03 09 2012 Рубрика: общение 186 коммент.

87 лет СССР…. зря ли это было???

Вопрос банален до боли в ушах: Как думаете СССР-выкидышь Истории или перспективная общественная формация задавленная регрессивными силами старых производственныхх отношений????

К записи "87 лет СССР…. зря ли это было???" оставлено 186 коммент.

  1. pavel:

    выкидышь.
    если бы было по другому мы бы и сейчас в нём жили

  2. ilja:

    Заметте, на сломе ПО всегда подобное было. я говорю о регрессе…

  3. sergej:

    Если принимать коммунизм за утопию, то социализм высшая форма организации государства. К сожалению социализма в СССР не было…

  4. danila:

    Выкидышь или не выкидышь,но и если почитать воспоминания современников появления «выкидыша».Особенно тех кто был на стороне так называемого белого дела(монархистов,конституциалистов,националистов и прочей …),то встаёт вопрос могли ли они навести порядок на вверенной им территории.Допустим Красных они добили,а что потом?Учредительное собрание,ну ну?Платить по счетам всяким Антантам?Так что даже не знаю,что и сказать.По первости может это и было лучше,правда во что это превратилось потом.

  5. pavel:

    а дальше скучное экономическое развитие как и во всём мире и всего то.

  6. igor:

    СССР был уникальным в историческом плане государством, созданным, так уж получилось, на территории России и многих сопредельных с нею ныне самостоятельных государств. Считать «выкидышем истории» это, мне кажется, немного утрированно, скорее — «неудавшийся эксперимент по реализации одной государственно-правовой формы», последствия которой определили во многом ход всего 20 века. Важнее сейчас осознать и принять как факт, что ЕГО ВРЕМЯ ПРОШЛО. Это будет исторически правильнее. Тогда быть может, исчезнет феномен «хомо советикуса» в валенках и ушанке, сидящего с балалайкой на ядерной боеголовке. А именно такое клеймо со стороны ставят на Россию в наши дни.

  7. pavel:

    Со стороны то как раз не так чтобы очень такое клеймо ставят, а вот внутри страны как раз есть те кто к этому стремится, и даже считает такое положение нормой

  8. ilja:

    Ага, и экономическое отстование и в конце концов либо исчезновение с политической карты, либо бытность сырьевого придатка, как щас.

    Просто, » во всём мире» бло 50-100 лет назад… А война приближалась, ой как приближалась.

  9. igor:

    Павел, я пишу из Европы сейчас…Могу сказать, что местная пресса представляет любой поступок нашего государства через такую призму, как я описал выше. Приходилось даже видеть статьи, на которых была, к примеру, сфотографирована какая-нибудь российская спортсменка, честно одержавшая победу, а через два предложения о ней, в той же спортивной колонке начинался новый абзац с «КГБ, Анной Политковской, нефтяной трубой» и прочим стандартным букетом. Таким образом обрабатывается западный человек, который, в отличие от жителей России, открыв рот читает газеты своей страны и верит, что в них всё написано правильно…Публика в Европе чертовски управляема масс-медиа.

  10. ilja:

    Игорь, а Вы считаете, что наша публика чем-то отличаеться?

  11. viktor:

    #1
    Не вижу никаких предлогов называть СССР выкидышем истории.Скорей если бы не СССР,то для многих история бы закончилась еще в 40-х.
    А вообще страна,жизнь в которой старшее поколение в основной массе своей вспоминает с положительной стороны,не заслуживает чтоб её так называли.Да,эта страна была не идеальной,но если только так судить,то «выкидышем истории» надо называть чуть ли не каждое гусадарство.

  12. igor:

    Илья, ещё как. У жителей России значительно выше уровень критического мышления. Они привыкли, что газеты врут — от «жёлтой прессы» до центральной. Другое дело, что веришь-не веришь, качество жизни от этого улучшается далеко не у всех. На западе же брэнд издательства с солидной «репутацией» (со времён карикатур Крымской войны, а то и «газетиров» Фридриха Великого) напрочь отбивает какую-либо попытку ревизии поданной информации в мозгу читателя — к примеру, отъевшегося пенсионера, регулярно получающего эту газету уже 40 — 45 лет и уверенного, что государственность в России создана викингами, а дочь Николая Второго долго жила в Париже после Революции… Там такая безграмотность по этой части!..

  13. ilja:

    Неспорю, наверно, сытый европеец искренне верит тому, госсударству которое его неплохо, а главное регулярно кормит. Я же удивляюсь тому, что твориться у нас на родине… Многие не только искренне верят ТВящику и газетам, подавляющее большинство ( 99% молодёжи) вообще не интересуются социальными вопросами. И мне кажеться, скепсиса в нас вообще нет.

  14. denis:

    Не, ну любая образная продукция делится на привычный образ и образ для продвинутых. Естественно, что продвинутые занимают позицию критики стереотипов. Мнение условного «обывателя» никогда не находится в чем-либо определенном. Тот же западный пользователь с удовольствием заходит в инет и находит там инетское мнение, которое формируется совершенно иным образом и отличается от медийного итд… Другое дело, в чем Игорь прав, — западный пользователь действительно именно СПРАВЛЯЕТСЯ о мнении авторитетных для него альтернативных источников. То есть, он действительно более ориентирован на оценочный результат, чем на муссирование всех возможных сомнений. Последнее является нашей этнической чертой.

    Ну так вот: банальный образ как раз такой как сказал Игорь, а образ для продвинутых в том, что боеголовку то пропили — то есть Россия слабее чем когда-либо, и что все у них (то есть у нас) еще более запущено, чем казалось раньше.
    Однако ни тот ни другой образ не стоит принимать всерьез, поскольку при всей своей отчетности западный человек в курсе того, что эти образы искусственные и он просто потребляет их вместе с прочими ощущениями.

    Другое дело мы (как правильно заметил Павел) — многих устраивает старый банальный образ Совка с Большой Буквы http://vkontakte.ru/video-1745700_134926597 многим даже кажется, что так мы смотрим на себя чужими глазами)) Но это иллюзия. Пока мы сами не построим образ себя, мы не получим ничего нового. В образы тоже вкладываются усилия. Тот фундаментальный образ совка в валенках построен как компромисс послевоенных десятилетий. Он царит сейчас на уровне «отъебись», поскольку всех устраивает. Но никого не колышет. Любопытно, что особым нежеланием его проверять отличаются как раз те жители периферии (в осн. Лат. Америка), которые в него якобы «верят». Но верят они в нас, еще в тех, советских, как в чудо святого Йоргена. То есть не хотят и проверять)

  15. denis:

    А вообще если отвечать на сам вопрос темы, то как ни крути но СССР был великой эпохой. Мы диктовали моду во многом, в нас даже верили сильнее чем в тотализатор http://vkontakte.ru/photo-1745700_145030841 но верили по случаю и спонтанно. Мы не смогли создать прочной базы для своей сверхдержавы. Как Испания была лишь картой в династической комбинации Габсбургов, так и Россия была рычагом силы в обмене влияниями при развале колониального мира. А сейчас мы стремительно теряем содержание. Если вспомнить пример Испании, то через полвека после Рокруа она была уже пассивным телом, а борьба за испанское наследство (то есть за наследство конгломерата Габсбургов) разыгралась между силами сохранившими актуальность.
    Грядет ли борьба за советское наследство? Очень может быть. Но если мы будем продолжать верить в наш св. Совок как верили в бессмертие Феникса Империи испанцы времен Грасиана, то не мы будем в ней актуальной силой.
    В этом опасность этих советских декораций, которые при нашем участии сделаны, но уже не нам выгодны. В образ Советов вкладывают давно уже разработчики глобальных игровых версий и прототипов, а не мы.

  16. pavel:

    Кстати сейчас ехал в метро читал книгу Пушкарёва по истории России.
    Что интересно в тех же США в плоть до 1917 года до и после было всегда уважительное если даже не братское отношение к России. И никаких водка, матрёшка, балалайка.

    И по поводу отставания экономики России, оно собственно и возникло в результате утверждения большевиками советской власти.

    До этого мы были пятой экономикой мира и уже уверено обгоняли четвёртую

  17. denis:

    Даже по экспозициям ведущих исторических музеев Запада видно — цепочка антикварно-геральдического отношения к нам обрывается с выходом из ПМВ, это событие склеилось с договором Молотова-Риббентропа так, что ход логики средний обыватель не расчленяет, но фиксирует отношение. Так, один американец на полном серьезе спросил «а разве Россия не вышла из Второй Мировой незадолго до ее конца?»
    То есть стереотип брутальных засранцев и отщепенцев за нами закрепился прочно. Но за это же нас и любят изгои белого мира.
    Показательна также и связь с наследниками испанских и португальских колоний. Это ведь была предыдущая «империя зла», которой противостоял Запад. Советский Союз и был такой второй альтернативной силой со времен Габсбургов. Почитайте колониальную литературу — вплоть до Уэллса главные негодяи там португальцы и испанцы. А потом на их место пришли мы))
    Но это уже что-то. При всех противоречиях наш образ сформирован советским периодом. Если кто живет неправильно, то на этом можно делать романтику. Вопрос кто ее будет делать. Мы? Или те кто уже начал производить игровую советскую романтику помимо нас?

  18. ilja:

    Мне кажеться, так или иначе Россия занимает определённую нишу в МРТ и являеться обширным рынком сбыта, который в своё время пополнялся отечественными товарами, а следовательно не работал на потребление западных товаров… Поэтому, в любом случае и при любой политической формации странам запада не выгодна сильная Россия/СССР.
    А вот по поводу роста ээкономики до 17 года это действительно факт, однако из такого роста, как курица из яйца, выростает социальный бум, который и вшел у нас в Великую Октябрьскую, да после нё спад производства был но? Уже к 38 году Союз достиг шестидесятипроцентного прироста внутреннего валового продукта,каждые 7 дней открывалось новое предприятие.Гитлер собирался напасть на россию в 44, но товарищи его спонсоры были оч напуганы такими темпами и настаяли на нападении в 41…….
    Вдумайтесь, каждые 7 дней открывалось новое предприятие, таких темпов небыло нигде.

  19. pavel:

    Что значит сильная?
    Богатая и развитая, стабильная Россия выгодный партнёр для ведения бизнеса.
    Никому не нужен дикарь бросающийся на всё что видит.
    ну не октябрьскую, тогда уж, а февральскую.
    октябрь был акцией узкого круга лиц.

  20. ilja:

    Ээээ, брат, заблуждаешься. Наша стабильность ограничиваеться планкой не выше обеспечения покупательной способности, причём за счёт нашего же газа. Им нужен всеголишь рынок сбыта.

  21. vassa:

    /всегда уважительное если даже не братское отношение к России./

    Уважительное и братское встретила только в дневниках поэта Рильке.)) Но посоветуйте мне книгу, повествующую о любви к России , особенно начала 20 века — прочту с удовольствием. Именно не к её культуре, а к её политике, экономике и тд.

    В XIX веке одной из популярнейших книг на Западе о России было сочинение г-на Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году». Портрет непригляден.
    http://www.krotov.info/libr_min/k/kasyanov/kus_00.html

    Меня всегда удивляет негатив подобных тем. Эти 87 лет прошли. Любое существование государства — это прежде всего опыт. А не выкидыш.

  22. pavel:

    В США долгое время называли Россию нашим единственным другом в Европе.
    После того как стало известно о неудаче покушения Каракозова на во многих городах США проходили праздненства по случаю спасения и т.д.

  23. vassa:

    «Называли»- кто ? А то как-то приходит на ум русская пословица «называли другом, чтоб обирать кругом.»

    После смерти Ленина в Зап. Европе тоже многие скорбили, достаточно ворох телеграмм почитать…))
    Что-нибудь менее эмоциальное о восхищении русской политикой и экономикой конца ХIХ начала ХХ у Вас есть?

  24. pavel:

    Президенты, пресса и т.д.
    Тот же Линкольн.
    А как русские эскадры в портах встречали.

  25. igor:

    Павел, позволю себе немного усомниться в описываемой Вами картине отношения США к дореволюционной России. Например, в блестящем по качеству фактологии трёхтомнике ИСТОРИЯ РУССКОЙ АМЕРИКИ под ред. академика Болховитинова собрано достаточно много примеров конфликтов русских поселенцев с американцами из Бостонской фактории и федеральными властями. От банальных пьяных драк «бостонцев» до миссии Барбера, поднимающего индейцев хайда и тлинкит на борьбу с русскими. Не только об идиллии, но и мало мальски положительном климате на 19 век там речи не идёт…

  26. evgenij:

    СССР не выкидыш.Просто гос-во появившееся не в свою эпоху… гос-во великое,конечно со своими минусами,но где их нет??? так же согласен с постом 21 и 23.Никому в мире не нужна сильная Россия. http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html -отношение США

  27. denis:

    «Никому в мире не нужна сильная Россия» — фраза тупая и наобум по лбу обухом)) Или может быть вам нужен сильный Пакистан? А как насчет сильной Бразилии? Оно вам надо? А может вам позарез нужен сильный Китай? Ну конечно, спите и видите сильной Германию? Или вы в восторге от силы США наяву?

    Убедившись в абсурдности этого слогана по поводу того кому кто нужен, подумайте теперь о том, кто его чаще всего произносит. Кто?
    правильно. Правительственные СМИ.
    Можно подумать сильная Россия нужна тем кто в ней у власти — тем кто преобразует нашу армию в охрану своих маленьких интересов? Армию страны в личную охрану. Экономику страны в личный карман. О чем тут и рассказывали (не побоявшись за исполняемую должность), действующие офицеры. См. например здесь очень дельные сообщения Евгения Иванова http://vkontakte.ru/topic-1745700_21775416#offset=60
    Кондовая отмаза.

  28. evgenij:

    Ничего тупово в своей фразе не вижу.Вы несомненно правы в том,что вообще никому,не нужны сильные гос-ва.Но выше было сказано,что западу выгодна развитая Россия,как хороший экономический партнер.Вот это истиный бред) западу важна экономическая зависемость России от них.Им нужно тупое быдло-общество потребителей.А СССР выглядит лучше на фоне современной России(да и многих других стран) даже тем,что не был по большому счету зависим от других стран.Экономика строилась на принципах автаркии.Что крайне не выгодно для запада.А то что наше правительство преступно это настолько очевидно,что упоминать об этом глупо.Мир давно поделен между финансовыми каролями,а СССР не очень вписывался в эту картину.

  29. ilja:

    «Нужна» и «Выгодна» согласись разные понятия, и потом сильная тож не синоним могущественная. Сильная это среди равных ей лидеров.

  30. ilja:

    Во во… «Пять признаков Империализма : №3 Раздел мира на сферы экономического влияния….»

  31. evgenij:

    а указаные вами данные про сокращение армии и т.д. для меня далеко не новость.И все что там написано,это же опять таки очевидно до безобразия.Это должно быть уже всем понятно.МЫ СЫРЬЕВОЙ ПРИДАТОК,все что делается в нашей стране,все заточено лишь на это.

  32. denis:

    Ну ясно, что сильные в том числе и государства нужны только себе) Но тем не менее они бывают. Бывает и так, что становятся сильнее или слабее, как сейчас происходит с нами. А если мы слабеем, то кому У НАС нужна слабая Россия?

  33. evgenij:

    Ну даваете посмотрим кто у нас у власти?)Путина и Медведева не трогаем,их роль проста-»спасители» русского народа).Интересный персонаж Чубайс,что не дело,то провал.Щас вот глава что-то там нанотехнологий… и член международного совета банка Джи Пи Морган-крупнейший банк США… Все мы надеюсь знаем,кто такие Морганы… и какое отношение имеют они к 90%американской нефти и печатному станку центрального банка США… разве не очевидна связь?

  34. pavel:

    Ну и чтоже конкретно он провалил?

  35. evgenij:

    кто стоял за приватизацией?ваучерами и т.д.?кто стоял за оттоком капитала за рубеж?В ходе Чубайсовской приватизации было уничтоженно 261 оборонное предприятие,подорвана экономика и хозяйство.По его заявочке б 1992 году прибыла целая делегация иностранных «экспертов» по вопросу,как же поделить наследство СССР.И как не удивительто банкротами признавались предприятия способные конкурировать с западом.В первую очередь оборонка,электроника,ракетостраение.Это не провал?

  36. pavel:

    и слава Богу что уничтожили, так как русские очень плохо умеют есть пушки вместо масла.
    Какие это предприятия? (назовите хотя бы 30 из них)
    Вся советская экономика была банкротом

  37. evgenij:

    1.Экономика не была банкротом.
    2.а что от приватизации народ разбогател,как говорил Чубайс.
    3.что в стране появилось больше масла?) да! импортного,так как наши производители стали вдруг не рентабельны.
    4.НИИ Графит-единственный в стране разработчик графитового покрытия для самолетов-неведимок было куплено через Чубайса США.
    5.Оборонка-это огромные доходы! и в этом мы опять же были конкурентами США. что не заключаются много миллиардные контракты на поставки вооружения?
    6.Смотрите шире товарищ.Я привел лишь один из многих примеров.Сами ознакомьтесь с деятельностью этого политика и все поймете.

  38. pavel:

    -если бы она не была банкротом то не было того что было.
    талоны забыли?
    -стал жить богаче
    -да купить масло у кучу других вещей в России теперь не проблема.
    -единственное предприятие не может кормить огромную страну
    -оборонка это огромные расходы, именно она и угробила советскую экономику
    -я его деятельность ещё в ВУЗе изучал

  39. evgenij:

    Конечно сейчас можно все купить,но можно было бы и самим производить.Но тогда запад теряет потребителя и доходы.А Россия огромный рынок збыта.Я привел лишь один пример,предприятий больше.Не вижу смысла продолжать спор,если у вас устоявшиеся взгляды на этого политика и положительная оценка его действий.Я считая иначе.И ваше и мое мнение субъективны и на правду в последней инстанции не претендует.Но конкретно по теме скажу:называть СССР выкидышем — кощунство. С наступающим!)))я если что завтра отвечу,пора праздновать)

  40. vitalij:

    Господа, а не кажется ли вам, что 87 лет СССР одной оценкой оценить не получится, ибо название-то одно, а вот генсеки разные. СССР при Сталине и СССР при Хрущеве (также отдельно можно выделить и остальных) — АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ СТРАНЫ! И как вы их оценивать тогда собираетесь, коли Сталин шёл в одну сторону, а Хрущев пошёл определённо в другую?

    Тут талоны вспомнили, а ведь они тоже не весь период существовали, а ближе к развалу. Теперь за эти талоны похороним все 87 лет??? Да уж, очень грамотный подход! Особенно если взять во внимание банкротоподобную РФ. А если кто-то думает, что нефтедоллары есть заслуга РФ, тем могу посочувствовать. Стало быть, если СССР банкротом называть, тогда РФ — нищая попрошайка!

    Что бы там ни было, несмотря на противоречивые и неоднозначные сюжеты развития СССР, всегда можно смело сказать кое-что в защиту СССР: это одна из немногих стран, где удалось объединить разные народы в ЕДИНУЮ НАЦИЮ, где разным народом на самом деле нечего было делить между собой. Если мне не изменяет память такого в былые времена достигла ещё Золотая Орда и всё.
    Если взглянуть на страны нынешние, в том числе и на РФ, и на США, то кругом разобщённость. Граждане РФ нынче делятся на русских и чурок, а в США как были нигеры (а не американцы), так нигеры и остались!!!
    Хотя бы за такую усиленную работу по объединению народов в одну нацию СССР следует отдать должное…

  41. pavel:

    так и сейчас производим, по крайней пищевая промышленность и сфера услуг просто из пепла восстали.
    Талоны существовали практически весь период существования ссср

  42. ilja:

    Пост № 19:

    /До этого мы были пятой экономикой мира и уже уверено обгоняли четвёртую/

    Да-да, экспорт зерна, закупка продукций индустрии Европы…
    А уж если сравнить с темпами роста экономики Германии и США до ПМВ…

    /И по поводу отставания экономики России, оно собственно и возникло в результате утверждения большевиками советской власти./

    Да ну?

  43. ilja:

    Конечно!Такое отстование нашней экономики возникло именно из-за коммунистов!!!И сейчас у нас у власти коммунисты хоть и бывшие.
    И вообще в коммунистической эпохи спложные минусы,а плюсов практически нет,а то инет совсем!!!

  44. ilja:

    Простите, вы это всерьёз или это была ирония?

  45. ilja:

    Тогда вам нужно подучить матчасть. Серьёзно.

  46. ilja:

    Что бы посчитать убитых людей коммунистами людей наверное…..

  47. evgenij:

    посчитайте погибших из-за капитализма… вы говорите про коммунистов.Каких?назовите фамилии?а главное ради чего или в чьих интересах они действуют?

  48. pavel:

    До революции Россия закупала за рубежом оборудование но при этом сама строила линкоры. (сколько было построено линкоров при сов. власти?)
    Закупало оборудование но не в ущерб крестьянину, без колхозов и голодоморов.

    Собственно Николаевская индустриализация шла теми же темпами, что и первые пятилетки только без вышеназванных колхозов и сопутствующих им жертв.

    Да оно возникло в результате захвата власти в России большевиками.
    в 1920 выплавка чугуна к довоенному составлял 2% от довоенного.
    Только в 1934 году экономические показатели сравнялись с 1914м
    20 лет потеряны

  49. vitalij:

    «До революции Россия закупала за рубежом оборудование но при этом сама строила линкоры. (сколько было построено линкоров при сов. власти?)»
    Павел, а вы индустриализацию только линкормаи измеряете??? Весьма забавно! Особенно если учитывать, что время на линкорах не зациклилось, ибо впереди были более серьёзные открытия!
    Но раз уж вы за военные экземпляры взялись, тогда ответьте, сколько при Николае II было изобретено и построено самолётов, атомных подводных лодок, танков, дизельных двигателей, реактивных установок? Вы всерьёз думаете, что консервативные царские ребятушки до этого бы дошли в столь кратчайшие сроки?
    А если перечислять ещё сугубо мирные изобретения индустриализации, тогда давайте считать количество построенных атомных ледоколов, АЭС, ГЭС…

    Кстати, а сколько всего этого добра было построено в РФ (не на экспорт, а для себя)??? А какой процент советской техники нынче в армии РФ???

    Ну и контрольный выстрел: товарищ Хрущёв мечтал догнать и перегнать Америку, а вот господин Путин выступал с более скромными пожеланиями: догнать и перегнать Португалию… Эх, так до сих пор не перегнал… Ну и кто же в таком случае страну обратно в развитии откинул??? Красота…

    «Закупало оборудование но не в ущерб крестьянину, без колхозов и голодоморов.»
    Конечно, а довольные крестьяне к красным примкнули от хорошей, сытой жизни…
    Да и времена вы взялись сравнивать крайне несравнимые. Хотел бы я поглядеть, как Николай II без «колхозов и голодоморов» давать отпор херру Гитлеру собирался…

    «Собственно Николаевская индустриализация шла теми же темпами, что и первые пятилетки «
    О чём свидетельствуют замечательные события в Порт-Артуре, а также «победоносная» Первая Мировая, которая в русской истории запомнилась талантливым Брусиловским прорывом, а не нашей индустриализацией, ибо дальновидность Николашки делала ставку на линкоры, что оказались вовсе не при деле, в отличии от всего необходимого наземного для успешного ведения войны… Ура «Николаевской пятилетке»!!!

  50. pavel:

    не мало и самолётов боевых было построено.
    Россия на начало войны была единственной страной обладавшей стратегической авиацией.
    Про «Илью Мурамца» слышали?

    А вы АЭС хотите уже в 1914м иметь?
    И что с первой мировой?
    Победу в ней украли у русского народа именно большевики.

  51. vitalij:

    «не мало и самолётов боевых было построено.»
    Я вас умоляю, не надо кукурузники с истребителями и бомбардировщиками Второй Мировой Войный сравнивать. Это глупо и не солидно… Вы лучше обратите внимание на то, какими темпами что авиация, что танкостроение стало в СССР развиваться…

    «Про «Илью Мурамца» слышали?»
    А про стратегические бомбардировщики, которые уже в 1941г. совершили дерзкий вилет с бомбёжкой Берлина слышали? На такую дальность только советская авиация и летала.

    «А вы АЭС хотите уже в 1914м иметь?»
    Так дело в том, что её бы и в 50-х не было бы (разумеется, это гипотетические рассуждения на основе имеющегося, ибо я к сожалению не пророк)… Всю работу с атомом провели именно в СССР за считанные годы, да ещё и в военное время. Каково, а?
    К тому же настоятельно прошу обратить внимание, что даже в современной РФ не построили НИ ОДНОЙ АЭС, НИ ОДНОЙ ГЭС. Так лучше сравнивается?

    «И что с первой мировой?»
    Проиграли! Вот, что с ней! Русско-японскую тоже проиграли (несмотря на строящиеся линкоры)… Жаль, что флот вовремя к Порт-Артуру причалить не успел, ибо не было ледоколов, дабы путь сократить… В прочем, там много чего ужасного и недоделанного было…

    «Победу в ней украли у русского народа именно большевики.»
    Серьёзно? А мнения гласа народа читали? Им эта война в принципе ни к чёрту не нужна была, а солдаты ныли от тоски, а экономика продолжала гнить. Ещё бы в том же духе и вполне возможно, что закопались бы в такую экономическую яму… В общем, полагаю, что большевики скорее спасли матушку Россию, нежели отняли никому не нужную победу в никому не нужной войне, от которой только убытки.

    P. S. Павел, если вам лично СССР так насолил, тогда речь исключительно о вашем мнении, но зачем же шумиху поднимать и пытаться приводить аргументы несуществующие?! Ну не нравятся вам методы СССР, так и скажите. К сожалению параллели истории мы узреть не в состоянии и не сможем увидеть, как оно было бы по-иному. Факт в том, что СССР свою задачу выполнило — Россия продолжает существовать как госсударство, а это уже дело немаленькое!

  52. evgenij:

    Давайте не брать в расчет интриги революции и власти,они были,есть и будут во всех странах.Чисто по факту:СССР величайшее гос-во в истории человечества,даже тот факт,что оно смогло появиться и выстоять в столь тяжелые времена,говорит о многом.И это наша история!и отказыватся от нее мы не имеем права!да, было много плохого,но намного больше было хорошего.К примеру,была цензура(сейчас ее критикуют) так какие фильмы снемались!эти фильмы до сих пор актуальны,они действительно талантливы.А сейчас?цензуры нет-на телевиденье одно гавно!А музыка? попса-выедает мозг и без того не нравственной молодежи!Уже хотя бы в этом, выкидышь — США,а не СССР.

  53. vitalij:

    Евгений, полностью поддерживаю! За это стоит поднять тост!

  54. evgenij:

    #56,согласен полностью.Все принижают роль СССР,а что же тогда РФ?если она живет за счет достижений Союза?Все промышленость,вся наука,все из СССР. из нового построили лишь торговые центры…

  55. evgenij:

    Виталий! За наше Великое прошлое и надеюсь Великое будущее!)))УРА! УРА! УРА!

  56. pavel:

    вы тут резвитесь, раз пойти вечером некуда.
    Вернусь продолжим

  57. vitalij:

    Павел, а что тут продолжать? Вам ведь не историческая дискуссия нужна, а всего лишь повод выместить накопившуюся злобу (хотя с чего бы, если вы в те тяжёлые времена не жили?!)…

  58. pavel:

    а сколько вообще с 1896 по 1918 год в мире было построено атомных подводных лодок и АЭС?
    В том то и дело, что Россия при Николае втором не была раем но главное что она не была адом каким она стала при большевиках.

    О людях думать надо, а не АЭС. Это уже производное от людей

  59. evgenij:

    По данным переписи 1897года в Российской империи лишь 22% населения были грамотными,отставание в этой важной сфере от передовых держав огромное.Уже в 1939 грамотных было 70% и это лишь благодаря проводимой политике СССР.В 1960 советское образование считалось лучшим в мире.При Российской империи не видать было бы нам,ни космоса,ни атома,не величайших культурных и спортивных достижений.Наши специалисты ценились во всем мире.Я бы даже сказал,что научный прогресс в некоторых отраслях был целиком обусловлен Советским Союзом.

  60. vassa:

    Господа,
    Предлагаю действительно заинтересованным участникам дискуссии ознакомиться с похожей темой, уже обсуждавшейся в этой группе.
    http://vkontakte.ru/topic-1745700_15751712

  61. denis:

    Прошу прощения Васса, прошу прощения товарищи и господа, но ту тему я удалил.

  62. pavel:

    И так ответа на количество АЭС в мире к 1914му и даже 1917 мы не узнаем.
    По поводу же всеобуча.
    Стоит посмотреть какой путь после 1897 года прошла страна и какой она пришла к 1917 за 2 лет было сделано очень много в том числе и на ниве всеобщего образования. Бюджеты шедшие на школы и вузы за это время увеличились в разы если не на порядки.

    Но дело ещё и в том, что всеобуч вовсе не большевики придумали, так же как и в области атомной энергии часто использовались ворованные технологии к сожалению.
    Социализм вообще не плохо воровал и копировал, но к сожалению очень плохо сам предлагал что то новое.
    Это кстати и на примере ГДР/ФРГ заметно более чем.
    http://sumlenny.livejournal.com/784023.html

    В России таже ситуация.
    Скольких профессионалов потеряла Россия после 1917го?

  63. evgenij:

    что-то неверится про увеличение бюджетов))) война за войной проигрывается,на армию денег нет,а на образование в разы увеличивают. Скажу,по вашей логике,если бы все в РИ было бы хорошо,то не произошло бы,то что произошло.А спор этот бесконечный,его уже много лет ведут,да только не поменяет это ничего.Насчет воровства.это у кого же мы так воровали,что наше оружие стало лучшем в мире?Что на ворованых технологиях ПЕРВЫМИ запустили человека в космос.Америкосы до сих пор головы ломают над нашими ракетами,истребителями,танками конструкции 70х годов. Наука в СССР обгоняла в некоторых областях весь мир на 30-50лет. Можете сколько угодно идеалезировать РИ,но факты остаются фактами.

  64. pavel:

    по книге С.Г. Пушкарёва Россия 1801-1917 Власть и Общество
    в 1900 году расходы только правительства без земств 33,6 млн.руб в 1906 году 44,0 млн. руб, 1913 год 143,1 млн. руб.
    Число студентов в России на 10 000человек 1890 — 1,5 человек в 1913/14 — 7 человек.
    Расходы земств с 5,2 миллионов рублей в 1880м году до 104,597 миллионов рублей в 1914м году.
    Собственно количество грамотных в России с с 21,1% в 1897м до 50% в 1917м.
    Как видите динамика более чем показательна, страна развивалась просто взрывными темпами, вот только полёт был прерван.

    А насчёт обгоняла, а где плоды этой науки?
    Посмотрите сколько нобелевских премий по той же медицине мы получили до революции и сколько после?
    И я не собираюсь идеализировать РИ.
    Просто не собираюсь слушать русофобские сказки про то как большевики русских за хвосты с деревьев стащили.
    Тут и до них была страна не хуже других.
    А вот после …

    А произошло то что произошло в результате трёх лет войны и на деньги германского ген штаба.
    Брестский мир то ведь не царь и не временное правительство подписали.
    И ведь победа была уже в наших руках, (союзники справились с Германией и союзниками даже без нас)
    А вот ссср накрылся на ровном месте и без внешней войны и даже на фоне роста цен на нефть.
    Вот как то так.

  65. denis:

    спор действительно бесконечный и он безумен столь же как безумно спорить о том, что вообще лучше: осень или зима (?) просто глупо спорить…

    Если говорить о достижениях СССР, то сегодняшние американские сторонники США (в США сейчас широкий спектр фанатов чего угодно втч и СССР) в споре с фанатами СССР с удовольствием отмечают его успехи, особенно в rocketry — ракетостроении. Еще бы они ведь чувствуют себя победителями по полной, а достижения СССР считают своими трофеями.

    Трудно сказать какой тип фантазера вреднее сейчас для судьбы сегодняшней России: те что заводят абсолютно бессмысленный спор сравнения позапрошлогоднего снега с прошлогодним снегом (какой был лучше) или те кто этим дурным спорщикам еще и отвечают.

  66. pavel:

    не согласен, если ещё спор о том, что лучше Македонский или персы чисто теоретический (за красиво поговорить).
    То этот вполне себе прикладной.
    Так как не разобравшись с тем, что же с нами случилось мы так и будем дальше по замкнутому кругу бегать в России.

    Но важно понять, что Россия и русские не хуже свободного мира, его неотъемлемая часть.
    И дальше работать, не пытаясь свои неудачи списывать на происки англичанки которая гадит.

  67. denis:

    С последним согласен, но ведь недостатки (как и достоинства) Российской империи и СССР это одни и те же недостатки и достоинства. Потому что это одна система. Одна и та же погода просто в разные сезоны года. Неужели трудно это понять? А кто этого не понимает тот и делает спор не прикладным и вредным.
    Действительно трудно сказать почему у нас так упорно цепляются за образы. Даже немцы пришли к единству своей истории (у них исторический раскол пострашнее нашего), у нас же как слепые котята — все ищут мамкину сиську, толкая слепых соседей.

  68. pavel:

    очень разные и недостатки и достоинства.
    На примере борьбы с голодом разница особенно заметна
    http://afanarizm.livejournal.com/2009/08/24/

  69. evgenij:

    с последними 3 постами:70,71,72 согласен полностью.Я не фанат не РИ и не СССР,просто очевидно,что СССР не выкидыш истории.Павел,а на счет,немецких денег(кстати династия Романовых в лице последних правителей по крови более немцы).То ВСЕГДА революции и войны делаются на чьи-то деньги.И 17й год и 91й.И на счет АЭС)))конечно не было),но вот в 1913 выработка электроэнергии 2млрд.кВт.ч. а в 1932-13,5млрд.кВт.ч.

  70. pavel:

    не меняйте темы, их кровь не умоляет того, что некая группа лиц на деньги немецкого генштаба совершили то, что совершили.
    И не путайте революцию (она в феврале была) с большевиским переворотом.

    По поводу кВтчасов. смотриет динамику развития, без было бы ещё больше

  71. denis:

    Проблема людей, знающих что-либо свое любимое в истории это проблемы этих людей)
    Спорить и просвещать тех кто и так пристает с потребностью спорить и просвещать (то есть со своими проблемами) дело неблагодарное. Для вас сделаю исключение.
    Скажу лишь коротко более реалистическую схему. Крестьянство в России XIX века было проблемой, но денег на реформу не было ни у тайных ни у правительственных освободительных комитетов. Освободители таились друг от друга политически и спорили примерно так же в маргинальном пространстве салонов. Но сделать не могли ни те ни другие.
    Красные смогли разворошить общину без денег. Советская власть прямое продолжение всей предшествующей социальной истории России и эта схема повторилась в других аграрных колониальных странах. СССР стал водоразделом между мирами метрополии и колоний, господ и рабов, потому как такова же была и Россия.
    Если говорить о закрытых элитах, которые так бросаются в глаза сейчас на эстраде итд то таковы же были и элиты СССР, просто у каждой элиты есть творческая и угасающая фаза. Но важен ТИП элит. Здесь тоже наблюдается родство на протяжении всей истории.
    Это как скелет. Если говорить об оздоровлении то это точно дурной спор о том, чем боль год назад лучше боли два года назад. Это одна и та же боль одного и того же организма.
    А если кто в этой теме продолжит спор в неконструктивной манере (типа «кто лучше») то будет удален для общего же блага, поскольку терпеть идиотизм спора стереотипов боле нет мочи.

  72. pavel:

    вообщето разворачивать общину начал Столыпин, а вот красные общину и по сути крепостное право восстановили, причём насильно.

  73. evgenij:

    #69,если вы считаете,что я русофоб,то ГЛУБОКО ошибаетесь.Мои посты следует расматривать в контексте темы и самого первого поста про «выкидыш».Я реально не вижу смысла в дальнейшем споре.Вы клеймите одних преступников,но отказываетесь признавать еще более отъявленых злодеев.Такой вопрос. как вы расцениваете нынешнее положение дел.Образование,здравохранение,вооруженные силы,обстановку в стране,экономику? мы на правильном пути?

  74. denis:

    Павел, есть анекдот:
    Два червяка ползли по шоссе
    — Я же говорил, что первым раздавит тебяяя…
    Не советую отвечать.

  75. pavel:

    так как застал и советскую владу то сейчас мне конечно нравится больше.
    Хотя и сейчас есть много того, что требует изменения и улучшения.

  76. evgenij:

    стереотипы?#74-я не фанат не РИ,не СССР.Ни разу я не говорил,что РИ плохая или неправильная.Я вел фактическое сравнение.симпатий и антипатий не имею не к тем,не к тем.

  77. denis:

    #74, 81 тоже согласен. В основном Павел начал нападать на СССР, чем и вызвал устоявшийся рефлекс его защищать.
    Я бы хотел сказать что реалистический актуальный подход к этой теме в том, что имидж СССР сейчас работает не на нас и не мы в него вкладываем. Впрочем, американцы вообще вкладывают в любой прототип и зарабатывают на различии между прототипом и версией. На этом строится их система.
    Ну и реалистический исторический подход в том, что между СССР и РИ естественно усматривать преемственность. Достаточно почитать русских классиков и видно — проблемы те же, потому что и люди и страна те же самые.
    Проблема же закрытых элит — будет просматриваться, если гладить Евразию на восток — это против шерсти)

  78. denis:

    Просто любой шаг в сторону от прототипа работает не на нас, поскольку не наша экономика вложила в производство реплик и версий в системе мирового надувательства образов))

  79. pavel:

    Ну какие те же?
    Это абсолютно разные страны.

  80. denis:

    Павел, хотите сказать, что вы неизлечимы? Так я вам и поверил)

  81. evgenij:

    Бедник Денис,согласен.Современная политика и международные отношения спекулируют образами и клише.Восприятия нас на западе(впрочем как и их у нас)происходит в основном с помощью СМИ,которое выдает желаемое за действительное.Ну и приемственность РИ,СССР,РФ действительна.По крайней мере во внешней политике.Судьба такая.

  82. pavel:

    Хотелось бы всё же получить ответ.
    Насчёт частичной преемственности РФ и ссср согласен, это и декларируется постоянно, в том числе и правящими кругами.
    РИ и ссср что общего кроме того, что они частично по территории совпадали?

  83. denis:

    Не только во внешней, а именно в политике образов.
    Еще в те времена, когда инфраструктура бюрократии была незначительной сложился образ страны как сакраментального единства. как эта «Земная Воинствующая Церковь» к примеру http://vkontakte.ru/photo-1745700_144218679
    эта практика не отличается от западной, конфессиональное единство тогда мыслилось как национальное поскольку вся система регистрации жизненных актов проходила через систему таинств церкви. Вот тогда и возникла связь между образным и национальным сообществом. Между тем это иллюзия. Например, то о чем обычно спорят это образы, а не реальные сообщества в нашей истории, и образам начинает приписываться несуществующее содержание из за которого легко заводится разговор по понятиям. Беда в том, что понятия эти по любому не соответствуют целой реальности.
    Павел, прочтите работу Бенедикта Андерсона «Воображаемые сообщества» и тогда и вопросом таким перестанете задаваться. Там на примерах крупнейших империй и нашей втч.

  84. denis:

    PS Ясно, что преемственность с СССР выгодна сегодняшней элите, поскольку это дает возможность распоряжаться советским наследством.
    Но если разобрать эволюцию элиты, то вот тогда мы уже наблюдаем явное вырождение хозяев. Просто глобалистическим элитам не выгодна одна страна, все у них за рубежом. Потому и напрягаться за свою страну им не зачем.
    Поэтому собака зарыта не в одном периоде о во всей эволюции определенного типа элит и глупо сваливать все на часть. Смотреть на целое фасеточным зрением.

  85. evgenij:

    #89.интересная тема… создавалась единая культура,большей степенью за счет религии,дабы создать нацию.Похоже происходило и становление других гос-в… и сейчас происходит,но культура и нации создаются уже другими инструментами… не наталкивает ли это,на мысль о существовании над национальных,над религиозных сил в мире.В руках которых нации и религии лишь инструменты… интересно ваше мнение.

  86. evgenij:

    #90,это я и имел ввиду. в смысле про глобальную элиту.

  87. denis:

    Дело в том, что механизм соотношения между образами сообществ и самими сообществами до сих пор не только не отрегулирован, но и толком не исследован.
    Следует сказать что в разных культурах эта оппозиция выглядит иначе.
    Немцы, например мне сразу сказали — давай договоримся, что реальность это одно, а то что культура это другое.
    Американцы, наоборот, приучены пробовать собеседника на отношение к образам. Например, отношение собеседника к судьбе уссурийского тигра может им рассказать что-то о самом человеке.
    Несомненно разница между лицом и маской, между сущностью и ее имитацией суть основа как манипулирования так и самообмана. Но приписывать этим практикам единство тоже было бы предпочтением одного понравившегося образа всем прочим, то есть искажением не только реальности, но простого иммунитета доверия и доверчивости.

  88. aleksej:

    В смысле ЗРЯ? Ничего в истории не бывает зря, тем более то время, когда Россия являлась одной из Величайших стран мира! Думайте, прежде чем задавать такие вопросы.

  89. ivan:

    Что значит зря?
    Это не мера которой надо мерить историю.
    То что мы 70 лет были «империей зла», хотели захватить европу и развязали вместе с немцами вторую мировую войну, а потом ещё и мир с разных концов поджигали, начиная с Кореи.
    Зря ли это?
    Да не нормально. Обычная мировая политика любой империи.

  90. vassa:

    Иван,
    замените «мы» на «я». Как-то любите Вы всех тащить в Вами созданный коллектив. Остаток менталитета Империи?

  91. ivan:

    А почему заменять. Все кажись в России живём?
    Так что увы но тут стоит однозначно мы.

  92. pavel:

    Вот именно что в России

  93. ivan:

    Ну вот.
    Просто каждый думает об истории по разному. Кто-то считает что всё было хорошо и СССР был великой державой.
    Кто-то отодвигает это величие в сторону и смотрит на такие маленькие мелочи как финская война, раздел польши и корейская война.
    И то тут тоже много мнений и трактовок.

    А уж говорить зря ли это было?

    В истории нет такого. В истории есть решения и последствия.
    Сотворили карибский кризис, постройте берлинскую стеду, да ещё убивайте всех кто от вас бежит, ну и так по мелочи — получите империю зла.
    И так далее.
    Зря ли это было?
    Да нет.
    А вот как вы к этому относитесь, вот это уже проблема.

  94. vassa:

    В данном обсуждении речь идёт о собственной, и только собственной оценке конкретного исторического опыта. Так что не мы, а Вы. Потому что это Ваша, Иван Козлов, трактовка . И Ваша гражданская позиция.
    Проблемы никакой нет.

    Я, такой- то, ответственно заявляю, что СССР был Империей зла. От своего лица. Корректнее. Без «мы», потому как Вы не Государь Император и не весь Русский народ в одном лице. Это избавит от пустых разборок в обсуждении,( типа «мы напали», «нет, мы не нападали», — «мы», как Вы уже заметили ,у всех разное) и придаст больше ответственности за свои слова.

    Второй вариант:
    Ваш папа строил Берлинскую стену. Ваш дядя- пристрелил диссидента при незаконном пересечении государственной границы. Ваш дедушка развязал Вторую Мировую. В этом случае я пойму Ваше семейное «мы» .

    Третий вариант:
    Вас уполномочили говорить от лица всего советского народа. Тогда опять же «мы » уместно.

  95. ivan:

    Васса Железнова

    Гражданская позиция?
    Смешно.
    Кажеться не я а Рейган сказал что СССР Империя зла.
    Кажеться не я а СССР перешел границу Финляндии и Польши в 39 и атаковал ВС данных стран.
    Именно СССР а не я снабжал Кубу оружием и перевёз туда ядерное оружие.
    А так как нашь президент а ныне примьер министр Владимир Путин сказал, что Россия приемница СССР то извините но тут умесно слово Мы.
    Или вы сомневаетесь в словах нашего увожаемого премьера.
    Вот так ребятки.

    А вообще мне поборабану.
    Я не я лошадь не моя, не хотите ненадо, я вас ни к чему не обязываю.

  96. pavel:

    «Я не я лошадь не моя»

    Как это? Мнение же ваше.

    «А вообще мне поборабану. … я вас ни к чему не обязываю»

    Почему вы тогда всю эту чепухню поро виновность СССР/России постите?

  97. vassa:

    /Я не я лошадь не моя, не хотите ненадо/
    достойное заключение .

    Зато надрывать грудь «умесно». С ошибками, но сильно.
    А Рейгана Вы цитируете, потому что он для Вас путеводная звезда?
    Когда «кажеться» )), русская народная мудрость рекомендует перекреститься.

  98. sergej:

    Иван Козлов. На любой Ваш аргумент в хаянии СССР я могу назвать большую кучу контрдоводов. В отношении любой страны и любого политического строя. Вы мне лучше скажите — вот Вы сами жили в СССР (в сознательном возрасте)? Или все Ваши нападки где то услышаны и кем то сказаны? Я вот жил и вырос. Ничего. Ни одного плохого слова в адрес этого государства у меня не рождается. Попробуйте переубедите.))

  99. rafael:

    Как по мне, так это исторический этап, веха в истории народа-проведенная не столь удачно, но и не так плохо(у каждого государства есть белое и черное). Оценить лично не могу, но услышанное и прочитанное вкупе с семейной историей и рассказами говорит мне, что моя семья жила достаточно хорошо.
    Если РИ распалась, а СССР смог зародиться и просуществовать значит этому способствовали не только внешние силы,но и внутренние(народ)-значит это было нужно. Наверное не зря.

  100. vladisla:

    №106 Присоединяюсь. Как и в любо другом государстве, в СССР было и хорошее и плохое. Были и взлёты и падения.
    И ещё, СССР была попытка воплотить романтическую мечту в жизнь.

  101. ivan:

    Товарищи а особенно Сергей.
    Я вас переубеждать не собираюсь.
    Как говорил Миша Кредхиль:»таки зачем говорить людщям правду они могут обидеться.»
    Вы жили при СССР и не видите ничего плохого. Рад за вас. Когда человек видит только хорошее это помогает жить подольше.
    Жители Северной Кореи тоже наверно очень счастливы, особенно когда трое сажают картошку а один с автоматом охраняет.

    Мысль моя была одна.
    Что словоми «Зря ли» нельзя мерить историю, важно как вы к ней относитесь.

    А точек зрения как и людей море, что вы сейчас дружно продемонстрировали.

  102. denis:

    Точек зрения как и людей море, но солидный кусок истории это часть идентичности любой нации. Пост-советских (не обязательно именно русских) и сейчас легко опознать в международной толпе, причем этот неизгладимый след виден даже на тех, кто и не осознает советское время. Один из характерных признаков советского это болезненное и демонстративное противопоставление себя мифической «дружной толпе»… даже там, где ее можно и не выдумывать. По этому признаку озабоченности своей самостью нашего брата можно отследить с высокой степенью вероятности.

  103. ivan:

    Не только.
    Итальянцы оцень похожи на нас.

  104. vassa:

    Отступление от темы. По поводу высказанной Вами, Денис, мысли.
    Дело не только в сути спора, но и в его этике. А несоблюдение этики приводит регулярно к отходу от сути. А иногда к нудному выяснению отношений (см. конец темы «Национал-социализм»)

    По поводу этики, чтобы больше не отвлекаться:
    Иван Козлов ,
    Вы тут изображаете правдоносца «таки зачем говорить людям правду » при собственном «я не я и лошадь не моя».
    Зачем при отсутствии лошади гарцевать перед строем?

    Ваше сравнение с Северной Корей , на мой взгляд, пошлое. Кто доброе о СССР может сказать, тот, дескать, живёт долго, но мозг у него с горох. Неуважение к оппонентам.

    А Ваш бодрый и снисходительный тон бывалого отца- командира «Вот так ( зпт) ребятки… Вы тут дружно продемонстрировали. » , довершает неприятное впечатление от Вашего, к тому же , не особо грамотного письма.Как Вы пишите «Мысль моя была одна». Одинёшенька.

    А так, всё в порядке.

    Простите заранее, Иван, что говорю прямо, но афоризмы Миш Кредхилей не моё кредо. Поахал бы дядя, на себя глядя . Без обид.

    Владислав,
    /И ещё, СССР была попытка воплотить романтическую мечту в жизнь./
    Об этом упоминают многие люди с высоты прожитых лет. Очень интересны в этом плане «Очарованные смертью» Светланы Алексиевич.

  105. ivan:

    Васса Железнова

    Да нет, всё порядке. Знаете я даже рад.
    Не каждый сначала говорит в лицо правду, не разбирая личностные качества оппонента, а потом хватается за пистолет.

    Так что правду за правду.
    Я не пытаюсь тут создать хорошее впечатление.
    Я ненавижу СССР, так как считаю это 75 лет в никуда, обратно в феодализм. Это мне никто не говорил, я сам так решил, прочитав про ГУЛАГ, про советское общество и экономику при СССР.
    Потому сразу пробивает на ненависть.
    И да я там не жил, потому когда человек понтуеться тем что он жил в СССР а ты ( в смысле я ) тут школота позорная жизни незнающая, то это тоже обижает.
    К тому же это не первый и не десятый форум, где такой спор идёт, так что, увы, но все колкости идут на автомате.
    Так что вы меня тоже простите, переборщил что-то.

  106. vassa:

    Спасибо за ответ, Иван. Рада ясности.

  107. denis:

    Друзья, я специально делал группу в очертаниях пост-СССР. Я в курсе, что наша взаимная конфликтность, удивительное своей наглостью чувство высокомерного покровительства по отношению к всегда неведомому ближнему окупается тем, чему нас научила такая вот жизнь. Ибо Господин Случай и Товарищ Маузер шутили с Жизнью не спросив. Да и каждое чадо такой вот жизни приходит в свой час чудесно: нечетко и без ведома других. Отсюда грани при встрече остры, а контуры теряются. Как может быть это зря? Когда до сих пор не ясно. Что это? И когда оно началось? Да и закончилось ли?
    Для меня явно сейчас не закончилось. Ибо проезжая через Финляндию хотел я обзавестись честным оператором беспроводного интернета. Значит так объяснили: финнам платится 30, евролюдям 70, ну а если Ваша страна не член Евросоюза, то за право заключить контракт с Elisa вы платите 600 евро. Ну нет, ради недели связи платить такие деньги. В общем если я в какие дни не выйду на связь — это значит, что за мной гонялся местный полицейский. Но вне зависимости от дальнейших успехов вай-дравинга могу предложить. Выпьем же за нашу универсальность! Мы оттого такие колючие, что каждый бултыхается сам по себе и его навыки ставят рекорд несовместимости с навыками собрата, а то и коллеги:)

  108. urij:

    а мне кажется проблема не в этом а в том что люди не могут признавать свое прошлое плохое оно ли хорошее вот и протипостовляют себя ему. А по поводу вас Иван вы на землене работали и понятие не знаете что такое крестьянство так что держите свое мнение при себе. То что нация предпочитла воровать и стучать друг на друга а не работать это проблема этой нации. А по поводу зря не зря. Я вот ненавижу Москву эту пиявку на теле страны и что причем моя ненависть более обоснована;). В СССР у меня была возможность на будущее в этой стране его нет а вести благородные разговоры какое было плохое советское общество не живя в нем это ханжество. По поводу экономики тогда в стране она хотя бы была а сейчас ее нет. Да и еще почитайте мемуары работников ЦРУ о том как планомерно велось расшатывание экономики страны посредством гонки вооружений. Хотя вам не докажешь вы как раз то что и хотели получить на западе

  109. pavel:

    Я работал на земле, а много ли раз вы в сенокосах участвовали?

    Нации большевики не оставили альтернативы кроме воровать и стучать, такова суть социалистической системы экономики, иначе не выжить?
    Странно я окончил Вятскую Сельско-Хоязяйственную Академии и будущие для себя вижу как раз в новой системе.
    Может хватит уже себе оправдания искать…

  110. urij:

    Много и в посадке картошки и в обходе лесных участков и в уборке за скотиной ( и живу я в деревне если что). Так что Павел не трудитесь вы для меня не патриот а так тля на фоне американского флага. Хотя что с вами говорить вы наверное на умирающий на улицах стариков внимания не обращаете. Нечего валит все на большевиков. «Ты зачем настучал на соседа»,»Так это не я это большевики виноваты». Ну ну назовите мне тогда реальную стоимость буханки хлеба раз вы такой сельско хозяйственник видящей себя в новой системе или количество хозяйств выросших за счет государства и не имющих долгов. Или самы простой вопрос стоимость закупочной цены мяса и стоимость его продажи…

  111. denis:

    Да тут нехитро вроде прийти к гармонии.
    1. Не отказываться от советского прошлого. Были там и славные страницы.
    2. Перестать кричать «волки» по любому поводу. Тогда и собачиться между собой перестанем. — СЕЙЧАС, а не тогда. По общему впечатлению мы сейчас самый недружный народ на свете.

    Я все летние каникулы проработал не в поле, а на пасеке. Лучшая пасека была на три района. До 130 литров меда с одной семьи собирали. Кстати эта частная пасека у деда была с 1964 г. без шума без пыли, а с конца 1970-х стала больше любой совхозной. И никто не мешал. Наоборот все помогали.

  112. pavel:

    На умирающих не знаю, но периодически оказываю людям первую помощь на улице и вызываю скорую.
    А нечего всё валить на народ. Он под властью большевичей не по доброй воле оказался.
    И почему хозяйства должны за счёт государства расти?
    Покупаем за 29 р белый с отрубями.

  113. pavel:

    1. не ругани ради, а любопытства для. Огласите список

  114. urij:

    Потому что государство сейчас не дает возможности расти самим по себе. Из за того что не урегулирвон вопрос с перекупщиками поэтому держание хозяйства нерентабельно. А по поводу хлеба учитывая урожайность за последние 3 года он не должен стоить дороже 12-16 рублей, но из за опять же так называемых посредников которые по сути являются паразитами ( так как они ничего не производят) цены скачут до небес. А про мясо стоимость свинины на рынке мякоть около 300р (кг) а закупочная стоимость у тех ктоее предлагает 20-30р (кг) и таких примеров масса. Да и очень советую вам всем ознакомится с новым лесным законом и сравнить ситуацию с тем же СССР. А из хорошего Космонавтика, Образование, Лесное Хозяйство.

  115. denis:

    #121 Все то, что обычно перечисляют складывается в то, что уже было говорено в этой теме —
    СССР был все же главной державой догоняющей половины мира.

    А в лидирующую часть мира мы сами по многим причинам не попали. Кстати, те же финны использовали конфликты с Советами для того, чтобы избавиться от русского экономического класса в самой Финляндии. Это то и было их главной победой, которая помогла им интегрироваться в послевоенной З. Европе. То есть с большевиками ли, или же без оных, мы в первый класс как не гони, опаздывали объективно. Так что пошли по пути более дешевой социальной индустриализации, которая и дала то, что мы имеем.
    Сейчас эпоха отказа от производства во всем мире. О разрушении целых регионов национальных экономик плачут во многих странах мира. Мы не исключение.

    Но мы были главной силой в догоняющем мире. Мы были такой вот Британией в underworld, для второй половины мира мы были законодатели моды. Это не повод к напрасной гордости. Это возможности нашего имиджа. Ведь постиндустриальная экономика есть экономика внимания к образам, созданным в индустриальный период. И наша недружность, наше неумение согласиться по поводу советского наследства (ибо другое более чем туманно) — это и не дает нам того покоя, который нужен для грамотного использования советского наследия.

  116. pavel:

    при вашем ссср продукты были по талонам и то не всегда, Юрий
    Так что…

    Хотелось бы всё же более осязаемых профитов

  117. denis:

    Профиты в том, что имидж СССР до сих воспринимается как близкий и позитивный как минимум половиной населения земного шара. Даже в Европе есть зоны ностальгии по СССР.
    Это огромная возможность. Которую уже начали осваивать американцы. С этого я в этой теме и начал. Но потом опять началось мудоханье про белого бычка.

  118. urij:

    А в 1996 талонов не было и денег на покупку еды тоже и еды в принципе. И талоны я помню и две буханки в одни руки

  119. urij:

    Советский Союз надо принять таким какой он был с его достоинствами и недостатками.

  120. pavel:

    а русским от этого уважения, что?
    Его на хлеб не намажешь и в холод не завернёшься.

    Деньги и заработать можно, не сложный процесс.

    Таким и принимаю…

  121. urij:

    в том то и дело что вы продожаете обвинять большевиков…

  122. denis:

    Дело не в уважении, а в интересе. Одно другому не мешает, но это вообще разные мотивы.

    Собственно, конфликтность русских между собой никак не мешает уважению))
    Ну да — наша конфликтность и возникает на том самом месте, где у людей должен расти взаимный интерес.

  123. igor:

    Воистину — нет больших фашистов, чем российские «демократы». За свободу порвут любого :)

    Коммунистов за привилегии кошмарили:) А как сами до власти добрались, то всю страну разворовали.

    Народ мы истовый, золотой середины не знаем и бросание из одной крайности в другую — наш крест. То же, видимо, происходит и в экономике — было жесткое планирование, теперь безмерная либерализация. Одно другого не лучше.

  124. dmitrij:

    Да что вы паритесь: отсталой страной были и будем на вечные времена, аминь. Хоть раз были мы «впереди планеты всей»?! Хм, один разочек были: с космосом, — но во всем остальном всегда аутсайдеры. Коими нас и воспринимали, и воспринимают на Западе: большие — в утиль не спишешь, — но отста-а-алые. И с таким традиционным восприятием, и с такой реальностью не поспоришь… А вы все делите шкуру неубитого медведя [Sorry за мрачный каламбур]

  125. denis:

    Дмитрий, я тут можно сказать ради нас европейский закон нарушаю, а вы туда же паче Ивана народ в лучших чаяниях опускать?))
    Ай нехорошо. Боюсь в стационарном отеле больше одного раза, в случае прихода полицейского, флэшку с бэктрэком в карман не спрятать.

  126. vassa:

    Дмитрий,
    похоже на тост. Даже мне, любительнице минералки, захотелось хлопнуть с горя рюмашечку…))

    Игорь,
    есть слабое утешение — не мы одни любим крайности.)

    «Исчезает единое мнение общества на коммунистическое прошлое, разваливается миф о так называемой «бархатной революции» и учителя все чаще сталкиваются с мнением учащихся, что коммунизм был «прекрасен». Со всем этим столкнулась группа, занимающаяся вопросами образования в Институте по изучению тоталитарных режимов.

    Члены группы о своих наблюдениях говорили в понедельник на пресс-конференции по итогам проделанной методической работы и их планам на 2010 год.

    «Это то, с чем мы столкнулись на семинарах, проводимых в регионах. Это явление, которое будет проявляться все чаще, потому что единое мнение о прошлом полностью разрушается», сказал руководитель группы Jaroslav Pinkas, который одновременно преподает в классической гимназии в Праге Модржанех

    Дети, по мнению Pinkase, воспроизводят семейную память , семейную историю. «Спекулировать о том, что является причиной этого варианта воспоминаний, я не берусь. Это та тема, о которой нам еще предстоит много размышлять», сообщил педагог. С семейной памятью нельзя, по его мнению, бороться репрессивными методами. Главной ошибкой было бы говорить детям, что их родители не правы.)))
    http://petrovich758.livejournal.com/228572.html

  127. urij:

    В истории выкидышей не бывает. Штурм и откат, как при Иване Грозном, Петре. Понятная логика догоняющего ускоренного развития. Да вы возьмите великую русскую культуру 19-20 вв. Она же вся — предвестие революции, начиная с Печорина, Онегина, Бельтова, которые не могли себе дела найти. А неудачи всегда относительны. В каждом поражении есть и победа, так же как в каждой победе есть поражение.

  128. urij:

    Игорь,
    крайности — они от крайних ситуаций и необходимости в 10 лет пробегать столетние расстояния. А застои, как нанешний, — последствия неизбежного надрыва сил, усталости.
    А для Запада — все аутсайдеры и недочеловеки, кроме Запада. И нечего тут стесняться.

  129. pavel:

    Очень интересно и где же в Онегене предвестие революции.
    Кстати революция (февральская) не отрицала российской государственности, а что позитивного дал октябрьский путч?

    За десять лет сто говорите пробежать, а вопрос зачем надо было Россию перед этим большевикам в доисторическую дикость ввергать?

  130. urij:

    В каждой строчке.

    «доисторическую дикость ввергать»
    Это когда? Дикрет о мире был одним из первых, а первые электростанции начали строить ещё в гражданскую войну.

  131. pavel:

    Это когда у нас выплавка чугуна упала до 2% от до военного к 1920му
    Электростанции строили и до большевиков, электричество не ленин открыл.

  132. vassa:

    /Очень интересно и где же в Онегене предвестие революции./
    Вы, наверное, Павел , не одну и ту же книгу с Юрием читали. Отсюда и разночтения. «Онеген » мне тоже не попадался.

  133. denis:

    #134 последняя часть сообщения есть вполне закономерный результат. История в последнее время (как и искусство) распадается на семейные истории и искусства. Но вот в том случае, если речь идет о специализированном знании, то здесь семейный вариант становится либо мафией (локальной ортодоксией), либо соло на нервах Господа Бога.

  134. igor:

    Чувствую: сейчас пойдет тема «Ленин — немецкий шпион» )))

    Царь под нажимом своих генералов подписал указ об отречении… блин, это же предательство! Военные клятву верности Российской империи приносили, и что, Временное правительство было преемником РИ? А что ж либералы такие слабовольные-то пошли? Как власть удержать, волю проявить и все траблы народа разрулить — у них воли нет. Как стрельбу начать, белый террор развернуть, интервенция по их просьбе и массовое разворовывание РИ — на это у них воли хватило. Странно, да?

    Им власть на блюдечке дали. И полгода результатов ждали. Логично и закономерно — триумф красных.

    Ругая коммунизм, нужно задаться вопросом: «А что, либерализм лучше?» Течение, возникшее в 17-18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в. Наивысшее развитие работорговли европейцами приходится на момент начала промышленной революции, т.е. становление капитализма. Рабы нужны колониям, колонии дают дешевое сырье. Схема незамысловата и понятна.

    Либерализм (один из отцов-основателей либерализма ЛОКК был крупным работорговцем) является идеологической базой капитализма. Капитализм в начале своего становления развернул рабство. И либеральная идея «гражданин-дикарь» оказалась здесь очень к месту.

    На Западе прекрасно осознают что своей индустриализацией они обязаны трезсотлетнему рабству и эксплуатации колоний. Именно оттуда брали прибавочную стоимость, ну и плюс эксплуатация своих пролетариев конечно.

    И вот когда СССР в 30-е годы совершил невиданный в истории рывок от аграрной страны до высокоиндустриальной, западные советологи (тогда они и появились) начали думать за счет чего. Шаблоны мышления о значении рабства в индустриализации у них сидели, хотя учеными они были добросовестными, вот и начали приписывать то чего и не было ГУЛАГу и колхозам. Потом, после Второй мировой войны, когда Япония и другие азиатские тигры используя советский опыт смогли экономически очень сильно развиться, научная концепция конечно поменялась.

    Но вот первые выводы о рабстве перекочевали с научных работ в пропагандистские.

    И в Перестройку впервые были озвучены в СССР. И были на ура приняты либералами. Вот оттуда и тянется этот насквозь лживый вывод о «советском рабстве». Сейчас в серьезных работах того же Запада, это называется корпоративностью :)

  135. ivan:

    Юрий HunterYU Уполовнев

    Я окончил факультет почвоведения МГУ им Ломоносова.
    Так что держите сами своё ханженство при себе.

    То что у вас нет будующего в этой стране или вы его не видите — ваши проблемы. Как-то у большенства моих однокласников и друзей оно есть.
    Реальная стоимость буханки хлеба зависит от производителя. Кто как производит и откуда везёт.
    Но естественно человек работающий на земле себя такими мыслями неутруждает.

    А рассуждать и иметь своё мнение об СССР я имею полное право.
    Да я там не жил и рад этому и ненадо плакаться об стариках сегодня.
    Скажите Юрий вы при СССР рожали? Или оборты делали?
    Думаю нет. И я нет, за то имею обсолютно ясную картину роддомов при СССР и сейчас.
    Или для этого надо обязательно родить?

    /// А по поводу хлеба учитывая урожайность за последние 3 года он не должен стоить дороже 12-16 рублей, но из за опять же так называемых посредников которые по сути являются паразитами ( так как они ничего не производят) цены скачут до небес.

    Да не до небес а пределах приличия.
    Перекупщи, которые паразиты, этот хлеб развозят по районам, из крупных магазинов перекупают в мелкие, что бы вы, мой дорогой неимеющих перспектив, могли идя с работы этот хлебушек купить не ездия за ним на завод.
    А перекпщики эти площадь торговую арендуют, бензинчик и солярочку тратят, ибо грузовик на святом комунистическум духе не поедет.
    А ещё надо грузчикам заплатить, машинку починить, самому покушать купить.
    И на всё это деньги и нужны.
    Вот потому и наценка.
    И всё для того, мой дорогой, что бы не надо было мне из Алтуфьего ехать в хлебозавод где-нибудь в Бутово или в Панках.

    Так что вот мой земляной человек подумайте головкой, она не только что бы хлебушек кушать создана.

  136. ivan:

    У всех остальных прошу прощения за подобный пост.
    Это было личное.

  137. ivan:

    Игорь Софронеев

    Корпаративностью?
    Хм, то есть раскулачивание около миллиона человек, сгон крестьян в общины и проведение регресивной индустриализации у нас теперь называеться корпаративностью.
    Очень интересно. Не знал.

  138. pavel:

    Игорь, вы тему то не меняйте.
    Не надо большевиские преступления против русских и России оправдывать работорговлей 17 века.
    Большевики рабство для русских в 20 веке восстановили, это что лучше, этому есть оправдание?
    Так что капитализм как не крути лучше.

    И какой именно советский опыт использовали Япония и прочие?

  139. oleg:

    «большевиские преступления против русских и России «

    Как насчет достижений проклятых большевиков, которые пошли на пользу русским и России?
    —————————
    «Большевики рабство для русских в 20 веке восстановили..»

    Вы о чем конкретно? О беспаспортных колхозниках или есть нечто еще?
    —————————-
    «какой именно советский опыт использовали Япония и прочие?»

    Это называется «мобилизационная экономика». Но это не только советский опыт.

  140. pavel:

    каких именно, достижений?
    Заложничество, создание искусственного голода, продразвёрстка, колхозы, закрепление рабочих за предприятиями.

    Мобилизационная?
    После войны?

  141. denis:

    Для этого спора специфично то, что советский опыт мы «успешно» проехали, наследство доедаем, а имиджем, то есть кредитом внимания во всем мире (не путать с доверием)) не только не хотим пользоваться, но и не желаем даже подумать о том, что же это такое. Так любим себя, что предпочитаем обмывать воображаемые косточки себя любимых то по-белому, то по-красному, но не по существу.
    Ладно пошел в город. Колокола на древних соборах звонят. Вчера залез на высоченную колокольню, а следом пыхтя поднялась шумная компания. Оказались дружные индонезийцы. Образованные. Знали и по-немецки и по-английски. Как не крути, а у большей половины человечества Россия воспринимается через СССР. И сколько времени ни прошло, а до сих пор на нас смотрят особенно. Чего-то от нас ждут. Но ведь и кредит внимания не резиновый.

  142. oleg:

    Павел Еремеев

    «Заложничество,»

    Это исключительно большевики практиковали? И они изобрели?
    ————————
    «создание искусственного голода»

    А зачем был нужен этот «искусственный голод»? Что он дал большевикам кроме головной боли?
    ————————
    «продразвёрстка, колхозы..»

    В чрезвычайных ситуациях эффективны только чрезвычайные меры.
    ————————
    «закрепление рабочих за предприятиями»

    О как! Это было весь период советской власти или все-таки ограниченный период времени?
    —————————
    «Мобилизационная? После войны?»

    Нормально.)) Вбейте это словосочетание в поисковик и нажмите «Enter»,
    узнаете что это такое.

  143. pavel:

    В России точно они были пионерами.

    Искусственный голод нужен для управления, так как у большевиков была монополия на распределение еды.

    А с чего она вдруг чрезвычайная?

    Практически весь, добавьте к этому паспортную систему и институт прописки сильно сдерживающий трудовую мобильность. Эта система просуществовала всю советскую власть и не изжита до сих пор.

    Как понял про Японию ничего конкретного от вас услышать не удастся.
    Очень жаль хотел что то новое узнать.

  144. igor:

    Павел Еремеев:
    «И какой именно советский опыт использовали Япония и прочие?»

    Пятилетние планы, автаркия, ограничение импорта… можно долго продолжать. Послевоенная Япония и не скрывала, что использовала сталинский опыт индустриализации. Китай после Мао здорово поднялся.

    Смешно, что после почти 20-летнего «либерального» курса Россия не добилась явных экономических побед. Впрочем, я понимаю, что от «колбасеров» нормальных рассуждений не дождешься…

  145. dmitrij:

    А вы, энто самое, прописку-то с крепостничеством свяжите! тогда поймете, почем фунт лиха и где розги слаще! В общем, как на жопе сидели с времен старинных, так на ней и сидим… И как правильно человек сказал, одного и того же покойничка — по имени Россия — так и эдак в гробу бессмысленно переворачиваем и кости моем.
    Эх! а человек по соборам гуляет!..

  146. pavel:

    В ссср ограничивали импорт?
    раскройте это утверждение на примере импорта продовольствия.

    Смешно но вспоминая что тут было 20 лет назад и сейчас не верится, что это не то что это одна и та же страна но даже планета.

    И не в вашей колбасе дело.
    Просто сейчас гораздо интересней.
    Доступна какая угодно музыка, книги, фильмы и т.д.
    Весь мир теперь доступен.
    Но это не значит, что всё сейчас меня устраивает.
    Просто сейчас лучше чем было.

    Современный режим прописки смягчился всё же.
    Да и выезд из страны на порядок легче стал

  147. dmitrij:

    Мм… можно маленький вопросик? как вы считаете в условиях международной конкуренции без закрытости страны, без протекционистских методов — пусть даже не таких варварских, как в Союзе — можно было, вообще, индустриализацию/модернизацию провести?

  148. dmitrij:

    И что вам на эту тему подскажет японский опыт? или корейский? Ну, не тех стран, которые модернизацию за счет колоний проводили…

  149. pavel:

    РИ же существовала и развивалось очень даже не плохо.
    Просто с тем отношением к народу что был в ссср понят но все бы просто разбежались бы.
    Что и делали при первом удобном случае.

    Это кстати очень красноречиво говорит о качестве режима.

  150. igor:

    «РИ же существовала и развивалось очень даже не плохо».

    Вопрос — и на деньги какой страны она так хорошо развивалась? А кредиты надо отдавать! Ты случаем не знаешь, с чего это вдруг РИ вступила в Первую Мировую?

  151. pavel:

    На деньги кредиторов.
    Лучше платить за это деньгами чем жизнями сограждан. Во всяком случае так тогда считали.
    РИ вступило в войну защищая Сербию а уже потом ей на помощь пришёл верный союзник Франция

  152. igor:

    Дословно: Франция давала царской Росии кредиты, а кто платит, тот музыку заказывает. Банально: объём французских инвестиций в те годы был просто огромен. Прискорбно, но факт: что во время Первой Мировой, что во время ВМВ и в другое время Запад всегда использовал русскую кровь ради своих интересов. А русские не раз спасали Запад от разгрома — в августе 1914 года французов от разгрома, ударив по Восточной Пруссии, да и Сербию кстати тоже, вторгшись в Галицию, в 1915 году запад оставил Россию на произвол судьбы, в результате чего немцы и австро-венгры нанесли России тяжелый удар, захватив огромные земли, в то время как на Западном фронте шли лишь позиционные бои местного значения. А та вылазка на Галлиполи, которую Англия преподносит как величайшую операцию для спасения России, были лишь комариным укусом для Центральных держав, и кстати, была предпринята для того, чтобы русские не захватили проливы Босфор и Дарданеллы.. А потом 1916 год, русские вновь бросаются в атаку, чтобы спасти Францию, которая вела кровопролитные бои при Вердене в марте, а затем в мае, чтобы спасти Италию от разгрома от австрийцев. После того Россия им еще и экспедиционные силы во Францию и в Солоники посылаем, и русские проливают кровь во Франции во время наступления Нивеля и в Сербии во время наступления на Монастырь. Французы же использовали русских в самых гиблых и кровопролитных бойнях, посылая их на убой вместе с туземцами-марокканцами и сенегальцами как скотину. Ну а потом награда за все это — летом 1917 года французы окружают и расстреливают из пушек лагерь русского легиона, только из-за того, что русские сбунтовались и попросились домой…

    Когда завершилась русско-японская война (позорная, между прочим,) Россия должна была вернуть французам займ под высокие проценты, а денег не было — Европа возмущалась подавлением революции 1905г. а евробанки отозвали свои капиталы. Короче — срочно требовались 250 млн руб. Деньги появились, когда кайзер Вильгельм 2 находясь в круизе по Средиземному морю, в Танжере заявил, что Германия поддержит суверенитет Марокко (зона влияния Франции однако), взамен на равные с французами права. Вот тут-то, так как стало ясно, что дело не столько в Марокко, а в предлоге для ссоры) правительство Франции «дало команду» банкирам и парламенту не отказывать в кредитах России. В соглашении по кредитам говорилось: “Считать мирное развитие мощи России главным залогом нашей национальной независимости”. И “великий заем”, давший толчок предвоенному развитию России был полученво Франции. Но за это на конференции по Марокко, они вынуждены были поддержать французов. (к слову: зависимы от французских кредитов Россия стала с 1888г. а с 1907г. в страну потекли британские капиталы.

  153. dmitrij:

    #157
    Насчет того, что Российская Империя «развивалась неплохо» — не надо ля-ля на тополя вывешивать! Именно развития там и не было! Например, если уже в начале XIX века было заявлено о необходимости реформ — то правительство, аккурат, к концу века раскачалось. А Конституции так и вообще не было!
    Что можно говорить о развитии, если в стране было более 90% безграмотного населения?! О «качестве режима» в Империи что-нибудь бы ещё сказать надо… Ну, например, по национальной политике: особых проблем не было — веротерпимость, толерантная фискальная политика и т.п. Пока русификацию в XIX проводить не начали — проблемы сразу появились…
    Так что не надо очередное правительство хаять! Если страна объективно в заднице — то она объективно в аутсайдерах

  154. igor:

    Конец XIX — начало XX в. отмечен быстрым увеличением численности
    населения Российской империи.
    За период с 1897 г. (когда была проведена первая всероссийская перепись) по 1913 г. оно возросло на 1/3 и перед
    первой мировой войной составляло 165,7 млн человек (без Финляндии).

    В 1913 г. в городах проживало 16% населения империи.

    В деревне проживало 80 – 84 % из них 3% превратились в
    сельскую буржуазию (их называли кулаками), около 15% стали зажиточными.
    Остальная масса вела полупатриархальное натуральное хозяйство и служила источником наемной рабочей силы в деревне и городах.

    Средний урожай зерновых с гектара
    составлял в России 8,7 центнеров, в Австрии — 13,6, в Германии — 20,7, в
    Бельгии — 24,2.

    Россия давала в 90-е годы XIX в. 50% мирового урожая ржи и
    выступала в качестве одного из главных поставщиков на мировом хлебном
    рынке.

    Однако, все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили.
    Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна — за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян.
    Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.
    Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год.
    Вы бы смогли прожить, если бы весь Ваш годовой запас еды состоял из 5 мешков картошки (12 пудов = 192кг)?
    Так вот, в нормальном по урожайности 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.
    Т.е. почти 50 млн. человек питалось именно так — 12 пудов картошки в год. А это значит, что примерно 2-3 картофелины в день и составляли весь суточный рацион этих 44,4 млн. человек.
    Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг.
    Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны.
    Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г (т.е. людей у которых не было минимума земли, способного их прокормить).
    В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян».

  155. pavel:

    Ну и?
    При этом Россия была пятой экономикой мира и уже обгоняла четвёртую (Францию).
    А когда вы говорите о том, что РИ не развивалось, русофобы.
    Задайте себе вопрос, какая страна в 1914 году имела флот стратегических бомбардировщиков?

    Индустриализацию большевики кстати тоже на кредиты проводили

  156. igor:

    «Ну и?
    При этом Россия была пятой экономикой мира и уже обгоняла четвёртую (Францию).»

    О чем я говорю — на хера быть четвертой-пятой экономикой, когда собственные подданные голодные ходят? На какие кредиты проводилась индустриализация? С дуба рухнул? В США тогда была «Великая депрессия».

  157. pavel:

    А при триэсэре лучше стало?
    С голодом ещё при Петре первом стали бороться. Первые именные указы о создании резервов зерна.
    Потом реформа Киселёва при Николае первом.
    Потом уже и земства подключились.
    Просто если до большевиского переворота народ иногда голодал, то после начал от голода умирать массово.
    Людоедство стало обыденным делом. Спасибо большевикам.

  158. dmitrij:

    #160
    Браво!!! Лично я терпеть не могу Первую мировую — из-за абсолютной бессмысленности участия в ней России! Ввязались в неё именно только из-за кредитов и из-за лица «нерусской национальности» на троне, эффективно кооптированного в мировую политэкономическую элиту.
    (А всякие Сербии побоку! От «братьев-славян» уже в середине XIX века для России никакого толку не было. У них своя игра с хранцузами-немцами, у нас — своя)

  159. pavel:

    Если вы смысла не видите, то не значит, что его нет.
    Конечно можно было бы слить и сербов и французов.
    Вот только потом бы пришлось один-на один разбираться с бошами, без союзников.

  160. dmitrij:

    #167
    Ну, англичане против немцев союзников хоть с Марса надыбали бы. Мы дешевле оказались…

    Вообще-то, здесь не обсуждение Первой мировой — тема поднята только потому, чтобы показать, что не нужно делать из Союза пугало, а из Империи — святого. Попросту глупо… Потому что страна-то одна и та же. А страна, позвольте заметить, состоит не только из политического строя, но и — в большей степени — из географического ареала и людей в нем расселенных.. И проблемы этого географического ареала никуда не денешь! Как не денешь и традиционные социальные устои. (Впрочем, урбанизация — смена условий обитания — много чего в русских людях поменяла. Но уж в урбанизации-то Советский Союз обвинять, надеюсь, не станете?!)

  161. pavel:

    Хватит русофобии.
    Ещё раз смотрите хронологию вступления в войну стран.
    Англия вообще после России и Франции в войну вступила.

    Обвинять не станет, просто замечу, что города не большевики придумали и здесь они и до них давно уже были.
    А поменяла действительно много, вот человеческое мясо стали есть.

  162. ivan:

    Реальный недостаток СССР только один.
    Слишком поспешная модернизация.
    СССР наростил очень быстро промышленный и научный потенцыал, не создав при этом соцыальных механизмов, обеспечивающих саморазвитие экономики.
    Демографическая модернизация развивалась в обстановке её противоречащей — полной несвободы индивидуального выбора
    Городская модернизация перебросила кучу народа в города не создав соответствующего общества.
    Политическая модернизация не создала демократических мехонизмов двежения и привела к выраждению политической илиты.

    И это во всём.
    Везде после краткого скачка начинался неумолимый спад или регрес.
    Отсутствие центростремительных сил в государстве привели к медленному его распаду что и оформилось в 91.

    СССР изначально был с «гнильцой» нельзя наращивать технологии не создавая соответствующее адекватное общество.
    А такое общество нельзя создать за 20 лет.

  163. igor:

    Уместно дополнить: мы стоим на тупиковом монетаристском пути Фридмана и всё находимся в стадии «оживления» (т.е. до предыдущего максимума), уже более 20 лет, тогда как эту стадию СССР прошёл в НЭП и после Войны за 3-4 года. РФ — выкидыш СССР в чистом виде — проедаем советское наследие.

  164. dmitrij:

    #170
    О! это звучит уже значительно более реалистично. Добавлю, что гигантские инвестиции и правительственное внимание к научно-технической сфере привели, соответственно, к отставанию и почти забвению наук гуманитарных.
    Вопрос в другом: была ли альтернатива? Альтернатива при том же запасе времени (минимальном), ресурсов и социального капитала. Хотя, пожалуй, главный вопрос — в третьем: почему до сих пор у нас плохо развита социо-гуманитарная наука?

    #169
    Вы повод к войне с причиной войны различаете?

  165. dmitrij:

    #171
    Что будет со страной, когда кончатся ветераны КГБ?! 8)))))

  166. pavel:

    В чём же её тупиковость?
    20 лет даром не прошли особенно после 70 лет советского»рая»

    не было альтернативы с самого начала не было.

    вы хронологию посмотрели вступления стран в войну?
    Пушкарёва так же советую почитать.

    поскорей бы уже все приставились

  167. igor:

    Какая разница — «продаем»,»разбазариваем»,»отдаем даром»?
    Кто из вас верит в то,что Россия,в нынешнем ее положении,еще спсобна на что-то грандиозное? Вот и я не верю — исчерпали мы свои силы,пора,по Гумилеву — дать дорогу молодым пассионариям…

  168. urij:

    Иван Кшатри Козлов не хотел говорить но вы тупая городская скотина которая понятия не имеет что такое жить в деревне. И я как человек с двумя высшими образованиями(раз уж вы захотели померятся) не понимаю как с единым бюджетом в единой стране может быть разный уровень пенсий и зарплат за выполнение одного и того же вида работ. И я думаю головой в отличии от вас а не головкой. Не старому царскому не нынешнему правительству не было дела до крестьянства. А рождалась вот только такая как вы гнилая городская интеллегенция котороя думала что знает как лучше жить крестьянину вместо того чтобы реально помогать. И в экономике я разбираюсь не хуже твоего «щенок»(стоимость была с учетом перевозок). а про то как ты МГУ закончил можешь еще кому то говорить стоимость поступления и способы в него мне известны. И как много работаешь по специальности почвовед? Главная ошибка Советского союза что он воспитал такое городское быдло как вы (Всем остальным извенение за оффтоп)

  169. pavel:

    а вам обязательно грандиозное надо?
    Нормальное сначала сделайте, потом за грандиозное беритесь

  170. pavel:

    Угу зато советскому столько дела было до крестьянства, что оно так прямо всю страну кормило, что в начале 60-х уже пришлось зерно в Канаде закупать

  171. urij:

    Не дописал сори в Совке тоже плевать было если честно врать нечего, так что не надо судить или говорить как ему лучше надо помогать

  172. urij:

    Хотя есть примеры крепких хозяйственников которые умудрились протащить хозяйства и сейчас начиная со времен Совка

  173. igor:

    №177 А кто тут говорит о нормальном? -тут,извините,кругом размах такой,что даже страшно становится,и голова кружится!

  174. urij:

    а про зерно видел я эти кукрузные поля там бы картошку и рожь сажать ан нет надо было кукурозой насадить

  175. ivan:

    Юрий HunterYU Уполовнев

    Ухааа!!! Даааа я непонимаю…
    Ну когда человека незнаешь то фантазия гуляет как пьяная деревенщина после получки.
    И поверьте хоть два высших у вас хоть десять — не поможет.
    Если в голове вещество лёгкое в облока стремящееся никакой гранит науки тут непоможет.

    ////как с единым бюджетом в единой стране может быть разный уровень пенсий и зарплат за выполнение одного и того же вида работ

    А говорите что в экономике разбираетесь….

    В общем политика ясна, сначало всех наоскорблять, наговорить кучу умных слов, да ещё и образование оскорбить… и закончить типичным наездом:»а что ты сделал для хипхопа»
    Класика жанра.

    Ты где обучался то гений с маленькой буквы?

  176. ivan:

    Дмитрий _ShellShock_ Орлов

    А теперь по теме, а то набегут тут всякие.

    Вообще при тех целях что ставил СССР это нереально.
    Всё же политика у Союза была отнють не меролюбивая и надо было быстро нарастить производство.
    Так что увы но альтернативы не было

  177. urij:

    Ну во первых я вас на годика то на четыре постарше а обучался я Рязанском государственном радиотехе ( по специальности радиотехника а специализация проектирование БРЛС и РЛС). Да разбираюсь в экономике в отличие от вас )создание исскуственной разницы в уровнях проживания не повод платить людям с одинаковой профессией с одинаковой нагрузкой разной я подчеркиваю, разной зарплаты при выполнении обоими одного и того же вида труда и при одинаковой кваллификации. Не говоря уже о том что бюджет в нашей стране для регионов формируется по остаточному принципу после Москвы. И надоело с вами спорить свой снисходительный тон можете в Москве использовать как я ранее уже сказал вы еще щенок чтобы говорить со мной снисходительно. И пьяная деревенщина после получки не гуляет образ пьяной российской глубинки сформирован вот такими маленькими ублюдками как вы. Еще раз настоятельно рекомендую вам не трогать людей проживающих в деревне так как вы понятия не имеете что это такое. Хотя я бы с удовольствием посмотрел как вы пожили без интернета душа, горячей воды в кране и прочим бытовых городских удовольствий.
    «Ну когда человека незнаешь то фантазия гуляет как пьяная деревенщина после получки.» Ну хотя бы в отличии от вам не колятся и кокаин с унитазов в университетах ни нюхают.
    И еще про получку вам хоть раз на полгода так заплату задерживали. Вот и сиди щенок намягком диване и молчи о том чего не знаешь.

  178. pavel:

    это давно экономистов из электриков готовить стали?
    Нет скорее образ глубинки даже таким снобам как вы не испортить.
    Привет с Вятки!

  179. urij:

    в данной ситуции Павел вы точно такой же сноб. Привет из Мещеры

  180. volodka:

    Скажу тогда как экономист: экономика страны в дерьме. . . чего только стоят данные о сокращении стабфонда за время кризиса(( Да, в союзе было много косяков в том числе и в сельском хозяйстве, но дело в том, что вся эта система работала . И тем глупее ее было полностью херить, если учесть какой ценой она добыта (кровью деревень при сталинской индустриализации ) и то, что прийдется заново догонять запад и возрождать производство и сельское хозяйство. И поверьте, что похерили за 20 лет больше чем внедрили чего-то нового. Не надо глупить, думая, что в СССР не было передовых разработок и научных достижений, кроме космоса. Просто все требует своевременных перемен, чего требовалось и от союза. С неповоротливой экономикой страна была обречена — и глупо сожалеть о чем-то. Но то, что все было зря — явная чушь. Вся современная промышленность представляет собой советское прошлое. И все чубайсы и абрамовичи живут на ней. . . и ничего . Нельзя вычеркнуть все 70 лет из жизни России. Может тогда и победу в Отечественной войне выкинуть, так как она при СССР была? Не бред ли, господа?

  181. pavel:

    как экономист раскройте работу системы на примере талонов на продукты в мирное время

  182. vassa:

    Господа,
    Достаточно. Ваши перебранки перенесите в личку, коли охота.
    Печально, что приходится взывать к красящей любого мужчину сдержанности в выражениях.

  183. ivan:

    Да действительно надо закругляться.
    На нецензурщину не пойду но Юрий HunterYU Уполовнев
    Советую обратиться по адресу Загородное шоссе, дом 2
    Там вас ждут.

    Ваще бредовое заявление даже коментировать не буду.

  184. ivan:

    Володька Денисенко

    Да я обсолютно с вами согласен, к сожалению экономика СССР была нежизнеспособна.
    К тому же отсутствовали все центростремительные силы в государстве, то Союз начал медленно разваливаться.

    Но жалеть об этом действительно бессмысленно. Это было.

  185. urij:

    Ладно согласен чет далеко зашло, СССР был забывать его не стоит. Просто как обычно слишком разнополярные взгляды у каждого и у каждого был свой собственый СССР. Все всем ми и извинения.

  186. vassa:

    Иван,
    убедительная просьба — сотрите Ваш пост n°192. Это- как стрелять после перемирия.

    Точки над i.
    a) Баном никто никому здесь не грозил. В этой группе они крайне редки, потому что здесь преимущественно люди адекватные и вменяемые, чем можно гордиться. А главное, здесь ,в основном , желающие расширить свои знания, а не себя показать. С последним, на мой взгляд, лучше к начальнику и любимой женщине.

    б) Более познавательно для виртуальной публики присутствовать при сражении идей , а не при личных переборах .

    в) Как я пыталась показать ссылкой на чешский Институт по изучению тоталитарных режимов, и как отметил Денис, в данный момент гораздо более превалирует «семейная» история, нежели общий взгляд на неё. Выработать общий взгляд сложнее, чем кланово друг-друга дубасить.

    г) Думаю, в силах каждого понять, что в одном государстве живём и спорим мы о прошлом.

    Печаль:
    Не ценим мы друг-друга, ох как не ценим.» Приветы» с Вятки и Мещёры не в СССР начались.) Взять хотя бы пословицы и поговорки из словаря Даля:)))
    http://www.niv.ru/library/005/126.htm

    Но тут уж…

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки