07 02 2012 Рубрика: общение 107 коммент.

1812: кто тут нам помог? остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?

Уважаемые форумчане.
В следующем году Россия будем праздновать 200 годовщину нашествия Наполеона и многих событий с ним связанных - Бородино, освобождение Москвы, изгнание неприятеля и т.д.
Опрос увязан с причинами победы, однако в теме предлагается обсудить и все прочие аспекты истории этой великой войны.
Ниже приведен интернет-ресурс посвященный 1812 году с большой исторической интернет-библиотекой.
http://www.museum.ru/1812/Library/part02.html?start=...

К записи "1812: кто тут нам помог? остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?" оставлено 107 коммент.

  1. egor:

    Мороз и снег отметаем,как и пункт -морозы конкретно вдарили после того как армия Напа потерпела стратегическое поражение(см. Соколов Армия Наполеона)…Огромные пространства причиной трудностей снабжения,но они не оказали бы большой роли,если бы не грамотная стратегия БАРКЛАЯ выигрыша времени за счет сдачи пространства и заманивания вглубь страны с растягиванием коммуникаций.Но стратегический замысел Барклая был бы трудно осуществим,если не снижения скорости маршей французской армии из-за обозо(вследствие учета масштабов коммуникаций) и не косяки Наполеона(назначение некомпетентных людей командующими корпусами,роковое решение похода на Москву) и ряд случайностей(одна шикарная атака Мюрата каре в лесу под Смоленском чего стоит).То есть такая цепь причин,но в принципе первопричина-сдача Наполеона как полководца в начале кампании(кабы не брат,коий медлил,поймал русские армии в ловушку у границы) и при захвате Москвы(он просто был растерян).Пункт тоже сомнителен-армия в целом с 1805 не сильно изменилась(что тогда не доблестной была??,из высшего командования только Барклая выделил бы как нового полноценного участника наполеоновских войн, и реформы Аракчеева,что правда не отмечено в опроснике).Можно даже считать,то волей Божьей-Фортуна была явно на нашей стороне…Так что выбрал пункт 7-цепь причин,которая в итоге и сокрушила Наполеона

  2. egor:

    P.S.^Напомню,что у русской армии нет побед в сражениях против Наполеона в этой кампании…Так что прав старина Бисмарк про «военную хитрость» и «непредсказуемую глупость»

  3. andrej:

    Проголосовал за первый вариант.
    Не думаю что у Наполеона были бы проблемы избавить Россию от необходимости октябрьской революции, будь в России климат как на Апеннинском полуострове.)

  4. aleksand:

    Все сыграли роль: армия, народ, полководцы, пространство.
    Отдельно хочу выделить народ: русские одни из первых в Европе которые обладали самосознанием и были готовы воевать скорее за родину, чем за царя. Подобное Наполеон встретил только в Испании.

  5. pavel:

    Андрей, В Испании климат не хуже Апеннин. Не думаю. что наши партизаны хуже иберийских.

  6. anatolij:

    Существует мнение,что Наполеон просто хотел мирно проследовать в Индию,якобы он договорился с Павлом(за что последнего и свергли).
    Мало того,в одной из групп на обсуждении тоже самое говорилось о вермахте:»Гитлер хотел мирно пройти в Индию,но коварный Сталин вдруг напал на эшелоны с войсками»(!!!)

  7. aleksand:

    Анатолий, Договор действительно был, некоторые русские части даже получили приказ собираться в поход.

  8. denis:

    Наполеон далеко ходить не собирался, он рассчитывал на пограничное сражение и быстрый мир. Александр в свою очередь старался избегать крупных сражений и вёл войну на истощение.

  9. ivan:

    По-моему, второй, третий и четвертый факторы сработали, дополняя друг друга, потом к ним первый добавился.

  10. nikolaj:

    1. Большая война (см. п.2-3 ниже) — такая как Русско-Французская Война 1812 года (например !!!) — имеет принципиально-разные аспекты рассмотрения = «Военно-Операционный/Тактический» «Стратегический (= Социально-Политический !!!)» — Егор Прокофьев (сегодня в 2:46) !!!

    2. И очень жаль, что Вы не понимаете Это (см. п.1 выше, и п.3 ниже) — судя по тому, что сказано в указанном сообщении = Егор Прокофьев (сегодня в 2:52) !!!

    3. «Русско-Французская Война 1812 года» — это мировая война, по существу, которая не получила такого характерного наименования, просто (см. п.1-2 выше).

    4. И хорошо было бы…

    а) Если и Вы, Александр Гурский (сегодня в 3:17) — обратили бы внимание (по существу !!!) — на то, что сказано в начале данного сообщения (см. п.1 выше).

    б) Это вместо того, чтобы рассказывать Сказки Такого Рода = «Отдельно хочу выделить народ: (2) русские одни из первых — в Европе — которые обладали самосознанием (???), (???) и были готовы воевать — скорее за родину, чем за царя. (???) Наполеон встретил — «Подобное» (!!!) — (???) только в Испании» ?!

    5. И не следует рассказывать Глупости Такого Рода = «Существует мнение,что Наполеон хотел мирно проследовать в Индию, просто, …» (!!!) — Анатолий Никифоров (сегодня в 8:27) !!!

    5.1. И когда же именно было Это (???) — «некоторые русские части получили приказ собираться в поход» — в каком-таком году (???) — Александр Гурский (сегодня в 10:01) ???

    5.2. И вполне можно согласится с этим, отчасти (см. п.5.3 ниже) = «Наполеон далеко ходить не собирался, он рассчитывал на пограничное сражение и быстрый мир. …» — Денис Тюлин (сегодня в 10:08).

    5.3. Только не следует приписывать царю — не заслуженное = «Александр, в свою очередь, старался избегать крупных сражений, и вёл войну на истощение…» (см. п.5.2 выше).

    Дополнение 1.

    5.3.1. И вот какие странные результаты голосования имеются сейчас…

    «Главная причина поражения Наполеона?»

    1. «Мороз, снег, трудности снабжения и нехватка продовольствия, огромные пространства России» — 8 (50%) ???

    2. «Доблесть русской армии, ее превосходные полководцы, компетентные офицеры, высокопрофессиональные солдаты, мудрая стратегия» — 2 (12.5%) !!!

    3. «Не только армия, но и весь русский народ поднялся против захватчиков» — 3 (18.75%).

    4. «Трагические ошибки Наполеона. Он здесь не проявил своих лучших полководческих качеств, порой губил сам себя» — 1 (6.25%).

    5. «Настоящее чудо, а точнее Божья воля. Господь не позволил супостату захватить Святую Русь» — 0 (0%).

    6. «Не считаю кампанию 1812 победой России — поражением Наполеона» — 0 (0%).

    7. «Другой вариант / Все сложно, затрудняюсь с ответом» — 2 (12.5%).

    ???

    Дополнение 2.

    5.3.2. И как же именно можно прокомментировать/проанализировать имеющиеся результаты голосования (см. п.5.3.1 выше):

    5.3.2.1. Первый вариант ответа = Прозападный ответ» (по существу) — так что нет ничего удивительного в том, что он собрал наибольшее количество голосов (см. п.5.3.2 ниже).

    5.3.2.2. Большинство участников данной группы = принципиально-склонные к Европоцентризму (по существу).

    5.3.2.3. Следующие 2 варианта ответа (= 2 3 !!!) — следовало бы просуммировать… подсчёт результатов голосования имеется в виду.

    5.3.2.4. И трудно сказать (по-моему так !!!) — к какой же именно категории вариантов ответа следует отнести вариант 4 ???

    5.3.2.5. И тоже самое, что и в предыдущем случае (см. п.5.3.2.4 выше) в случае последнего варианта ответа (7).

    Дополнение 3.

    5.3.3. И получается так, что результаты голосования = 50% / 50% — в самом лучшем случае (см. п.5.3.2 выше).

    !!!

  11. andrej:

    Павел,
    Конечно нельзя говорить о том что партизанское движение не имело никакого значения, однако не могу согласиться что «народная дубина» внесла определяющий вклад в изгнание армии Наполеона.
    А с испанским партизанским движением было покончено в 1810.

  12. nikolaj:

    Необходимо обратить внимание, что не одни только партизаны действовали в России (!!!) — в отличие от Испании (!!!) — Андрей Савчик (сегодня в 14:37) !!!

  13. andrej:

    Николай,
    Армия Веллингтона не в счет?

  14. nikolaj:

    1. Принципиально-Разной Национальности — «Испанские Партизаны» / «Армия Веллингтона» (!!!) — Андрей Савчик (сегодня в 15:05).

    2. Одной Национальности — «Российская Армия» «Российская Партизаны» (!!!) — именно в этом заключается принципиальное весьма различие (см. п.1 выше) !!!

    3. ???

  15. egor:

    Николай,если честно,теряюсь в ваших мыслях с отсылками на пункты.Полагаю разбор камнании подразумевал больше рассмотрение чисто военных проблем,ну да ладно разберем по вашим двум аспектам.
    «Военно-Операционный/Тактический
    Здесь НИКАК нельзя не учитывать пространства России:они автоматически создают трудности снабжения и трудности командования-необходимо собрать огромную армию,управление которой при тогдашних средствах связи для одного человека,даже гениального Наполеона затруднительно.Поэтому единственный шанс был в скорейшем разгроме армий,не обязательно на границе,но не растягивая чрезмерно коммуникации.Была альтернатива заманить русскую армию в Польшу, и уничтожить там,но Наполеон пошел по первому пути.
    Французская армия на тот момент была объективно сильней.
    1)Доблесть русского солдата и французского сопоставимы.но французский солдат 1812 года(среднестатистический) имеет больший боевой опыт,лучше выучен. С иностранными полками сложнее,но они тоже не уступают храбрости нашим,или уступают несильно(особенно поляки)
    2)Офицерство.Опять перевес за Французами.С обеих сторон есть блестящие офицеры.но основная масса офицерского корпуса России-аристократия,большей частью не особо компетентные люди,у французов путь к офицерскому чину-сложная конкурентная борьба(хотя есть и аристократы,и некомпетентные люди).Опять же отсылаю к замечательной книге Олега Соколова об армии Наполеона,где собрано много статистических данных.
    3)Высшее командование. Французы:Наполеон,Даву,Ней,Евгений Богарне. Россия:Барклай,Кутузов,Багратион. Опять же,на мой взгляд.здесь у французов превосходство-помимо императора,один Даву чего стоит!
    4)Организация и материальное обеспечение
    Ноу-хау французов-корпусная система,придающая мобильность,гибкость и внезапность оперативного п5ремещания французской армии против устаревших громоздких построений русских(отдадим должное Барклаю-он начал вводить корпусную систему в российскую армию и конную артиллерию,но система не успела прижиться).Ну и у нас лучшая легкая кавалерия-казаки
    Отступления русской армии-логичное решение,причем иногда оно происходило вопреки воле российского командования-Провидение(?)
    Наполеоновская армия имела несколько возможностей поймать русские армии,но опять же в силу различных обстоятельств(косяки Жерома и Мюрата,даже Наполеона0.Основные проблему начались у Наполеона после битвы за Смоленск-он буквально растерялся-что же делать дальше?Ну окончательный швах-Малоярославец-возможность уйти на боевую ничью,и начать кампанию весной.Сложно установить причины роковых решений Наполеона:утерял хватку,был болен,недооценивал противника,личные взаимоотношения с маршалами и командованием армии(скорее комплекс этих причин)
    Предлагаю сначала обсудить этот аспект-есть коррективы,дополнения возражения-высказывайте.
    P.S.: из литературы,причины краха кампании 1812 года,на мой взгляд наиболее полно изложены в книге Д.Чандлера, и как дополнение неплоха книга Соколова по армии Наполеона
    P.P.S: о походе в Индию с Павлом 1 велис переговоры,но только это было при другом императоре и давно,так что таков мотив Наполена в 1812 году сомнителен.мягко говоря

  16. egor:

    2. И очень жаль, что Вы не понимаете Это (см. п.1 выше, и п.3 ниже) — судя по тому, что сказано в указанном сообщении = Егор Прокофьев (сегодня в 2:52) !!!
    Действительно не понимаю и не вижу опровержений моего утверждения,что против Наполеона в 1812 году(то есть в сражениях,которыми лично руководил Наполеон) нами не было одержано ни одной победы

  17. stanisla:

    Пространство — 50%
    Армия — 40%
    Народ — 5%
    Остальное — 5%

  18. lotos:

    партизаны в хорошей связке с неразгромленной армией-жуткая сила.
    как нам показывает история-партизанская война самое страшное для мощьной регулярной армии на чужой територии

  19. egor:

    Эффективность партизанских действий зависит от их организованности и от защищенности коммуникаций.Поэтому в 1812 году самый мощнцый урон был нанесен партизанским движением от момента захвата Москвы(очень длинная линия коммуникаций) и до конца отступления.Существенный вклад в разгром наполеоновской армии

  20. andrej:

    Считаю что вопрос №2 поставлен некорректно.
    «Доблесть русской армии, компетентные офицеры, высокопрофессиональные солдаты, ее превосходные полководцы» исключает » мудрую стратегию». Т.к. отдавать территории врагу при наличии перечисленного не есть мудро.

  21. egor:

    Почему?уклонение от боя при численном превосходстве врага и маневры на соединение армий-логичный шаг,тем более когда территория позволяет…Лучше чем погибнуть в котле

  22. andrej:

    Егор,
    Стратегия ведения войны была разработана за долго до вторжения Наполеона.
    Т.е изначально было решено не вести генеральных сражений. Видимо ставилось под сомнение
    «Доблесть русской армии, ее превосходные полководцы, компетентные офицеры, высокопрофессиональные солдаты, » после Аустерлица и Фриндланда.

  23. egor:

    Андрей, в марте 1812 года Александр 1 утвердил план,разработанный Барклаем,состоявший из 2 частей-наступательной и оборонительной.Наступательная предусматривала нанесение удара в Польше и Пруссии, оборонительный-отступление в глубь страны,опустошая земли-и контрнаступление в удобный момент.Парадоксально,но действовал еще и план Пфуля,и по нему строился укрепленный лагерь.То есть единого плана по большому счету не было.Тем более направление возможного главного удара Наполеона трудно было предугадать,армии не были сосредоточены.Поэтому позиция отступать-вполне здравая.Доблести простых солдат и офицеров-это никак не отменяет,хотя с профессионализмом-не очень,а то,что высшее командование не могло конкурировать с Наполеоном в открытом бою,не имея огромного превосходства в силах-осознали после ряда поражений.Из русских полководцев-Барклай был самым выдающимся,но и у него были ошибки-желание дать бой под Смоленском,что чуть не стоило разгрома русских армий.Но,объективно,у Наполеона был только один,на тот момент достойный противник.который мог кокурировать в открытом бою-эрцгерцог Карл,но…Поэтому идея уклоняться и наносить удары по коммуникациям,сосредотачивать армии на флангах-в общем мудро,но будь территории поменьше-полный аврал бы был)Но надо уметь пользоваться,тем,что имеешь в наличии…

  24. aleksand:

    Андрей,
    «Видимо ставилось под сомнение
    «Доблесть русской армии, ее превосходные полководцы, компетентные офицеры, высокопрофессиональные солдаты, » после Аустерлица и Фриндланда»

    Однако неприятель значительно превосходил числом. К тому же во главе Великой армии стоял не просто превосходный, а Великий полководец.
    Строго говоря, я бы сказал что в условиях нашествия чуть ли не всей Европы, русские командиры не потеряли голову, армия не рассыпалась, правительство и не думало о капитуляции. Да, отступали. Но с арьергардными боями, сохранением порядка и строя. А после Смоленска отступление стало сверхнепопулярным, армия рвалась в бой.

  25. stanisla:

    - Барклай был самым выдающимся,но и у него были ошибки-желание дать бой под Смоленском
    — Так желания, как я понимаю, не было. Просто давление на Барклая тогда пересилило его твердость. И предлоги к отступлению перестали действовать.

  26. aleksand:

    Ну если не под Смоленском, то под Царёво-Займищем он вроде бы вполне искренне собирался дать битву. Тык скать ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ.

  27. vartan:

    Наполеон сам ее проиграл, без сторонней помощи по сути. Так что я считаю он сам виноват в этой катастрофе.

  28. stanisla:

    Не сочтите за рекламу. Через несколько месяцев на русском языке выйдет замечательная книга британского историка Д. Ливена (D. Lieven) «Russia against Napoleon: Battle for Europe». Там очень интересный историографический обзор. Речь идет о том, что все нации вовсю изобретали собственные национальные мифы на почве Наполеоновских войн, но только русские создали миф не преувеличивающий, а преуменьшающий собственные заслуги.

    Ливен пишет, что огромное влияние на взгляды русских на 1812 год оказал граф Л. Толстой. Как вы помните, он проводил идею о том, что «дубина народной войны» поднялась и ухнула по Наполеону. А правительство и армия, по большому счету, не причем. Это не удивительно с учетом того, что граф был антимилитаристом и антигосударственником. Отсюда огромная недооценка роли армии, Александра и многих других высших руководителей империи.

    Кроме того, была канонизирована идея о том, что заграничный поход был не нужен. Он был фактически вычеркнут, хотя, по мнению Ливена, именно в заграничном походе русская армия и правительство столкнулись с самыми серьезными вызовами и блестяще на них ответили.

    Одним словом, всем интересующимся наполеоновской эпохой рекомендую.

  29. vartan:

    Станислав, уважаемый, книга может и стоящая, но факт не в недооценке чего-либо или кого либо. Просто гений Наполеона к 12 году уже был ослеплен успехами и потому часто действовал вслепую. Он предположил тот же менталитет, что в Германии и Италии, но там оказался другой — схожий с испанским. Это одна из ошибок.
    А недооценить народ в ходе такой войны — невозможно, как по мне. Переоценивали наших генералов и правителя.
    ну а насчет заграничного похода. Опять же не было с Наполеоном его Великой армии уже, да и гений ослеплен. И с таким Наполеоном еле справились. Опять же главные заслуги не у русской армии.

  30. aleksand:

    Станислав,

    Хоть бы и реклама, в данном случае уместная.
    Спасибо.
    С большим уважением отношусь к работам обоих Ливенов (и Доминика и Анатоля), надо будет глянуть.
    Если по сути, то представленная Вами (со ссылкой на Ливена) картина советской историографии не вполне адекватна.
    Например, в классической монографии Бескровного «Отечественная война 1812 года» (1962) прямо критикуется линия на недооценку роли русской армии и лично Михаила Кутузова. В очень многих позднейших работах как раз данным аспектам уделяется повышенное внимание, а Кутузов рассматривается именно как полководец, не по Льву Толстому.
    Насчет же Александра — согласен.
    (хотя здесь может идти речь скорее о недооценке его роли, но не об игнорировании работы правительства — например, в деле организации ополчения либо поставок в действующую армию)

  31. mihail:

    В каком-то смысле это было великое чудо. Михаил Кутузов не позволял втянуть себя в генеральное сражение и ему это сходило с рук. Это при том, что на него сильно давил император и все остальные «ястребы». Можно было и без Бородина грамотно заморозить и заморить голодом армию Наполеона. Кутузов отлично подобное проделывал ранее с турками. Много людей и мало еды — отличный тактический приём. Подобное произошло в Сталинграде через 130 лет.

  32. aleksand:

    Вы конкретные примеры «давления» «императора и всех остальных ястребов» привести способны?

  33. pavel:

    Михаил, А мне кажется, что без Бородино Наполеон от Кутузова бы не отстал — гнал бы до Санкт-Петербурга. А так, после очень кровопролитного сражения он расслабился, решил в Москве отдохнуть — вот и нарвался на скифские грабли!

  34. aleksand:

    На самом деле, Кутузов изначально считал правильным (оставим сейчас в стороне — по военным либо политическим мотивам) дать большое сражение.

  35. mihail:

    Всеми своими действиями он сражения избегал так или иначе. Даже некоторое время после выхода ослабленных французов из Москвы.

  36. aleksand:

    Я так понимаю что конкретных примеров «давления» «императора и всех остальных ястребов» не будет. Ну что же, запишем слив. )))

  37. stanisla:

    В канун сражения Александр писал Кутузову следующее:
    «Мнение же Ваше, полагающее донесение о состоянии неприятельских сил в 165 тысяч увеличенным, оставляет Меня в приятной уверенности, что вышеозначенное число усердных русских воинов под предводительством опытного и прозорливого Полководца поставит преграду дальнейшему вторжению наглого врага и, увенчав Вас бессмертною славою, передаст имя Ваше потомству как Избавителя Москвы, а вверенное Вам воинство украсится вечными лаврами»

    Оно конечно, не прямой приказ… Но почему бы и не давление?

  38. aleksand:

    Ну знаете, а почему бы Александру и не пожелать Кутузову победы?
    Кстати, Вы здесь не вполне корректно опускаете тот момент, что хотя данное письмо писалось и в канун Бородина, но получил его Кутузов только 30 августа — через 4 дня после сражения.
    Т.е. повлиять на решение о битве оно никак не могло.

  39. aleksand:

    Потому что так написал Пушкин. Слышали о таком малоизвестном русском поэте? )))

  40. stanisla:

    Alexandr, не понял, причем тут Пушкин.

  41. aleksand:

    А….
    Да это Дергалина очень интересовало почему в названии темы не упоминается фамилия «Кутузов». Я ему ответил, а он видимо стер свой вопрос. )))

  42. nikolaj:

    1. «Барклай» — http://slovari.yandex.ru/Барклай/значение/ (см. по ссылке).

    * Все значения
    * Барклай-де-Толли (дворянский род)
    * Несвижский 4-й гренадерский полк
    * Клан Барклай
    * Барклай
    * Барклай, Эмили
    * Барклай-де-Толли, Михаил Богданович
    * Энди Барклай
    * Барклай, Уильям
    * Барклай, Колвилл
    * Ива Барклая

    ???

    2. «БАРКЛАЙ-ДЕ-ТОЛЛИ Михаил Богданович (1761 — 14.V.1818) — рус. полководец, герой Отечеств. войны 1812, ген.-фельдмаршал (1814)» — http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1670/БАРКЛАЙ (dic.academic.ru›Советская историческая энциклопедия. — 1973-1982).

    «
    1. Происходил из шотл. рода, переселившегося в Ригу = 17 век подразумевается.
    2. Участвовал:
    (1) в рус.-тур. войне 1787 -91 (штурм Очакова, взятие Аккермана и Бендер),
    (2) рус.-швед. войнах — 1788-90 и 1808-09,
    (3) и коалиц. войнах — против наполеоновской Франции,
    зарекомендовал себя — талантливым военачальником…
    3. В мае 1809 назначен ген.-губернатором Финляндии…
    4. С янв. 1810 по сент. 1812 — воен. министр.
    4.1. Провел большую работу — по усилению рус. армии (составил «Учреждение для управления большой действ. армией».
    4.2. И вдвое увеличил числ. армии, а также ввёл корпусную организацию…
    4.3. И создал новые крепости и др.).
    5. С нач. Отечественной войны 1812 — командовал 1-й Зап. армией…
    5.1. И ему же, как воен. министру, подчинялась и 2-я армия Багратиона.
    5.2. В условиях значит. превосходства франц. войск успешно осуществил единственно-правильный план = отхода и соединения двух рус. армий.
    5.3. Идея завлечения Наполеона (в глубь России) — в случае его нападения — выдвигалась Б.-де-Т. ещё в 1807 и 1810.
    5.4. Однако отступление (в 1812) — вызвало недовольство — и в армии и дворянских кругах.
    5.5. 17 авг. 1812 Б.-де-Т. сдал командование М. И. Кутузову, который превосходил его — в воен. опыте, и пользовался авторитетом в армии.
    5.6. В Бородинском сражении — Б.-де-Т. командовал правым крылом, и центром рус. армии, проявив личную храбрость, стойкость и иск-во в управлении войсками.
    5.7. Позицию под Москвой, выбранную Л. Л. Беннигсеном, Б.-де-Т. признал негодной… и высказался за оставление Москвы — на воен. совете в Филях.
    5.8. В сент. 1812 он заболел и покинул армию.
    5.9. В февр. 1813 был назначен командующим 3-й армией, а затем рус.-прус. армией.
    5.9.1. Рус. войска (под команд. Б.-де-Т.) — (1) одержали победу = под Кульмом, (2) и способствовали поражению Наполеона = под Лейпцигом.
    5.9.2. В 1814 произведен в фельдмаршалы,
    5.9.3. в 1815 получил княж. титул.
    5.9.4. Умер в Инстербурге (Вост. Пруссия),
    5.9.5. прах перевезен в его имение Беклор (в Лифляндии).

    «

    3. «Барклай-де-Толли, Михаил Богданович».

    «
    Михаил Богданович Барклай-де-Толли (при рождении Михаэль Андреас Барклай де Толли, нем. Michael Andreas Barclay de Tolly, 16 (27) …

    Командовал всей русской армией на начальном этапе Отечественной войны 1812 года, после чего был замещён М. И. Кутузовым. В заграничном походе русской армии 1813—1814 годов командовал объединённой русско-прусской армией в составе Богемской армии австрийского фельдмаршала князя Шварценберга.

    В историю военного искусства, по мнению западных авторов, он вошёл как архитектор стратегии и тактики «выжженной земли»[2] — отрезания основных войск противника от тыла, лишения их снабжения и организации в их тылу партизанской войны.

    - http://ru.wikipedia.org/wiki/Барклай-де-Толли,_Михаил.. (ru.wikipedia.org)

    «

    ???

  43. vadim:

    Я за свой вариант, а именно, фактическое предательство союзников Бонапарта (не всех, конечно, но самых численных — немцев разного калибра, кроме, разве, баварцев).

  44. aleksand:

    А нельзя ли поподробнее о фактах «предательства» в 1812?
    Вы часом не путаете Отечественную войну с «Битвой народов» 1813 года?

  45. vadim:

    Имеются ввиду абсолютное нежелание австрийцев провадить активные наступательные действия на юге и подобная позиция пруссаков в защите французских коммуникаций. Да и шведы с турками не решились возместить потери предыдущих лет.

  46. pavel:

    Вадим, Не решились — не значит предали.

  47. vadim:

    Павел, ну это я фигурально выразился, в действительности действовали целенаправленно на ослабление Бонапарта. Конечно, это полностью соответствовало их (пруссаков и австрийцев) национальным интересам.

  48. pavel:

    Вадим, А за что им было его любить?

  49. aleksand:

    Вадим,
    «Имеются ввиду абсолютное нежелание австрийцев провадить активные наступательные действия на юге и подобная позиция пруссаков в защите французских коммуникаций. Да и шведы с турками не решились возместить потери предыдущих лет»

    Шведы и турки здесь вообще непричем.
    Просто надо иметь хотя бы минимальное представление о матчасти. ПО УСЛОВИЯМ СОЮЗНЫХ ДОГОВОРОВ С ФРАНЦИЕЙ:
    - Австрия выставила 30-тысячный корпус
    - Пруссия выставила 20-тысячный корпус
    Это ничтожное кол-во на фоне 600-тысячной Великой армии и в том числе на фоне многочисленных контингентов на растянутых коммуникациях.
    Соответственно их роль в любом случае (про «предательство» Вы выдумали, но это не суть важно) не могла быть решающей НЕЗАВИСИМО ОТ АКТИВНОСТИ И ДОБЛЕСТИ ДАННЫХ КОНТИНГЕНТОВ.
    Что касается пруссаков, то они в составе корпуса Макдональда оккупировали Курляндию (и разграбили ее). Что прикажут — то и делали.
    И кстати, русские генералы, у которых возможно ранее были иллюзии про войну Пруссии «для вида», в частности Эссен, отмечали в своих рапортах Александру, что данные надежды напрасны и пруссаки сражаются вполне исправно.
    Вот когда Бонапарт потерпел поражение, то настроение пруссаков изменилось, но обвинять их в самом поражении — полнейший абсурд.

  50. vadim:

    Александр, не поверите, такую идею я вычитал у Тарле. А уж по матчасти так армия 570 тысячная, из коих тысяч 70 даже не ступало на российскую землю. В этих условиях 40 тысяч австрийцев и 22 пруссаков были довольно существенной силой (примечательно, что, несмотря на донесения Эссена, практически все они вернулись домой)

  51. aleksand:

    Вадим,
    «не поворите, такую идею я вычитал у Тарле»

    Конечно не поверю. Но какие проблемы — цитату в студию. )))

  52. vadim:

    Александр, если позволите, завтра. Сейчас лень перечитывать

  53. aleksand:

    Да пожалуйста. Тем более что перечитывание Вам ничего не даст.

  54. aleksand:

    Вадим,

    1. «А уж по матчасти так армия 570 тысячная, из коих тысяч 70 даже не ступало на российскую землю»

    Нет. Общая численность ВА была от 600 до 640 тыс. (последнее как правило предполагает учет нестроевых).

    2. «и 22 пруссаков были довольно существенной силой»

    Опять таки абсурд если это намного меньше тех войск которые оставались в резерве, что видно из Вашего же собственного поста (я не считаю нужным спорить по поводу сомнительной цифры 70 тыс.).
    Еще раз. Коли говорить о роли Австрии и Пруссии, то здесь может быть только один разумный критерий — СООТНОШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПЕРЕД ФРАНЦИЕЙ ЭТИХ ДВУХ ДЕРЖАВ С ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТЬЮ ВА (тем более что Вы говорите о каком-то предательстве, что как раз и предполагает нарушение взятых на себя обязательств).
    ДОЛЯ ПРУССАКОВ СОГЛАСНО ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ- 3%.
    ДОЛЯ АВСТРИЙЦЕВ СОГЛАСНО ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ — МЕНЕЕ 5%.
    Но это (еще раз повторю) от ВА.
    Общая же численность только французских войск составляла на начало кампании 980 тыс., а если считать со странами сателлитами, то до 1,2 млн.
    Если на каком-то этапе доля австрийцев и пруссаков оказалась выше, то это означает что ОНИ ПЕРЕВЫПОЛНИЛИ ВЗЯТЫЕ НА СЕБЯ СКРОМНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.

    Впрочем, Вы я так понял ничего аргументировать даже и не пытаетесь, в частности уточнить где и какую конкретно «коммуникацию» не отстояли те же пруссаки, а равно как это повлияло на ход боевых действий. )))

  55. aleksand:

    Вадим,

    С 28 декабря прошла неделя. Поскольку от Вас обещанной цитаты из Тарле нет, то я приведу ее сам.

    ПЕРВОЕ.
    По поводу роли пруссаков:
    «В первый, самый тяжкий и опасный для России период войны прусские генералы, вторгшиеся в Россию под общим командованием и в составе корпуса маршала Макдональда, дрались, что называется, не за страх, а за совесть, потому что уповали, как и сам благочестивый их монарх Фридрих-Вильгельм III, получить от Наполеона в награду значительную часть русской территории — именно весь Прибалтийский край. Русские сначала думали, что пруссаки участвуют в войне только для вида, чтобы не раздражить Наполеона, и что по-настоящему биться с русскими они не станут, но, к своему удивлению, они поняли, что ошиблись. «По предположению, довольно вероятному, что прусские подданные принужденно будут вовлечены в неприятельские противу нас действия, можно было надеяться на слабое их противу войск наших сопротивление, а потому старался я оказывать некоторые виды приязненности в отношении Пруссии, думая поддержать усердие их к нам, но как довольно удостоверился я, что при нападении неприятеля на отряды командуемых мною войск и при сильном сопротивлении и поражении пруссаки дерутся даже отчаянно», то и решено было наложить в рижском порту эмбарго на прусские суда, там находящиеся{18}. Пруссаки не только исправнейшим образом убивали русских солдат, но и «под метелочку», как выразился один очевидец, ограбили весь край, который они занимали в 1812 г. Но едва Наполеон ушел из России, пруссаки немедленно переметнулись на сторону России»

    ВТОРОЕ.
    По поводу причин поражения.
    «Не морозы и не пространства России победили Наполеона: его победило сопротивление русского народа. Русский народ отстоял свое право на независимое национальное существование и сделал это с такой неукротимой волей к победе, с таким истинным, презирающим всякую шумиху героизмом, с таким подъемом духа, как никакой другой народ в тогдашнем мире, кроме одного только испанского. У русского народа оказалось больше физических сил и материальных возможностей, и наполеоновские полчища в шесть месяцев растаяли и погибли в России, а испанцы, несмотря на весь свой героизм (столь же бесспорный, как и героизм русский), не могли все-таки, несмотря на огромную помощь со стороны англичан, пять лет подряд избавиться от Наполеона и избавились от него опять-таки только в 1813 г. в прямой связи с последствиями русского двенадцатого года»

    http://militera.lib.ru/h/tarle1/index.html

    Подчеркну. Это мнение Тарле. Он не истина в последней инстанции, однако навеять он Вам про решающую роль «прусского предательства» не мог.
    Кстати, в советской историографии Евгения Викторовича критиковали за излишнее уделение внимания голоду и морозу.

  56. aleksand:

    Холод и голод.

    Кутузов воспользовался этими факторами, а Наполеон не учел.
    Подобным образом Англия против Франции действовала на Пиренейском полуострове.

    Как в Европе происходило обеспечение армии продовольствием? Приходили и покупали у местного населения.

    Пришел Наполеон в Россию, а тут у самих жрать нечего. Коммуникации растянуты из Европы не довезти… и казаки коммуникации постоянно дергали)))

    В конце концов значительная часть армии с голоду и померла. Пришлось возвращаться.

  57. aleksand:

    Александр,
    Массовая смертность от голода и холода происходила уже в период отступления.

  58. aleksand:

    Александр, и каким образом это противоречит написанному?
    Естественно, человек от голода не мгновенно погибает.
    В зависимости от совокупности условий от нескольких недель до нескольких месяцев протянуть может.
    А необратимые процессы начались уже при нахождении Наполеона в Москве.

  59. aleksand:

    Да просто уточнил, что вначале, а что потом.
    Все же на момент выхода Наполеона из Москвы французская армия массово еще не голодала.
    Вот падеж конского состава это да.

  60. maksim:

    Я считаю, что предательство кого-то там — это не причина.
    Дело в том, что Наполеон и вся его многонациональная армия воевала с МЕНЬШЕЙ по численности в 3 раза армией, да к тому же с одной страной.

    Ну да привёл бы Наполеон 900 тысяч или 1,5 млн. Тогда бы он просто «шапками закидал»!!! Но ведь он воевал против одной страны и практически против одного народа (ну немного башкиров и мординов в армии нашей было).
    Население Франции и подконтрольных областей было не меньше российского, армия была больше!
    Так почему, простите, предательство автрияков и пруссаков погубила Бонапарта. Его погубила во многом недооценка того, что после взятия Москвы (ну не взятия, а занятия), его предложения о мире отклонят. Он действовал в соответствии с планом и выполнил его — занял Москву. То, что мы не пошли на мир — было неожиданностью. Алекандрово упрямство здесь сыграло наруку. К тому же Наполеон не имел запасного плана и когда его 100%-тный план рухнул, то он просто не нашёл ничего лучше, как отступать. Причём отступать по той же дороге, что наступал. Не учитывая то, что её изрядно подпортили партизаны и наши доблестные войска.

    Наполеон сделал всё верно, но его прогноз не удался. Не учёл он то, что мы после занятия крупнейшего города страны не принесём ему ключи от Петербурга и не вступим с ним в «союз», пополнив его доблестную Великую армию.

    Это, как обычно, моё личное мнение!!!

  61. aleksand:

    «Ну да привёл бы Наполеон 900 тысяч или 1,5 млн. Тогда бы он просто «шапками закидал»!!!»

    Скорее они просто умерли бы от голода.
    Имеющиеся коммуникации не могли бы обеспечить подвоз для такой уймы солдат. Продовольственные же ресурсы оккупированных областей тем более не безграничны (это даже если оставить за скобками партизан).

  62. aleksand:

    Александр, А падеж коней отчего? Именно от недостатка продовольствия.

  63. aleksand:

    Там по разным причинам, но в т.ч. и от недостатка фуража.
    А вообще если нечем кормить коней, то сразу появляется мясо для солдат. Конина. )))

  64. grigorij:

    Почти все вышеперечисленное,правда не возьмусь судить о вмешательстве Высших Сил….а так- и гений Кутузова и храбрость русских войск и патриотизм народа и просчеты самого Наполеона(тактические на полях сражений и стратегические в целом) имели место быть.

  65. aleksand:

    Причин успехов-неудач практически всегда есть несколько. Поэтому в такого рода опросах правильно предлагать назвать ГЛАВНУЮ причину. )))

  66. rostisla:

    Кстати да, специально для Овдина.

    «Уже после отъезда Шувалова [из Вены] его помощники в апреле 1812 года выкупили у чиновников МИД Австрии копию австро-французского союзного договора. Остальное, как говориться, было делом дипломатической техники. 7 апреля автрийского посла пригласили к канцлеру Румянцеву. Без долгих слов тот положил перед ним копиб сверхсекретного договора…. Посоветовавшись с Меттернихом, Сен-Жюльен через две недели заявил, что по-настоящему Австрия воевать с Россией не будет. Так был нейтрализован самый мощный по численности армии военный союзник Наполеона…» (Бородино. 1812. под ред чл.-корр. АН СССР Жилина П.А. с. 30-31, М. 1987).

    Дальше переписывать надоело — но про секретное соглашение с Пруссией там же. В итоге заключается, что Российская дипломатия полностью переиграла Наполеона.

    Так что вовсе не Вадим Байдыч что-то «выдумал», а кое-кто не в курсе исторических фактов, заявляя, что мол Австрия даже перевыполнила свои обязательства перед Наполеоном.

  67. aleksand:

    Ростислав,

    Я в курсе этих фактов и никогда дипломатических контактов Австрии (кстати, и Пруссии) с Россией перед войной не отрицал. А с работами не особо впрочем любимого мною Жилина (и Тарле, и Бескровного и др.) впервые ознакомился будучи учащимся начальной школы, когда будущий «великий физик» Михайловский еще вероятно на горшке сидел. Конкретно же «Бородино» (великолепное подарочное издание, старик Жилин был там всего лишь свадебным генералом) получил в подарок к своему десятилетию.

    В тайных переговорах нет ничего необычного, подобные австрийские обещания (в принципе, ни к чему особо не обязывающие) это что-то вроде страховки.
    Речь (я не виноват если кто-то не заметил) шла о причинах поражения Наполеона. ЭТО ЕСТЬ ПРЕДМЕТ НАШЕГО ОПРОСА.
    Поскольку ни австрийская, ни прусская помощь по договору с Бонапартом не предполагалась значительной, то соответственно это и причиной поражения быть не может. ЭТО ЕСТЬ МОЙ ТЕЗИС.
    Что касается честного исполнение пруссаками обязательств (перед Наполеоном) в Курляндии — тоже факт.
    Позиция австрийцев была более выжидательной и пассивной, хотя совместно с корпусом Ренье они в первый период войны сковывали 3-ю Русскую армию Тормасова и сражались с ней в т.ч. при Городечно 31 июля (12 августа) 1812.
    (Наполеон, кстати, был вовсе не дурак и отлично понимал что 30 тысяч австрийцев не будут ради него играть в матросова и лезть на амбразуру)
    Едва ли есть сомнения, что ЕСЛИ БЫ НАПОЛЕОН ПОБЕДИЛ РОССИЮ, ТО И АВСТРИЯ И ПРУССИЯ НАПЛЕВАЛИ БЫ НА ВСЕ ТАЙНЫЕ ДОГОВОРЕННОСТИ С РОССИЯНАМИ, ПОЗДРАВЛЯЛИ БЫ ПОБЕДИТЕЛЯ С ПОБЕДОЙ И ПРОСИЛИ БЫ ЗА УЧАСТИЕ ДОЛЮ ДОБЫЧИ.
    О реальном переходе (и соответственно реальном «предательстве», хоть это и в любом случае сомнительный термин) на сторону России в случае с Пруссией можно говорить только ПОСЛЕ ПОБЕДЫ РОССИИ.
    В случае с Австрией — еще позднее.

  68. rostisla:

    Александр, Вы же вроде не ведёте разговоры с «загрязнителями воздуха», «гастарбайтерами» и т.д. и т.п. Хотя я вдруг стал «великим физиком». Ну что же, теперь Вы мне льстите.

    «А с работами не особо впрочем любимого мною Жилина (и Тарле, и Бескровного и др.) впервые ознакомился будучи учащимся начальной школы, когда будущий «великий физик» Михайловский еще вероятно на горшке сидел. Конкретно же «Бородино» (великолепное подарочное издание, старик Жилин был там всего лишь свадебным генералом) получил в подарок к своему десятилетию.»

    В чём смысл этого пассажа? Я прочитал «Бородино» в 3-м классе, и? Ваше знакомство с историей видимо и ограничивается начальной школой, особенно это наглядно это проявилось в теме про Позднюю Античность.

    «ЭТО ЕСТЬ МОЙ ТЕЗИС.»

    Не так. Ваш тезис в том, что мол союзники Наполеона якобы перевыполнили свои обязательства.

    «Едва ли есть сомнения, что ЕСЛИ БЫ НАПОЛЕОН ПОБЕДИЛ РОССИЮ, ТО И АВСТРИЯ И ПРУССИЯ НАПЛЕВАЛИ БЫ НА ВСЕ ТАЙНЫЕ ДОГОВОРЕННОСТИ С РОССИЯНАМИ, ПОЗДРАВЛЯЛИ БЫ ПОБЕДИТЕЛЯ С ПОБЕДОЙ И ПРОСИЛИ БЫ ЗА УЧАСТИЕ ДОЛЮ ДОБЫЧИ. «

    Однако они с самого начала не больно-то верили в победу Наполеона, вот в чём дело. Впрочем здесь Вы правы.

    Тем не менее тезис Вашего оппонента был «[австрийцы и пруссаки] в действительности действовали целенаправленно на ослабление Бонапарта. Конечно, это полностью соответствовало их (пруссаков и австрийцев) национальным интересам.» Он верен и является общим местом в лит-ре. Вы же стали его отрицать, так что Вы лукавите, заявляя что мол обсуждалось вовсе не это….

  69. aleksand:

    Ростислав,

    1. «Вы же вроде не ведёте разговоры с «загрязнителями воздуха».

    В виде исключения уточнил позицию (скорее для широких масс).

    2. «Ну что же, теперь Вы мне льстите»

    Там же стояли кавычки. )))))

    3. «Не так. Ваш тезис в том, что мол союзники Наполеона якобы перевыполнили свои обязательства»

    Да я уж лучше знаю в чем мой тезис.
    Насчет перевыполнения… это не тезис, а просто нюанс.
    Было мною указано, что по договору пруссаки обещали выставить 20 тыс.
    Вадим Байдыч уточнил что выставили 22 тыс.
    Я отметил, что в таком случае мы имеем дело с перевыполнением обязательств.
    Или кто-то будет спорить что 22 больше чем 20? )))
    Правда не суть как важно это перевыполнение.

    4. «В чём смысл этого пассажа? Я прочитал «Бородино» в 3-м классе, и?»

    В том что мне не надо его пересказывать.

    5. «Тем не менее тезис Вашего оппонента был «[австрийцы и пруссаки] в действительности действовали целенаправленно на ослабление Бонапарта. Конечно, это полностью соответствовало их (пруссаков и австрийцев) национальным интересам.» Он верен и является общим местом в лит-ре. Вы же стали его отрицать, так что Вы лукавите, заявляя что мол обсуждалось вовсе не это»

    Был бы я Михайловским — завопил бы сейчас что это вранье про общее место. )))
    На самом деле соответствующая цитата Тарле о РЕАЛЬНОМ И ВПОЛНЕ ЧЕСТНОМ УЧАСТИИ ПРУССАКОВ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ приведена выше.
    Ну вполне возможно что может быть для кого-то и Тарле не лит-ра.
    С др. стороны, «целенаправленных действий на ослабление» не могло быть на первом этапе кампании 1812 в принципе. Австрия и Пруссия слишком боялись Наполеона. В конце-концов он их слишком часто лупил.
    Вообще надо различать отношение, замыслы и реальные действия.
    Собственно я вовсе не сомневаюсь что в Вене и Берлине не желали Бонапарту победу. Разумеется НЕ желали.
    Но при этом были вынуждены хоть и немного войск, но дать.
    Австрийцы так и говорили — постараемся свести участие к минимуму, но не совсем к нулю, уж извините.
    И стреляли они все-таки по русским, а не в воздух и тем более не по французам (правда будет время когда начнут палить и по французам, но это будет потом).
    Особой помощи Бонапарту они при этом не принесли, но так он и не рассчитывал на них особо.
    Когда же Шварценберг отвел войска за границу, то скорее просто чтобы их сохранить (в условиях когда Чичагов вел с Дуная войска на помощь Тормасову), чем кому-то там нагадить.

    6. «Ваше знакомство с историей видимо и ограничивается начальной школой, особенно это наглядно это проявилось в теме про Позднюю Античность»

    Вы высказали эту точку зрения в теме про гибель античного мира (где изложены и мои тезисы). Вот пусть там читатели и разберутся действительно ли ограничивается мое знакомство с историей начальной школой или это очередное кликушество человека с историей вовсе не связанного.
    Кстати, судя по тамошнему опросу и его динамике УЖЕ ВПОЛНЕ РАЗОБРАЛИСЬ. )))
    Вообще там любопытнейший момент — чем громче Вы орете по поводу глупости и невежества оппонента, тем меньше голосов набирает пункт за который ратуете и тем больше пункт оппонента. )))

  70. rostisla:

    Александр,

    «Да я уж лучше знаю в чем мой тезис.»

    Конечно Вы его знаете. Только теперь пытаетесь дезавуировать. :) )

    «С др. стороны, «целенаправленных действий на ослабление» не могло быть на первом этапе кампании 1812 в принципе.»

    Ну как это — можно было выполнять свои союзнические обязательства формально и создавать только видимость участия в войне, что австрийцы по крайней мере успешно и делали.

    «Австрия и Пруссия слишком боялись Наполеона.»

    Но они боялись и России.

    «И стреляли они все-таки по русским»

    И сколько же было убито русских австрийцами и пруссаками за всю кампанию?

    «Вообще там любопытнейший момент — чем громче Вы орете по поводу глупости и невежества оппонента, тем меньше голосов набирает пункт за который ратуете и тем больше пункт оппонента. )))»

    Вы себе льстите. Я ратую за все пункты кроме школоло версии и 1453 года (равно как и за не добавленный мной в опрос 395 год — разделение империи и смена военного управления на штатскую монархию с опорой на гражданскую администрацию). Так вот, если сложить не так всё и плохо. Впрочем, нелепо устанавливать правоту по поводу исторических фактов голосованием. Как я указал в теме (со ссылками), уже и в российской историографии концепция Поздней античности выходит на передний план.

  71. aleksand:

    Ростислав,

    1. «Конечно Вы его знаете. Только теперь пытаетесь дезавуировать»

    Как говорит Ваш друг Н. Дергалин, «глупость сказали». )))))
    Я отвечаю за каждую высказанную мысль — и тезис (28 дек 2011 в 22:37 по Киеву) и нюансы в его обоснование (позднее).

    2. «Ну как это — можно было выполнять свои союзнические обязательства формально и создавать только видимость участия в войне, что австрийцы по крайней мере успешно и делали»

    Отчасти и формально, отчасти просто неумело. Но полноценного франко-австрийского союза не существовало вовсе, поскольку договор предусматривал что будет задействована небольшая часть вооруженных сил Австрии. Т.е. помощь была небольшой по факту, но также небольшой и собственно по договору.
    На поведение австрийцев к тому же влияли локальные факторы и в частности как неудачные действия соседей — саксонского корпуса Ренье, так и самого Шварценберга — слабого полководца. Но если бы австрийцы действовали активнее, то Чичагов и Тормасов скорее всего уничтожили бы корпус Шварценберга. И эта гибель Наполеона бы никак не усилила.

    3. «Но они боялись и России»

    Наполеона все-таки больше.

    4. «И сколько же было убито русских австрийцами и пруссаками за всю кампанию?»

    Про всю кампанию не скажу. А конкретно при Городечно русские потери убитыми и ранеными (в сражении с австрийцами и саксонцами) достигли 1300 (могло быть больше, НО РУССКИЕ ВЫИГРАЛИ).
    Я так понимаю сейчас кто-то начнет мне приклеивать тезис что мол якобы роль союзников была велика. Между тем он прямо противоположен — РОЛЬ АВСТРИЙЦЕВ И ПРУССАКОВ В КАМПАНИИ БЫЛА НЕВЕЛИКА. ПРИТОМ ЗАВЕДОМО НЕВЕЛИКА, ПО ДОГОВОРУ НЕВЕЛИКА, НЕЗАВИСИМО ОТ АКТИВНОСТИ ШВАРЦЕНБЕРГА.

    5. «Впрочем, нелепо устанавливать правоту по поводу исторических фактов голосованием»

    Это так, к слову, в контексте Вашего «наглядно проявилось». СОВЕРШЕННО НАГЛЯДНО. )))

    6. «Как я указал в теме (со ссылками), уже и в российской историографии концепция Поздней античности выходит на передний план»

    Там эти ссылки и разобрали. А к 1812 это никак не относится. Заканчивайте с офф-топом (в дальнейшем будет удаляться).

  72. rostisla:

    Александр,

    «Как говорит Ваш друг Н. Дергалин, «глупость сказали». )))))»

    Боюсь, Дергалин является Вашим другом — как-никак он так рьяно защищал Вас, что Вам (или другому админу по Вашей просьбе) даже пришлось подчистить эту неуместную лесть.

    «Но полноценного франко-австрийского союза не существовало вовсе, поскольку договор предусматривал что будет задействована небольшая часть вооруженных сил Австрии.»

    Правильнее сказать, что у Наполеона ни с кем не было полноценного союза, а только отношения сюзерен — вассал. Собственно Австрия и Пруссия были принуждены к союзу с Наполеоном только силой. Они с надеждой смотрели на Россию.

    «Т.е. помощь была небольшой по факту, но также небольшой и собственно по договору. «

    Если бы Австрия, скажем, действительно собиралась бы воевать с Россией по-настоящему, никакой договор не удержал бы её от посылки большой армии.

    «Наполеона все-таки больше. «

    Однако понимали, что зенит его славы пройден и ожидали его скорого падения.

    «Там эти ссылки и разобрали.»

    Ничуть. Вы эти ссылки оставили без внимания — по-понятной причине….

  73. aleksand:

    Ростислав,

    1. «Правильнее сказать, что у Наполеона ни с кем не было полноценного союза, а только отношения сюзерен — вассал. Собственно Австрия и Пруссия были принуждены к союзу с Наполеоном только силой»

    Австрия никак не была вассалом Франции, да и Пруссия (хоть и ослабленная и зависимая от Наполеона) тоже.
    По поводу «только силой» — тоже неверно. Был у Бонапарта кнут. Но помимо кнута был у Бонапарта и пряник. Пруссаки очень надеялись на смягчение условий мирного договора 1807 и соответственно пытались услужить.

    2. «Если бы Австрия, скажем, действительно собиралась бы воевать с Россией по-настоящему, никакой договор не удержал бы её от посылки большой армии»

    Никто и не говорил что Австрия хотела с Россией большой войны. Собственно австрийцы и самого Наполеона никогда на этот счет не обманывали, торгуясь по поводу размеров и области действия своего контингента.

    3. «Однако понимали, что зенит его славы пройден и ожидали его скорого падения»

    Да еще чего.
    Подавляющее большинство тогдашних аналитиков во всех столицах как раз ожидало скорой победы Наполеона. И для этого европейские умы имели все основания:
    Репутация великого полководца — раз.
    Значительное численное превосходство — два.
    Правда не было уверенности что разгром будет полным. Допускалось что выиграв пару приграничных сражений Бонапарт согласится на приемлимый для России мир (но все равно намного худший чем в Тильзите).
    Потому то (а вовсе не из-за ожидания победы русских) австрийцы и давали обещания по минимизации своего участия. Не хотели ссориться на будущее.
    Аналогичным образом Александр минимизировал свое участие на стороне Бонапарта в 1809. Он хотел его «ослабления» и победы австрийцев? Вовсе нет. Он был не дурак и понимал что Бонапарт австрияков с вероятностью 99% поколотит и без русских. Просто политик мыслит на перспективу.

    Кстати, одно дело пообещать что-то россиянам . И совсем другое — прямые приказы Шварценбергу. Историки не располагают никакими документами, где бы четко значилась директива князю: «не воюй, а делай вид, а то мы решили «ослаблять Бонапарта».

    4. «Боюсь, Дергалин является Вашим другом — как-никак он так рьяно защищал Вас, что Вам (или другому админу по Вашей просьбе) даже пришлось подчистить эту неуместную лесть»

    Это Ваши пустые фантазии.
    Никакой лести я вообще не видел (видел песню дуэтом Михайловский-Дергалин в теме про администрацию). А если лесть и была, то вероятно по ошибке и удалена самим автором.
    Впрочем, если Дергалин захочет, то пусть сам и прояснит.

  74. rostisla:

    Александр,

    «Австрия никак не была вассалом Франции, да и Пруссия»

    Вассалами полном смысле не были. Но уж отрицать то, что их отношения с Францией были неравноправными, надеюсь, не будете.

    «Пруссаки очень надеялись на смягчение условий мирного договора 1807 и соответственно пытались услужить. «

    Одновременно с этим тайно готовясь с Наполеоном порвать и проводя реформы по обновлению армии и гос-ва.

    «Да еще чего.»

    Даже ближайшие советники Наполеона (Талейрн) это понимали, а Вы говорите ещё чего.

    «Он хотел его «ослабления» и победы австрийцев?»

    Думаю, что хотел.

    «И совсем другое — прямые приказы Шварценбергу.»

    А прямых приказов в таких случаях никто и не даёт.

    «видел песню дуэтом Михайловский-Дергалин в теме про администрацию»

    Так это Дергалин обиделся по-поводу удаления лести.

  75. nikolaj:

    1. Ростислав Михайловский (сегодня в 13:47) = «Тупой, ещё тупее…» — судя по сказанному им = «Дергалин обиделся по-поводу удаления лести» !!!

    2. Александр Овдин (сегодня в 13:47) = «Тупой, ещё тупее…» — судя по сказанному им = «если лесть и была, то вероятно по ошибке и удалена самим автором» !!!

    3. И один тупой не слышит другого (см. п.1-2 выше) — непонятно-почему ?!

  76. aleksand:

    Ростислав,

    1. «Вассалами полном смысле не были. Но уж отрицать то, что их отношения с Францией были неравноправными, надеюсь, не будете»

    Там по разному.
    Австрия сохраняла статус великой державы и де факто согласилась быть младшим партнером Бонапарта.
    Конечно баланс сил не устраивал австрийцев в целом, да и в частности Иллирийские провинции хотелось вернуть (как минимум). Однако жестокая трепка показала что лучше с Бонапартом не ссориться. Мария-Луиза приехала в Париж, родила наследника. Расчленение Австрийской империи не грозило, можно было и подождать.
    Кстати, в Австрии были не особо против если бы Бонапарт оторвал кусок от России. Их куда больше беспокоил бы русско-французский союз.

    2. «Одновременно с этим тайно готовясь с Наполеоном порвать и проводя реформы по обновлению армии и гос-ва»

    Порвать — не порвать решает король и его окружение.
    Они были напуганы и едва ли бы посмели против Бонапарта тявкнуть. СОБСТВЕННО ГОВОРЯ И НЕ ПОСМЕЛИ.
    Были отдельные патриоты желающие реванша, но им король как раз и дал по шапке.
    Более того. Даже после разгрома 1812 и перехода на сторону русских Йорка, того объявили изменником.
    И лишь приход в Пруссию русской армии, вместе с окончательным осознанием того что Великая армия полностью уничтожена заставили короля решиться. Но никто и представить себе не мог в начале 1812 гибели Великой армии. Почему? Да потому что катастрофа была беспрецедентной.
    Что касается военной реформы, то независимо от наличия-отсутствия Бонапарта гос-ву надо стараться быть сильным.

    3. «Даже ближайшие советники Наполеона (Талейрн) это понимали, а Вы говорите ещё чего»

    Еще чего — это применительно к подавляющему большинству.
    Но Талейран — гений, единственный и неповторимый. Он обладал уникальной прозорливостью и нутром чуял что Бонапарт зарывается. Притом чуял еще года с 1807 или 1808.

    4. «А прямых приказов в таких случаях никто и не даёт»

    А по другому невозможно. Ни один генерал в здравом уме и твердой памяти не станет саботировать кампанию (да еще и играя на стороне Наполеона) на основании какого-то туманного намека сверху — верный путь стать потом козлом отпущения и получить билет на расстрел.
    Со Шварценбергом все просто. Он считал что:
    - с имеющимися силами объективно не способен выполнять серьезные наступательные задачи.
    - в условиях прибытия Чичагова лучше не подставляться и спасти войска.
    И то и другое — правильно.

    5. «Так это Дергалин обиделся по-поводу удаления лести»

    Вам виднее. Рыбак рыбака… )))

  77. aleksand:

    Просьба форумчанам высказываться по опросу.

  78. dmitrij:

    Пункт первый подходит больше всего. К этому прибавить 3й, так как русской армии существенно помогали крестьяне, подавшиеся в партизаны. Не скажу что наша армия была действительно высокопрофессиональной или сверхорганизованной, однако офицерский состав был весьма хорош, 3й пункт косвенно подходит.

  79. stanisla:

    А как уважаемая публика относится к альтернативе методической кампании, которую часто предлагают post factum и которую Наполеон, кажется, сам не раз обдумывал? Остановиться, где-нибудь под Витебском или Смоленском, укрепиться по Двине и Днепру и зимовать там. Подтягивать резервы, устраивать базы, давать авансы полякам и ждать лета 1813 года.

  80. aleksand:

    Ну ждать бы ему вряд ли бы позволили.
    К 3-й русской армии на Украине шли на помощь войска с Дуная.
    Новые рекрутские наборы проходили на ура, собиралось ополчение…
    Вероятно впереди была бы зимняя кампания. Французы помнили бои января-февраля 1807 в Польше без особого восторга. У маршалов и генералов были к тому времени богатые особняки в Париже и под Парижем, была светская жизнь, жены, любовницы… надолго бросать все это… Рядовым тоже вряд ли понравилось бы зимовать в Белоруссии.
    Да и вообще длительная пауза — совсем не в стиле Наполеона.

  81. pavel:

    Александр, Я тоже думаю, что теплолюбивым французам не очень понравилось бы зимовать в России. Шведам и то в свое время там пришлось солоно.

  82. aleksand:

    Особенность наступательных войн против России состоит в том что у захватчика после первых успехов начинается кризис жанра, когда становится непонятно что делать дальше и как из этой передряги выпутываться. )))
    Хотя как раз Карл имел в этом смысле намного больше возможностей. Ему было до самой Полтавы достаточно послать вестового к русским и мир на приемлемых условиях был бы подписан.
    Александр же предложил Наполеону тормознуть всего один раз — в самом начале. Потом не предлагал вообще ничего, перекрыл личку и письма Бонапарта записал в спам.
    Насколько понимаю, с точки зрения этики братков, Александр вел себя как настоящий пацан. )))

  83. stanisla:

    Александр вообще большой молодец, по крайней мере, в 1812 году. А то его заслуг у нас не принято отмечать. А что касается, «методической кампании», то я подозревал, что дискуссию оживить ей не получится. Я того же мнения, что и вы.

  84. aleksand:

    Возможно Александр просто очень хорошо уловил настроение общества и поступал так как от него ожидали.

  85. stanisla:

    Однако ж он отнюдь не тот, кто боялся идти против настроений общества, когда считал, что так надо.

  86. aleksand:

    Скорее когда считал, что пойти против общества не несет в себе для него рисков.
    В 1812 царь многое сделал под влиянием общественного мнения.
    В том числе назначение Кутузова.

  87. vladimir:

    Не совсем, как в опросе: Абсолютно не армия, а только народ русский и морозы совсем чуть-чуть.
    А офицеры и генералы,(может, только кроме Багратиона и чуточку Кутузова (Суворова не берем)) компетентны не были. И бы только как бабуськам у подъезда — сплетничать да интрижки плести.

  88. aleksej:

    Тут присутствует несколько факторов столь значимой победы. Во-первых русская армия воевала на своей родной земле. Воевать у себя легче чисто психологически, я думаю. Тут играют просто сверхъпатриотические чувства. У солдат на уме одна фраза «Если не мы, то кто?». Да, проиграли Бородино? А проиграли ли мы эту битву — это вечный спор. Лично мне думается, что это тактический ход Кутузова. Если бы он не отвел армию, возможно полный разгром войск европейцев был бы уже тогда, а возможно и нет. Вторая причина это то что в рядах французской армии была оочень большая сумятица. Интриги против Наполеона, коварство и ложь бли жайших подчиненных — тоже факт доказуемый. А в авторитете Кутузова никто никогда не сомневался. Такой фактор как сильный дух русского народа — это важно, но это не ключевой фактор. И сила духа какого-либо народа никогда не будет ключевым фактором в войнах, так как намного важнее распоряжения которые будут отдаваться сверху. Если говорить про холодную русскую зиму, это тоже важно. Но не настолько чтобы говорить об этом вопросе. И очень непонятны высказывания некоторых людей, который говорят, что у русских было мало толковых командиров. Ребят, если так говорить про наших, то у французов их вообще не было.

  89. edgar:

    Добрый день каждому.
    У меня вопрос. Даровал ли Александр I дворянство после победы в 1812 кому-нибудь? Упоминаются ли такие факты в истории?

  90. stanisla:

    Edgar, после Бородино остро не хватало офицеров. Приходилось производить в офицеры унтеров. А офицерское звание автоматически означало дворянство.

  91. nikolaj:

    ??? Лишь старшие офицерские звания — «автоматически означали дворянство» (= наследуемое, а не личное — насколько я знаю ЭТО !!!) — Станислав ???

  92. pavel:

    Во 2-й раздел родословной книги записывали тех, кто получил потомственное дворянство на военной службе. Еще с Петра I офицерам в России отдавался приоритет, поэтому с 1722 по 1845 гг. присвоение первого обер-офицерского чина (фендрик, прапорщик, корнет, мичман) автоматически возводило человека в потомственные дворяне. Кроме того, потомственное дворянство давали и несколько унтер-офицерских (сержантских) чинов, которые были отнесены к 14 классу Табели о рангах (штык-юнкер в инженерных войсках, унтер-офицер Роты дворцовых гренадер и т. п.).

    С 1845 года, после издания манифеста «О порядке приобретения дворянства службою», требования существенно ужесточили. С этого времени и до 1856 года потомственное дворянство на военной службе давали только чины с 8 класса (капитан, ротмистр). А с 1856 года для получения потомственного дворянства надо было получить чин 6 класса (полковник, капитан первого ранга). Но и в этих условиях был сохранен приоритет офицеров, так как с получением первого чина 14 класса они теперь стали получать личное дворянство. В отдельных случаях личное дворянство получали даже военнослужащие, не являющиеся офицерами. Так, в конце XIX века был период, когда чины 14 класса присваивались гардемаринам флота. С 1856 года получение потомственного дворянства через военную службу значительно усложнилось, но офицерский корпус остался полностью дворянским.

    В 3-й раздел родословной книги записывали тех, кто получил потомственное дворянство на гражданской службе или в связи с награждением орденом. С 1722 по 1845 гг. для этого надо было получить чин 8 класса (коллежский асессор). С 1845 по 1856 гг. – чин 5 класса (тайный советник), а с 1856 г. – чин 4 класса (действительный тайный советник, в армии ему соответствовал генерал-майор). Изменился и порядок получения личного дворянства, если до 1845 года его давал на гражданской службе чин 14 класса (коллежский регистратор), то с этого года только чин 9 класса (титулярный советник). Остальные гражданские чиновники становились личными почетными гражданами. С этого времени приток в потомственное дворянство гражданских чиновников резко сократился, а чиновничество в массе своей перестало быть дворянским.http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-38284/

  93. nikolaj:

    1. Спасибо за данное разъяснение = (сегодня в 20:51) — Павел (см. п.2-3 ниже).

    2. Похоже, что я перепутал гражданские и воинские звания…

    3. Имеется в виду моё предыдущее сообщение (сегодня в 14:10) !!!

    ???

  94. afanasij:

    Перебираемся из темы «Суворов VS Наполеон».

    Николай Чубрик: «Генеральное сражение прошло на равных. Русская армия не была выбита с поля боя. Она ушла после сражения, поскольку Кутузов видел более выгодный способ уничтожения противника. И преуспел в этом».

    Здесь сразу несколько спорных тезисов. Первый «прошло на равных». Соотношение потерь: 30 тыс. у французов и 46 тыс. у русских войск (по сути дела треть армии) свидетельствуют о более грамотных и «экономных» действиях французского командования. «Русская армия не была выбита с поля боя». Потеряны багратионовы флеши. И на следующий же день все позиции обороны сданы. «Кутузов видел более выгодный способ уничтожения противника». Абсолютно неочевидно — что он видел, а что нет. Его переписка скорее подтверждает тот факт, что чётко спланированной стратегии он не имел. Ну и парочка цитат: «С потерей Москвы соединена потеря России» (Кутузов до Бородинского сражения); «Доколе будет существовать армия с потерянием Москвы не потеряна ещё Россия» (Кутузов после Бородинского сражения). «И преуспел в этом». Он не играл активной роли, а скорее был пассивным наблюдателем за тем, как мобильные отряды партизан, голод и холод медленно, но верно изматывают Бонапарта.

    «Провальная битва при Березине» и «полное уничтожение армии Наполеона» само по себе не сопоставимо». Парадокс, но оказывается сопоставимо. Ряд военных теоретиков признают, что битва при Березине проведена бездарнейшим образом, потеряна возможность пленить Бони и весь генералитет, добить остатки, так сказать. Полное уничтожение армии Наполеона можно сравнить со смертью вторгнувшихся в человечью обитель марсиан от естественных земных болезней в романе Уэллса «Война миров». Французы на голову превосходили русскую армию по многим параметрам, однако не учли, что придётся погрузиться в омут чужой культуры, климата, инфраструктуры. Эта ядрёная смесь и загубила легионы императора французов.

    «Да и у русской армии растянуто снабжение». Ага — как же. На своей-то территории с постоянным подвозом провианта, вооружения и прочих вещей из тыла.

    «Любой государь будет счастлив иметь полководца, который путём серии «провальных битв» уничтожает превосходящего противника». Полководец ни при чём. Армию просто рассосало по молекулам.

    «Для политика нормально, для полководца, получившего приказ — тоже, а для полководца, самостоятельно принимающего такое решение — позор». Да Вы прекрасно понимаете, что не покинь Наполеон остатки армии — вряд ли бы удалось мобилизовать новую.

  95. aleksand:

    Афанасий,

    1. «Соотношение потерь: 30 тыс. у французов и 46 тыс. у русских войск (по сути дела треть армии) свидетельствуют о более грамотных и «экономных» действиях французского командования»

    30 тысяч — французские данные, не исключено что существенно занижены.
    С русскими потерями неоднозначно, но детальная роспись есть только по 38 тыс. (в дореволюционной историографии ошибочно полагали, что это потери лишь одной из двух русских армий).
    Все остальное (40 тыс, 42 тыс, 44 тыс) — приплюсовки.
    В поздней советской историографии фигурировал расклад:
    40-44 тыс русских
    50-58 тыс французов
    Думаю окончательно это никогда не установим, но вполне возможно потери были более-менее сопоставимы.

    2. «Потеряны багратионовы флеши. И на следующий же день все позиции обороны сданы»

    Ну и что с тех заваленных трупами флешей. Они не представляли чего-то самоценного.
    Кстати, ночью после битвы французы естественно отвели войска, спали отнюдь не на занятых позициях, де факто оставив все то что навоевали за день.
    То что сам Кутузов «сдал на следующий же день»… ну так сдал в контексте стратегического отступления. Был ли он к нему принужден именно исходом Бородина — далеко не очевидно.
    На мой взгляд, совершенно не так.

    3. «Его переписка скорее подтверждает тот факт, что чётко спланированной стратегии он не имел»

    Или тот факт что о своей стратегии Кутузов не болтал в переписке. )))
    И это логично если стратегия предполагала сдачу Москвы. Не болтать же такое царю — тот сразу снимет.

  96. nikolaj:

    Афанасий, Ваша логика потрясает.
    Кутузов дрался не за поле. С поля боя выбить его не смогли. Соотношение потерь, это совсем другой вопрос.
    То что в дальнейшем он избрал другую стратегию, нежели лобовые стычки, говорит о способности смотреть дальше.

    Ваши рассуждения сродни обывательским суждениям, что сосед ничего не делает, а ему платят мешками денег, а я бедный пашу как вол и копейки получаю.
    Великий гений пошёл войной на великого бездаря и в пух проигрался. Нормально Григорий!

  97. nikolaj:

    1. Николай — не растолкуете ли Именно ЭТО = «Кутузов дрался не за поле» (???) — что же означает данное высказывание (см. п.2-3 ниже).

    2. Да, и я согласен с Вами, что «Кутузов избрал другую стратегию (в дальнейшем) — нежели лобовые стычки, именно это говорит о его способности смотреть дальше» (см. выше и ниже).

    3. Как раз это самое говорит про более высокие стратегические способности Кутузова, чем Наполеона, по-моему так (см. п.2 выше).

    ???

  98. afanasij:

    Николай, давайте будем исходить из следующего определения слова «полководец»: это тот, кто возглавляет войска и управляет ими в битве. От данного понятия следует отделить термин «военный стратег». Так вот стратегически Кутузов Бонапарта переиграл, взяв на вооружение тактику выжидания и уклонения от прямых стычек, уповая на среду, которая и так Наполеона скушает. Среда и скушала. Роль Кутузова сводится к невмешательству в естественный процесс разъедания французской армии в кислотно-щелочном веществе погоды, дорог, лютости сопротивления гражданских. Иными словами, Михаил Илларионович просто-напросто принял единственное далеко идущее решение: «Подождём и посмотрим, что из этого выйдет». Вышло так, что Наполеон оплошался как военный стратег, но ни в коем случае не как полководец.

    В схватке стратегический гений Наполеона со стратегическим гением Кутузова победил второй и опровергать это было бы верхом глупости. В схватке полководческий гений Наполеона против полководческих способностей Кутузова — преимущество за Наполеоном. Естественно, что на результат кампании 1812 года это влияния не оказало, поскольку в борьбу вмешались силы, которые не поддаются воле и влиянию одного индивидуума, пусть даже такого талантливого как Наполеон.

    Александр, однако по формальным признакам (отступление русских войск; занятие французами поля боя) в Бородинском сражении победил Наполеон? Про сущностные же признаки можно спорить бесконечно. И придём, как это водится, опять к толстовству.

  99. aleksand:

    Афанасий,

    1. «однако по формальным признакам (отступление русских войск; занятие французами поля боя) в Бородинском сражении победил Наполеон?»

    Скажем так, был определенный тактический успех. Не считаю, что этого достаточно для тезиса про победу. Одна армия потеснила другую, но не выбила с поля и тем более не обратила в бегство.
    И уж вовсе был шокирован, когда увидел что в теме про победы Наполеона (создал эти две одновременно) Бородино ставят на второе место после Аустерлица.

    2. «Про сущностные же признаки можно спорить бесконечно. И придём, как это водится, опять к толстовству»

    Спорили, спорят и будут спорить. А почему бы и нет. Есть в истории практически вечные дискурсы, куда я лично вовсе не постесняюсь кинуть и свои скромные пять копеек.
    Только ни к какому толстовству приходить не собираюсь.

  100. aleksand:

    МНЕНИЕ ВЫДАЮЩЕГОСЯ РУССКОГО ВОЕННОГО ИСТОРИКА АНТОНА КЕРСНОВСКОГО:

    «Война эта была войной народной. Вооруженные народы Европы столкнулись здесь с вооруженным русским народом.

    С русской стороны мы видим в Отечественную войну сочетание двух элементов: сравнительно небольшой постоянной армии — армии профессионалов и «вооруженного народа» (партизаны и ополчение), опирающегося на эту армию. Иными словами, в 1812 году русские «стихийно» осуществили то, до чего немецкий ум (в лице генерала фон Зекта) додумался лишь сто с лишним лет спустя. И в этом отношении — как вообще во всех решительно отраслях военного дела — мы, Русские, идем далеко впереди… Если бы мы смогли сознать всю мощь нашего военного гения!

    Профессиональная армия и вооружившийся народ блестяще поделили между собой работу, как бы дополняя друг друга. Однако главное значение имела, конечно, армия. Предположим, что в Бородинском сражении Наполеону удалось уничтожить русскую армию. Государь остался бы и тогда непреклонен, Москва была бы сожжена, народное восстание вспыхнуло бы и в этом случае. Но никого не было бы в Тарутинском лагере и некому было бы заступить завоевателю дороги при Малоярославце… Наполеон смог бы расположить свою армию на зимние квартиры где-нибудь в Калужской либо Орловской губернии (терпя, разумеется, большой ущерб от партизан) — и весной 1813 года возобновить военные действия, опираясь на неисчерпаемые ресурсы подвластной ему Европы.

    Армия Наполеона являет собою другой вид «вооруженного народа», разнообразную массу людей, в общем служащих непродолжительное время. Это прототип «массовых армий» Великой войны. В боевом отношении противники равноценны, но в воинском отношении на стороне русской армии профессионалов громадное преимущество. Находись эта армия в положении «двадесяти язык», она никогда не допустила бы того упадка дисциплины, что привело тех к гибели.

    Русская стратегия, как только ей удалось освободиться от тлетворного влияния пфулевщины — образцова как в добородинский период при Барклае, так и в послебородинский при Кутузове. Единственное темное пятно, единственная ошибка нашей стратегии — это Бородино. Но Кутузов так же не ответственен за Бородино, как не ответственен и за Аустерлиц. Этого сражения он не желал, понимая его бесцельность и риск — оно было ему навязано, 60000 жизней было принесено в жертву Молоху общественного мнения.

    Бородинское сражение оказалось преждевременным. С ним поторопились на два месяца. Его следовало дать не в конце августа, а в конце октября, когда французская армия была в достаточной степени подточена изнутри. Имей Кутузов тогда в строю те десятки тысяч, что погибли бесцельно в бородинском бою, будь жив Багратион — генеральное сражение было бы дано где-нибудь под Вязьмой — и тогда не ушел бы ни один француз, а Наполеон отдал бы свою шпагу Платову.»

    http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/06.html

  101. nikolaj:

    Афанасий, иначе говоря, Наполеон великолепный баталер, этакий непревзойдённый фехтовальщик. Однако это не полководец. В реальной войне ему просто не позволили воспользоваться своим сильным оружием. Иначе говоря, били с тыла и во фланги, а под прямой огонь не полезли. Но ведь именно в этом и заключается талант полководца, не лезть на рожон, а низвести преимущенства противника до нуля.
    Вот Гитлер создал неуничтожимые танки Маус. Какой гений, непревзойдённый танк:))) А кому он был нужен, никто и не собирался ломать его броню.

    Ещё раз повторю — Наполеон великолепный «фехтовальщик» на поле боя. Не более. А Кутузов в красивые баталии играть не стал. Его задача была удавить врага, а не шоу устраивать. И он это сделал.

    Вывод простой, уровень Наполеона — командовать на поле боя. Но принимать решения выходящие за рамки ограниченной баталии он был просто не способен. Точно в соответствии с оценкой, данной ему Суворовым.

  102. veniamin:

    Александр,

    Удивительное мнение ВЫДАЮЩЕГОСЯ КЕРСНОВСКОГО. Столько слов и ничего по сути кроме попыток выдать черное за белое. Особенно умиляет следующий пассаж:

    //В боевом отношении противники равноценны, но в воинском отношении на стороне русской армии профессионалов громадное преимущество. Находись эта армия в положении «двадесяти язык», она никогда не допустила бы того упадка дисциплины, что привело тех к гибели. //

  103. afanasij:

    Николай, знаете, даже соглашусь. Наполеон бездарно просчитался стратегически и в этом его – ключевая, серьёзнейшая для крупного государственного деятеля ошибка. Грубо выражаясь, просто малость зажрался. Однако величия и выдающейся роли в мировой истории этой личности – сей факт не отменяет.

  104. afanasij:

    Александр, слово «толстовство» применил с той точки зрения, что если копаться в сущности Отечественной войны, то ненароком всё равно придёшь к аллюзиям из «Войны и мира». «Дубина народной войны»; «решают участь сраженья не распоряжения главнокомандующего, не место, на котором стоят войска, не количество пушек и убитых людей, а та неуловимая сила, называемая духом войска» — и все в том же стиле. Плавали – знаем.

  105. aleksand:

    Афанасий,
    Я понял что Вы имели ввиду и с этим как раз не согласен.
    Каким бы ни был великим писателем Л. Толстой, но не сошелся на нем клин и анализ сути ОВ возможен без всякой оглядки на него.

  106. kirill:

    Русский народ и наш русский мороз!

  107. ivan:

    Новый виртуальный музей Войны 1812 года
    1812shm.ru/

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки