01 09 2012 Рубрика: общение 421 коммент.

Адвокаты Мелькора

Адвокаты Мелькора

(В рамках подготовки материалов для миссионерской деятельности одной из тёмных команд, на игре Сильмариллион – 2009 по второй эпохе.)

Кто сотворил всё зло и несправедливость в мире Арды?
Эльфы и другие народы, считающие себя «светлыми» конечно же, скажут, что это Мелькор. Он один виноват во всем, что происходило в Средиземье плохого. А всё что есть в мире доброго и светлого сотворил Эру Илуватор и другие светлые валар, он сотворил и самих светлых валар, и лучезарных украшающих Арду эльфов…
Но кроме всего самого чистого и светлого что есть в мире Эру, ещё и нужен был козёл отпущения, на которого бы можно было свалить всё что было в этом мире плохого, и он сотворил себе Мелькора…

Мелькор был врагом эльфов а не людей. Не послушай в своё время аданы эльфов и не прими они тогда по ошибке их сторону – они бы сейчас были бы все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО свободными народами Средиземья.

*** *** *** *** *** *** *** ***

Мелькор – опрокинул святильники Ауле защищая своё жилище

Мелькор хотя и был самым могучим из всех прочих валар, но он даже во время ведения военных действий никогда не устраивал таких масштабных катаклизмов уносящих бесчисленные жизни совершенно невинных жертв. Тот же, кто захочет упрекнуть его в губительном действии против светильников Ауле, повлёкшим за собой разрушения в планетарном масштабе – пусть вспомнит, что это всё произошло тогда когда Мелькор решив отдалиться от прочих валар устроил себе тайное убежище, куда почти не проникали холодные и тусклые лучи Иллуина очень его раздражающие. Но валар почему-то никак не хотели оставлять его в покое и принялись усердно разыскивать его убежище. Вот тогда-то и пришлось ему пойти и повалить эти выдающие его тайное убежище светильники, только для того чтобы оно осталось нераскрытым. Знал ли он что падение светильников – приведёт к таким страшным разрушениям? Да и кто просил Ауле создавать такие пожароопасные сооружения? Мелькору ещё и спасибо следует сказать, за то, что вовремя указал Ауле на его ошибку. А рухни они уже, после того как Средиземье было уже заселено эрухини?

***
Мелькор – один из величайших гуманистов Арды

Но к слову сказать сколь не велики были последствия от падения святильников– невинных жертв среди разумных существ они не повлекли. В то время как светлые валар никогда не стеснялись во время своих разборок с ним разрушить и опустить под воду полконтинента. Они сразу после появления эльфов сами первыми напали на Мелькора и устроили на глазах перворождённых такую бойню, что земля стонала…

…И с тех пор Квэнди ничего не знали о великой битве Могучих кроме того, что земля тряслась и стонала под ними и всколыхнулись воды морей и исполинские волны захлёстывали берега, а на севере, полыхали зарницами сполохи гигантских пожаров. В это время очертания земель Средиземья изменились, и Великое Море, что отделяет его от Амана, стало шире и глубже. Оно врезалось в побережье и образовало глубокий залив, вытянувшийся к югу. Много меньших заливов появилось между Большим Заливом и Хэлкараксэ… Местность на дальнем севере в те дни была совершенно опустошена…

А что же Мелькор, так, по словам светлых так ненавидящий эльфов? Разве он нанёс удар первым, и тем усугубил разрушения своего края? Единственный из всех валар он подумал об предстоящих катаклизмах и принял бой далеко на северо-западе Средиземья, избегая случайных жертв среди местного эльфийского населения. Которые как видно из сохранившихся эльфийских летописей наблюдали за всем этим с очень далёкого расстояния.
Ну а если кому-нибудь из шибко любознательных квэнди тех времён и впрямь угораздило оказаться прямо в самом эпицентре описываемых событий, то, судя по полному отсутствию каких-либо более подробных свидетельств всему этому – после освободительного похода светлого воинства валар – из живых очевидцев там явно никого не осталось...

К сожалению контакт всё вместить не в силах. Продолжение темы здесь:

http://rpg24.ru/forum/index.php?showtopic=4713&st..

К записи "Адвокаты Мелькора" оставлено 421 коммент.

  1. aeon:

    Вот именно! Всё правильно написано, все только и делают, что обижают Мелькора; я всегда знала, что он не такой уж плохой.

  2. anton:

    Ну, бой на северо-западе он принял не из-за того, что боялся жертв среди эльфов, а из-за того, что там была его резиденция, подальше от валар. И вообще в чём прикол оправдывать Моргота? Это тоже самое, что оправдывать дьявола. Мне кажеться, если Толкин написал, что Моргот был плохим, значит это так и есть и другого быть не может ибо это его персонаж. Поэтому, мне кажеться, что последующая дискуссия никчему.

  3. tom:

    Читайте матчасть. Толкиен писал не от имени автора а от лица очевидцев. (героев книги) То есть это история глазами победителей. и летописцев которые судили предвзято или могли заблуждаться.

    В этой теме конкретно указаны факты, которым очевидцы со слов которых написана история Арды сами не были свидетелями.

    Кстати походите по указаным ссылкам на Вечроле.
    Там видно что думают по этому поводу высоколобые эстеты толкиноведы всемирного фэндома.

    http://rpg24.ru/forum/index.php?showtopic=4713&st..

  4. anton:

    Я видел много подобных тем, где оправдывали феанорингов, мелькоров и прочиих. Я иногда вставлял свои 5 копеек, но это слишком геморройно каждый день в новостях читат стопятьдесят сообщений на эту тему. Я высказал своё мнение.

  5. tom:

    Материал был составлен для ролевой игры. На ней состоится открытый суд над Мелькором и полный пересмотр его дела.

  6. ilja:

    А кем была создана унголианта (извините за неосведомлённость)?

  7. tom:

    Её не создавал никто из валар и даже Эру.
    Она пришла из за пределов Арды. И всевидящий Манвэ с высот Танквентиля её не мог видеть, ибо она укрывалась запредельной Тьмой. А он мог видеть только то что относится к миру Арды.

  8. igor:

    Бомбадил, давай к эльфам, у меня нет никакого желания свой длиннющий пост повторять в десятке групп…

  9. tom:

    Здесь вообще вести полноценную дискуссию неудобно.
    Длинный текст не вставишь. Цитаты собеседника не выделишь…
    Для этого существуют форумы.

  10. ursula:

    То, что Моргот прототип Дьявола это совершенно точно. Аналогия стопроцентная — один из Валар, созданный Эру и восставший из -за своей гордости против него.
    Интересно Ваше мнение по следующему вопросу:
    1. Откуда взялись «гордость» и «искажение» в Мелькоре, если Эру их в нем не создавал, то есть как вообще (откуда) возникло зло, что, получается, творение совершенного Эру было несовершенно и изначально деффектно?

  11. ursula:

    «…говоря, о сотворении Мелькором балрогов, троллей, орков драконов и прочих лиходейских тварей… Их сотворение нисколько не противоречило замыслам Эру. Ведь сказал же ему Эру во время Айнулиндалэ:
    «А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе… Узрите свою музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что явил я вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймёшь, что они лишь часть целого и данники его славы». Так что стоит ли удивляться, что Мелькор творил, совершенно не боясь исказить замысла своего отца. А вот когда Ауле пытался его исказить, сотворив своих гномов, так Эру тут же пришёл и надавал ему по рукам. Отчего же Эру к Мелькору ни разу не пришёл и не остановил его? Видимо все его творения были угодны Эру Илуватару, аккуратно происходили в свой положенный срок, и ничем не нарушали его замыслов».

    …задумалсо)

  12. ursula:

    А если считать, что Мелькор не мог больше никого создавать, ибо после своего побега из Валинора был проклят и исключён из числа валар, то с тем же успехом можно сказать что и он их проклял и исключил. Ведь они с тех пор тоже больше никого не создавали. Всего хорошего понемножку. Может быть просто время творения у них всех закончилось? Яванна сказала же: что не может создать древа во второй раз. А солнце и луну они с Ниеной создали исказив плоды этих древ. И все прочие поднятые со дна острова, железные занавесы и потопленные континенты: тоже суть искажение прежнего истинного лика Арды.
    Кстати, эти самые последние их деянья, показывают что они все к тому времени не творить, а только разрушать и топить острова могли. Так что не только один Ауле искажал замысел отца, все они не раз к этому руку приложили. Особенно изгнав его из мира, хотя в музыке участвовал он до самого конца и никто не мог перепеть его. И сказано было Эру что все валар должны присутствовать в этом мире до самых последних эпох и конца мира. А они после затопления закругления мира, все спокойно себе свалили за круги Арды.

  13. ursula:

    Конечно кое-кто вспомнит что Мелькор якобы самым бесчестным образом сгубил светозарные древа, убил отца Феанора и похитил его звёздные камни, втянув этим все три рода нолдор в продолжительную войну. И тот же Мелькор же подстроил всё так, чтобы нолдор пошли против воли валар, и те бы от них навсегда отвернулись. Но так ли всё было, как повествуют нам об этом легенды победителей – стороны изначально предвзятой и заинтересованной в том, чтобы отбелить себя и очернить Мелькора?

    Кто вот, к примеру, видел Мелькора убивающего древа Яванны? Это сделала Унголианта, тварь, что по недосмотру и попустительству всевидящего Манвэ завелась на юге Валинора. Была она окутана как плащом своей всепоглощающей тьмой, а вот был ли рядом с ней под этим плащом Мелькор? Этого не видел никто, и посему его участие в этом злодеянии ещё никем не доказано.

    Откуда тогда возникли такие подробности об ударах копья Мелькора по древам, коли там кроме них двоих там никого не было, да и если был бы кто, то под завесой Унголианты ничего бы не увидел! А деревья, как известно всем и каждому – губят не копьём, а топором! Тыкать копьём в дерево – это всё равно, что пытаться ножом крепостные ворота пробить. Так что оставшиеся на погубленных древах следы – ошибочно принятые валарами за удары копья Мелькора – это скорее всего следы клыков Унголианты, коими она погрызла оные деревья и выпила их светоносные соки. Что гораздо больше похоже на истину. Ведь разве пауку или вампиру нужно чтобы кто-то непременно проткнул шилом его жертву, чтобы он мог высосать его кровь? Тем более для Унголианты, щёлкающей своими клыками крупнокалиберные алмазы как орешки.

    Тут, как утверждают легенды, весь Валинор погрузился во тьму, и Манвэ с высоты Таниквентиля наконец-то каким-то образом разглядел в этой тьме, быстро движущуюся на север тьму, что была темнее ночи. И понял он, что это Мелькор приходил и ушёл. Заметьте – нигде не было сказано, будто бы всевидящий Манвэ узрел со своей горы скрывающегося с места своего злодеяния Мелькора. Он не увидел там даже Унголианты. Нет, он просто рассмотрел сгусток тьмы во тьме и как обычно предположил, что кроме Мелькора там быть больше некому.

    А Тулкас с конницей Оромэ кинулись в погоню, за этой движущейся тьмой, но всадники заблудились и рассеялись во тьме, а Тулкас запутался в чёрных тенетах ночи и напрасно осыпал ударами воздух. Тенеты ночи – это снова целиком и полностью дело паучихи Унголианты. А причём же здесь Мелькор? Он тут нигде и никак не проявляется, но почему же в легендах после пишут, будто бы он, насладившись местью – ушёл невредимым? И что, даже запутанного в тенетах Тулкаса не пнул ни разу? В чём же тут заключалась его месть?

  14. ursula:

    И вместо того, чтобы догонять дальше движущуюся в известном им направлении тьму, валары плюнули, развернулись на полпути, и пошли назад сильмариллы у Феанора требовать. Причём всем же было доподлинно известно, что он их оставил дома, а эта подозрительная тьма как раз туда и двигалась. А вот пойти и защитить дом Феанора никому из них и в голову не пришло.

    И вернувшись в Кольцо Судьбы, валары в приказном тоне потребовали у Феанора камни для исцеления погубленных древ, но он им отказал, ибо очень дорожил своими камнями и был до этого весьма несправедливо обижен валарами. И тут прибыли вестники из Форменоса сообщив всем о том, что тьма подступила к самому дому Феанора, и все разбежались оттуда кроме Финвэ отца Феанора. И якобы Мелькор его сразил, разрушил дом и забрал все камни…

    И опять же, никто из разбежавшихся отважных нолдор, не мог видеть в подступившей тьме Мелькора. Но ведь, по их мнению, кроме Мелькора же больше некому было убить Финвэ. Поэтому так Феонору и сообщили. А видел ли кто из нолдор там Мелькора или хотя бы ту же Унголианту? Нет, оказывается в доме Феонора, все кроме его отца ужасно боялись темноты, и вместо того чтобы защитить своего короля, попрятались, а после в своё оправдание начали наводить тень на плетень.

  15. ursula:

    На месте Намо «Судии» следовало остановить Феанора, и просто спросить вестников из Форменоса: а разглядели ли они хоть кого-нибудь в этой надвигающейся на их дом Тьме? И видели ли они: как именно погиб Финвэ, или сбежали оттуда, даже ни разу не оглянувшись?
    А на месте скорого, на гнев Феанора, стоило бы поснимать головы с трусливых стражей не смогших защитить своего короля.
    Очень грубая работа для утончённого Мелькора. Не опутать тенетами, ни усыпить, не оглушить, не просто оттолкнуть в сторону, а именно убить Финвэ. Причём чем именно был он убит – источники не указывают. И не спроста, не смогли, видимо нолдоры приписать характер его ранений ни копью, ни мечу Мелькора.

    Потому как наверняка убила его Унголианта. Просто раздавила не заметив. Никому кроме неё так не нужны были эти камни. И зачем бы Мелькору было разваливать весь дом Феанора, чтобы потом выкапывать из его развалин ларец с камнями? Он что, просто в двери войти не мог, особенно после того, как пал защищающий их Финвэ?

    Разрушила дом с тупой мощью чудовища тоже Унголианты. Но камней в его развалинах найти сама она не смогла. И вот тут-то появился Мелькор, и из унёс под носа у Унголиантой ларец с камнями, для того чтобы отнести их Яванне и исцелить погубленные Унголиантой древа. Но голодная Унголианта неотступно преследует его до самого Средиземья, и, как известно из легенд желала она пожрать все камни, что были у Мелькора. Он бросал их ей по одному как собаке, чтобы уйти от неё, но она пожирала их и никак не отступала.
    «– Чего же ещё хочешь ты? – Спросил Моргот. – Ужели весь мир должен уйти в твоё брюхо»?
    Хроники в этот момент называют его уже не Мелькором, а Морготом. Значит, проклятие Феонора уже прозвучало. Но камни ещё не жгут его руки, потому как руки и помыслы его пока чисты.
    «– Лишь левой рукой давал ты, – сказала она (Унголианта) – открой теперь правую.
    …В правой руке Моргот держал Сильмариллы – даже запертые в хрустальный ларец, они начали жечь его ладонь. Боль терзала его руку, но разжать её он не желал…»
    Он всеми силами защищал от неё звёздные камни, хотя они сильнее пламени жгли его руки. И кстати, почему именно в этот момент начали жечь его камни руки, а не сразу после того как он их взял в Форменосе?
    Да потому видимо, что до того момента руки его были чисты. И даже в помыслах его не было оставить эти камни себе. Но когда Унголианта начала требовать их, он не желая, чтобы они погибли в её ненасытной глотке, возжелал для себя и был наказан.
    Унголианта даже хотела его задушить, и задушила бы – не прибеги на крик Мелькора его верные балроги. Ну и какие они после этого с Унголиант сообщники?

    А после этого благородный Мелькор став жертвой несчастливых обстоятельств, уже никак не мог вернуть спасённые им камни. Защищал их до последнего, сжёг руки почти до костей, а все после этого, незаслуженно считают его – вором и убийцей. Да уже не в них было дело – нолдоры ему ведь ещё и за Финвэ мстить пришли, а тут ещё его балроги сгоряча и самого Феанора убили…

  16. ursula:

    Если бы валар были бы чуть дальновиднее и решительнее, то не пришлось бы бессильно посылать проклятия вслед уходящим нолдор. А также избежать резни в Альквалондэ и этой долгой бессмысленной войны за камни. Если уж честолюбивым валар так уж хотелось оставить у себя своих любимых нолдор во главе с убитым горем Феанаро, то следовало бы встать на их сторону и хоть немного им посодействовать, а не пускать всё на самотёк.
    Манвэ нужно было хоть раз проявить себя королём всего мира, повелеть Феонору, чтобы тот прекратил рвать на себе кольчугу, и пообещать немедленно во всём разобраться. Ведь этим коварным покушением на древа, валар были оскорблены не меньше его. И теперь следует незамедлительно выяснить: кто же это посмел погубить Древа, убить короля нолдор и похитить его родовые камни. Для выяснения этого в Средиземье к предполагаемому месту нахождения главного подозреваемого в этом злодеянии Мелькора, нужно было выслать посланца Эонвэ верхом на орле, чтобы потребовать от Мелькора незамедлительно явиться на суд валар, и держать там ответ за содеянное. А в случае прямого отказа, пригрозить привести его туда силой, подключив к этому Тулкаса и Оромэ. Если Эонвэ побоялся бы попасть в плен или каких-то иных диверсий со стороны подозреваемого, то мог бы вполне вызвать его из крепости, и вести свой допрос на открытой местности на всякий случай не слезая со своего орла. Причём как грамотному дознавателю Эонвэ должен был так прямо и спросить Мелькора: Не он ли погубил древа, убил Финвэ и похитил его камни. Предположим, что тот ему отвечает: что это не он всё натворил, а Унголианта. Тогда Эонвэ, сообщает, что Всевидящему Манвэ известно, что эти камни в данный момент находятся у Мелькора, и предлагает по-хорошему их сдать. А также написать объяснительную: каким образом они к нему попали. И если он будет утверждать, что во всём виновата Унголианта, то, значит бояться ему больше нечего. Разговор дальше пойдёт уже не как к подозреваемому, а как к главному свидетелю. Принимается также как акт доброй воли и содействие следствию помощь его балрогов при задержании и доставлении на суд валар подозреваемой Унголианты. Доверительно сообщить Мелькору, что у прокурора Намо, всё равно на него ничего нету, а война никому не нужна. Так что парень никого не бойся: просто придёшь, расскажешь, как всё было, и тебя отпустят с миром. Глядишь в Садах Ирмо Эстэ тебе ещё и руки подлечит.

    Конечно как там вышло бы на самом суде у валар – это уже совсем другая песня, но чтобы Мелькор на него всё же пришёл, Эонвэ следовало бы проявить некоторую гибкость и дипломатичность.

    Ну а в случае прямого отказа Мелькора вернуть камни, явиться на суд и дать какие бы то ни было объяснения в своё оправдание, а тем более в случае угроз и оскорблений в свой адрес, можно уже смело признать его виновным. И тогда Эонвэ следовало вернуться в Валинор за судебными приставами Тулкасом и Оромэ и доставить его туда силой. Тем более если он окажется именно таким, каким его видят светлые, то он и не будет скрывать своих злодеяний, а с порога заявит: что это всё сделал он, и камни никому не отдаст.

    Тогда валар следует действовать по старой схеме: взять в оцепление эльфийские поселения в Средиземье, и выкуривать Мелькора из его норы с помощью Тулкаса. Тогда бы могучие валар не выглядели беспомощными детишками в песочнице. У которых злые хулиганы куличики (Древа) потоптали, а они похныкали, утёрлись и новых (солнце с луной) себе поналепили.
    ***

    А вся дальнейшая война шла уже без участия Мелькора, он только один раз на поединок с Фингалфином вышел. Будь он таким злодеем каким его считают светлые, то просто спустил бы на него своих балрогов, а он сам вышел, несмотря на свои сожжённые до костей руки. И видно было по всему, что пользоваться оружием ему было теперь очень тяжело. Семь ран одну за другой нанёс ему Финголфин, и кричал Мелькор от боли. А от ударов Мелькора наносимых нетвёрдой рукой, король нолдор легко уходил. А потом Мелькор нанёс Финголфину один единственный удар щитом, сбив его с ног. Трижды король нолдор пытался подняться с земли, и Мелькор соблюдая

  17. ursula:

    соблюдая законы чести не бил лежачего, а ждал когда тот поднимется. И лишь когда Финголфин в последний раз сам свалился под ноги Мелькору, тот придавил его ногой к земле утверждая свою победу. Финголфин мог сдаться и признать своё поражение, но он предпочёл нанести Мелькору самый последний удар в ногу. Так что Мелькор раздавил его, скорее всего не по причине своей злобы и жестокости, а от резкой неожиданной боли. Так что победа Мелькора была вполне честной и заслуженной…

    А вот валар после «Войны гнева» заковали цепью Ангойнор и низвергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну. Он просил их о снисхождении, просил мира и справедливости. Но не стали его слушать. И было над ним честного и справедливого суда, не дали ему последнего слова. Его даже уже сломленного не спрашивал никто: а совершал ли он все эти злодеяния, что ему приписывают?
    И что вина его в них так до сих пор так и не доказана…»
    Скопировал все, потому как забавно, имхо.
    Наверно, можно все это как-то оспорить, но адвокатская речь в лучших традициях Кони!)

  18. ivan:

    Вообще, во всём виноват старик Эру Илаватарович. Чё он зажилил вечный огонь, или как там эта субстанция называется. Ну пускай бы Мелькор лепил себе свои собственные миры, тем более, что сам Эру создал его таким, т.е. способным к созиданию, в отличие от никчемных валаров.
    И вообще, а где сказано, что именно валары законно владеют Ардой? Это они сами и сказали эльдарам, а если бы у Мелькора получилось отвоевать Арду, то он наплёл бы то же самое эльдарам, тогда его власть была бы легитимной. И вообще, тёмный образ Мелькора — это один из приёмов информационной войны. Чтобы «законно» воевать с врагом нужно, чтобы он обязательно был злым, нехорошим и некрасивым…

  19. igor:

    Какая восхитительная чушь, как говорит Мёнин-сан…

  20. ivan:

    Согласен. Это было чистое теоретизирование…

  21. ivan:

    Ну а вобще все эта заварушка с Валарами и Мелькором оч просто обьясняется, вот на месте Эру что бы вы выбрали воевать с одним единственным Мелькором (пускай и со спец отрядом барлогов) или с ватажкой валаров… Вот он и выбрал из двух зол меньшее и свалил свои промахи не Мелькора…А Влары заручившееся подержкой Папаши конешн стали Мелькора грязью полевать, что не удивительно…имхо.

  22. elena:

    В чём зло Мелькора? Он — сильный. Обнял кого-нибудь — кости переломал, поцеловал — убил, дверью хлопнул — дом развалил… Не мужик, а 33 несчастья… Судмедэкспертиза показала, что он не контролит ситуацию, а значит и отвечать за поступки не может, поэтому его изолировали от общества, думаю, что и смирительную рубашку надели, а то не ровен час — себе глаз выбъет.:)))

  23. igor:

    Вообще, все доводы, чтобы оправдать Мелькора сразу спотыкаются про один постулат, не раз повторяемый Профессором (в том числе и в письмах) — Квенди не лгут, следовательно Моринготто действительно был плохим)))

  24. ursula:

    Историю пишут победители. Не говорю, что Моргот «хороший», но все-таки некоторые моменты «защитительной речи» меня заставляют задуматься, например, действительно нафига было Мелько колоть копьем светоносные древа, если Унголиата — чо там, деревья, сильмариллы щелкала как орехи, это же не логично, с убийством Финвэ и разрушением дома Феанора тоже вопросов много.

  25. igor:

    Елена, давайте похоливарим, пока настроение есть))
    Что хорошего сделал Моргот?)

  26. elena:

    Это сильный дух. Я так думаю, что он сделал Арду. Доустраивать её стало возможно только после его работы. Но самому ему разгуляться уже было негде, а что бывает, когда сила не находит применения? Сублимация… Взрыв… Самоубийство…

  27. igor:

    Арду сделал Эру. В том самом видении. Мелькор принёс туда только разрушение, которое приходилось исправлять другим Валар, огонь (это да,спасибо ему, но подозреваю, что в личных целях хотел его использовать), и снег (пытался уничтожить воду, но не получилось).

  28. elena:

    Игорь, от видения до воплощения прошло много времени… Мелькор — это не просто снег и огонь. Это игра температур огромного диапазона. Скажем так, плазма — это не огонь. В Арде Мелькору пришлось быть всего лишь снегом, всего лишь огнём… Он невыносим во всей своей мощи для хрупкой Арды и её обитателей… Он был обречён на одиночество… Боюсь, что он это понял, но не согласился с такой участью… Общался, как мог…:)))

  29. igor:

    А если бы он не пошёл против воли Эру, то он был бы плазмой, а не огнём. И Арда действительно содержала бы в себе частицу его души, а не жалкие обломки войны с остальными Валар.

  30. elena:

    Может в этом и была его вина, что он не захотел быть один? Изменил своей природе. И проявился в Арде искажённым, собою-то не мог, всей Арде тут же пипец бы пришёл…:))) А вот от него уже и пошло дальше искажение, ему же сдерживать себя приходилось, а значит всё от него стало не истинным, не Мелькоровским.

    Лично я вижу в его судьбе трагедию, которая всем аукнулась…

  31. igor:

    Согласен, начало этой истории трагично.
    Но Мелькор сам виноват во всём. Эру давал ему три шанса (!), чтобы исправиться — первый раз показал «ты делаешь неправильно», второй раз показал «давай я тебе помогу, вот так надо правильно», а третий раз уже просто всё остановил, и показал как должно быть. Поведение хорошего учителя. А Мелькор? «Нет, я гордый, я крутой, Арда моя». Гордыня, одно из самых неприятных качеств в мире Толкина (и в нашем тоже)

  32. elena:

    А разглядеть, почему Мелькор делает неправильно? Гордыня у него появилась потом. Ведь если разобраться, то гордыня — вторичное чувство. Она возникает в ответ на оскорбление глубинных струн души. Она рождается от боли. Она сама — боль.

    Модель: Я прошу у тебя помощи, а ты — не заметил даже, что я просила… Я обижусь. Я не подойду к тебе ещё раз. А ты решишь, что я — погрязла в гордыне… Так оно и есть. Я перестану даже делиться своими проблемами. Плохо мне будет, из сил выбьюсь, но не попрошу больше ни о чём…:)))

    Вот и тут. Где был тот самый момент? Отчего возникла гордыня Мелькора?

  33. ursula:

    Точно, если Эру создал Мелькора по образу и подобию, то откуда порча ввиде гордыни, что она есть и в Эру? — отнюдь, Илуватар смиренен и кроток.

  34. igor:

    Ursula, а где-то написано, что по своему образу и подобию?)) «Первыми сотворил он Айнур, Священных»… Или я ошибаюсь?)

    Елена, как мог Эру усмирить Мелькора? Не пускать бродить в одиночестве в Ничто? Так ведь вроде не маленький…

  35. elena:

    Парочку ему сделать, чтоб не скучно было.:) А так получается, что первый блин — комом…:)

  36. igor:

    Первый? О_о Я узнаю всё больше подробностей)) Я знаю, что его по-другому называли «Могущественны Айнур, и величайший из них — Мелькор». Но первый?))) Да и ведь были почти равные ему по силе — в Средиземье пришли далеко не самые сильнейшие)

  37. elena:

    Почему-то я всегда думала о нём, как о первенце…:) Да. Твой пост обернул меня вот на какую проблему. Айнур не назывались Детьми Эру. Может быть, именно этим вызвана не то что бы гордыня, а ревность? Ревность к Детям?

  38. igor:

    Определённо, Айнур могли завидовать детям Эру, особенно людям. Но у Мелькора — другое, он отошёл от темы Музыки до того, как Айнур увидели видение — новый Мир, который они, сами не зная, создавали)

  39. elena:

    Игорь, но ведь они же читали мозг друг друга. Эру не был от них закрыт. Они знали о Детях, ещё до их появления… А значит уже могла проявиться ревность. ИМХО.

  40. igor:

    Лена, извините, что я так умничаю, но процесс чтения мыслей далеко не так прост.

    «Пенголод говорит, что все разумы (сама, мн. самар) равны по положению, хотя отличаются по способностям и силе. Разум по своей природе способен непосредственно воспринимать другой разум. Но он неспособен воспринимать более, чем лишь существование другого разума (как нечто другое, чем он сам, хотя и того же порядка), без усилий с обоих сторон. Однако степень волевого усилия сторон может быть неодинаковой. Если назвать один разум Г (гость или пришелец), а другой Х (хозяин или принимающий), то Г должен иметь обязательное намерение исследовать Х или информировать его. Но знание может быть приобретено или передано от Г к Х, даже если Х не ищет или не желает6 этой передачи или обучения: действия Г будут эффективными, если Х просто «открыт» (лата, латиэ «открытость»). Это различие, говорит он, очень важно.

    «Открытость» – это естественное или простое состояние (индо) разума, который ничем не занят. В «Арде Неискаженной» (в идеальном состоянии, свободном от зла)7 открытость была бы нормальным состоянием. Тем не менее, любой разум может быть закрыт (пахта). Это требует сознательного волевого усилия: Нежелания (аванир). Оно может быть предпринято против Г, против Г и других, или стать общим уходом в «себя» (аквапахтиэ).

    Хотя в «Арде Неискаженной» открытость – это нормальное состояние, каждый разум с самого начала существования, как индивидуальность, имеет право закрыться; и имеет полную власть сделать это усилием воли. Ничто не может преодолеть барьер Нежелания.»
    [JRRT, Осанвэ-Квэнта]

    То есть Илуватар мог и не сообщать Айнур всё, ведь закрытость сознания доступна даже людям, а не только ему. А может быть, и Айнур не хотели знать именно эти мысли Создателя

  41. elena:

    Игорь, я очень рада твоим постам. Может быть не смогу ответить сегодня. Меня уже слишком отвлекают дела житейские. Но у меня будет завтра, и я отвечу…:))))

  42. igor:

    Конечно)) Я отнюдь не требую постоянного внимания))

  43. elena:

    А почему тут нет ничего о преодолении «закрытости»? Почему не написал о том, что Эру знал, ЧТО закрыл Мелькор? И давал ему возможность ошибки… Я, например, очень часто даю возможность людям ошибиться… Не закрываю кассу… :) )) Удивительные результаты бывают…:)))

  44. igor:

    «Ни один разум не может быть закрыт от Эру, против Его исследования или против Его сообщения. Можно этого не признавать, но нельзя сказать, что сообщение не было получено»

    То же самое Осанвэ-Квэнта, примечание 3. Эру три раза показал Мелькору, где его ошибка, причём каждый раз с большей настойчивостью. И заметьте, Эру ведь тоже не закрыл кассу — Мелькор ушёл в Арду живой и невредимый))

  45. ursula:

    Эру Единственный, кого в Арда называли «Илюватар», был
    всегда.
    Вначале Он сотворил Аинур, Первых Святых, порождение Его
    мысли, и они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого
    не было.
    И Он обратился к ним и дал им темы для музыки, и они пели
    для Него, и Эру радовался.
    Но долгое время они пели поодиночке, либо малыми группами, а
    остальные слушали, потому что каждый воспринимал только ту
    часть разума Илюватара, воплощенного в теме музыки, из которой
    сам был создан. И каждый медленно постигал каждого. Но все же
    слушая они пришли к более глубокому пониманию, и пение
    становилось все более гармоничным.
    И случилось так, что Илюватар созвал всех Аинур и предложил
    им величественную сцену, показав вещи более значительные и
    удивительные, чем те, что Он открыл им раньше. Но великолепие
    начала этой темы и блеск ее окончания так изумил Аинур, что они
    склонились перед Илюватаром и молчали.
    Тогда Илюватар сказал им: «Я желаю, чтобы по предложенной
    вам теме вы все вместе создали гармоничную великую музыку. И
    так как в вас горит зажженное мной вечное пламя, вы покажете
    свою силу, украсив эту тему каждый по своему разумению и
    способностям. Я же буду смотреть и слушать и радоваться великой
    красоте, что пробудится в песне с вашей помощью».
    И вот голоса Аинур, подобно арфам и лютням, флейтам и
    трубам, скрипкам и органам, подобные бесчисленным хорам, начали
    развивать тему Илюватара. И звуки бесконечно чередовались в
    гармонично сотканных мелодиях, уходивших за пределы слуха в
    глубину и в высоту. И место, где обитал Илюватар, переполнилось
    звуками, и музыка, и эхо музыки ушли в пустоту, и та перестала
    быть пустотой. Никогда больше с тех пор не создавали Аинур
    музыки, подобной этой. Но говорят, что более величественная
    музыка прозвучит перед Илюватаром, сотворенная хорами Аинур и
    детей Илюватара, когда настанет конец дней. И лишь тогда темы
    Илюватара зазвучат правильно и обретут Бытие, потому что все
    тогда поймут Его замыслы, и каждый постигнет разум каждого. И
    Илюватар даст их мыслям тайный огонь и возрадуется этому.
    Пока же Илюватар сидел и слушал, и долгое время не находил
    недостатков в музыке. Но тема развивалась, и вот Мелькор начал
    вплетать в нее образы, порожденные его собственным
    воображением, не согласующиеся с темой Илюватара, потому что
    Мелькор искал способ увеличить силу и славу той части темы, что
    была назначена ему.
    Мелькору, среди всех Аинур были даны величайшие дары
    могущества и знаний, к тому же он имел часть во всех хорах,
    полученных его собратьями. Он часто бродил один, разыскивая
    Вечное пламя, потому что Мелькора сжигало желание принести в
    Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что Илюватар
    обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако
    он не нашел огня, потому что этот огонь — в Илюватаре. Но когда
    Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать
    собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев.
    Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою
    музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из тех, кто
    пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их
    спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали
    подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той,
    которая возникла в их собственных мыслях. И тогда диссонанс,
    порожденный Мелькором, стал распространяться все шире, и
    мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков.
    Но Илюватар сидел и слушал, пока не стало казаться, что
    вокруг Его трона бушует яростный шторм, как будто темные волны
    двинулись войной друг против друга в бесконечном гневе, который
    ничем нельзя успокоить.
    Тогда Илюватар встал, и Аинур увидели, что Он улыбается. Он
    поднял левую руку, и вот среди бури зазвучала готовая тема,
    похожая и

  46. ursula:

    не похожая на прежние, и в ней были сила и новая
    красота. Но диссонанс Мелькора возвысился над шумом и стал
    бороться с темой. И снова началось столкновение звуков, более
    неистовое, чем прежде. И Мелькор начал побеждать.
    Тогда опять поднялся Илюватар и Аинур увидели, что лицо у
    Него стало суровым, и Он поднял правую руку, и вот, среди
    смятения зазвучала третья тема, и она не была похожа на другие.
    Потому что сначала она казалась мягкой и приятной, как бы
    журчание спокойных звуков в нежных мелодиях, но ее нельзя было
    заглушить, и она заключала в себе силу и глубину. И в конце
    концов показалось, что перед троном Илюватара звучат
    одновременно две мелодии, совершенно противоречащие друг другу.
    Одна была глубокой и обширной, прекрасной, но медленной, и она
    сочеталась с неизмеримой печалью, из которой, главным образом,
    и исходила ее красота. Другая же мелодия достигала теперь
    единства в самой себе, но она была громкой и гордой и
    бесконечно повторялась. И в ней было мало благополучия, скорее,
    она напоминала шум, как будто множество труб твердили несколько
    нот в унисон. И эта вторая мелодия пыталась поглотить первую.
    Но казалось, что ее победные ноты забирала первая мелодия и
    вплетала в собственный торжественный рисунок.
    В апогее этой борьбы, от которой колебались стены залов
    Илюватара и дрожь убегала в недвижимые доселе безмолвия,
    Илюватар встал в третий раз, и лицо Его было ужасно. Он поднял
    обе руки, и одним аккордом — более глубоким, чем Бездна, более
    высоким, чем небесный свод, пронзительным, как свет из очей
    Илюватара, музыка прекратилась.
    Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: «Могущественны Аинур,
    и самый могущественный среди них — Мелькор, но он не должен
    забывать, и все Аинур тоже, что я — Илюватар. Я покажу вам то,
    что сотворило ваше пение, дабы вы могли взглянуть на свои
    творения. И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не
    исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
    окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более
    удивительных, чем он сам может представить себе».
    И Аинур испугались. Они еще не понимали слов, обращенных к
    ним, но Мелькор исполнился стыда, породившего тайный гнев.

  47. igor:

    Ну, я надеюсь, что это все читали))

  48. ivan:

    Ну, если так, то нечего пенять Мелькору, что он плохой. Он не столько злодей, сколько бунтарь, призванный для того, чтобы не было застоя и гниения.

  49. igor:

    Доказательства?)) Цитату в студию, что он бунтарь, что без него был бы застой или что-нибудь похожее))

  50. ivan:

    «И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не
    исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
    окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более
    удивительных, чем он сам может представить себе»
    Отсюда вывод: тема Мелькора = тема Иллуватара…

  51. igor:

    Не факт)) Вывод может быть и таким — после «бунта» Мелькора, после долгих времён тягот и испытаний, всё равно мир измениться к лучшему и Арда исцелённая будет лучше Арды неискажённой.

    Как бы сказать… Это примерно то же самое, что факт — «человек не умеет летать». Плохо? Да, плохо. Но из-за этого он изобрёл самолёт.

    Мелькор придумал огонь, чтобы разрушать, но ему нашли мирное применение. Думал ли Мелькор, что огонь будет обогревать людей ночью? Нет, конечно, тогда и ночи-то не было. Слова Эру — о том, что любое зло в конце концов можно исцелить.

  52. sergej:

    Огонь от Неугасимого Пламени. «Мелькор лишь управлял всем, что было ужасного в Арде: жгучим зноем и лютым холодом»

  53. igor:

    Да, неправильно выразился)) Он пытался исказить его и применить в своих целях, так правильнее

  54. elena:

    Во время исполнения песен менялось выражение лица Илуватара. Первый раз он улыбался, второй раз — хмурился, третий раз — лик его был ужасен. Исправилось ли выражение его лица — про это не написали… возможно так и осталось…;)))

  55. ivan:

    Это что ж надо было исполнить Мелькору, чтобы батьку так перекосило?!! ;) )

  56. elena:

    Мелькор стучал палочкой по пюпитру и подвывал: «Ну, вы и бездарииии»…;) Не нравилась ему эта музыка… А Илуватар считал, что это — шедевр!!! Потом Мелькор пищал, что на вкус и цвет айнуров нет!!!! Но «айнуров» заменили на «товарищей», айнуров изгнали, а товарищей оставили…:)))

  57. azamat:

    =] Если так подумать, то Мелькору спасибо можно сказать.

  58. miss:

    Мелькор гений он человек искусства!Скажите правду неужели вам не разу не хотелось взять весь контроль под свои руки, править кем нибудь,или просто стать бунтарём????

  59. anton:

    Странным образом люди приводят весомые аргументы вины Моргота. в ответ на детский лепет защитников, и всё равно «защитники» любят своего мелькорчика, ибо он кавайная няка. Как это зае»ало.

  60. elena:

    Анотий, а в чём вы видите ВИНУ Мелькора? В том, что некие племена гибли? Или что ландшафт перекраивался? Так на то он и преобразователь, чтоб не быть связанным по рукам и ногам чаяниями более слабых созданий. Вина Мелькора так же надумана, как и благодеяния Валар.:)))

  61. anton:

    Тогда давайте обвиним Проффессора во лжи! на самом деле Моргот был просто душкой. Ландшафты, которые он создал (земля, изрыгивающая ядовитые пары, лавовые реки, уничтожающте всё на своём пути, вечные льды, где умерли тысячи ельфов) это просто красивые места для семейного отдыха. Я советую перечитать Сильмаррилион (Сильмаррилион-это не Чёрная книга арды) и привести примеры добродетели, милосердия и мудрости, проявленные Морготом. Тогда я заберу свои слова назад. Принимаю лишь конкретные факты, а не мысли о выском без основы.

  62. azamat:

    #61 Человек искусства? ЧЕЛОВЕК???О_о Бунтарь?? Это как у современных сатанистов Люцифер выступает в роли гордого бунтаря, жаждущего «свободы и приключений». У сатанистов. А если вспомним что нам про него втирают(ли) всякие священники и Ко? И кому из них верить? Каждая сторона считает, что именно она права. Есть такой, скажем так, фанфик. «Черная книга Арды» называется (наверняка его вы все читали). Вот там-то Мелькор и предстает нам в хорошем свете. НО. Сам дедушка Толкиен представил нам его как Врага! Именно как Врага! Он(Мелькор) наделал множество бед и причинил много зла народам Арды. И именно Врагом считаю его и я.

  63. elena:

    Я не читала чёрную книгу Арды. Но прекрасно представляю, что в природе существуют силы, названные людьми Аполлоническим и Дионисийским началом. Безусловно, людям милее, когда у них есть места для семейного отдыха. Но кто сказал, что это благо? Чем не благо извержение вулкана? По слабости естества своего судить о работе стихий, я бы не советовала.

  64. azamat:

    Извержения вулканов относятся к геологическим чрезвычайным ситуациям, которые могут привести к стихийным бедствиям.

  65. azamat:

    Но мне интересна твоя позиция. Приведи еще несколько аргументов.

  66. elena:

    Стихийных бедствий в принципе быть не может. А вот социальные и гуманитарные бедствия из-за стихий возможны. Так этим можно и пренебречь. Развивайтесь!!! Выходите из пещер!!! ОБАЛДЕВАЙТЕ знаниями!!!;))) А то, блин, ельф-птица гордая, пока не пнёшь, не полетит. К людям тоже относится…:)))

  67. sergej:

    Я тоже не читал черную книгу Арды, но вот что я Вам скажу: учимся читать тему. Речь идет о Мелькоре, как одном из Валар, а вовсе не о Морготе, как потерявшему право быть им.
    Потому как обвинять Мелькора в том, что он стал Морготом и совершил под этим именем множество дурных дел, это все равно, что обвинять ребенка в том, что однажды он вырос и стал преступником.
    А по поводу ландшафта вот что: никому не нравятся топи, их гнилостные испарения, обилие гадов и прочие «блага». Но вот торф, который добывается в болотистых местностях идет на отопление ваших уютных квартир и на нагрев воды. А с другой стороны попытки осушить болота приводят лишь к нарушению естественного природного баланса, что является насилием над природой и опять же, отнюдь не «по-эльфийски».
    Может быть попробуете жить «по-эльфийски» — на свежем воздухе, с умыванием холодной водой и, разумеется, купанием в открытых необогреваемых водоемах и прочими прелестями «эльфийской» жизни? А? А? Что скажете, Анотий †Ратибор Кувайцев и прочие херои вкупе с ним?
    Я так думаю у вас кишка тонка, потому как одно дело говорить, а другое делать.

  68. azamat:

    #69 Не аргумент =]
    #70 Ну…в наше время торфом никто не пользуется. А в те времена дерево было основным ресурсом. Но допустим. Если бы Мелькор не менял подобным образом ландшафт, то, может, и баланс бы другой был? И касательно Мелькора. Если уж он «вырос и стал преступником», то за свои поступки он несет ответственность. А раз так, то я вполне могу его осудить.

  69. azamat:

    А, кстати, кто-нибудь эту смешную штуку читал? http://rpg24.ru/forum/index.php?showtopic=4713&st.. XD Я вот только что прочел. Аргументы, которые там приводятся….ну, это даже не аргументы вовсе. Единственное так это то, что Мелькор замысел Эру не менял. В каком-то смысле.

  70. sergej:

    Нет, не можешь. Кто дал тебе право судить? Нет такого права у человека.
    И неужели ты будешь судить ребенка за его будущие преступления?

    И торф до сих используют на ТЭЦ и заводах, только ты об этом не знаешь.

  71. azamat:

    Нет права, говоришь? Но, если не человеку судить человека, то кому? А Мелькор уже в Айнулиндалэ проявил себя.

  72. azamat:

    «В начале 80-х годов от использования торфа отказались в силу экологических причин» =/ Хотя, в принципе, целесообразно было бы предположить, что в энергетике от него не так уж и отказались, все-таки возобновляемый энергоресурс =)

  73. sergej:

    «В начале 80-х годов от использования торфа отказались в силу экологических причин»
    С тем же успехом можно отказаться от нефти, газа и угля :-D

  74. anton:

    Сергей Серегонд Ломаев, я эльфов ненавижу. А так как вы рассказалали, про умывание холодной водичкой и прочее, то так жили люди тысячи лет до нас. если бы я жил лет 800 назад, я бы тоже умывался холодной водичкой и жил на свежем воздухе, ибо у меня не было бы ыбора. я ожидал от вас чего-нтбудь конструктивного, хотя предполагал. что увижу детский лепет. чтож, я его увидел. Мне очень понравилось про торф и что-то ещё, что вы написали. Только вряд ли на выжженой ядовитой земле можно поучить торф, или вообще что-либо, кроме ядовитого пепла =))). В общем, вы меня разочаровали. Всякие «вы не имеете права судить» меня просто умиляют. Тогда эта тема незаконна, ибо она создана, что бы обвинять и оправдывать Мелькора-Моргота.

  75. sergej:

    Выбор есть всегда — умываться холодной или горячей водой. Без сомнения, горячая вода приятнее, но холодная полезнее. И хотя я живу в настоящее время, а не 800 лет назад, я всегда умываюсь холодной водой. Замечу, что выбор тоже прявление активной позиции.
    Детский лепет говоришь? А об адаптации ты забыл? «В неволе умирает трава, в неволе умирает зверье, но человечевству гибель не грозит — человек привыкает ко всему».
    И, между прочим, у нас у всех есть выбор — в квартирах не жить и двигателем внутреннего сгорания не пользоваться. Как Вам такой вариант?

  76. azamat:

    А вообще я не люблю спорить. Потому, что не получается =)

  77. anton:

    опять детский лепет…=))) а что-либо по теме про Моргота вы не хотите сказать, Сергей?

  78. sergej:

    Я те еще раз скажу, что речь идет о Мелькоре, а не о Морготе. Если не видишь разницы,, тогда киш ми ин зе тухес унд зайн гесунд.

  79. azamat:

    Насколько я помню Морготом его нарек Куруфинвэ. Сейчас даже отрывочек найду….

  80. anton:

    м-да. я другого и не ожидал. с вами нет смысла спорить, ибо вы не можете опровергнуть мою точку зрения о том, что «Мелькор»-это олицетворение зла.

  81. azamat:

    «Тогда Феанор встал и, воздев перед Манве руки, проклял
    Мелькора, назвав его Морготом, Черным Врагом Мира, и только под
    этим именем он был известен впоследствии Эльдару.»(пер. Бобырь)

  82. sergej:

    О каком «зле» ты говоришь. О том, чем зовется засуха у крестьян, но при этом, зовется благом у хлеботорговцев? О том «зле», что зовется у ученых незнание, тогда как для религии незнание — благо?
    Так что имеешь ввиду под словом «зло», друже? И почему ты считаешь Мелькора — его олицетворением?

  83. sergej:

    Где ныне авари, а где эльдары; где гномы и где энты; где орки, гоблины и тролли? Где говорящие орлы, медведи и пауки? Сгинули, все сгинули, остались лишь люди.

  84. anton:

    Хых, его поступки сложно назвать добрыми или нейтральнимы. Зло он приносил дли мира. Т.к. этого никто не сделал до него, то он является его олицетворением. Всё просто.

  85. sergej:

    «Тогда Феанор встал и, воздев перед Манве руки, проклял
    Мелькора, назвав его Морготом, Черным Врагом Мира, и только под
    этим именем он был известен впоследствии Эльдару.»(пер. Бобырь)
    Все верно — эльдару.Но не авари, не людям и не гномам и прочим расам.

  86. anton:

    Если вы говорите про Арду, то они сами себя изничтожили, ибо не только Мелькор был злым. У всех есть и те и другие качества. Просто у Мелькора злости «чуть-чуть больше»=)

  87. anton:

    ага, людей он не убивал. не пытался их поработить, это не он всё так круто закрутил с судьбой турамбара…

  88. azamat:

    #87 Это да. Все относительно. И кто-то скажет, что ты прав, а кто-то наоборот. И факты, порой, основаны на чисто субьективных выводах. Если так рассуждать, то мы ни к чему в итоге не придем. Вы как хотите, а я удаляюсь =D

  89. anton:

    не гномы дрались с бвлрогами. не гномов сжигал Глаурунг…

  90. anton:

    авари повезло. ибо они были далеко от мелькора и не представляли собого интереса для него.

  91. serhio:

    Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более — Людей, он презирал за их «слабость», то есть недостаток физической силы или власти над «веществом»; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может «уничтожить» [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая «жизнь» стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных «созданий» (таких, как орки), выполнивших свое назначение — уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить «Арду Искаженную», исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос «существовал» бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.

    Это цитата из Преображенных мифов… тут ясно можно понять что Моргот это абсолютное зло и оправдывать его бессмысленно!..))) впору уж тогда все таки переквалифицироваться в адвакаты Саурона там хоть за что то можно зацепиться и как то в чем то оправдать… а этот клиент безнадежен…))))

  92. sergej:

    «Вы как хотите, а удаляюсь =D» — Презрительно сказал аппендикс :-D
    «ага, людей он не убивал. не пытался их поработить, это не он всё так круто закрутил с судьбой турамбара…»
    Это была война, а на войне ужас и моральный террор должны быть твоими друзьями, потому что то иначе они — опасные враги.
    Но ведь есть зло пострашнее — это РАВНОДУШИЕ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ, ЭЛЬФОВ, ГНОМОВ, И, ЧТО ТУТ ХИТРИТЬ — ВАЛАРОВ .

  93. sergej:

    «Моргот это абсолютное зло и оправдывать его бессмысленно!..))) впору уж тогда все таки переквалифицироваться в адвакаты Саурона там хоть за что то можно зацепиться и как то в чем то оправдать… а этот клиент безнадежен…))))»
    Знал бы ты какие нынче законы жизни — возможно и удивился( судья говорит прокурору и адвокату, чтобы нашли взаимовыгодный вердикт для осужденного, с целью получения всеми троими премий за неоспоренное решение, такие дела)

  94. anton:

    ахах, Сергей, это просто смешно. вы держитесь за свои аргументы, как за соломинку, в зыбучих песках)))

  95. sergej:

    А где же цитата, что МЕЛЬКОР — АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО?
    «ахах, Сергей, это просто смешно. вы держитесь за свои аргументы, как за соломинку, в зыбучих песках)))»
    Я крепко стою обоими ногами на твердой земле.
    Цитату в студию! :-D

  96. serhio:

    У Моргота не было «замыслов» кроме разрушения и обращения в Ничто Мира, лишь частью которого он владел. — вот вам еще цитатка — попробуйте его оправдать!)

  97. sergej:

    А где же цитата, что МЕЛЬКОР — АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО?
    Все еще не вижу цитаты. По-моему у Вас просто-навсего зашоренность сознания :-D

  98. miss:

    вас так послушать прям как малые деди.

  99. sergej:

    «!У Моргота не было «замыслов» кроме разрушения и обращения в Ничто Мира, лишь частью которого он владел. — вот вам еще цитатка — попробуйте его оправдать!)»
    Предположим у меня тоже имеются подобные мысли, так что же я по-вашему — вселенское зло? :-D

  100. anton:

    вы пока не совершили этого зла, а вот Мелькор очень даже преуспел))))))и вообще хватит меня на словах ловить. лично я не видел аргументов с вашей стороны. оправдывающие Моргота.=)

  101. serhio:

    а как вы это по-другому объясните?? и где написано обратное?? — в отличии от меня вы только безосновательно и бессмысленно отрицаете….

  102. sergej:

    Анотий — а не вижу вашего осознания того факта, что Мелькор и Моргот это довольно разные персонажи, условно говоря. Пока вы не поймете разницы, я считаю, что и все ваши доводы не имеют здравого смысла.

    Серхио, а о презумпции невиновности вы слышали? Никто не может быть обвинен, пока не доказано обратное.
    И еще одно — Перри Мейсон говорил: страшны не улики(факты и цитаты в нашем слусае), а их неправильная интерпретация( толкование по-нашему).

  103. serhio:

    со своей стороны я все сказал, а остальное это проверка на ваш аналитический ум, боюсь пока он у вас не работает в нужном направлении…

  104. sergej:

    «вы пока не совершили этого зла, а вот Мелькор очень даже преуспел))))))»
    Если замысел созрел — он рано или поздно осуществится :-)
    Тоже цитата из Сильмариллиона, насколько я помню.

  105. anton:

    это тоже самое, что Ингвар Рюрикссон и Игорь Рюрикович-это разные люди…что вы за бред несёте, Сергей? Финрод и голлум-это разные персонажы, а моргот и мелькор-одно лицо, так же как и Куруфинве-Феанор…

  106. anton:

    когда осуществите свой план, Сергей. тогда и поговорим…

  107. anton:

    в обще-хватит детского, необоснованного лепета))) всем спокойной ночи)))

  108. sergej:

    «со своей стороны я все сказал, а остальное это проверка на ваш аналитический ум, боюсь пока он у вас не работает в нужном направлении…»
    А я юоюсь, что вы не научитесь мыслить самостоятельно, как того желали все великие люди, включая Толкина, а будете лишь повторять чужие мысли.

    «когда осуществите свой план, Сергей. тогда и поговорим…»
    Боюсь, что в таком случае Вы точно уже не сможете поговорить. Впрочем, как и я сам. Просто вы все умрете, а я очнусь снова один, посреди засыпанной серым пеплом планете.
    :-(

  109. sergej:

    «это тоже самое, что Ингвар Рюрикссон и Игорь Рюрикович-это разные люди…что вы за бред несёте, Сергей? Финрод и голлум-это разные персонажы, а моргот и мелькор-одно лицо, так же как и Куруфинве-Феанор…»
    Анотий — а не вижу вашего осознания того факта, что Мелькор и Моргот это довольно разные персонажи, условно говоря. Пока вы не поймете разницы, я считаю, что и все ваши доводы не имеют здравого смысла.

  110. sergej:

    Мыслю — значит существую. Вы еще здесь?!

  111. serhio:

    Моргот абсолютное зло и если вы так просите цитату то у Толкина этого нет, он намекает и как вы сами написали что нужно мыслить самостоятельно то придерживаетесь тому что вы пишите а не просто для красоты потому что Толкин не мог написать это так же как Валары лицимеры или Том Бомбадил один из феа потому что мы все это вычислем методом от противного

  112. elena:

    Если кто-то сказал, что Моргот — абсолютное зло, и этим утешился, то и я могу сказать: Валар -абсолютное зло. И что? Нет зла. Это с вашей стороны, Анотий, я слышу детский лепет.:) Никакого мира Валар больше не существует. Потому, что победил Мелькор. Победил Феанор, который доказал, что всё познаваемо и создаваемо, как Сильмариллы….:)))

  113. serhio:

    а в чем же заключается по вашему абсолютное зло валар?!?

  114. elena:

    А в чём Мелькора? По вашему…;)

  115. anton:

    Вы наверное не читали, что было написано ранее. Я вам советую прочитать и не задавать вопросы, на которые уже были даны ответы.=))

  116. sergej:

    Серхио Хэлдас
    сегодня в 0:46

    «Моргот абсолютное зло»
    Вопрос стоит о МЕЛЬКОРЕ, а НЕ О МОРГОТЕ.
    Если вы не можете увидеть разницы, это еще не значит, что ее нет.

  117. sergej:

    Говорить о абсолютном зле,впрочем. как и о абсолютном добре, это все равно, что делить мир на черное и белое.
    Ну как, вам нравится жить в черно-белом мире?
    P.S.:Серхио, почему Вы не ответили на мое сообщение?

  118. serhio:

    Разница между Морготом и Мелькором одна! — Морготом Мэлькора назвал Феанор когда его проклял, и его так и потом начали называть потому что он уже всех достал и все поняли каккая он сволочь!! но сущность Мэлькора и Моргота одна и таже!! и нет такого что Мэлькор был сначала одним а после того как его Морготом прозвали он стал совсем другим!! Он каким был таким навсегда и остался!

  119. serhio:

    в существовании абсолютного зла и добра изначально и заключается первозданная мифология о богах!! это два антонима, как например: Бог и дьявол! так там: Эру и Мелькор

  120. sergej:

    1″Тут встал Феанор и , подняв руку, пред лицом Манвэ проклял Мелькора и нарек его Морготом, Черным Врагом Мира; и лишь этим именем звали его впредь эльдары».
    2. «Последним стоит имя Мелькора, Восстающего в Мощи. Но этого имени он лишился, и нолдоры, более всех эльфов пострадавшие от его злобы, прозвали его Морготом, Черным Врагом Мира.
    Ключевое слово «эльдары» — народ звезд. Однако не все существа относятся к этому виду.

  121. serhio:

    ну и что вы этим хотите доказать??

  122. sergej:

    То, что эльдаров осталось мало и я отнюдь не причисляю себя к ним.

  123. sergej:

    И, между прочим, Бог не = Дьявол, а Эру не = Мелькор.

  124. elena:

    Про то, что Мелькор стремился вернуть всё к хаосу, я прочитала, но где же тут ЗЛО? С чего вы решили, что возвращение некоторых форм к первоматерии — это ЗЛО? Энтропия — это ЗЛО!!! Да я с вас смеюся…:)))

  125. sergej:

    Антонимы — слова противоположные по смыслу. Ну так вот, я не вижу смысловой противоположности Эру и Мелькора, скорее уж Манвэ и Мелькора.

  126. serhio:

    Манвэ не такой уж и святой!! а на счет Вас, Елена Дуванова, то я хотел бы посмотреть на вас когда б вы были там: когда убивают вас вашу семью, дом и тд и все живое вокруг и все что вам дорого!!!…

  127. anton:

    я так вижу. что вы, Елена, не против, чт бы всё превратилось в хаос…бред…зло, это нехорошие действия направленные против человекаи его сущности. Если человек исчезнет, то всё потеряет смысл. ибо некому будет во всём увидеть смысл. Поэтому хаос-это зло.

  128. anton:

    а значит действия мелькора-зло. значит он сам зло, ибо его никто не принуждал делать это самое зло.

  129. elena:

    Ну, ничего другого я от вас и не ожидала. Вы, собственно, нападаете на Мелькора так, как будто он у вас мелочь в трамвае тырил…:))) Да не вашим куцим смыслом руководствуется сей персонаж. И судить его, исходя из своих представлений о ДОБРЕ, вы не можете. Судите только себе подобных, да ещё и по своим правилам, но не его.:)))

    Замечателен ваш выпад: «вот посмотрел бы я на вас, когда б вам от Мелькора досталося»…:))) Да постоянно достаётся. Не суй пальцы в розетку, не болтай ногами в кратере — вот так Мелькор говорит.:))) Пока я ещё до необратимых цепных термоядерных реакций не добралась.:)))

  130. elena:

    «Если человек исчезнет, то всё потеряет смысл. ибо некому будет во всём увидеть смысл. Поэтому хаос-это зло».

    Вот это ещё одна человеческая ерундовина. Например, Йаванна прекрасно видела смысл своих действий и без человека. А когда шайки эльфов и людей появились, так она взмолилась, чтоб этих бездарей и гнусь хоть кто-нибудь к порядку призвал. Энтов что ль тогда в Средиземье запустили…:)))

  131. sergej:

    » я хотел бы посмотреть на вас когда б вы были там: когда убивают вас вашу семью, дом и тд и все живое вокруг и все что вам дорого!!!…»
    Да уж , поорешь тут, когда вся твоя семья сгинула, а эльфийский владыка, обязанный тебе жизнью, сидит у себя во дворце и в ус не дует, когда ты взываешь к нему. То же самое и к валарам относится.

  132. elena:

    Да и не Мелькорка выдумал, чтоб мы свою жизнь поддерживали пожирая зверюшек, вырубая деревья… Надо было солнечные батарейки, как деревьям Йаванка придумала на хлорофилле, такие же и людям всунуть. Это ничё, что кожа зелёная, зато гадить меньше стали бы…:))))

  133. serhio:

    Не суй пальцы в розетку, не болтай ногами в кратере – это говорят валар, мелькор сразу убивает, но похоже для вас это нормально…

  134. serhio:

    вы также не можете судить о добре как и я, если для вас Мэлькор положительные герой вы тогда фанатка черной книги арды

  135. elena:

    Серхио, отнюдь… У меня есть вкус.:))) Я просто не допускаю лажовых обвинений стихии, логику которой не понять. Собственно, третья тема в музыке айнуров возникла лишь из-за вмешательства Мелькора. Если б не он, то всё успокоилось бы на первой теме. Если помните, то Эру сподобился задумать людей только в третьей части. Мелькор умеет заставить лодырей работать.:))) Конечно же он — злодей!!!

  136. serhio:

    мне не понять вашу логику в том что вы его оправдываете и вы сами только что написали что он злодей,.. так что советую как нибудь определиться…

  137. elena:

    «Не суй пальцы в розетку, не болтай ногами в кратере – это говорят валар, мелькор сразу убивает, но похоже для вас это нормально»…

    Ну, да… Как же… убивает он. С трудным подростком Феанором возился, ремеслу обучал, папе ж некогда было…:))) А Феанор — в припадке благодарности к учителю дел наворотил. Впрочем, с трудными подростками всегда так, ты в них душу вкладываешь, а они потом на весь Валинор вопят, что какую-то поделку прям с выставки Учитель себе забрал.:)))

  138. serhio:

    Мелькор за всю свою жизнь не сделал ничего хорошего по собственной воле и чтобы это обернулось добром…а значит он абсолютное зло!…

  139. elena:

    Серхио, в том моём сообщении — ирония. Что вполне логично. С точки зрения лодырей, Мелькор — злодей!!!

  140. elena:

    150

    Воли у Мелькора и выдумки — не занимать!!! А плакальщицу Ниэнну забыли? По ком плакать-то её Эру создал? Он уже весь сценарий придумал, вместе с Мелькором. Который вовсе — не ЗЛО, а верный скоморох Эру-Барабаса!!!:)))

  141. serhio:

    Вы не знаете что я за человек и не можете так судить о людях если они против Моргота и я с таким же успехом могу сказать о вас что человек который говорит что Моргот добро то тот либо из больницы сбежал либо ударился головой когда бежал в эту больницу чтобы подлечиться…но я этого не говорю…
    Вспомните Менелмакар который появился после сотворения Арды, он предвещает Дагор Дагорат … это созвездие было создано после Музыки так же как чувства Ниэнны, которые она приобрела постепенно…

  142. sergej:

    Я не против того, что вы против Моргота, я против того, что вы против Мелькора :-D

  143. serhio:

    нет Сергей, вы можете объяснить по каким кретериям вы различаете Мелькора и Моргота??

  144. anton:

    Я понял, по каким критериям Сергей различает мелькора и Моргота. просто мне интересно: вы считаете Моргота- злым. а Мелькора- добрым или нейтральным? А за секунду до того, как Феанор назвал Мелькора Морготом-он оставался Мелькором, а значит добрым?=)

  145. ursula:

    «Серхио Хэлдас сегодня в 21:14
    Мелькор за всю свою жизнь не сделал ничего хорошего по собственной воле и чтобы это обернулось добром…а значит он абсолютное зло!…»

    А вот и не правда, он не позволил Унголиант сожрать Сильмариллы)))
    Если бы Фенорыч после их Яванне не зажал, может, все нормально было бы! XD

  146. serhio:

    шутку понял -смешно… продолжаем тему и с нетерпением ждем Сергея Ломаева чтоб он нам открыл свой истинный секрет о своих умозакляючений по поводу разницы между Морготом и Мелькором))))

  147. anton:

    надеюсь он опровергнет то. что я написал)))

  148. sergej:

    Что мне слова Феанора, да и любого из Валаров? — снег под каблуком.
    Мелькор — это для меня Валар, а Моргот уже нет.

  149. aleksand:

    Да Мелькор есть зло, но что есть зло. Зло — нахлестывающее накрывающее отступающее и вновь возвращающееся, оно подобно морским волнам что за долгие годы работы отшлифовывает любой камень превращая его в произведение искусства. Голос мелькора был в песне Единого и был не последним, та дисгармония что он вносил — есть нобходимость равновесия мира. Деяния Мелькора предоставили многим эльдарам шанс стать героями — не жить жизнью вечноюнного овоща, а умереть сражаясь за великое — за противление злу. Без Мелькора мир был бы не белым и чистым, а лишь смазанной серой тенью истинного мира, не было бы ни великих походов, ни ратных подвигов, ни эпохальных союзов (а против кого дружить то? ), одни лишь усобицы, мелкие, рознящие, растлевающие, и куда как более губительные чем тысячелетние войны со злом закаляющие волю, рождающие подвиги и легенды для потомков.
    Мелькор — это тот кого каждый поймет… когда придет мудрость, это тот кто вершил суд куда справедливее прочих сил, это тот кто дал тьме жизнь (никто из Сил более не владел ею, но жизнь то там есть), тот кто предал нравам людей их сегодняшний облик, будьте же благодарны что в вас, в отличае от эльфов есть не только свет, мудрость и непомерная гордыня, но и вечная борьба света и тьмы дающая силы и поныне…

  150. serhio:

    ну в общем как мы и предполагали: вы, Сергей, хотите сказать что когда Мелькора называли еще Мелькором — это был валар который заслуживал жалости и снисхождение и был как говоритсяя еще не доконца испорчен, а как стал Морготом то тогда уже это все окончательно испорчен и починке не подлежит… — боюсь вы абсолютно заблуждаетесь — он был уже неисправим уже с самого начала!!

  151. sergej:

    Metallica — Sad But True — одна из песен Мелькора. ;-)

  152. sergej:

    Вы предпологаете, а я распологаю :-D

  153. sergej:

    Мелькор навсегда останется Мелькором для меня — самым могучим и великим из Вал, ибо сказано в Сильмариллионе о Врагах: последним стоит имя Мелькора, Восстающего в Мощи.

  154. serhio:

    ваш юмор тут не уместен; и каким бы великим Мелькор не был он был и остается единственным представителем абсолютного зла в Арде, а там хорошо для вас зло или плохо это уж сами решайте, относительность вещей никто не отменял….

  155. tom:

    Поскольку чувствуется, что многие тему и в глаза не видели, при этом берясь её оспаривать, не полинюсь и приведу её целиком.

    Чтоб никто не утверждал, что им тут приводят веские аргументы, типа: Квэнди-то никогда не лгут. А их никто не видит утверждая, что Мелькор просто ковайная няка и всё тут.

    Я пока вижу подобный детский лепет со стороны светлых защитников. Мелькор плохой, а эльфы ковайные няки. Ведь так во всех источниках написано…

  156. tom:

    Мелькор – опрокинул святильники Ауле защищая своё жилище

    Мелькор хотя и был самым могучим из всех прочих валар, но он даже во время ведения военных действий никогда не устраивал таких масштабных катаклизмов уносящих бесчисленные жизни совершенно невинных жертв. Тот же, кто захочет упрекнуть его в губительном действии против светильников Ауле, повлёкшим за собой разрушения в планетарном масштабе – пусть вспомнит, что это всё произошло тогда когда Мелькор решив отдалиться от прочих валар устроил себе тайное убежище, куда почти не проникали холодные и тусклые лучи Иллуина очень его раздражающие. Но валар почему-то никак не хотели оставлять его в покое и принялись усердно разыскивать его убежище. Вот тогда-то и пришлось ему пойти и повалить эти выдающие его тайное убежище светильники, только для того чтобы оно осталось нераскрытым. Знал ли он что падение светильников – приведёт к таким страшным разрушениям? Да и кто просил Ауле создавать такие пожароопасные сооружения? Мелькору ещё и спасибо следует сказать, за то, что вовремя указал Ауле на его ошибку. А рухни они уже, после того как Средиземье было уже заселено эрухини?

    ***
    Мелькор – один из величайших гуманистов Арды

    Но к слову сказать сколь не велики были последствия от падения святильников– невинных жертв среди разумных существ они не повлекли. В то время как светлые валар никогда не стеснялись во время своих разборок с ним разрушить и опустить под воду полконтинента. Они сразу после появления эльфов сами первыми напали на Мелькора и устроили на глазах перворождённых такую бойню, что земля стонала…

    …И с тех пор Квэнди ничего не знали о великой битве Могучих кроме того, что земля тряслась и стонала под ними и всколыхнулись воды морей и исполинские волны захлёстывали берега, а на севере, полыхали зарницами сполохи гигантских пожаров. В это время очертания земель Средиземья изменились, и Великое Море, что отделяет его от Амана, стало шире и глубже. Оно врезалось в побережье и образовало глубокий залив, вытянувшийся к югу. Много меньших заливов появилось между Большим Заливом и Хэлкараксэ… Местность на дальнем севере в те дни была совершенно опустошена…

    А что же Мелькор, так, по словам светлых так ненавидящий эльфов? Разве он нанёс удар первым, и тем усугубил разрушения своего края? Единственный из всех валар он подумал об предстоящих катаклизмах и принял бой далеко на северо-западе Средиземья, избегая случайных жертв среди местного эльфийского населения. Которые как видно из сохранившихся эльфийских летописей наблюдали за всем этим с очень далёкого расстояния.
    Ну а если кому-нибудь из шибко любознательных квэнди тех времён и впрямь угораздило оказаться прямо в самом эпицентре описываемых событий, то, судя по полному отсутствию каких-либо более подробных свидетельств всему этому – после освободительного похода светлого воинства валар – из живых очевидцев там явно никого не осталось.

    Тем более что предусмотрительные валар, первым делом быстренько оцепили окрестности Куйвиэнена своими «заград-отрядами». Конечно на первый взгляд эта мера выглядит как вполне искреннее желание валар оградить эльфов от района ведения своих военных действий и возможных провокаций со стороны Мелькора. Но если судить по характеру этих военно-наступательных действий, в ходе которых очертания северо-западных земель Средиземья претерпели значительные изменения, и «пылающими зарницами сполохов гигантских пожаров», там велась крупномасштабная зачистка территории в целом очень сходная с современным методом ковровой бомбардировки. Так что у поставленной линии заград отрядов была поставлена задача – не подпускать к окрестностям Куйвиэнена живым никого, ни чужих, ни своих. А любые потери среди местного мирного населения эльфов, позже очень запросто можно было списать на Мелькора, который задолго до того якобы разъезжал там, в образе «Чёрного Всадника», и похищал эльфов, чтобы сделать из них себе орков.

  157. tom:

    И точно так же в последствии, жалея эрухини чья плоть так уязвима против его валарской мощи, Мелькор почти никогда не покидал пределы своей крепости, ведя бои только на своей территории. Хотя пожелай он во времена осады Ангбанда войсками нолдор, хоть раз выйти во всей своей мощи – небось нолдорам после этого бы и Дагор Браголлах освежающим дуновением ветерка показалось бы.
    Так кто же после этого всего великий гуманист, избегающий ненужных и случайных жертв? Мелькор, который практически всегда наносил только лишь направленные с ювелирной точностью удары, причём исключительно в целях самообороны? Или валар не стесняющиеся в своих целях полностью уничтожить весь Белирианд или утопить Нуменор?

  158. tom:

    Мелькор не похищал эльфов

    Да и кстати говоря, а Мелькор ли в образе «Чёрного Всадника» похищал эльфов? Эльфы тех времён ужасно боялись «Чёрного Всадника», который разъезжая на диком коне похищал тех эльфов, что неосмотрительно по одиночке или небольшими группами отходили слишком далеко от залива Куйвиэнен. И называли квэнди его охотником. По всем описаниям – это охотник Оромэ, что часто приезжал поохотиться во владениях Мелькора. Причем, полагая что, здесь бродят одни лишь Мелькоровы твари, он вряд ли сильно разбирался, кто перед ним, и стрелял во всё что движется и шуршит в кустах. Так что не удивительно, что первые эльфы так его боялись.
    Позже мы ещё раз внимательней разберёмся, на кого именно Оромэ там охотился, и о его истинных причинах так рьяно истреблять всё что шевелится.

    Легенды и предания эльфов говорят о том, что Мелькор якобы часто разъезжал там, в облике Оромэ или повелевал делать это своим прислужникам. И распускать нехорошие слухи о Оромэ.
    С тем же успехом можно утверждать, что Оромэ по велению Манвэ, в облике Мелькора сотворил все приписываемые Мелькору злодеяния. А самому Мелькору, который будучи не в силах помешать этому или опровергнуть эти слухи, с самых первых дней приходилось то скрываться в своих убежищах, а попадая в плен – отдуваться за его коварства.

    Но вернёмся к известным нам фактам. Никто из эльфов бродивших малым числом по окрестностям Куйвиэнена и повстречавшихся с «Чёрным всадником» не вернулся назад. Стало быть, живых свидетелей видевших «Чёрного всадника» до первого официального появления Оромэ среди эльфов – не было. Так что Мелькора в образе Оромэ не видел никто. И ни о каких распускаемых слухах о нехорошем Оромэ тут не могло быть и речи, раз все те кто хоть раз встречался со этим всадником с тех пор считались погибшим или без вести пропавшими.

    А был ли у Мелькора конь, под стать ему, и были ли кони у кого-нибудь из его прислужников? Потому как это должна быть особая порода коней способных носить тёмных айнур, и легенды наверняка должны были сохранить имена этих животных, или хотя бы название этой породы. Но никаких сведений о конях в войске Мелькора легенды не упоминают. А вот конь Оромэ – Нахар всем известен.
    Так не охотник Оромэ ли, забавы ради истреблял всех этих пропавших без вести эльфов? Ведь как сказано было в Айнулиндалэ:
    «…А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно.Ибо кто спускался в подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум…»
    Вернее будет сказать: вообще не известно, а были ли эти якобы похищенные эльфы?
    «…Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квэнди попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов…»
    То есть опять же одни лишь «неоспоримые предположения Мудрых».
    «…Ибо орки живут и множатся как дети Илуватора; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого – или хотя бы подобия живого; как говорят Мудрые…»
    И вот опять лишь голые предположения «Мудрых» закрывающих глаза на очевидные факты. По их авторитетному мнению, он не мог сотворить ничего живого, но когда они видят его новые творения в виде орков, троллей и драконов – Мудрые считают: что этого никак не может быть – потому что этого не может быть! Видимо Мелькор как-то ухитрился это сделать! И вот это действительно неоспоримый факт!

  159. tom:

    И то, что его сотворённые орки и тролли боялись дневного света верный признак того, что они и были сотворены прямо в недрах земли, а не были приведены с поверхности. И судя по их крепкому, кряжистому и нескладному виду Мелькор как и Ауле хотел создать себе что-то наподобие гномов приспособленных жить исключительно в недрах гор, а не на земле. То есть он хотел создать себе крепких, сильных и выносливых помощников для работы в шахтах, а вовсе не воинов для захвата всей Арды. Ну максимум для защиты своей подземной крепости. И характер всех его дальнейших военных действий только подтверждает это. Его орки и тролли были почти совершенно не приспособлены для ведения войны на поверхности, и ему приходилось по большей части только защищаться сидя у себя в крепости…

  160. tom:

    Мелькор – не искажал замысла Эру

    Кстати говоря, о сотворении Мелькором балрогов, троллей, орков драконов и прочих лиходейских тварей… Их сотворение нисколько не противоречило замыслам Эру. Ведь сказал же ему Эру во время Айнулиндалэ:
    «А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе… Узрите свою музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что явил я вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймёшь, что они лишь часть целого и данники его славы». Так что стоит ли удивляться, что Мелькор творил, совершенно не боясь исказить замысла своего отца. А вот когда Ауле пытался его исказить, сотворив своих гномов, так Эру тут же пришёл и надавал ему по рукам. Отчего же Эру к Мелькору ни разу не пришёл и не остановил его? Видимо все его творения были угодны Эру Илуватару, аккуратно происходили в свой положенный срок, и ничем не нарушали его замыслов.

    Валар сами не раз искажали замысел Эру

    А если считать, что Мелькор не мог больше никого создавать, ибо после своего побега из Валинора был проклят и исключён из числа валар, то с тем же успехом можно сказать что и он их проклял и исключил. Ведь они с тех пор тоже больше никого не создавали. Всего хорошего понемножку. Может быть просто время творения у них всех закончилось? Яванна сказала же: что не может создать древа во второй раз. А солнце и луну они с Ниеной создали исказив плоды этих древ. И все прочие поднятые со дна острова, железные занавесы и потопленные континенты: тоже суть искажение прежнего истинного лика Арды.
    Кстати, эти самые последние их деянья, показывают что они все к тому времени не творить, а только разрушать и топить острова могли. Так что не только один Ауле искажал замысел отца, все они не раз к этому руку приложили. Особенно изгнав его из мира, хотя в музыке участвовал он до самого конца и никто не мог перепеть его. И сказано было Эру что все валар должны присутствовать в этом мире до самых последних эпох и конца мира. А они после затопления закругления мира, все спокойно себе свалили за круги Арды.

  161. tom:

    Мелькор – не губил древа Яванны, не убивал Финвэ, и не похищал камней Феанора

    Конечно кое-кто вспомнит что Мелькор якобы самым бесчестным образом сгубил светозарные древа, убил отца Феанора и похитил его звёздные камни, втянув этим все три рода нолдор в продолжительную войну. И тот же Мелькор же подстроил всё так, чтобы нолдор пошли против воли валар, и те бы от них навсегда отвернулись. Но так ли всё было, как повествуют нам об этом легенды победителей – стороны изначально предвзятой и заинтересованной в том, чтобы отбелить себя и очернить Мелькора?

    Кто вот, к примеру, видел Мелькора убивающего древа Яванны? Это сделала Унголианта, тварь, что по недосмотру и попустительству всевидящего Манвэ завелась на юге Валинора. Была она окутана как плащом своей всепоглощающей тьмой, а вот был ли рядом с ней под этим плащом Мелькор? Этого не видел никто, и посему его участие в этом злодеянии ещё никем не доказано.

    Откуда тогда возникли такие подробности об ударах копья Мелькора по древам, коли там кроме них двоих там никого не было, да и если был бы кто, то под завесой Унголианты ничего бы не увидел! А деревья, как известно всем и каждому – губят не копьём, а топором! Тыкать копьём в дерево – это всё равно, что пытаться ножом крепостные ворота пробить. Так что оставшиеся на погубленных древах следы – ошибочно принятые валарами за удары копья Мелькора – это скорее всего следы клыков Унголианты, коими она погрызла оные деревья и выпила их светоносные соки. Что гораздо больше похоже на истину. Ведь разве пауку или вампиру нужно чтобы кто-то непременно проткнул шилом его жертву, чтобы он мог высосать его кровь? Тем более для Унголианты, щёлкающей своими клыками крупнокалиберные алмазы как орешки.

    Тут, как утверждают легенды, весь Валинор погрузился во тьму, и Манвэ с высоты Таниквентиля наконец-то каким-то образом разглядел в этой тьме, быстро движущуюся на север тьму, что была темнее ночи. И понял он, что это Мелькор приходил и ушёл. Заметьте – нигде не было сказано, будто бы всевидящий Манвэ узрел со своей горы скрывающегося с места своего злодеяния Мелькора. Он не увидел там даже Унголианты. Нет, он просто рассмотрел сгусток тьмы во тьме и как обычно предположил, что кроме Мелькора там быть больше некому.

    А Тулкас с конницей Оромэ кинулись в погоню, за этой движущейся тьмой, но всадники заблудились и рассеялись во тьме, а Тулкас запутался в чёрных тенетах ночи и напрасно осыпал ударами воздух. Тенеты ночи – это снова целиком и полностью дело паучихи Унголианты. А причём же здесь Мелькор? Он тут нигде и никак не проявляется, но почему же в легендах после пишут, будто бы он, насладившись местью – ушёл невредимым? И что, даже запутанного в тенетах Тулкаса не пнул ни разу? В чём же тут заключалась его месть?

    И вместо того, чтобы догонять дальше движущуюся в известном им направлении тьму, валары плюнули, развернулись на полпути, и пошли назад сильмариллы у Феанора требовать. Причём всем же было доподлинно известно, что он их оставил дома, а эта подозрительная тьма как раз туда и двигалась. А вот пойти и защитить дом Феанора никому из них и в голову не пришло.

    И вернувшись в Кольцо Судьбы, валары в приказном тоне потребовали у Феанора камни для исцеления погубленных древ, но он им отказал, ибо очень дорожил своими камнями и был до этого весьма несправедливо обижен валарами. И тут прибыли вестники из Форменоса сообщив всем о том, что тьма подступила к самому дому Феанора, и все разбежались оттуда кроме Финвэ отца Феанора. И якобы Мелькор его сразил, разрушил дом и забрал все камни…

    И опять же, никто из разбежавшихся отважных нолдор, не мог видеть в подступившей тьме Мелькора. Но ведь, по их мнению, кроме Мелькора же больше некому было убить Финвэ. Поэтому так Феонору и сообщили. А видел ли кто из нолдор там Мелькора или хотя бы ту же Унголианту? Нет, оказывается в доме Феонора, все кроме его отца ужасно боялись темноты, и вместо того чтобы защитить своего короля, попрятались, а после в своё оправдание начали наводить тень на плетень.

  162. tom:

    «Но увидев усача
    Ай-ай-ай!
    Звери дали стрекача
    Ай-ай-ай!
    По оврагам, кустам разбежались
    Тараканьих усов испугались»
    (с) К. Чуковский

    На месте Намо «Судии» следовало остановить Феанора, и просто спросить вестников из Форменоса: а разглядели ли они хоть кого-нибудь в этой надвигающейся на их дом Тьме? И видели ли они: как именно погиб Финвэ, или сбежали оттуда, даже ни разу не оглянувшись?
    А на месте скорого, на гнев Феанора, стоило бы поснимать головы с трусливых стражей не смогших защитить своего короля.
    Очень грубая работа для утончённого Мелькора. Не опутать тенетами, ни усыпить, не оглушить, не просто оттолкнуть в сторону, а именно убить Финвэ. Причём чем именно был он убит – источники не указывают. И не спроста, не смогли, видимо нолдоры приписать характер его ранений ни копью, ни мечу Мелькора.

    Потому как наверняка убила его Унголианта. Просто раздавила не заметив. Никому кроме неё так не нужны были эти камни. И зачем бы Мелькору было разваливать весь дом Феанора, чтобы потом выкапывать из его развалин ларец с камнями? Он что, просто в двери войти не мог, особенно после того, как пал защищающий их Финвэ?

    Разрушила дом с тупой мощью чудовища тоже Унголианты. Но камней в его развалинах найти сама она не смогла. И вот тут-то появился Мелькор, и из унёс под носа у Унголиантой ларец с камнями, для того чтобы отнести их Яванне и исцелить погубленные Унголиантой древа. Но голодная Унголианта неотступно преследует его до самого Средиземья, и, как известно из легенд желала она пожрать все камни, что были у Мелькора. Он бросал их ей по одному как собаке, чтобы уйти от неё, но она пожирала их и никак не отступала.
    «– Чего же ещё хочешь ты? – Спросил Моргот. – Ужели весь мир должен уйти в твоё брюхо»?
    Хроники в этот момент называют его уже не Мелькором, а Морготом. Значит, проклятие Феонора уже прозвучало. Но камни ещё не жгут его руки, потому как руки и помыслы его пока чисты.
    «– Лишь левой рукой давал ты, – сказала она (Унголианта) – открой теперь правую.
    …В правой руке Моргот держал Сильмариллы – даже запертые в хрустальный ларец, они начали жечь его ладонь. Боль терзала его руку, но разжать её он не желал…»
    Он всеми силами защищал от неё звёздные камни, хотя они сильнее пламени жгли его руки. И кстати, почему именно в этот момент начали жечь его камни руки, а не сразу после того как он их взял в Форменосе?
    Да потому видимо, что до того момента руки его были чисты. И даже в помыслах его не было оставить эти камни себе. Но когда Унголианта начала требовать их, он не желая, чтобы они погибли в её ненасытной глотке, возжелал для себя и был наказан.
    Унголианта даже хотела его задушить, и задушила бы – не прибеги на крик Мелькора его верные балроги. Ну и какие они после этого с Унголиант сообщники?

    А после этого благородный Мелькор став жертвой несчастливых обстоятельств, уже никак не мог вернуть спасённые им камни. Защищал их до последнего, сжёг руки почти до костей, а все после этого, незаслуженно считают его – вором и убийцей. Да уже не в них было дело – нолдоры ему ведь ещё и за Финвэ мстить пришли, а тут ещё его балроги сгоряча и самого Феанора убили…

  163. tom:

    В исходе нолдор, резне в гаванях и войне за сильмариллы виноват не Мелькор, а преступное бездействие валар

    Если бы валар были бы чуть дальновиднее и решительнее, то не пришлось бы бессильно посылать проклятия вслед уходящим нолдор. А также избежать резни в Альквалондэ и этой долгой бессмысленной войны за камни. Если уж честолюбивым валар так уж хотелось оставить у себя своих любимых нолдор во главе с убитым горем Феанаро, то следовало бы встать на их сторону и хоть немного им посодействовать, а не пускать всё на самотёк.
    Манвэ нужно было хоть раз проявить себя королём всего мира, повелеть Феонору, чтобы тот прекратил рвать на себе кольчугу, и пообещать немедленно во всём разобраться. Ведь этим коварным покушением на древа, валар были оскорблены не меньше его. И теперь следует незамедлительно выяснить: кто же это посмел погубить Древа, убить короля нолдор и похитить его родовые камни. Для выяснения этого в Средиземье к предполагаемому месту нахождения главного подозреваемого в этом злодеянии Мелькора, нужно было выслать посланца Эонвэ верхом на орле, чтобы потребовать от Мелькора незамедлительно явиться на суд валар, и держать там ответ за содеянное. А в случае прямого отказа, пригрозить привести его туда силой, подключив к этому Тулкаса и Оромэ. Если Эонвэ побоялся бы попасть в плен или каких-то иных диверсий со стороны подозреваемого, то мог бы вполне вызвать его из крепости, и вести свой допрос на открытой местности на всякий случай не слезая со своего орла. Причём как грамотному дознавателю Эонвэ должен был так прямо и спросить Мелькора: Не он ли погубил древа, убил Финвэ и похитил его камни. Предположим, что тот ему отвечает: что это не он всё натворил, а Унголианта. Тогда Эонвэ, сообщает, что Всевидящему Манвэ известно, что эти камни в данный момент находятся у Мелькора, и предлагает по-хорошему их сдать. А также написать объяснительную: каким образом они к нему попали. И если он будет утверждать, что во всём виновата Унголианта, то, значит бояться ему больше нечего. Разговор дальше пойдёт уже не как к подозреваемому, а как к главному свидетелю. Принимается также как акт доброй воли и содействие следствию помощь его балрогов при задержании и доставлении на суд валар подозреваемой Унголианты. Доверительно сообщить Мелькору, что у прокурора Намо, всё равно на него ничего нету, а война никому не нужна. Так что парень никого не бойся: просто придёшь, расскажешь, как всё было, и тебя отпустят с миром. Глядишь в Садах Ирмо Эстэ тебе ещё и руки подлечит.

    Конечно как там вышло бы на самом суде у валар – это уже совсем другая песня, но чтобы Мелькор на него всё же пришёл, Эонвэ следовало бы проявить некоторую гибкость и дипломатичность.

    Ну а в случае прямого отказа Мелькора вернуть камни, явиться на суд и дать какие бы то ни было объяснения в своё оправдание, а тем более в случае угроз и оскорблений в свой адрес, можно уже смело признать его виновным. И тогда Эонвэ следовало вернуться в Валинор за судебными приставами Тулкасом и Оромэ и доставить его туда силой. Тем более если он окажется именно таким, каким его видят светлые, то он и не будет скрывать своих злодеяний, а с порога заявит: что это всё сделал он, и камни никому не отдаст.

    Тогда валар следует действовать по старой схеме: взять в оцепление эльфийские поселения в Средиземье, и выкуривать Мелькора из его норы с помощью Тулкаса. Тогда бы могучие валар не выглядели беспомощными детишками в песочнице. У которых злые хулиганы куличики (Древа) потоптали, а они похныкали, утёрлись и новых (солнце с луной) себе поналепили.

  164. tom:

    А вся дальнейшая война шла уже без участия Мелькора, он только один раз на поединок с Фингалфином вышел. Будь он таким злодеем каким его считают светлые, то просто спустил бы на него своих балрогов, а он сам вышел, несмотря на свои сожжённые до костей руки. И видно было по всему, что пользоваться оружием ему было теперь очень тяжело. Семь ран одну за другой нанёс ему Финголфин, и кричал Мелькор от боли. А от ударов Мелькора наносимых нетвёрдой рукой, король нолдор легко уходил. А потом Мелькор нанёс Финголфину один единственный удар щитом, сбив его с ног. Трижды король нолдор пытался подняться с земли, и Мелькор соблюдая законы чести не бил лежачего, а ждал когда тот поднимется. И лишь когда Финголфин в последний раз сам свалился под ноги Мелькору, тот придавил его ногой к земле утверждая свою победу. Финголфин мог сдаться и признать своё поражение, но он предпочёл нанести Мелькору самый последний удар в ногу. Так что Мелькор раздавил его, скорее всего не по причине своей злобы и жестокости, а от резкой неожиданной боли. Так что победа Мелькора была вполне честной и заслуженной…

    А вот валар после «Войны гнева» заковали цепью Ангойнор и низвергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну. Он просил их о снисхождении, просил мира и справедливости. Но не стали его слушать. И было над ним честного и справедливого суда, не дали ему последнего слова. Его даже уже сломленного не спрашивал никто: а совершал ли он все эти злодеяния, что ему приписывают?
    И что вина его в них так до сих пор так и не доказана…

  165. tom:

    Так что квэнди может быть и не лгут. Но то что лукавят и кривят душой постоянно это отрицать трудно.
    Мудрые Тол-Эрессеа не лгут что Мелькор якобы похищал эльфов и делал из них орков. Они просто безаппелиционно и бездоказательно это утверждают, давя своим авторитарным мнением.

    «…А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно.Ибо кто спускался в подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум…»
    Вернее будет сказать: вообще не известно, а были ли эти якобы похищенные эльфы?
    «…Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квэнди попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов…»

    Или говорят неправду со слов самого Манвэ:

    «Тут, как утверждают легенды, весь Валинор погрузился во тьму, и Манвэ с высоты Таниквентиля наконец-то каким-то образом разглядел в этой тьме, быстро движущуюся на север тьму, что была темнее ночи. И понял он, что это Мелькор приходил и ушёл. Заметьте – нигде не было сказано, будто бы всевидящий Манвэ узрел со своей горы скрывающегося с места своего злодеяния Мелькора. Он не увидел там даже Унголианты. Нет, он просто рассмотрел сгусток тьмы во тьме и как обычно предположил, что кроме Мелькора там быть больше некому.»

  166. serhio:

    С такими убеждениям вам пора идти работать в Западные СМИ и писать пропаганду про Россию я думаю у вас это хорошо получится!!

  167. tom:

    И опять мимо кассы.
    А причём тут запад? Я патриот своей державы.

  168. serhio:

    да как раз таки все в кассу.. если бы вас щас слышал Профессор, как вы тут обвиняете во всех бедствиях валар а Мелькор для вас невинная овечка!… это такой же бред как говорить про Гитлера «он был хороший и хотел только добра, просто его не правильно поняли и его обидели…»

  169. tom:

    А причём здесь Гитлер?
    Типа нельзя оспаривать неоспоримое. Мелькор был неправ изначально, и прав ему никаких не дано. Не смотря на то что валары как истинные расисты ему даже слова не дали а выкинули его без суда из Арды.

    И эльфы тёмных в плен никогда не брали, а истребляли всех на корню. Людей повозок светлые подвергли тотальному геноциду. На малых гномов Ноэгит Нибин нолдоры Финрода Фелагунда просто охотились как на диких зверей, ради забавы. Не считая их за разумных существ. И тоже их истребили почти полностью.
    И они после этого не расисты были?

    У эльфов и дунадан были мечи оркобои, светящиеся при приближении орков. Это случайно не для зачисток самых последних гоблинов в тёмных пещерах такие клинки делались?
    А у орков подобные эльфобои были?

    А не были ли расистами нолдоры пришедшие в Средиземье с Феанорм, потому что его отдали неполноценной расе людей?
    А не был ли сам Феанор Гитлером начавший свой путь в Средиземье с резни телери в гаванях? Он просто слишком рано погиб, а то бы ещё не таких дел бы со своими сыновьями наворочал. И сыновья его ради камней жгли и резали своих же сородичей, а не то что там каких-то неполноценных аданов…

    Не завязни бы они так надолго в ангбандской войне, то быстробы поработили бы своих братьев меньших аданов.

  170. serhio:

    Мелькору даже свободу несколько раз давали че т он ей не воспользовался и валары пожалели об этом сто раз, поэтому на 101 раз на одни и теже грабли наступать не стали и выкинули его из Арды
    Это кого темные эльфы в плен не брали???
    Где вы взяли что людей с повозками уничтожили под корень??? их всего лишь разбили и отогнали от границ!
    Где вы взяли что эльфы ради забавы охотились и уничтожали Ноэгит Нибин???
    А что орки заслуживают чего то большего чем смерть?? орки это животные — машины уничтожения они не созданы для мирной жизни, они должны подвергнуться уничтожению — их не было в замыслах илуватара!
    Насчет аданов — это в коей то мере была зависть эльфов (не хотели делить мир с 2 детьми илуватара), но они понимали что они выше их и ставили людей ниже себя но это чисто «человеческий фактор» который есть у многих
    Феанор был под состоянием аффекта поэтому расценивать его действия не надо (хотя соглашусь что у него очень плохой характер), ну а дети дел наворотили ток изза клятвы своей…
    На счет порабощения это только ваши необоснованные домыслы, не делайте из эльфов каких то нелюдей они не такие!!

  171. ruslan:

    а кто нит блэк сильмариллион читал? там мелькор с хорошей стороны рассматриваетсяюПравда я не уверен что тлкин автор

  172. anton:

    Руслан, вы гений. В данном обсуждении несколько раз упоманалась ЧКА (чёрная книга Арды). Хотя понимаю, что нужно быть психом, что бы всю тему перечитывать =). Автор не Толкин, и вряд ли бы он одобрил эту псевдо-философскую ересь.

  173. ursula:

    № 183 Вы грубо искажаете слова Тома Бомбадила, он сказал «эльфы темных — то бишь орков и их союзников, в плен не брали, то есть уничтожали под корень», а не «темные эльфы не брали пленных», темные эльфы у Толкина вообще присутствуют тока в 1 лице — Эола. Он, правда, тоже пленных не брал, но это уже несколько о другом. Смысл в том, что уничтожали всех, в том числе видимо женщин и детей (для сравнения — орки за всю историю прикокнули только одну пленную эльфийку — Финдуилос, да и то вынужденно, как заложника, когда светлые попытались ее отбить) на что указывает, в частности, полное отсутствие у светлых лагерей для военнопленных и беженцев при таком огромном масштабе боевых действий — а это, знаете ли, негуманно.
    >»А что орки заслуживают чего то большего чем смерть?? орки это животные — машины уничтожения они не созданы для мирной жизни, они должны подвергнуться уничтожению — их не было в замыслах илуватара!»
    А вот и нифига, во первых, сам Толкин совершенно так не считал, Гендальф в речи Фродо говорит, что бы тот никого не спешил осуждать на смерть, правда этот пример не ярок, он про Горлума, а не про орков, но и про орков профессор писал, что де раз Илюватар допустил их существование (а вспомним, сколько проблем было с допуском к существованию гномов!) то это было необходимо, Толкин лишь говорил, что «исцеление орков невозможно силами людей и эльфов». Читаем матчасть, орки вполне разумные (хоть, и не спорю, весьма злобные) существа, судя по Сильмариллиону они вообще произошли от эльфов путем их искажения Морготом, и никак не животные. Кстати, в периоды отсутствия крупных темных властителей отмечено, что многие орочьи племена, судя по всему, жили достаточно «мирно»
    И самое основное — орки, если принять Сильмарилловскую версию их происхождения, стали таковыми вопреки своей воле, то есть их сделали злыми насильно и они в этом не виноваты)))

  174. serhio:

    1. да извините там не внимательно слово прочитал, но суть от этого не меняется, глупо сравнивать голлума с орком, потом че т я не помню что Гэндальф встретивши орка думал заслуживает он смерти он или нет а просто убивал!! да и насчет темных эльфов то их было достаточно целый народ Moriqwendi
    2. Илуватар много че допустил и Моргота и Саурона и кучу смертей, катаклизмов (в некоторых даже сам поучастволвал) так что про это глупо говорить…
    3. а насчет происхождения орков то Толкин с удовольствием отклонил эту версию…хотя толком не обсновал не одну и многочисленных своих версий!…

  175. ursula:

    Ну да, мориквенди не видели свет Амана, если с этой точки зрения, то они темные.
    Цитата:
    «Толкин длительное время размышлял над вопросом «были ли орки в конце концов исправимы и подлежали ли ‘спасению’?» (HoME-10, Part Five, VIII). В одних текстах он вскользь отмечал, что орки могут восставать против Саурона «не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу)» (там же). В других он был более осторожен, полагая орки «могли стать неисправимыми (по крайней мере, эльфам и людям исправить их не под силу)» (HoME-10, Part Five, X), что подразумевает возможность исцеления орков иными способами — посредством майар, валар, либо самого Илуватара. В письме же к Питеру Гастингсу Толкин высказывается еще конкретнее: даже если бы орки были не просто искаженными созданиями, а истинными творениями Мэлькора, то и в этом случае невозможно было бы отрицать для них возможность исцеления. Да, они были бы «порождения Греха и по природе своей дурные», но тут же Толкин добавляет: «я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению», но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ» (Letters, N153).

  176. ursula:

    http://www.nto-ttt.ru/dv/evilimg.shtml — в принципе вот тут почитайте, и убеждения о том, что орки животные отпадут сами собой.

  177. serhio:

    так что же Валары не занялись этим вопросом,и не исцеляли никого, да и гэндальф об этом и не думал…

  178. serhio:

    слово животные я сказал образно а не буквально

  179. ursula:

    Фродо говорит Сэму перед тем, как они покинут башню Кирит Унгол: «Я не думаю, что Тень породила орков, она лишь испортила и исказила их; и раз они живые, то должны жить подобно иным живым созданиям. Грязную воду и скверную пищу они примут, если не смогут добыть ничего лучшего, но не отраву» (LotR, Book Six, 1).
    А Гендальф мочил орков не ради их геноцида, а ислючительно в целях самообороны)

  180. ursula:

    Это вообще сложный вопрос, почему Валар и Эру не исцеляли, почему даже к тем же эльфам к одним проявляли милость а другим позволяли погибать и т.д.
    …не исцеляли — начит, время еще не пришло. Пути Эру неисповедимы)

  181. serhio:

    боюсь время для исцеления ваще не будет…
    а насчет цитаты — я и сам знаю что орки не могут быть порождением Моргота а это искажение, но я все придерживаюсь версии что там поначалу чуть чуть поучаствовали феа а потом и люди
    а на счет гинацида, то тут либо они эльфов либо эльфы их. что собственно и произошло бы в целом Моргот бы захватил бы белерианд если б не валары.

  182. ursula:

    Согласен насчет либо-либо, Толкин пишет, что если бы Мелькор победил, то он в конечном итоге истребил бы ваще всех, даже орков, но мы-то ведем речь о методах ведения войны, так вот, методы ведения войны светлых противоречат существующим в реале международным нормам, и являются по сути воинскими преступлениями: геноцид, убийство военнопленных и т.п., скорее всего профессор эту тему просто не додумал, он, правда, отмечал вскользь, что воины орков сами никогда не сдавались эльфам в плен, но вот про женщин и детей-орков видимо просто позабыл как-то. И это можно вполне использовать в «революционной агитации» за Моргота)

  183. serhio:

    что такое для орка плен?? нафиг эльфам засорять свои темницы, исцелить они их не могли, выпытать какую то информацию — Моргот им ниче не доверял, взять за них выкуп — смешно)))) так зачем??? а если говорить ваще о нормах то ваще воевать и убивать это уже огромный грех…

  184. ursula:

    По канонам большинства мировых религий, за исключением может буддизма, воевать не грех, при условии, если воюешь за правое дело, например, защищаешь свою страну от захватчиков. Убивать воинов врага в бою соответственно тоже не грех, другое дело — валить гражданское население. Разница есть. И большая.

  185. serhio:

    это вы орков гражданским населением назвали??? а орки ниче не защищали! они шастали по средиземью по приказу Моргота и убивали все на своем пути вот надо было наверное их просто в плен брать правда тогда у эльфов все б силы уходили чтоб темницы строить а моргот спокойно бы их размножал и размножал и воевать не надо эльфы сами сдохнуть сто раз орков ловить и живьем в по сотням темниц рассаживать пока средиземье все не застроят, но зато чистыми остануться а это ведь самое главное!…

  186. ursula:

    1. Как и у других рас у орков как бы были женщины и дети, Толкин, хотя и вскользь, об этом упоминает, а таковые считаются гражданским населением. Женщин-воинов (по Толкину) у орков не было.
    2. Ну почему же всех убивали, не всех, с некоторыми расами орки даже заключали союзы, вот например, с определенными народами людей и даже с некоторыми народами гномов.
    И кроме того, орки-то как раз пленных брали и многие из их пленных оставались в живых. Бомбадил это выше подробно анализировал.

  187. sergej:

    «это вы орков гражданским населением назвали??? а орки ниче не защищали! «
    Да, они варвары.Да, они родились воинами. Но воин и убийца не одно и тоже. Воин — это защитник. Ты должен с почтением относиться к жизни и еще с большим к умению отнять ее.

  188. serhio:

    если орки с кем и не воевали это лишь только потому что либо это указание от Моргота или Саурона, потому что на их стороне воевали и гномы и люди, либо не воевали потому что были награне вымирания, и никаких союзов орки сами не заключали!.. и вплен они брали в первую эпоху только с личного распоряжения Моргота, ну или в третью эпоху самостоятельные орки в мглистых горах в качестве рабов брали но там выгода от этого была — у них там было централизованное государство!! так что не путайте орков ангбанда или мордора с гоблинами мглистых гор

  189. ursula:

    Гоблины и орки по Толкину имхо одно и тоже.
    Естественно, что ни эльфы, ни унаследовавшие и развившие их традиции нуменорцы не вступали в переговоры с «отвратительной расой». Однако, народы менее просветленные (или более прагматичные) от таковых союзов не отказывались. С некоторыми народами оркам удавалось уживаться мирно, «некоторые злые дварфы даже заключали с ними союзы» (Hobbit, 4). Одним из примеров такого союза может служить совместное нападение орков и дварфов на Дориат (HoME-02, IV).В дни наместника Кириона орки Мглистых гор заключили союз с людьми-балхотами. Наконец, Углук и Грышнах объединили силы самостоятельно, без консультации с «Центром».
    Подобно эльфам, орки могли родниться с людьми, в результате чего рождались «большие и хитрые человекоорки и ненадежные и подлые орколюди» (HoME-10, Part Five, X). Не исключено, что браки с орками заключали даже хоббиты. Во всяком случае, среди хоббитов Шира бытовали байки о том, что предки Бильбо Бэггинса Туки некогда женились на представительницах «семей гоблинов» (Hobbit, 1st, 2nd eds, 1 — в третьей редакции книги этот фрагмент был удален). Подобного рода слухи ходили и относительно отдельных представителей народа эльфов, в частности, о Маэглине поговаривали, «что есть в нем орочья кровь» (HoME-02, III).
    Наконец, в исторический период (V в. по Р. Х.) орки в союзе с дварфами и «недобрыми людьми» побеждают эльфов в битве при мысе Рос (Бретань) и участвуют в нашествии на Тол Эрэссэа (HoME-02, VI).
    =)

  190. serhio:

    ну разницы между орками и гоблинами практически действительно нет, но все же все привыкли считать гоблинами — «орков» которые не особо зависили от Мордора или Моргота и жили независимо в тех же мглистых горах, а орки это те что были при Темных Властелинах
    что же говоря о союзах «злых дварфов» и орков то в ранних версиях Толкина половина дварфов были плохие, Толкин даже иногда писал дварфов заменяя этим словом гоблинов но это все пережитки ранних версий, насчет остальных союзов то это все ради выгоды и опять все под руководством Саурона, про Углука и Гришнаха — это добровольнопринудительный временный союз, урукхаи бы могли попросту уничтожить в 2 счета этих орков, но оркам не нужно было это поэтому пришлось так подлизаться и не доводить до убийств…
    что же говоря о хоббитах то не зря Толкин вычеркнул это)) — тем более по хоббиту у меня ваще сложилось мнение что гоблины не такие уж были и плохие и безмозглые, что разумеется все таки не так..
    ну и про мыс Рос тоже самое — это ранние версии и опять с Морготом связано это, да и потом мыса Рос уже не будет если учесть последние концепции Толкина о его Мире так что про это можно забыть

  191. ursula:

    Ну то, что орки/гоблины не тупые, собственно видно не только из Хоббита но и из ВК.
    Другое дело, они склочны, злы и подлы, но никак не идиоты — уровень их умственного развития ничем не уступает уровню людей, что,
    собственно, видно по диалогам персонажей-орков, потом они постоянно пытались применить различные военные хитрости (которые бравые светлые в основной массе разгадывали, да, но тем не менее).
    В остальной же части ваших слов, ну уж не знаю, какие там концепции вы нашли, проникнув, очевидно, в голову покойного Толкина, уж извините, что «написано пером — не вырубить топором»,
    Толкин написал, и аминь, а что свыше — ваши необъективные трактования и домыслы с целью искажения смысла в свою пользу)

  192. serhio:

    да орки отнюдь не животные (в прямом значении) — они умеют разговаривать, умеют чуть чуть думать и многое делать, но в сравнении с народом Эдайн или Эльфов с гномами они безмозглые тупицы… да и все же вы не ответили зачем эльфам было брать орков в плен???
    на счет концепций.., Толкин будь он жив ни за что бы на свете бы не издал свои старые черновики! это уже Кристофер сделал и не для того чтоб читатели все это принимали за истину а посмотрели как развивалась мифология у его отца.. а мыс Рос не может быть в поздней мифологии так как это часть Франции!!

  193. ursula:

    Насчет «безмозглых тупиц» бред и заблуждение. Приведите тогда примеры.
    Насчет того, зачем брать в плен — потому что когда враг сдается, его берут в плен, а не убивают, так вообще-то принято на войне)

  194. sergej:

    Хмм, а я думал, что Вторая Мировая научила нас всех тому, что войну можно вести не по правилам.

  195. kirill:

    И не только Вторая Мировая.

  196. ursula:

    Все правильно, но проигравших в войне потом судят за военные преступления, если они вели ее не по правилам)))

    Вот кстати потащил с Арды на куличках, Толкинисты пишут по поводу «животной природы» орков:

    «Итак, мы остались при том, что «животная природа» орков — не более, чем гипотеза Толкиена, которую он гипотически развивает, отталкиваясь от не менее гипотетического мнения Финрода о способностях Моргота. В законченном эссе VIII Толкиен эту гипотезу обсуждает и осторожно отвергает, в более позднем (но так и не вышедшем за стадию конспетивного наброска) протоэссе VIII-A — наоборот, только эта гипотеза и излагается. Но автокомментаторской гипотезой, построенной на двукратном допущении, она от этого быть не перестает.

    Что же ей противостоит? Какие тексты говорят об эльфийско-человеческом происхождении орков (то есть об их происхождении от Детей Илуватара)?
    А вот какие.

    1) Выводы ВСЕХ ЗАКОНЧЕННЫХ автокомментаторских эссе — то есть эссе VIII, IX, X — о том, что орки — биологические потомки Детей Эру — эльфов и людей /прим.1/. Причем эссе IX-X написаны ПОЗЖЕ пресловутого протоэссе VIII-A=«приписки» к эссе VIII!

    2) ВСЕ поздние «Анналы» и «Сильмариллионы», согласно которым сами эльфы считали, что орки происходят от них (с примесью людей) — да еще и не просто эльфы, а их «мудрые» с Тол-Эрессеа, обзавшиеся непосредственно с валар! /прим.2/. В одном месте «Анналов Амана» стоит на полях одна-единственная помета: «Изменить это. Орки не от эльфов» — но никаких изменений при этом так за пятнадцать лет и не внесено!

    3) ПИСЬМА Толкиена, где говорится о возможном прощении и очищении орков Богом /прим.3/. Животных нельзя ни прощать, ни не-прощать — за отсутствием у них души.

    4) «Властелин Колец», где Арагорн и хоббиты Братства, а также рохиррим уверенно говорят о «полуорках», выведенных Саруманом (а Фангорн, не употребляя этого термина и СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от Арагорна, предполагает, что Саруман смешал расы орков и людей, и ничего невозможного в этом тоже не видит). /прим.4/. Разумеется, это лишь мнения героев — членов Братства Кольца, рохиррим и Фангорна — но, пожалуй, в орках они понимали побольше нашего и ПОБОЛЬШЕ САМОГО ТОЛКИЕНА — там, где он выступал не как «мэйкер» или «открыватель» своего мира, а как его комментатор и интерпретатор «со стороны» (а в гипотезе о животной природе орков Толкиен выступает именно в последнем качестве, см. выше).

    Иногда предполагают, что речь идет не о скрещивании, а о пересадке органов. Идея эта (выдвинутая впревые Куртом) остроумна, но: а) отличительной приметой «полуорков» является получеловеческая, полуоркская внешность, в частности, оркоподобная кожа лица и форма глаз. Какие внутренние органы понадбилось пересаживать для достижения этого эффекта и вообще зачем его достигать специально? Ведь такая внешность только мешает полуоркам внедряться в мир людей. А вот при скрещивании именно такие явления и происходят естественно и неизбежно…; б) в Эссе X, написанном лет через 6 после первого издания «Властелина», сказано четко: There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile.
    «Интербридинг — скрещивание — орков и людей — с производством и человекоорков, и орколюдей».
    Cкрещивание с получением потомства, черным по белому, и, дословно, «без всяких сомнений», there is no doubt.

    5) Контексты самых разных источников, в которых орки прямо ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ животным, в том числе говорящим /прим.5/.

    6) Не где-нибудь, а в специальном трактате об эльфах, Толкиен прямо называет орков «воплощенными (душами-феар)» в одном ряду с людьми, эльфами и дварфами!
    WJ (HME11)/3:4. Quendi and Eldar.
    Essekenta Eldarinwa. Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarve

  197. serhio:

    в плен берут, не потому что так где то написано или ради приличия раз так заведено, а потому что в том или ином случае в этом есть выгода, но это в нашем мире!! какая же там выгода от того что они будут содержать целые огромные зверинцы орков????
    а насчет «безмозглых орков» это мой вывод от прочитанного в том же ВК.

  198. ursula:

    >…»в плен берут, не потому что так где то написано или ради приличия раз так заведено, а потому что в том или ином случае в этом есть выгода, но это в нашем мире!!»

    1) Убийство военнопленных считается военным преступлением, хотите вы того этого или нет. С другой стороны, конечно же, в Арде не действовали УК РФ и Гаагский международный трибунал, но в любом случае, убийство безоружного, тем паче женщины или ребенка всегда есть некрасиво.
    Теперь представьте как «эльфийские головорезы», носители «света и добра» ходят по разбитому оркскому селению и отрезают головы израненным женщинам-оркам и плачущим орчатам. Да, возможно из них потом выросли бы орки-воины и все это во имя добра, я понимаю, но пока что это всего лишь орчата и, знаете ли, как -то некрасиво смотрится для светлых)

    >»какая же там выгода от того что они будут содержать целые огромные зверинцы орков????»

    2. Насчет того, что орки не есть животные, повторяться не буду. Если эльфы с высоты своего высокородия и считают их таковыми, то это их проблемы, но, однако жде это не так, что считаю, доказано вышеизложенными постами (собственно, а что тогда удивляться ненависти орков к эльфам, если эльфы в свою очередь считали их животными?=)

    Вывод: Толкин допустил косяк, упустив о том, как эльфы поступали с гражданским населением орков, ведь поскольку лагерей для пленных и беженцев у светлых не было, вывод напрашивается один — они их убивали.
    Не случайно же эльфолюбы переживали по этому поводу и даже возникла красивая байка, что мол де эльфы забирали на воспитание орчат, матери которых погибали в сражениях, и из них растили эльфов, но тока толкинистами доказано, что это просто байка и на самом деле у Толкина такого не было.

  199. serhio:

    Война жестока вешь, тут два варианта, либо ты убиваешь либо тебя — тут не до красоты, а в плене орков смысла ваще никакого нет… да и потом вы слишком много с эльфов берете они же тоже «люди», а не святые ангелы, если б они были святые они б ваще не стали воевать….

  200. sergej:

    «Война жестока вешь, тут два варианта, либо ты убиваешь либо тебя «
    Хотя можно послать всех и всё в п!»№; , накачаться здравуром («назгуловские сто грамм»),и затянуть подрывные куплеты «Но в Имладрисе пропьют опять Скованный меч Вождя…», «Государь Элессар, Эльфийскии Берилл, Крепко и прочно На эльфов забил…», вперемежку с идеологически вредными анекдотами о половой жизни валар.
    :-D Мир, Труд, МАЙ!!!

  201. ursula:

    «Война жестока вешь, тут два варианта, либо ты убиваешь либо тебя — тут не до красоты» — но к орочьим детишкам-то это ведь никак не отнесешь)
    Напомню, тема называется «адвокаты Мелькора».
    Речь идет о том, что отмечены факты оккупации темными силами (орками и их союзниками) территорий светлых, когда при этом гражданское население не уничтожалось. Светлые же, судя по всему, всех убивали, осуществляя полный геноцид.
    Получается, темные вели боевые действия даже более гуманно, чем светлые и это довод в защиту Мелькора, вот и все.

  202. serhio:

    это стесняюсь спросить с чего вы взяли что те же орки не уничтожали гражданское население??? описания орчьих детишек я никогда не видел — может они будут еще похлеще своих родителей))) тем более где их место?-правильно их место Ангбанд и не дальше, так что если оккупируют земли эльфов то тут уж их вина, единственный вариант действий на это — полное истребление этой нечисти на своих землях- не оставлять же женщин-орков и их детей и ваще не трогать; если бы эльфы не убивали бы орков-женщин и их детей то белерианд был бы задавлен орчьими ордами еще б даже пол 1 эпохи бы не прошло!

  203. ursula:

    «с чего вы взяли что те же орки не уничтожали гражданское население» — ну собственно с Толкина, где описаны факты оккупации, откуда же еще брать?)))
    Причем, Мудрые (так и не понял кстати, кто они, Валар?) указывали, что если орки сдаются в плен, то это «надо принимать, даже с ущербом для себя» но в «жестокости войны» эти правила нарушались.

  204. ruslan:

    Так вот меня осадили в том что спор изза чка идет. ее написал не профессор.а раз написал ее не профессор то верить ей не стоит. вот так

  205. ursula:

    Не, мы тут по Толкину спорили, ЧКА не причем)

  206. ursula:

    # 216 «единственный вариант действий на это — полное истребление этой нечисти на своих землях- не оставлять же женщин-орков и их детей и ваще не трогать!» — да одного такого вашего высказывания достаточно, чтобы Мелькору вынести оправдательный! XDDD

  207. serhio:

    орки то как раз очень даже и убивали, конечно в плен тоже брали но только потому что Моргт велел (просто в Ангбанде везде есть где поработать поэтому от этого была выгода) а так полное истребление…
    про ущерб для себя недопонял.. поясните пож поконкретней…
    а # 219 — я говорю про оккупантов, эльфы таковыми относительно Моргота и орков не являлись!

  208. ursula:

    «только потому что Моргт велел» — так Мелькор и Моргот одно и тоже лицо, вот видите Мелькор был добрый, велел пленить, а не убивать, что же до женщин и детей орков, то никакой военной силы (как, например, гитлерюгент) они не представляли, по крайней мере, источники об этом не указывают, следовательно оккупантами их назвать нельзя, скорее, это гражданские переселенцы на уже оккупированные территории.
    Про «ущерб для себя» поточнее спросите у Мудрых=), но я так понял для себя, что т.е. даже тогда, когда это невыгодно с военно-тактической точки зрения.

  209. serhio:

    «вот видите Мелькор был добрый, велел пленить, а не убивать» — ахахахахах а вам не кажется что для эльфа лучше умереть и потом возродиться у Мандоса, чем в муках работать в темницах Моргота??)))
    на счет орков женщин… ваше то я не помню такого момента чтобы орки -дети и женщины жили «на фронте» чтоб в процессе войны их убивали, по моему они ваще жили в Ангбанде а военную силу составляли орки мужчины, они же и воевали, и когда тогда стесняюсь спросить эльфы успели детей и женщин перебить???

  210. mihail:

    А ну марш всем читать 10-й том Истории Средиземья. Там вы найдете ответы на свои вопросы.

  211. sergej:

    «ахахахахах а вам не кажется что для эльфа лучше умереть и потом возродиться у Мандоса, чем в муках работать в темницах Моргота??)))»

    Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть им её? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть!

  212. serhio:

    эта цитата тут не уместна… возможно вы шутите так но юмор тогда ваш глупый… — жизнь эльфам вернуть можно и зависит это отнюдь не от Моргота!!

  213. ursula:

    Можно, но на практике они возвращались крайне редко.

  214. serhio:

    это вы просто мало знаете примеров из книг но это не значит что возвращалось мало эльфов…

  215. ursula:

    Да ладно, Глорфиндель, Халдир, да Лютиен с Береном, который впрочем не считается ибо не ельф ни разу, ну еще Финрод, вроде и все, при том, что эльфы умирали в войнах тысячами)
    Толкин, правда, написал сначала, что они «всегда возвращаются», в итоге же это стало исключением, а не правилом.
    Отсылаю в соответствующую тему…

  216. mihail:

    эльфы возрождаются в Амане, и уже оттуда по смец заданию могут поехать в СЗ

  217. sergej:

    «ахахахахах а вам не кажется что для эльфа лучше умереть и потом возродиться у Мандоса, чем в муках работать в темницах Моргота??)))»
    А Вам Серхио Хэлдас, кажется?
    Я знаю таких людей, как Вы, которые ради торжества высоких принципов( Die richtig Elfen nicht kapitulieren!) готовы уморить свой народ — если понадобится, до последнего человека — голодом и пулеметами. Микрогитлеры.

  218. serhio:

    я не понял что вы имеете ввиду, но для эльфа умереть и возродиться это расплюнуть, у них совершенно другое отношение к смерти, нежели чем у людей, тут и приказа не нужно, я думаю если бы у эльфов был бы такой выбор они бы выбрали его добровольно!

  219. elena:

    А не может ли быть так, что эльф и не понимает даже, что умер? Это же с точки зрения людей, эльф исчез… А с точки зрения самого эльфа — нет… Другая физическая форма существования…

  220. ursula:

    Эльф не может возродиться по своей только воле, надо чтобы еще другие ребята были согласны, Манве там, Элберет и так далее…

  221. elena:

    Другие ребята просто видят со стороны, что у эльфа материя на антиматерию заменилась. Что он исчез с экранов земных радаров…:))) Живёт себе дальше в другом мире…

  222. ursula:

    Это понятно) Я имел ввиду возрождения йольфийского хроа)

  223. serhio:

    «Но благодаря тому [возможности переродиться], что эльфы были уверены в том, что с ними будет после смерти, и знали, что при желании смогут хотя бы снова обрести плоть, и творить, и создавать, и постигать Арду, смерть для них (как заметила Андрет) была совсем не тем, чем представлялась она людям». — где вы взяли что валары еще будут думать, и решать кто достоин а кто не достоин возродиться… исключение пожалуй Феанор, но там есть причины…. по поводу перерождения подробно описывается в Беседе Манвэ с Эру — это пожалуй последняя работа касаемая этого вопроса

  224. sergej:

    Серхио Хэлдас, Вы сами осознаете, что за чушь Вы несете?
    «для эльфа умереть и возродиться это расплюнуть, у них совершенно другое отношение к смерти, нежели чем у людей, тут и приказа не нужно, я думаю если бы у эльфов был бы такой выбор они бы выбрали его добровольно!»
    Может еще и скажете, что при смерти эльфы чувствуют приятное щекотание, а не не боль и страх, как прочие расы?!
    «Пляши и смейся, смейся и пляши! Только дурак хочет умереть» (С)

  225. serhio:

    по сравнению с тем что их ожидает в Ангбанде боюсь что легче умереть (то есть всего лишь с кратковременной болью лишиться тела а потом возродиться)… вы просто ваще не осознаете что значит жить без тела, вам кажется что это конец света…, потом вспомните древнескандинавские традиции, когда для любого мужчины война была чуть ли не праздник и шанс наконец то нормально умереть, потому что в противном случае если они умрут естественной смертью, они не попадут к Одину на пир или как то так…

  226. sergej:

    Ну, блин,» еще один викинг» -, как говорит один мой хороший знакомый.
    Если так рассуждать, то надо брать автомат и е*ашить всех смертным боем, потому как:
    «время варваров — воин умирает молодым
    время варваров — трусы доживают до седин»
    Ты же самый настоящий микрогитлер. У тебя такая философия:
    хороший эльф — мертвый эльф. Ты бы лучше покончил с собой,как последний трус( как и реальный Гитлер), чем попал в рабство.
    А еще в друзья мне набивался. В гробу я видал таких «друзей».

  227. serhio:

    у вас по моему с головой не то че то! я говорю не про наш мир и не про нашу расу, если вы не в теме то лучше уж и не писать, может умнее выглядеть тогда будете… а то уже не то подумать о вас можно…

  228. sergej:

    Чо драться будем?!!! :-D
    Если уж кому и стоит помолчать, то это тебе. Кто тебе дал право решать, что для других лучше: жить в рабстве или умереть свободным?
    Не суди и не судим будешь.

  229. serhio:

    Для эльфов смерти нет!!! — может тебе так легче станет,- у них временное лишение тела!! походу ты не сечешь разницы между смертью человека и так называемой «смертью» эльфа, когда поймешь тогда и пиши!..

  230. sergej:

    Если для эльфов смерти нет, то чтож большинство из них отсиживалось в тылу, а не сражалось?

  231. serhio:

    не хотели расставаться с родными, ведь те кто перерождались оставались в Амане навсегда..

  232. ursula:

    На #236 почитайте тему «почему эльфы не возращаются».

  233. serhio:

    я вам не случайно посоветовал прочитать Беседу Манвэ и Эру потому что это более поздняя работа нежели Законы и обычаи Эльдар и во многом они расходятся, да и потом это стесняюсь спросить что надо такого совершить чтоб как Феанор загреметь в «бан» до конца Арды???)) — мы говорим про общии массы эльфов…)

  234. elena:

    Феанор изобрёл некоторые артефакты, из-за которых (как косвенный эффект) стали возможны появления эльфинитов. Смесь!!! Недалеко и до того, что рано или поздно Валинор не дождался бы эльфов, а Рай — людей… Утекли бы…:))) Уже стали возможны выборы: хочу к людям, хочу к эльфам… Как бы ещё чего не изобрёл… :) Но теперь — это головная боль Намо.:)

  235. kirill:

    А куда попадают эльфиниты после смерти?

  236. sergej:

    «не хотели расставаться с родными, ведь те кто перерождались оставались в Амане навсегда..»
    А что мешало всем изгнанникам Нолдор совершить массовое самоубийство, и, таким образом очиститься от всех грехов и сразу же попасть в Валинор?

  237. igor:

    Самоубийство — тяжкий грех, который карается, как правило, пожизненным приговором в Мандосе)

  238. igor:

    Все эльфиниты имеют право выбора удела людей или эльфов.

  239. elena:

    Только с людьми совсем не ясно, где там у них Валинор или что-то в этом роде.

  240. sergej:

    «Самоубийство — тяжкий грех, который карается, как правило, пожизненным приговором в Мандосе)»
    Цитату в студию.
    Кроме того, разве это не чистое самоубийство — вступать в единоборство с Балрогом, как поступил Глорфиндейл? Однако же его не заточили навечно в Чертогах Ожидания.
    Так что, не надо «ля-ля», гражданин.

  241. serhio:

    нравственные понятия в мире Толкина и в нашем мире одинаковые!

  242. igor:

    Легко.

    По этому поводу эльдар говорят: «Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной для феа оставаться среди Умерших и не вернуться.

    «Законы и обычаи Эльдар»

  243. sergej:

    Я просил цитату самого Толкина, а не ваши рассуждения.

  244. igor:

    #255, кроме первого слова — HoME, X, Кольцо Моргота.

  245. sergej:

    ОК, согласен. Но самоубийство — это был простой вариант.
    Все изгнанники-нолдоры могли все, без исключения, учавствовать в битве, к примеру, Нирнаэт Нирноэдиад. Однако же многие из них бежали, хотя могли с доблестью погибнуть (подобно атанатари) и вскоре возродиться, позабыв о горестях жизни в Средиземье. Что на это скажете?

  246. igor:

    Где-то там в этих же обычаях говорилось, что для того, чтобы вернуться второй раз в мир нужна сила и храбрость фэа. Такой своеобразный подвиг вроде как. Если кто убежал, то храбрости у него нет, и рассчитывать на скорый возврат не стоит))

  247. sergej:

    А разве Тургон, Эктелион и Глорфиндейл не бежали с Битвы Бессчетных Слез? Именно об этом бегстве я говорил.

  248. mihail:

    Умник, не могли они просто возродиться. Это требовало специальной «санкции» Мандоса. К тому же, пока на них действовало проклятие Мандоса, скорее всего возродиться они не могли.

  249. sergej:

    Это уже из области предположений.

  250. mihail:

    Это из области текста Толкина (про «санкцию» Мандоса). Не надо опошлять Толкина — родились, померли, опять пошли умерли… Это уже Железны попахивает.

  251. sergej:

    Глорфиндейл возродился. Конечно это можно приписать к исключению из правила, которое только подтверждает это самое правило.
    Однако, факт остается фактом: Стихии вполне могли довольно быстро возородить могущественных эльфов в Средиземье и, таким образом, создать реальную угрозу безопасности сил зла Средьземелья.

  252. ursula:

    Не, Михаил Русин в данном случае прав. Не все, далеко не все возрождались, а Глорфиндель да, и, как раз, по указанию сверху)

  253. mihail:

    Глорфиндель возродился не в Средиземье. Он приплыл туда из Амана. Он был предтечей магов.

  254. sergej:

    Таким образом вопрос стоит лишь в том, хотят ли Стихии повторного возрождения эльфов. Возродился ли в Средиземье , приплыл ли из Валинора, сути не изменит.

  255. mihail:

    Меняет. В Срежиземье никто не возрождался.

  256. sergej:

    Именно. Неужели Вы никогда не задавались вопросом «почему» ?

  257. mihail:

    По видимому в Арде Искаженной только в Амане Эльдар могли возродиться. Ведь Средиземье увядает. И эльфы вместе с ним. А это увядание есть следствие Диссонанса Мелькора. Такова космогония Мира Толкина. Кому она не нравится, можно идти читать перумова или еськова.

  258. sergej:

    Невольное примечание мимоходом: Толкин (в поздний период жизни) хотел сделать возможность эльфов воссоздавать каким-то образов своё тело самостоятельно, но так и не смог может не успел может много было противоречий мешающих сделать это итд….

  259. mihail:

    Толкин много чего хотел переделать к концу жизни. По-моему, многое из его предполагаемых изменений не совсем мудры, мягко говоря. Жаль, что на него не давили издатели с Сильмом и другими произведениями, а то бы увидели их законченными еще при его жизни. А так он все пытался их переписать, переделать, и чем дальше, тем запутанне становилась картина. То он возвращался к более старым вариантам, то писал все начисто. Жуть! И ведь я подозреваю, что то, что издал Крис есть далеко не все черновики.

  260. tom:

    Серхио Хэлдас #183
    Для справки о судьбах некоторых истреблённый народах Средиземья:

    Баклоты
    в 2510 году Третьей Эпохи пересекли Андуин и вторглись в Каленардон – северную провинцию Гондора. У реки Серебрянки их встретило войско Гондора под предводительством наместника Кириона и конница Эйотеода. И, хотя к балклотам присоединились орки Мглистых Гор, они были разбиты наголову, и с того времени в летописях о них БОЛЬШЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ!!!

    (то есть были уничтожены полностью)

    Люди Повозок, с 1851 года Третьей Эпохи тревожившие своими набегами Гондор и ПОЛНОСТЬЮ ИСТРЕБЛЁННЫЕ в 1944 году королем Эарнилом Вторым.
    (то есть тоже были уничтожены под корень. их загнали в Мертвяцкие болота и это их трупы видели Фродо с Сэмом переходя их вместе с Горлумом)

    Но этих хоть сами нападали и светлые дали им достойный отпор.
    А с Ноэгит Нибин-то за что нолдоры так поступили?
    Они были совершенно безобидные как овражные гномы. Это именно они жили в пещерах Нарготронда.

    «Задолго до того, как король Финрод явился из-за моря, гномы обнаружили подземелья Нарготронда и начали углублять их. Под вершиной Амон Руда неспешные руки малышей-гномов за долгие годы расширили и благоустроили пещеры…»

    Но пришли светлые нолдоры и выселили их оттуда:

    «Эти гномы никого не любили, хотя и ненавидели орков, Эльдар они ненавидели не меньше, а изгнанников больше всего, потому что нолдоры, как они утверждали, украли их земли и дома.»

    «Но там они стали меньше ростом, утратили свое искусство в кузнечном деле и привыкли жить скрываясь, ходить согнувшись. Эльфы Белерианда не знали, что это такие же гномы, как и на севере, и ОХОТИЛИСЬ ЗА НИМИ И УБИВАЛИ…»

    Вот почему им приходилось жить скрываясь, и ходить согнувшись.

    По ошибке выходит убивали. Одни разумные существа охотятся на других, не ради пропитания. (Ведь вы не не будете мне утверждать, будто бы нолдоры ко всему прочему ещё и пожирали трупы подстреленых ими гномов?) А истребляли их ради забавы. Ведь нигде не было сказано, будто бы бывшие хозяева пещер доставляли бы новым хозяевам какие-то проблемы. Их просто отстреливали, как плохие мальчишки стреляют из рогаток по птицам.

    И к моменту когда их встретил Турин Турамбар из всего этого племени осталось лишь три уцелевших особи.
    «Мим и двое его сыновей»…

  261. tom:

    Их просто не считали за разумных существ.
    И после этого эльфы не расисты?

  262. serhio:

    1. Балкоты относились к восточному Средиземью, а Толкин про него не писал, только если они касались истории западных земель и если они не упоминались это значит что они больше не нападали!!! Авари в третьей и последующих эпохах тоже не упоминались но это же не означает что их истребили!!! тоже самое касается и остальных народов востока.
    2 Насчет Ноэгит Нибин, оправдывать не буду, да и тема не про это….

  263. vasilij:

    Все что тут написано, извините — фигня!
    Мелькор вносил разлад в пение айнуров, он стал первым уродоавать землю, возжелал сильмариллов, убил 2 вечных древа — и после этого он не Зло?!

  264. ursula:

    Древа убила Унголиата, выше описывалось, почему Мелькор этого на самом деле не делал, а сильмариллы он возжелал тока когда первая попыталась их сожрать, тоже смотрим выше)))))
    Бомбадил, а ты почаще бы в этой теме появлялся!)

  265. mihail:

    №277. Попахивает ЧКА. Не советую вам читать эти сопли. Причина появления их в нашей стране понятна, но пора уже отходить от совкового комплекса неполноценности.

  266. ursula:

    да не Бомбадил все «по Толкину мотивировал» — а именно: копьем тыкать деревья это же не логично, тут нужен топор, на худой конец, меч, а раз хелицеры Унголиаты вполне могли хавать Сильмариллы, так почему она не могла выпить сок из деревьев без помощи Мелько?
    А в ЧК я прочитал только первое и последнее предложение…)))

  267. mihail:

    Ну, если написано, что Мэлко пронзил оба древа своим копьем, то зачем это обсуждать, что мол и не он вовсе это сделал. И вообще товарищ Ста, тфу Мэлко — вождь и герой.

  268. roman:

    Мелькор добрый,а Феанор к нему пристал как лист к филейной части)))Вот и получил огненный звездюлей по самое немогу)))А валлары зря не ценили великий труд своего темного собрата!!!

  269. mihail:

    Ну вот опять пошло-поехало. Когда же люди перестанут пытаться все отрицать? Правда, подозреваю, что никогда (

  270. roman:

    Попробуй взглянуть на известные вещи под другим углом)))

  271. mihail:

    Зачем? Что это даст? Попытка отрицания, затем отрицания отрицания, затем отрицания отрицания отрицания и так в бесконечность. Лучше уж я буду баловаться в своей песочнице, которую соорудил дедушка Толкин. Вы же можете спокойно играть в песочнице ЧКА, или Перумова. Только эти песочницы даже и рядом не находятся. Просто Перумов, Еськов и ЧеКиСты (как их там? Ниэннах и Иллет?) взяли по пригоршне песка из нашей песчоницы и отнесли в свою. Правда подороге почти все потеряли.

  272. rinat:

    Что за бред? Какие адвокаты? Дьявола? Не смешите… Его труд? Разрушение всего созданного собратьями? Ну уж нет. По мне так не спускаться ему в Эа и Быть с Эру, может чему нибудь бы и научился

  273. ursula:

    Ну Мелькор как бы не совсем дьявол, все-таки у него нет и не было своего ада, где бы он вечно мучил души грешников, хотя определенные сходства с библейским сюжетом есть)

  274. rinat:

    Ангбанд и Тонгородрим — это прекрасные заделки на Ад

  275. mihail:

    Собственно, Ангбанд — это и есть Преисподня. Об этом неоднократно сказано.

  276. ursula:

    Бред, ад есть самое ужасное место — вечного мучения душ грешников, а Ангбанд, всего лишь, практически почти безобидная цитаделька темных, да и к тому же с ребятами во плоти :P

  277. aleksand:

    Моргот — правитель во плоти. Его можно победить, его можно развоплотить, его армии можно уничтожить, цитадель низвергнуть. Но аналогия с адом фактически непрерывна, т.к. орки это извращённые эльфы, в глубине души ненавидящие своего хозяина (это например). В ангбад пленниками попадали в основном эльфы. Жизнь эльфа бессмертна, они могут пасть разве что от оружия и то не умрут, а перевоплотятся вновь на заокраинном Западе. А раз он не может умереть, значит заточение в Ангбанде — для него вечная мука.

  278. ursula:

    Орки были «извращены» Мелькором и стали собственно орками помимо их воли, следовательно в них нет вины, а раз нет вины, значит нет и ответственности. В тоже время Денница и его беси были низвергнуты с неба за вполне виновное и осознанное поведение. Это раз.
    Умирали орки очень даже часто и вполне успешно. И даже не обязательно от оружия, хотя шарку — для них скорее нонсенс, но это больше связано с менталитетом их бытия, а так, после «извращения» Мелькором эльфийской сущности, срок их жизни стал вполне ограничен, хз, возможно, из-за того, что хроар стало преобладать над феар, не знаю точно. Но это два.
    З.Ы. В HOME сказано: после гибели хроар феар орков попадали в Мандос, где, в отличие от эльфов, возродиться не могли, а подлежали заточению до конца мира, но нигде не написано, чтобы их там мучали. Собственно, даже если бы и было так, то опять же, Мандос это не Ангбанд, тогда уж иные Валар «демоны» а не Моргот.
    З.З.Ы. «А раз он не может умереть, значит заточение в Ангбанде — для него вечная мука» — сорри, я тут не сразу понял, что речь идет о просто эльфах, а не об эльфах, ставших орками, так вот, — сомневаюсь, что кто-то из плененных орками эльфов жил в Ангбанде долго)

  279. aleksand:

    «В тоже время Денница и его беси были низвергнуты с неба за вполне виновное и осознанное поведение.» Орки это не бесы. Это «Заблудшие» и «извращённые». Те, кто рождаются неимея выбора, кроме как служить тьме, пока она существует и отправлятся в вечное развоплощение.
    Вероятно это несомненно адская мука. Орки конечно могут «изменится» (Толкин допускал такую возможность), но служить всеравно будут обязаны Морготу, семя тьмы уже посеянно в них и никогда не уйдёт из их душ, и воплощения после смерти им никто не даст.
    По поводы армии бесов и демонов — это всякие Барлоги, Сауроны, Готмоги, Гротауры (или как первого из драконов звали).
    «жил в Ангбанде долго»
    Насколько я помню, Мелькор пленил кого то из Нолдоров и приковал его цепями за руку к скале на всеобщее обозрение. На помощь раненому примчался брат пленника (или кто то из родственных или дружественных кровей) и отрубив руку освободил таки своего сородича. Что свидетельствует о том, что эльфов как минимум можно использовать как моральное орудие.
    С учётом того, что Моргот не был всевидящим, допросы, пытки, плены и тд и тп думаю были в порядке вещей. И, никто не знает, сколько эльфы извращённые в орков просидели на цепях у Моргота, дабы они так изменились

  280. mihail:

    №290 — уж если чего не знаете, не пешите «бред»!

    Вот, для примера, из Индекса имен из опубликованного Сильма:
    Angband ‘Iron Prison, Hell of Iron’, the great dungeon-fortress of Morgoth in the Northwest of Middle-earth.

    По тексту можно найти:
    Глава 14 dungeons of Angband, the Hells of Iron
    while Angband was besieged and its gates shut there were green things even among the pits and broken rocks before the doors of hell
    Глава 19 the fire and anguish of hell entered into him (Драуглуин)
    Suddenly he fell, as a hill sliding in avalanche, and hurled like thunder from his throne lay prone upon the floors of hell (это про Моргота, который уснул под песней Лутиэнь)

  281. ursula:

    #293. «Орки это не бесы. Это «Заблудшие» и «извращённые». Те, кто рождаются не имея выбора, кроме как служить тьме, пока она существует и отправлятся в вечное развоплощение».
    Cовершенно верно.
    В религии же таковых, кто не имеет свободу выбора, нет, наоборот, даже подчеркивается, что Всевышний не спасает человека принудительно, потому что «уважает его «свободу воли». Бесы как бы в настоящем выбора не имеют да, но только потому, что они его однажды уже сделали, притом, добровольно.

    # 294 Angband ‘Железная Тюрьма, Ад Железа’, большая крепость темницы Moргота на Северо-западе Средней земли, и далее в таком духе, действительно, сравнивается с адом, да, ну и что? С таким же успехом можно сравнить с преисподней любой концлагерь «великой Германии», однако жде сие будет все-таки не ад, а существенные отличия от ада я уже описал выше.

  282. mihail:

    Ваше личное мнение не имеет ничего общего с мнением Толкина. Для него Ангбанд — это аллегория Ада.

  283. ursula:

    Главное отличие, что ад — область злых духов, а не плотских существ. И мучаются там души, а мучения продолжаются вечно. Во власти же Моргота не было ничьих мертвых душ, даже душ орков, только живые.
    Насчет пленного нолдо: насколько я помню, Мелькор сломал пытками и обманом эльфа Маэглина, тот заложил своих и пошел против них на войну, но более, чем пытки, Моргот в этом случае использовал нереализованную страсть Маэглина к Лютиен.
    Многие пленники Ангбанда все-таки могли бежать или их даже по каким-то причинам отпускали (из ада же думается не сбежал никто).
    Веселая история с усыплением Мелькора Лютиен тоже не имеет библейских аналогов, это был совершенно не Эру и не его сын, и даже не Элберет, а всего лишь полуэльфийка — полумайа, а Моргот расстаял и задрых от ее дивной песенки, тоже мне люцифер блин)

  284. ursula:

    Кстати, а Беорн пытал пленных орков (гоблинов) ну и что теперь?

  285. aleksand:

    «В религии же таковых, кто не имеет свободу выбора, нет»
    Я не уверен, что ещё несовращённые эльфы неимели выбора. Толкин об этом не распростроняется. Моргот и Саурон были демонами-искусителями в первую очередь. Лучше всего они умели стравливать своих врагов. Не уверен, что эльфы приняли «изменения» насильно (хотя бы частично в этом был их выбор).
    С другой стороны, эльфы это существа в оригинале не имеющие выбора. Расса, имеющая выбор — это Люди. Все остальные чётко распределены по категориям «Добро, Зло». И, если иногда и случается так, что эльфы как то помогли (они могли даже не подозревать об этом) врагу, то люди всегда были по обеим сторонам баррикад.
    Эльфы эквивалентны «Ангелам». Валары эквивалентны силам природы (коими они являются), а в совокупности своей — силой света (архангелом или кем то в этом роде).
    Орки эквивалентны «Падшим Ангелам», ведь многие из Падших мучались не меньше тех же заблудших душ. Моргот эквивалентен Сатане, его барлоги и другие создания — демонам

  286. aleksand:

    Проблема только в том, что Беорн занимался этим изза «ведения боевых действий», а слуги Моргота — изза того, что такова их суть, такими их извратил Мелькор.

  287. ursula:

    Ну как Нолдор резали Синдар я щас не буду вспоминать, факт то общеизвестный — причем это было прям в Валиноре ( в раю? О_о)
    Это про отсутствие у Эльфов свободы выбора (типа они могли быть только добрыми)
    Темный Эльф Эол, тоже был парнишка не слабо странноватый, хотел сына прикончить, да женушка помешала, белая королева нолдор Аредель — дротик его ей как раз между глаз и вошел, О_о (или уж между чего еще, не помню уже)
    Саэрос, которого убил Турин, тоже был ну афигенно добрый пацанчег!
    Эльфийский король (не помню фамилии) что презирал истреблял гномов и его народ ему следовал, что и вызвало налет на Дориат? -ну образец добродетели!!!

  288. ursula:

    Теперь про Орков.
    Толкин. Сильмариллион.
    «Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что тех несчастных
    эльфов, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в
    темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в
    рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков — из зависти к
    Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее
    ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались
    подобно детям Эру: ведь Мелькор со времени его отступничества в
    Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так
    говорят мудрые. Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили
    отвращение к Мелькору, которому они служили из страха — единственному
    виновнику их ничтожества. Это, возможно, было самым подлым делом
    Мелькора, наиболее ненавистным Эру.»

    Если вы тут видите свободу выбора, на здоровье, но я ее не вижу.

  289. mihail:

    Да, у Толкина все предельно просто. Валинор — аллегория на рай, Ангбанд — на ад. Кстати, есть и аллегория на рай на земле — это времена, когда Валар жили в центре СЗ и небо освещали светильни.

  290. ursula:

    №300 «Проблема только в том, что Беорн занимался этим изза «ведения боевых действий», а слуги Моргота — изза того, что такова их суть, такими их извратил Мелькор» — а вот и неправда, сами по себе орки тупо убивали эльфов и поедали их, а пытки применялись как раз тогда, когда их руководству нужно было получить информацию.
    З.Ы. Еще раз повторюсь, что эльфы и орки существа ПЛОТСКИЕ, каковыми ангелы и демоны не являются — это раз, орки «пали» не по собственной воле, — это два, папа Мелькор ни разу не пытал вечно души грешников, он просто хотел в итоге всех убить, это три.
    А насчет аллегорий согласен.

  291. aleksand:

    Они существа плотские, но до определённого момента, когда после потери тела их души возвращаются на заокраинный запад, где эльфы перерождаются, а орки томятся без возрождения?
    Тоесть, потеряв тело одно их бессмертная душа идёт за новым. Не всем даётся, но всё же.

  292. aleksand:

    У орков это компенсируется тем, что их численность множится с огромной скоростью.

  293. ursula:

    «Спой мне птица, сладко ли душе без тела?»)
    Б.Г.
    №306 А это-то Вы к чему? О жестокости Эру и Валар?)
    Наш человек)))

  294. aleksand:

    а я никогда и не был «их» человеком)

  295. aleksand:

    А по поводу жестокости Эру и Валар
    В сильмариллионе свидетельств «радикальных карательных мер» достаточное кол-во, что бы жестокость считать одной из данных добродетели заокраинного запада)

  296. aleksand:

    разве что можно добавить «вынужденных» данных

  297. ursula:

    Так с этого Бомбадил и начал тему) Хотя вот здесь-то, если рассматривать аллегории, и в писаниях есть подобные места, например описывается, уж простите меня грешного, как Господь совершил всемирный потом и всех почти утопил (кроме тех, что Ной взял в свой ковчег) а потом вдруг «раскаялся в этом».
    Как-то очень уж странно имхо это звучит для совершенного предвечного существа — сначала сделал, а потом подумал…тут что-то не так или возможно опять врут ети злодеи переводчики.

  298. ursula:

    Но вернемся к Средиземью -религию лучше не трогать, это почти всегда вызывает кровавую резню…)

  299. ursula:

    Так вот, один из Вала, не помню фамилии, с большим трудом пробил существование гномов. Эру ему так по рукам настучал! В тоже время, никто не заступился за плененных Мелькором эльфов…(когда тот создавал орков)
    Вывод?
    Вся эта кутерьма с войнами входила в планы Эру?

  300. anzhel:

    Согласен с Михаилом.
    Мелькор мне никогда не нравился, но Ангбанд место определенно веселее Валинора.
    Хотя пленив Мелькора, сволочуги Валар лишили науку Среднеземья потрясающего специалиста по генной инженерии. Куда там эльфам с их историей и музыкой.
    Да здравствует промышленность и генетика! ололо XD

  301. aleksand:

    Урсела
    Я думаю да) А гномов создал Ауле)

  302. boris:

    Если бы Мелькору не мешали, его создания были бы гораздо разнообразней. Куда там консерваторским фанатикам — Валар.

  303. sergej:

    «Да здравствует промышленность и генетика!»
    Ты верно хотел сказать: Да здравствует Амбрелла! ;-D

  304. ursula:

    Я думаю Сильмариллион 2009 уже прошел, так что тему можно сворачивать)

  305. rinat:

    Мелькор(Моргот) трус. Просто напросто. Павший от звания величайшего и могущественнейшего из жителей Эа, до хромого, побитого пса Эарендиля, а до этого Мандоса. Ничего скоро Турин закончит его «мучения».

  306. marija:

    Всегда была уверена что Стихий не возможно уничтожить………

  307. marija:

    Гениально. Мое отношение к валар и к Морготу полностью изменилось… Жаль, не хочет компьютер мне дальше по ссылочке идти-пишет «Not Found»…=(((((((

  308. marija:

    К тому, что я абсолютный чайник) И не могу пройти по ссылке) Помогите, пожалуйста!)))))))

  309. ursula:

    А почему Эру не создал для Мелькора девчонки? Это как-то подозрительно. Остальные Валар при бабах. Такое ощущение, что он изначально планировал его на роль злобного психопата:З

  310. ursula:

    Величайших среди этих духов Эльфы именуют «Валар» — Силы
    Арда, а люди часто называют их Богами. Повелителей Валар семь,
    и так же семь Валиер — Королев Валар. Ниже приводятся их имена
    на языке Эльфов, как они произносились в Валиноре (хотя Эльфы
    Среднеземелья называют их иначе, а среди людей имена богов
    многочисленны).
    Вот как зовут повелителей по степени их могущества: Манве,
    Ульмо, Ауле, Ороме, Мандос, Лориен и Тулкас.
    Имена королев: Варда, Яванна, Ниенна, Эсте, Вайре, Вана и
    Несса.
    Мелькор недолго числился среди Валар, и имя его на Земле не
    произносится.
    Манве и Мелькор были братьями в замыслах Илюватара. А из тех
    Аинур, кто пришел в Мир в его начале, самый могущественный был
    Мелькор. Но Манве Илюватару дороже. Он лучше других понимает
    его замыслы. Манве было предопределено стать первым среди всех
    королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто
    живет там. В Арда он больше всего любит ветер и облака, и
    воздушное пространство — от высот до глубин, от крайних границ
    завесы Арда до ветерков, что колышут травы. Он любит быстрых, с
    сильными крыльями птиц, и они прилетают и улетают по его
    приказу.
    Вместе с Манве живет Варда, Королева Звезд. Ей известно все
    о За. Слишком велика красота Варды, чтобы можно было описать ее
    словами людей или Эльфов, потому что свет Илюватара все еще
    живет в ее лице. Из глубин За пришла она на помощь Манве,
    потому что знала Мелькора еще до сотворения музыки и отвергла
    его. И он возненавидел Варду и боялся ее больше всех других,
    кого сотворил Эру.

  311. ursula:

    Яванна пришла на помощь Манве, какая прелесть. Какие они хорошие мальчик и девочка. Обосраццо

  312. ursula:

    Да я бы тоже наверно стал эльфов в орков переделывать после такого !

  313. ursula:

    Мы такие хорошие и прекрасные создания Эру, и поэтому у нас регулярная половая жизнь и так и должно быть. А тебе чуваГ неповезло…А Тулкас еще и ржал над ним цуко…!)

  314. darja:

    Вы были великолепны. Я читала )))

  315. ursula:

    Я чот так зовелся, что даже подискутировал в асе с одной эльфкой на эту тему…))):

    Эльфка (01:37:39 26/12/2010)
    ну блин, в семье не без урода! а прикинь, было бы всё идеально??

    UrsulaGrokGalum (01:38:38 26/12/2010)
    Да. Я бы хотел. Чтобы все идеально.

    UrsulaGrokGalum (01:38:50 26/12/2010)
    Всем хорошо и поровну.)

    Эльфка (01:39:09 26/12/2010)
    но это же тупик

    Эльфка (01:39:18 26/12/2010)
    изначально обусловленный

    UrsulaGrokGalum (01:39:27 26/12/2010)
    Так они так сделают после Дагор Дагорад

    UrsulaGrokGalum (01:39:35 26/12/2010)
    Ток Мелькора убьют

    Эльфка(01:40:20 26/12/2010)
    когда мы проводим по струнам и хотим музыку — мы нажимаем по ним по-разному. и звучат по-разному. а если бы все были одинаковые, был бы просто шум. да, ровный и идеальный.

    Эльфка(01:41:15 26/12/2010)
    всегда по-моему должно что-то, или кто-то выходить из ряда вон, чтоб сеить этакий хаос, тем самым двигая историю

    UrsulaGrokGalum (01:41:30 26/12/2010)
    куда ее двигать? да кому она нужна

    Эльфка (01:41:36 26/12/2010)
    я и не говорю, что жизнь прекрасна…

    Эльфка(01:42:04 26/12/2010)
    но тогда давай сделаем всему живому лоботомию, и будем равными дебилами)))

    Эльфка (01:42:11 26/12/2010)
    или как оно пишется…

    Эльфка(01:42:30 26/12/2010)
    у всех по-разному, в разное время. но это же так и должно быть

    UrsulaGrokGalum (01:44:08 26/12/2010)
    Давай. Мелько так и хотел сделать)))

    UrsulaGrokGalum (01:44:16 26/12/2010)
    Всем лоботомию нах)))

    Эльфка (01:44:56 26/12/2010)
    когда мне хреново, на другом конце света кому-то счастья привалило может…

    UrsulaGrokGalum (01:45:28 26/12/2010)
    одназначно\

    UrsulaGrokGalum (01:45:45 26/12/2010)
    и чем тебе хреновей, тем больше ему счастья)

    Эльфка(01:46:04 26/12/2010)
    СССР напомнил, когда все в одинаковых пальто ходили. серых. массой. равенство, блин. что вышло из этого? все всех не-на-ви-де-де.

    Эльфка(01:46:15 26/12/2010)
    ли*

    UrsulaGrokGalum (01:46:35 26/12/2010)
    ну в 80 я жил, особо ненависти не было

    Эльфка (01:46:37 26/12/2010)
    равный, псевдо счастливый серый люд

    UrsulaGrokGalum (01:47:13 26/12/2010)
    Хм…

    Эльфка (01:48:11 26/12/2010)
    ничего хорошего в равенстве нет, о нем мечтают только обиженные утописты, не способные принять то, что есть, и винить только себя. легче провести революцию и стать равными с теми, с кем ну никогда не смог бы рядом стоять.

    UrsulaGrokGalum (01:48:40 26/12/2010)
    А вот прикинь ты была бы жирной одноглазой уродиной? Вокруг знакомые девчонки все красивые, за ними парни бегают, а на тебя даже не смотрит никто. Как бы ты себя чувствовала?

    UrsulaGrokGalum (01:48:55 26/12/2010)
    А потому что так надо. Это двигает историю типа. Надо что бы тебе было плохо, чтобы другие на тебя смотрели и радовались что они не такие как ты и чтобы им было бы от этого хорошо%

    Эльфка (01:49:13 26/12/2010)
    общалась бы с такими же как я , тихонько работала бы, о ком-нибудь заботилась, нашла бы мужчинку без притензий, и померла бы так же не заметно.

    Эльфка (01:49:38 26/12/2010)
    как и многие

    Эльфка (01:49:54 26/12/2010)
    причем тут это

    Эльфка (01:49:56 26/12/2010)
    ?

    UrsulaGrokGalum (01:50:02 26/12/2010)
    Никого бы ты не нашла, жирная, одноглазая, еще и с проказой на лице)

  316. darja:

    Фигасе эльфийки пошли теперь )

  317. ursula:

    Эльфка (01:50:19 26/12/2010)
    ну была бы одинокой

    Эльфка(01:50:22 26/12/2010)
    и что?

    UrsulaGrokGalum (01:50:37 26/12/2010)
    Страдала бы и мучалась от комплексов. И то.

    Эльфка (01:51:16 26/12/2010)
    хотела бы равенства сразу?

    UrsulaGrokGalum (01:51:17 26/12/2010)
    Что паскудно бы тебе было и завидно. А все про тебя говорили бы: «какая она завистливая уродина»

    Эльфка(01:51:29 26/12/2010)
    )))))))

    UrsulaGrokGalum (01:51:56 26/12/2010)
    Мы такие хорошие и красивые, а она уродина. Еще и завистливая. Афигеть.

    Эльфка (01:52:01 26/12/2010)
    почему сразу завидно? чем меньше тебе дано, тем меньше запросы.

    UrsulaGrokGalum (01:52:12 26/12/2010)
    Я так не думаю.

    Эльфка (01:52:27 26/12/2010)
    ты думаешь все уродины завистливые , сидят и только и думают о том. почему их кто-то обделил?

    UrsulaGrokGalum (01:53:10 26/12/2010)
    Просто вот она тебе природа зла. Откуда оно берется.

    Эльфка (01:53:27 26/12/2010)
    не все такие

    UrsulaGrokGalum (01:53:29 26/12/2010)
    А ты думаешь прекрасное блондинко лучше? Да фиг там, просто ЕЙ ДАНО

    UrsulaGrokGalum (01:54:00 26/12/2010)
    А поставь ее в условия жизни уродины, станет такой же или хуже

    Эльфка (01:54:08 26/12/2010)
    так думать — пожирать себя заживо)

    UrsulaGrokGalum (01:54:14 26/12/2010)
    Все мы добрые пока нас не трогать и спим зубами к стенке)

  318. darja:

    Тема классная-читаю и наслаждаюсь. Никакой зашоренности сознания. Чистая логика.

  319. ursula:

    #337 Да не, на самом деле она не жирная и не одноглазая. Я сказал: «представь»)))

  320. darja:

    Я имела ввиду их «ваньярскую доброту» )

  321. ursula:

    Эльфка (01:55:30 26/12/2010)
    не читай больше про маньяков:P
    Эльфка (01:55:45 26/12/2010)
    не знаю, зачем ты мне это высказал(
    Эльфка (01:55:49 26/12/2010)
    спокойной ночи

    Добрая вроде)

  322. darja:

    Кстати, читая ваши ранние посты, я почему то сразу подумала, что вы юрист. Я не ошиблась?

  323. elza:

    Мелькор сошел с ума от гордости, потому что хотел быть равным Эру, а не на сексуальной почве) Не факт, что он вообще нуждался в женщинах)

  324. darja:

    Фрейд применим и к Валар тоже. Как и психоанализ вообще. Чем они хуже смертных? )

  325. akop:

    Мелькор не старался быть равным Эру…

  326. darja:

    Не для Мелькора пассивно сидеть в Залах Безвременья и медитировать под хоры Айнур. Слишком деятельная у него натура. )

  327. rinat:

    Как и положено, адвокаты сеят сомнения…

  328. darja:

    Но они крайне убедительны-с этим даже ты согласишься ))

  329. rinat:

    Я не читал=) Просто спамм в новости вывесил тему. А я выржаение вспомнил=)
    Поспорил бы да настроение категорически упало в минус.

  330. darja:

    Почитай сначала. Там очень интересно.

  331. ursula:

    Ясен фиг. Раз не прочитал)

  332. darja:

    Да ладно. Я поверила. Каждый видит то, что хочет видеть ))

  333. natalja:

    Что касается текста Т.Бомбадила, то ИМХО тут ключевые слова:
    «В рамках подготовки материалов для миссионерской деятельности одной из тёмных команд, на игре Сильмариллион – 2009 по второй эпохе.» А потому и рассматривать его нужно с этой точки зрения: насколько эффективен будет данный текст на полигоне для привлечения союзников. Если человек
    а) Имеет желание долго и обстоятельно общаться с агитатором, либо поставлен в такие условия, когда не общаться не получится (например, попал в плен)
    в) Не читал Толкина
    г) Ему по большому счету все равно, на чьей стороне быть — лишь бы было действие, экшн:)
    …то тогда агитка может сработать.

    З.Ы. когда я смотрела на некоторых эльфов на игре, мне хотелось напустить на них вот такого темного проповедника и полюбоваться, что будет:)

  334. vadik:

    Мелькор не может не вызывать восхищение.

  335. darja:

    Помните ГП? «Он совершал великие дела. Темные, но великие…»

  336. aleksej:

    между прочим Эру сделал таким Мелькора

  337. polina:

    Мелькор не виновен!!! света нет без тьмы!

  338. aleksej:

    ну а в конце властелина колец?

  339. polina:

    я сейчас не про властелин. если я не ошибаюсь, то свет и тьма это противоречия, а значит без одного второй не может существовать.

    а про конец ВК. ну там же орки-то остались, и они вряд ли цветоводством занялись.

  340. aleksej:

    если уж ВК продолжить то их гномы перерубят отвоюют морию.а что до противоречий то они должны быть в каждом существе даже Эру Илуватар

  341. anton:

    У Эру- сомневаюсь. Эру это абсолют. Эру-это всё что существует, т.е. материя, энергия, свет, тьма, пустота и т.д. именно он создал противоречия. именно по его воле нет света без тьмы.

  342. cergej:

    Мелькор Толкина больше похож не на христианского сатану, а на богомильского Сатанаила. Этакий творец неудачник, исполняющий волю высшей силы (Эру). Разумеется он причастен к творению Мира так как учавствовал в хоре айнур, да и винить его особо нечего так как он лишь исполняет замысел Эру. Идея, что сатана ангел созданный таким Богом для злых дел была распространена в средневековом католицизме и особенно у протестантов-кальвинистов. Правда католики ее в последствие не признали, но в 16 веке идеи предопределения были популярны в западном богословии.

  343. sergej:

    «Разумеется он причастен к творению Мира так как участвовал в хоре Айнур, да и винить его особо нечего так как он лишь исполняет замысел Эру.» — он не исполняет замысел Эру!! Мелькор привнес диссонанс, изначально «противный музыке Илуватара», но путем изобретательности Творца оно все равно прижилось в творении, создав с ним в грязную, но в то же время порой и удачную гармонию. Например:

    «Тогда Илуватар обратился к Улмо:

    — Зришь ли ты, что думы Мелькор об обжигающем беспощадном морозе не смогли разрушить красоты твоих хрустальных вод и прозрачных заводей? Даже там, где он мыслил утвердиться бесповоротно, — смотри! — легли снега, и мороз выковал изысканные узоры, и вознеслись грандиозные ледовые замки.

    И еще сказал Илуватар:

    — Мелькор замыслил испепеляющий зной и необузданные пожары, и все же не смог ни иссушить твои творения, ни заставить замолчать прибой твоих морей. Зато посмотри теперь на великолепие облаков в небесной вышине, очаруйся магией туманов и испарений, прислушайся к шепоту дождя, падающего на землю!»

    Диссонанс — это не музыка, и он никогда не может убить музыку, это добавленные звуки которые «противны теме», но в тоже вместо того, чтобы что-то разрушить диссонанс обогащает то, что привносит Илуватар, хоть и привносит это некоторые отрицательные черты, и именно про это и говорил Илуватар:
    «Ты же, Мелькор, узришь, что невозможно ни создать такую тему, чьим изначальным истоком не был бы Илуватар, ни изменить музыку помимо Илуватара. Тот же, кто попытается это сделать, обнаружит в конце концов, что лишь помог мне измыслить творение, еще более великолепное, и чудо, еще более изощренное.»

    Так, что винить Мелькора можно и нужно.

    Так, что в этом вопросе Толкин от Библии не отходит впринипе.

    к слову Музыка Айнур сама по себе также не противоречит Библии. Там просто об этом не сказано, но о том, что Ангелы пели Богу еще до сотворения Мира — это факт. Неизвестно приняли ли они участие в сотворчестве (не путать с Творением), но Толкин этого очень хотел, поэтому свою мечту он и воплотил в своем мифе.

  344. aleksej:

    а на что ндеялся эру пытаясь создать светлый мир? не по енго воле же мелькор таким стал.

  345. aleksej:

    Адвокаты???И такие тут есть??? С ума посходили…

  346. cergej:

    Мир Толкина хотя и заимствовал кое, что из реального мира и реальных религий, но это мир вторичный и об этом нельзя забывать. Эру это не Бог в христианском понимании, Моргот — не сатана в христианском понимании, а несколько другие существа. Валар — это что то промежуточное между христианскими ангелами, языческими богами и гностическими архонтами (к ним они ближе всего). Кординальных отличий мира Толкина от мира христианского очень много. Например смерть не зло следствие греха, а Дар. Смерть как Дар заимствовано от гностиков или буддистов. Сюжет об Эарендиле заимствован от христиан. Образ Моргота во многом собирателен: есть здесь от богомилов, кое что от христианства и кое что от зароострийского Аримана. Аримана сотворил холод, вредных насекомых, болезни. Но более всего здесь конечно от богомильского Сатанаила который отличается от христианского диавола. Идеи средневековых католических богословов об диаволе как ангеле для грязной работы здесь так же присутствуют.

  347. aleksej:

    Толкин не переписал БЮиблию, но использовал ее элементы. Предательство Мелькора можно сравнить с предательством Люцифера. И причина та же.
    И Мелькор — есть начало зла.

  348. sergej:

    Сергей, в чем Вы видите принципиальное различие между Богом, о котором говорит Библия и Эру? (если не забывать 1. это дохристианский мир 2. история от лица эльфов, которым рассказали историю в той форме в которой они смогли понять и осмыслить(то есть у Толкина о Эру не много можно узнать, но из того, что есть)

    «Валар — это что то промежуточное между христианскими ангелами, языческими богами и гностическими архонтами (к ним они ближе всего).»
    их сходство и промежуточность только внешнее, но роль у них (суть их) не больше, чем у англелов (христианских). Валар у Толкина не правят Ардой, как и в христианстве на Земле правит Дъявол (сначала Мелькор, потом Саурон итд, Валар же заперлись в Валиноре и лишь изредка помогают). Не Айнуры сотворили мир, они в своей музыке лишь придумывали и дополняли и обогащали замысел Эру, но к созданию они не имеют никакого отношения. Какое еще это у них сходство архонтами??

    «Кординальных отличий мира Толкина от мира христианского очень много. Например смерть не зло следствие греха, а Дар. Смерть как Дар заимствовано от гностиков или буддистов.»
    ну это очень даже спорный вопрос, я например тоже сторонник того, к чему впоследствии хотел прийти (и частично пришел) Толкин (а именно к христианскому взгляду, но разумеется не доработал это и всему этому несколько противоречий, от которых он не избавился). Но это все не имеет значения, потому что цель Толкина состоялась в том, чтобы показать людям и кстати и читателям, так как это напрямую связано с христианством, что смерть несмотря на свои истоки должна восприниматься как Дар — только через смерть на Земле можно обрести вечную жизнь и жить в Царстве Небесном, в случае с Толкином — у Эру (хочу заметить дальнейшая судьба людей — то есть после смерти — неизвестна) — вот главная мысль. А не то, что Толкин вдруг решил воспеть непавший народ. Не будем забывать «Падение» — это одна из основных тем Толкина.
    Единственное существенное различия Толкина от христианской метафизики, которое сразу выделяется — это то, что Моргот пал до Сотворения и это отразилось на Арде, по известным причинам. Но космогонические мифы — это не христианство, это всего лишь христианская истина, которая вполне могла быть и иной, но произошло так как произошло.

    «Я — не метафизик; но счел бы смешной метафизику (а она не единственна, число метафизических систем велико, потенциально — бесконечно), которая объявила бы все известное [...] единственно возможным, единственно правильным, единственно богоугодным!» … «метафизика его мифической истории вовсе не обязательно соответствует метафизике реального мира» из 153 письма

    и еще раз говорю Толкин неоткуда не заимствовал (я имею из религий) даже из христианства, он придумывал сам, но будучи христаниином и понимая, что оно с сущности опирается на самую логичную и правильную метафизику, привнес в свой мир его элементы (зачастую невольно, а зачастую, считая, что другого правильного варианта не найти), но многое и украсил новым (например музыка Айнур), что идейно (подчеркиваю это слово) не противоречит космогоническому мифу, на который опираются христиане.

  349. aleksej:

    Почти согласен, но писать лень…

  350. sergej:

    «И Мелькор — есть начало зла.»
    Что за ересь? Учим матчасть — «Айнулиндалле».
    «нет музыки иходящей не от меня»

  351. sergej:

    Сергей, «Зло — это исковерканная добродетель» — христианская аксиома.
    То есть это не дуализм Добра и Зла, как в большинстве восточных религий. Поэтому Эру и сказал, что Мелькор ничего не создал, он лишь исковеркал его музыку, но через изобретательность Эру даже Зло получило своё место в Арде и было не таким уж плохим.
    Зло — есть Искажение Добра, а «Отец Искажения» — Мелькор.

  352. sergej:

    Хех, при чем тут христианство? Мы говорим мире Арды, где Эру не олицетворение Добра(потому что Добра не существует, есть лишь тот или иной взгляд), а создатель всего сущего.
    Поэтому факт остается фактом: извращение Стихиями эльдаров это же самое, что извращение Мелькором эльфов и людей.

  353. akop:

    1 есть лишь взгляд. люблю так говорить))

  354. sergej:

    есть Добро и Зло, но нормальный взгляд видит различия, а извращенный не видит и говорит, что это люди придумали какие-то моральные нормы, которые постоянно менялись, стирая границу между добром и злом, но как говорится «думающие так не знают». В любом случае я не собираюсь тут с кем-либо спорить на религиозные темы, поэтому последующих комменты на эту тему советую не излагать. Факт заключается в том, что в отношении Добра и Зла Толкин, будучи христианином, придерживался в своем мире христианских норм, если не верите прошу заглянуть в письма. Единственное различие (по сути несущественное) это то, что Мелькор пал до сотворения, поэтому Арда изначально была искажена. И никакие Стихии эльдар не совращали, а все результат обмана Мелькора.

  355. sergej:

    «Единственное различие (по сути несущественное) это то, что Мелькор пал до сотворения, поэтому Арда изначально была искажена. И никакие Стихии эльдар не совращали, а все результат обмана Мелькора.»

    «падение» Мелькора было в замыслах Единого.
    Помнится тот же Ульио противился приходу эльдар в Валинор и сказано было, что именно из-за этого решения Стихий, произошло впоследствии множество бед(не буду перечислять). А о том, что живущие в Валиноре были извращены говорит их высокомерное отношение не только к народам Средиземья, но и их напряженные отношения в самом Валиноре.
    Мудрец, знаете ли, рассматривает ситуацию в целом, а не только с одной стороны.

  356. sergej:

    «»падение» Мелькора было в замыслах Единого.» — вот уже действительно ересь полнейшая и незнание писем.

    «Помнится тот же Ульио противился приходу эльдар в Валинор и сказано было, что именно из-за этого решения Стихий, произошло впоследствии множество бед(не буду перечислять).» — если бы не Мелькор, бед бы не было, но если бы эльфов не было в Валиноре, то могло быть еще хуже, они бы скорее всего пали как люди, так что беды это неотвратимая судьба, а не ошибочное решение Валар. А виною всех бед Мелькор.

    Мудрец, сначала смотрит, а потом выбирает верную на его взгляд точку зрения, а не бессмысленно смотрит на разные, стоя на одном месте.

  357. darja:

    Хочется вернуться к этой тему и разобраться таки, кем был Мелькор в мире Арды- пятым колесом, вечно едущим не в ту сторону или все же неким фактором, учтенным Эру и играющим роль некоего «двигателя прогресса», пусть и со знаком минус.

  358. akop:

    Дарья, дадада давайте начнем старый добрый срачь без этого на голову больного админа из вкнавсегда. в старой доброй группе с интелегентными людьми и не очень. самоню рината)) посмотрим силу моего самона))

  359. darja:

    Акоп, удачи. Но ты это…Береги себя)

  360. akop:

    Дарья, я перечитаю всю тему) тут хватает и без меня))

  361. mihail:

    Акоп, это что за админ такой? Есть подозрения, но хочется проверить.

  362. akop:

    Михаил, http://vk.com/id5187869 ну кто же еще) дитя сидящее 24 на 7 в контакте. поддается легко троллингу,поэтому видит его везде где его нету) и не замечает когда его разводят)))

  363. mihail:

    Акоп, я так и думал.

  364. ursula:

    Сергей, Если не Эру не предвидел падение Мелько, значит он не всемогущ и не всеведущ, что как-то не вяжется с образом Илуватара.

  365. sergej:

    Ursula, «…нет музыки,исходящей не от меня,равно как и никто не может изменить напев вопреки мне.Ибо тот,кто попытается сделать это,окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес,что он сам не способен постичь … …А ты,Мелькор,откроешь все тайные помыслы своего разума и поймёшь,что они лишь часть целого и данники его славы.»

  366. darja:

    Ursula, Сергей, получается, что Эру вполне сознательно пошел на то, что позже совершил Мелькор, чтобы доказать, что «нет музыки,исходящей не от меня» и Моргот был «лишь моим орудием»? И это всемогущий и милосердный бог? Впрочем, неисповедимы..

  367. akop:

    Дарья, давайте снова подумаем. Исходной целью было создание планеты для старших и младших детей. Эру ни где и никогда не говорил Айнур каким она должна быть. И если они не смогли договориться это целиком и полностью их проблемы. Если бы не Мелькор место могущественных и сильных эльфов мы получили бы некое подобие сегодняшним эмм как бы выразиться по мягче: «стилистов». Как может существо ценить свобоу не ведая неволи? Как может существо познать зло и добро если оно не встречало их? Вспомните как Ауле создал гномов, они же были его марионетками, разве ведал он что творил? А теперь вспомним конец мира, это разрушение планеты и новый хор айнур, состоящий из «первичных» и фэа эльфов и людей ну и гномов соответственно, не могу так же отрицать что и орков. И каким будет этот хор не ведавший «жизни»? Что лучшее они смогут спеть если не видели обе стороны жизни? а лишь жили в блаженстве и в ничего не деланье?

  368. akop:

    И возникает еще один вопрос: До чего дошел бы Мелькор, если бы против него не начали бы войну? были ли бы созданы драконы? были ли бы огромные армии орков? что было бы если бы против него не начали бы войну?если бы не началась гонка вооружений. Если бы Мелькор не жил в постоянном страхе что рано или поздно придут «друзья» с запада и положат конец его миру.

  369. darja:

    Акоп, ну, определенно в том, что ты говоришь, что-то есть. Но вопрос слишком сложен и глобален, чтоб ответить на него однозначно.

  370. akop:

    Дарья, напомните мне. Потопление Нуменора это дело рук Эру или всё же Валар?

  371. darja:

    Акоп, все ж таки Эру. Валар такие полномочия даны не были, более того-после потопления Нуменора они «отреклись от власти над Ардой», если мне не изменяет память. Позиция, достойная Понтия Пилата имхо.

  372. akop:

    Дарья, значит можем ли мы сделать вывод что главным злодеянием Мелькора являлось нежелание оставить власть над Ардой? Которую они то и менять уже толком и не могли. Вспомним войну стихий, мир крайне изменился, в этой битве было разрушено N-ое количество земель, и при этом Валар не восстановили ровным счетом ничего, в особенности по своим идеалам. почему? Быть может уже тогда они потеряли свою первозданную власть над материей? Можно ли сказать что материя стала застывать подобно стали и уже не поддавалась «ударам» песни? И остывшая Арда под дальнейшитми ударами песни могла лишь расколоться, но не преобразиться?

  373. darja:

    Акоп, время песни и творения не могло длиться бесконечно, и материя стала менее податлива. Кроме того, Валар страшились что-либо серьезно менять в Арде после прихода детей. Но так позорно самоустраниться…

  374. darja:

    Тимофей, только вас и ждем)

  375. timofej:

    Дарья, Эру учёл ВСЁ (:
    Эру создал материю, а затем Эрухини такими, что они смогли пережить даже самого Моргота-в-Арде. Считается, что «Арда Исцелённая выше Арды Неискажённой».
    Хотя «Арда Неискажённая и улучшенная» тоже была бы очень неплоха.

  376. timofej:

    Дарья, мимо. Не «после Потопления», а ДО.
    «Дисклеймер» валар не был «позором», напротив, это было ради исполнения всё того же аксан, что и родственные ему унат: не посягать на свободу воли Воплощённых.
    Валар, которые хотели бы править Средиземьем как тираны в Первую Эпоху или исподволь подчинить его в Третью, были бы подобны Саурону и даже хуже его: как ужасен был бы Властелин Гэндальф; как раз являющийся в сюжете остриём оружия валар.

  377. darja:

    Тимофей, ок, пусть до. Но пассивность Валар в течении Предначальных и Первой эпох меня, мягко говоря, удивляет. Как-то легко они уступили Мелькору? Не считаете?

  378. timofej:

    Акоп, гоните. Орки могли быть созданы только до пленения Моргота. И пленение первых эльфов Врагом, как и выведение орков есть более чем достаточные причины для Войны Стихий.

  379. timofej:

    Дарья, валар могли бы при преследовании Моргота разрушить Арду после гибели Дерев (эта гибель сама могла породить стихийные бедствия); вместо этого они спасают весь мир, в том числе от порабощения в кратчайшие сроки Морготом, «пустив» на небосвод Солнце и Луну, а затем послав Торондора на помощь Фингону, а следовательно, и всем нолдор.
    Первое деяние сохраняет жизнь на Земле, второе позволяет установить Осаду Ангбанда (без союза нолдор между собой и даже со страхом вражды, а также при страхе феанорингов перед Морготом не состоялась бы Дагор Аглареб).

    Дисклеймер же Намо в отношении Нолдор есть опять же следствие признания валар свободы воли. «Свободными вы пришли сюда и свободны уйти».

  380. darja:

    Тимофей, после прихода Детей поздно было что-то делать. Самое время для войны с Мелько было сразу после разрушения Светильников, но его упустили.

  381. timofej:

    Дарья,
    «And the Valar could not at that time overcome him, for the greater part of their strength was needed to restrain the tumults of the Earth, and to save from ruin all that could be saved of their labour; and afterwards they feared to rend the Earth again, until they knew where the Children of Ilvatar were dwelling, who were yet to come in a time that was hidden from the Valar.»

    Тут был выбор между «поймать Моргота» и «спасти мир от полного разрушения» прямым текстом. К моменту Войны Стихий землетрясения от падения Светильников уже более-менее улеглись.

  382. darja:

    Тимофей, да я все понимаю. Умом. Но полностью принять позицию Валар не могу.

  383. akop:

    Тимофей, я вижу вы мудры подобно Манвэ и знаете причины их войн? он отделился от валар еще до появления эльфов.

  384. timofej:

    Дарья, часто говорят о трагичности судьбы Феанора и трудности его выбора и его клятвы, когда его отец убит, а труд всей его жизни похищен.
    А вот о трагичности выбора валар, знающих лучше! каждого! эрухини!, сколько они упускают и чего не смогли предотвратить, когда оба выбора хуже, задумываются куда реже.
    Представьте к тому же, что валар «родились» вне времени и знают часть мира вообще не как временной промежуток, а однажды спетую Песнь, и картина Времени для них есть всегда имманентно осознаваемая Вечность — и не завидуйте их дарам.

  385. akop:

    Тимофей, ааа чушь. Орлы, Истари и тд и тп это всеголишь показывает что несмотря на их слова обращенные Нолдор, мол живите как хотите, они пытались уберечь их.

  386. darja:

    Тимофей, ни в коем разе. Им не позавидуешь

  387. akop:

    Тимофей, вопрос стоит ребром. Почему Валар не восстановили мир после войны стихий? Или уже тогда не могли? Является ли мой пост выше на 21-33 бредом или нет?

  388. timofej:

    Акоп, Квэнта Сильмариллион прямо указывает причину Войны Стихий.
    Орлы приходили на помощь нолдор только по их прямой просьбе — в случае Фингона прямо обращённой к Манвэ, на минуточку. Истари же не имели права лично сражаться с людьми или силой заставлять Эрухини что-то делать. Гэндальф никогда не нападает и не принуждает силой эльфов и людей; Радагаст и вовсе устранился.
    А Саруман, который принуждает — пал.

  389. akop:

    Тимофей, «Дисклеймер же Намо в отношении Нолдор есть опять же следствие признания валар свободы воли. «Свободными вы пришли сюда и свободны уйти».» — я рад что не один вижу в словах Намо прежде всего пророчество, а уже потом проклятие. Главное это пророчество

  390. timofej:

    Акоп, да, валар практически не были способны вернуть мир в неискажённое состояние.
    Однако тут уже Эру указал, что некоторые последствия Искажения позволили выразиться чему-то новому и прекрасному — и валар приняли изменение.

    С Doom of Noldor всё немного сложнее.

  391. akop:

    Тимофей, «Представьте к тому же, что валар «родились» вне времени и знают часть мира вообще не как временной промежуток, а однажды спетую Песнь, и картина Времени для них есть всегда имманентно осознаваемая Вечность — и не завидуйте их дарам.» Песнь прежде всего это их намерения, но еще не дела. А те или иные поступки «детей» знать они толком не могли. не всё что было спето было сделано и наоборот, не все сделанное было спето. песнь есть намерения.

  392. akop:

    Тимофей, важно не то что огни принуждают или нет. важно что их руками Валар пытаются помочь средиземью. хотя официально они отреклись от этих земель

  393. timofej:

    Акоп, для сравнения, христианские ангелы, по мотивам которых Толкин пишет своих айнур, спев Хор, вообще не могут изменить своих намерений: падшие пали, непадшие остались.
    С айнур всё не так линейно и более витиевато, но и тут. Сами валар уже за некоторые пределы выйти не могут.

  394. akop:

    Тимофей, слово искажение вызывает у меня позывы рвоты. мол что задумали то и сделали. учитывая что толком ничерта не задумали. В начальное время Мелькор был двигателем прогресса, уничтожая общие творения он прежде всего создавал возможность улучшить уничтоженное.

  395. akop:

    Тимофей, тоесть вы хотите сказать что Ауле «заикнулся» про гномов еще в общем хоре? почему мне думается что — у него и в мыслях их не было. вот пожалуйста есть намерения и есть дела. Учтем что Мелькор к этому делу рук вообще не приложил. так есть ли Арда не искаженная(снова тянет желудок наружу) без гномов или все же с ними? ведь в изначальной задумке их и не было. Но в таком случае не каждый ли искажал её? и должны ли были бы быть светила? кроме столбов? и не кажется ли вам что они есть выкидыш дизайна?

  396. timofej:

    Акоп, лечитесь от передозировки чекардой.
    Мелькор прежде всего желал уничтожить мир и всякую в нём жизнь — способность материи исцеляться хотя бы частично — каковое исцеление и порождало новые смыслы и явления — он ненавидел не меньше неискажённого мира.

    А если тошнит от текстов Толкина, что вы тут вообще забыли?

  397. akop:

    Тимофей, мир уничтожала Унголиант. например. Создание пустынь место лугов не есть уничтожение, это преображение. И для духа особой разницы и нету.

  398. akop:

    Тимофей, меня тошнит от слова: искажение. которым так любят словоблудить толкинисты

  399. darja:

    Акоп, слово «диссонанс» тебе нравится больше?)

  400. timofej:

    Акоп, в Неискажённой Арде и эрухини не успели «проснуться».
    «Нет музыки, исходящей не от Меня»: сами гномы есть подобие эрухини, души им дарованы лично Эру. Их не было в изначальной Второй Теме, но в Музыке могли быть; если принять одну из трактовок.

    Создание пустынь есть частный случай уничтожения всякой жизни, проще говоря, сильно энтропийный процесс. Достаточно сильная энтропия делает мир совершенно безжизненным задолго до уничтожения материи per se (на что Моргот мог быть и не способен вообще).

    «Искажение» — термин Толкина. «Извращение» тоже подойдёт, у вас с ним никаких фрейдистских ассоциаций нет?
    Дарья, Диссонанс — бунт Мелькора в Музыке, а Арда до его вмешательства именуется «неискажённой». Искажение и есть.

  401. akop:

    Тимофей, представте что она и не исказилась бы!

  402. akop:

    Дарья, сейчас я планирую где и как будет встреча со Светой))) все ушел))

  403. darja:

    Тимофей, собственно, Арда до вмешательства Мелько существовала только в песне. Можно сказать- была мечтой.

  404. timofej:

    Дарья, Ардой Неискажённой считается состояние мира сразу после создания.

  405. darja:

    Тимофей, то есть диссонанс Мелько в песне не в счет?

  406. timofej:

    Дарья, он «задал курс» самого Мелькора. Создания неискажённого мира это не отменило (согласно началу музыки)

  407. darja:

    Тимофей, так мило. я оценила :)

  408. rinat:

    И почему я не удивлен.

  409. rinat:

    По поводу? Ясно что тема эта создана лишь для споров. Бесполезно оправдывать Мелькора. Желание владеть чем-то только одному, только для себя. Не думаю что он остановился бы на Арде. Он ведь не мог порождать Пламя, являясь созданием Эру. Война бы переметнулась и за пределы Земли.

  410. akop:

    за пределами арды пустота. новую арду он не смог бы создать

  411. aleksej:

    ну захватил бы все и был бы доволен… больше никак не в состоянии насолить ни валларам ни Эру… чего его оправдывать?

  412. aleksej:

    ну если изначально он все бы захватил то пожалуй все было бы неплохо.

  413. rinat:

    Акоп, Мг) Однако захватив существующий мир, уничтожил бы его. Хотя нет… Допустим он захватывает Землю, постепенно привязываясь к ней. Далее его сила не будет распространяться. Ибо сказано, что спустившиеся буду связаны с Судьбой Мира до конца его дней.

  414. akop:

    Ринат, что ты подразумеваешь под словами: уничтожение мира?

  415. rinat:

    Акоп, если вспомнить описание влияния Моргота на все вокруг себя, то можно понять, что его мир противопоставлен миру Валар, поэтому только полностью уничтожив все что они создали он мог достичь своей цели: овладеть эти царством для себя. (Кстати, иногда мне кажется что это восходит к Библии: «не может рука сказать, что не принадлежу я к телу… » . Точно не помню как)

  416. akop:

    Ринат, именно это я и хотел услышать. Уничтожение мира созданного Валар, но не разрушение самой планеты.

  417. akop:

    Ясно в этой теме только одно. Что Мелькора нельзя воспринимать как абсолютное зло, и он не является врагом, покрайней мере изначально.

  418. rinat:

    Акоп, но мир создам всеми Аинур. Каждая его частичка. И он не может владеть один созданием всех.

    А Что он?

  419. akop:

    Ринат, просто многие говорят о некой арде не искаженной. но тогда она есть то что изначально было спето. Но в то же время можно толковать изначальную песнь Айнур как желание создать то или иное, а желание еще не есть действие. не так ли? отсюда можно сделать выводы, что песнь есть лишь бета версия, и мелькора нельзя считать единоличным исказителем. а если так,то какая нафиг разница какой будет арда? если будет соблюдено главное условие: на ней смогут жить старшие и младшие дети.

  420. rinat:

    Акоп, Ну не знаю, что там с Ардой. НО про песнь: Мелькор был в начале и создал Диссонанс еще там. Эру дал бытие их мыслям и Словам в Песне, а значит и желаниям Мелькора.

    Думаю с одной стороны все уже Свершилось. Ведь Песнь Спета Была. И Аинур видели, что должно было произойти. То есть все трепыхания Мелькора были напрасны? Или нет? Почему же он тогда все таки начал войну? Это открытый вопрос.

    Насчет, что он один Исказитель нельзя сказать. Ведь влияли на Арду: Валар — переселение эльдар, Эру — низвержение Нуменора, пусть через Валар, но все же…

  421. mihail:

    Акоп, важным условием должно быть возможность сохранения свбоды выбоа у ДЭ

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки