14 01 2012 Рубрика: общение 58 коммент.

Бесполезность спецслужб

Филлип Найтли - английский журналист и писатель, один из самых известных в Великобритании экспертов по спецслужбам. Он родился в Австралии, но большую часть жизни провел в Англии. Найтли работал в газете The Sunday Times 20 лет - с 1965 по 1985 год и был одним из ведущих авторов отдела расследований. Он был дважды назван журналистом года (в 1980 и 1988-м) по версии British Press Awards. Сейчас он публикуется в The Sunday Times, The Independent, The Bulletin и др. Найтли - автор книг "The Second Oldest Profession" (в русском переводе - "Шпионы 20 века"), и нескольких книг о Киме Филби (еще в 1988 ему удалось взять интервью у разведчика).

К записи "Бесполезность спецслужб" оставлено 58 коммент.

  1. danila:

    - Обычный читатель в России представляет себе английскую разведку по большей части по романам двух авторов — Форсайта и Ле Карре. Недавно каждый выпустил по роману, с политической точки зения противоположных друг другу (в романе Ф. Форсайта «Мститель» главным злодеем является серб, у Ле Карре в романе «Абсолютные друзья» безжалостные американские спецслужбы обвиняют леваков-интеллигентов в терроризме и убивают их. Прим. «Агентуры»). Кто из них более «точный источник»?

    - У Ле Карре есть спецслужбистское прошлое, политически он очень проницателен, и безусловно, он хорошо ориентируется в играх спецслужб, это часть его самого.

    - А Форсайт?

    - Ну, это мастер триллеров, романист, политически наивный, без настоящего знания шпионской работы.

    - Насколько я понимаю, сейчас британская разведка MI6 находится в большом кризисе. Там сменился директор, спецслужба только что выбралась из скандала с «иракским досье»… Что происходит с британской разведкой на самом деле?

    - Это происходит не только с MI6, но и c другими разведками. У ЦРУ такие же проблемы. Сейчас в США и Великобритании активно обсуждается старый вопрос: для чего в принципе нужна разведка. То ли, как и раньше, она должна следить за тем, что происходит в мире и предоставлять независимую и объективную информацию, или же разведка должна давать правительству ту информацию, которую она хочет. То есть предоставлять такие материалы, которые позволят правительству решать свои политические задачи. Так было в случае с Ираком, когда роль разведки была снижена до обеспечения прикрытия политических задач.

    - Насколько я понимаю, если вы хотите контролировать свои спецслужбы, вы должны строго отделять разведку от контрразведки. Но сейчас в США, например, мы видим обратный процесс: ФБР желает иметь свою разведку, потому что так будет проще бороться с терроризмом. ЦРУ хотело бы обзавестить собственной контрразведкой, чтобы, например, ловить «кротов». Как же сохранить контроль над спецслужбами?

    - Ответ тут дать сложно. Конечно, спецслужбы нуждаются в лучшем обмене информации между собой. Это показали события и 11 сентября, и более ранние — операция «Двойной крест» и т.п. Обмен информацией необходим. Это касается спецслужб, даже работающих друг против друга. Например, во время Холодной войны бывали случаи, когда шеф резидентуры КГБ встречался в каком-нибудь баре с шефом резидентуры ЦРУ, чтобы обменяться информацией. Но тут возникает вопрос доверия, ведь в спецслужбах никто никому не верит, и все находятся под подозрением.

  2. danila:

    - С 1992 года в Великобритании за борьбу с терроризмом отвечает контрразведка MI5. Как вы думаете, насколько было оправдано превращать контрразведку в антитеррористическое ведомство, а не создавать для этой цели нечто новое?

    - Я думаю, это было сделано для того, чтобы оправдать очень дорогостоящее существование этого ведомства. Я думаю, что терроризм, глобальный терроризм, очень подходил на роль нового монстра. Монстра, от которого надо защищать страну. Первыми, кто придумал монстра, были немцы во время войны. В свою очередь для них это были британцы. Следующим монстром стал коммунизм. Он стал прекрасным монстром, поскольку его очень тяжело распознать — коммунистом мог оказаться ваш сосед, коллега, жена, кто угодно. Они могли быть везде. После крушения коммунизма срочно понадобился новый монстр, с которым спецслужбам необходимо бороться. Там почитали газеты, посмотрели, что пугает больше всего — незаконная торговля оружием, наркотики… и выбрали терроризм. Сначала с созданием нового монстра были проблемы, поскольку терроризм очень многолик — тут и взрывы, и захваты заложников, и т.п. Но после 11 сентября терроризм стал отличным пугалом.

    - Но в результате получилась странная вещь: и у нас, и у вас были офицеры контрразведки, которым пришлось переквалифицироваться в борцов с терроризмом. А в результате, когда говоришь с этими офицерами, обнаруживаешь, что всерьез настаивают на причастности спецслужб США, например, к теракту в Беслане.

    - Это меня не удивляет. Если вы поговорите с офицерами американских спецслужб, то все местные террористические организации по их мнению, связаны с «Аль Каидой». Это очень удобная точка зрения, от которой сложно отказаться. Это позволяет убедить людей сражаться, а если люди воюют, ими проще управлять.

    - Что вы думаете по поводу нового закона о борьбе с терроризмом в Великобритании?

    - Тут надо быть осторожным. Я считаю, что спецслужбы ввергают Великобританию в большую опасность во имя борьбы с терроризмом, поскольку они сами становятся похожи на террористические организации. Возможно, это поможет предотвращать теракты, но в то же время, это позволяет изменить правила существования общества. В результате если вы в этой антитеррористической войне выступаете как «голубь мира», в глазах общества вы превращаетесь в ренегата.

    - В вашей книге «Вторая древнейшая профессия» вы пишете, что роль перехватов «Энигмы» в достижении победы сильно преувеличена. Насколько я понял, вы в принципе скептически относитесь к технической разведке?

    - Если кто-то читает вашу почту, он не может знать, что вы на самом деле имели в виду, а что написали для отвода глаз, или чтобы произвести впечатление. В североафриканской кампании против Роммеля мы столкнулись как раз с таким случаем. Когда Роммель посылал свои рапорты из пустыни, он преувеличивал силы противника и преуменьшал свои, чтобы добиться от Берлина большей помощи. А Черчилль, читая перехваты этих сообщений, воспринял эту информацию всерьез, и англичане начали наступление преждевременно, в результате оно захлебнулось. Кроме того, Роммель часто нарушал приказы или сообщал Берлину одно, а делал совсем другое. Одной из причин поражения в 1943 году при Кассерине было то, что Роммель получил приказ двинуть войска в одном направлении, но не подчинился приказу и выбрал другой путь. Американцы, получившие данные радиоперехвата, потеряли половину бронетанковой дивизии.

  3. danila:

    - Сейчас идет большая дискуссия среди американских экспертов, какой вид разведки предпочтительней — спутниковый, радиоэлектронный шпионаж или агентурная работа. Многие говорят, что агентурная разведка слишком дорого обходится. Ваше мнение?

    - Сейчас проблема состоит в том, что в США и Великобритании существуют отличные системы радиоперехвата, но они перехватывают слишком много сообщений. Эти системы покрывают весь мир, они везде, но перехват сообщений не дает возможность просчитать последующие действия. Агентурная разведка носит локальный характер, но она должна отвечать на вопрос — а что будет дальше? Что собирается делать враг? В Ираке наша разведка говорила, что враг применит оружие массового поражения. Но он не применил его! То ли у нас не было людей, которые могли об этом сообщить, то ли эти люди давали неверную информацию. По большому счету, я считаю, что разведка в принципе бесполезна.

    - Почему?

    - Потому что она не способна предсказать, что будет дальше. В ЦРУ, как и других разведках Запада, не смогли предсказать падение Советского Союза Они говорили, что это дела очень отдаленного будущего. Многочисленные доклады Совета национальной безопасности никак эту ситуацию не прогнозировали. А если вам нужен всего лишь анализ Нью-Йорк Таймс, то проще пойти и купить Нью-Йорк Таймс.

  4. danila:

    Интервью с Фредериком Форсайтом:
    Вот Вы какой, мистер Форсайт…
    Создатель знаменитых бестселлеров, автор популярных политических детективов (таких как «Икона» или «День Шакала»), некоторые из которых были неоднократно экранизированы, тот самый Фредерик Форсайт, посетил, наконец, нашу страну. Журнал «Прочтение» не мог пропустить такое событие. Мы встретились с писателем и успели задать ему несколько вопросов.

    Данила Рощин (Д.Р.): Фредерик, сюжеты Ваших романов, порожденные Вашим авторским воображением, зачастую находят подтверждение в реальности, политические прогнозы сбываются. В чем тут секрет? Это врожденный дар предвидения или талант аналитика?

    Фредерик Форсайт (Ф.Ф.): Ну, что касается этого, я ведь не пишу о будущем, действие моих романов происходит в недалеком прошлом. В том прошлом, которое нам всем известно, которое можно изучить. Да, иногда я пытаюсь заглянуть и в будущее, но обычно это не очень далекое будущее, скорее ближайшее будущее, речь идет о периоде, может быть, в два – три года. А если я пытаюсь представить, что же произойдет в ближайшее время, я возвращаюсь к событиям недавнего прошлого и пытаюсь осмыслить их логику, ведь если у вас имеется ряд А, Б, В, то, скорее всего, за ним последует Г, Д, Е. Исходя из этого я и строю свои предположения. Иногда я оказываюсь прав, иногда нет. Когда мои догадки оказываются неверными, мои читатели милостиво прощают мне это, когда я оказываюсь прав, они говорят: «Потрясающе!». Но, в любом случае, в этом нет ничего сверхъестественного.

  5. danila:

    Д.Р.: Прошлый век запомнился великим противостоянием супердержав, эпохой «Холодной войны». Сегодня мировое сообщество и спецслужбы практически всех ведущих стран мира заняты противостоянием иного рода. Страх «Красной чумы» сменился кошмаром международного терроризма. Изменились лишь названия или что-то изменилось в самой сути? Как изменилась, на Ваш взгляд, методика работы спецслужб в новом тысячелетии?

    Ф.Ф.: Да, все изменилось кардинально. Смысл противостояния эпохи «Холодной войны» в противостоянии двух непримиримых философских систем, различных философий жизни. Лидерами этого конфликта были великие государства – США и Советский Союз. Оба лидера имели политических союзников. Оба враждующих блока возглавлялись трезво мыслящими политиками. Это были нормальные, вменяемые люди и никто из них не хотел умирать.
    Сегодня, всему цивилизованному миру, и России в том числе, противостоит совершенно иная философия жизни. Причем, эта философия не представлена единым государством или союзом государств. Это вообще трудно назвать философией жизни, это, скорее, чудовищный набор религиозных предрассудков, в котором отрицается необходимость любви к жизни, да и сама жизнь рассматривается только лишь как некая подготовка к смерти. Требования, выдвигаемые современными террористами немыслимы и невыполнимы. Видимо, в конце концов, они желают одного – восстановления великого Халифата, возникшего когда-то давно после смерти Мухаммеда.
    Все это делает ситуацию просто ужасающей. Теперь уже некому позвонить, как это было возможно во времена «Холодной войны», и сказать, эй, давай встретимся в Хельсинки и разрешим все наши проблемы. Это невозможно.
    Еще большие опасения внушает то обстоятельство, что через пару лет, это вполне возможно, в распоряжении экстремистов может оказаться атомное оружие. При этом они не хотят думать об опасности его применения для человечества в целом. Они заражены идеей смерти. Трудно представить себе, что может быть хуже этого. Это делает современную политическую ситуацию гораздо более сложной и опасной, чем это было в эпоху «Холодной войны».

  6. danila:

    Д.Р.: Хм, мне кажется, что невозможно победить людей, которые стремятся к смерти. И почему, как Вы думаете, эти люди стремятся к ней? Каковы шансы у современных спецслужб выиграть в этой войне?

    Ф.Ф.: Все дело в том, что эти люди исповедуют крайне агрессивную религиозную философию. Подобной философии нет ни в индуизме, ни в буддизме, ни у христиан, ни у евреев. Эта особенность Ислама. Правда, из всех современных мусульман, не более 20% являются крайне агрессивно настроенными. Это, как правило, те, чьи религиозные наставники говорят, что, мол, настоящая жизнь возможна только после смерти. Ты заслужишь райские наслаждения, только если правильно умрешь, станешь шахидом, мучеником за веру. Они постоянно говорят о мученичестве, любому достаточно взорвать себя и как можно больше неверных и ты становишься мучеником. Они учат этому молодых парней и обещают им немедленное попадание в рай, ареол мученика, почет и уважение здесь и в загробной жизни. Для этого нужно только одно – уничтожить вместе с собой столько христиан или евреев, сколько сможешь. Почему люди готовы идти на это?
    Это не новое явление в истории. Можно вспомнить японских пилотов-камикадзе, которые в 1945, защищая свою родину от врага, шли на смерть, считая своего императора богом. Это было пятьдесят лет назад в совершенно иной политической ситуации. Как ни странно, человеку иногда свойственно стремиться к смерти.

  7. danila:

    Д.Р.: По мнению некоторых журналистов, современные спецслужбы, в бескомпромиссной борьбе с террористами, постепенно перенимают их методы работы и способы организации. Они становятся все более и более похожими на своего врага. В своих действиях, методике работы. Достаточно вспомнить только израильский Массад. Вы согласны с этим?

    Ф.Ф.: Самое главное для любой разведки – добыть информацию. Для этого существуют различные методы. Возможен механический перехват информации, подслушивание телефонных переговоров, перехват факсов, скрупулезный анализ нескольких триллионов слов в день. Но возможно и получение информации непосредственно из лагеря врага, совершенно другой способ разведки. Мы можем завербовать кого-либо из врагов для работы на нас. На протяжении «Холодной войны» так поступали и русские и американцы. Обнаруженных в Советском Союзе шпионов перевербовывали для работы на КГБ и так далее. В современной ситуации, трудность заключается в том, что русского, британского или американского агента практически невозможно выдать за мусульманина. Они различны даже внешне и это просто невозможно. Поэтому современные спецслужбы ищут молодых арабов, мусульман и пытаются завербовать их, тех, кто готов к сотрудничеству. Это чрезвычайно сложная задача. Трудно уговорить мусульманина работать против другого мусульманина. Правительства выделяют огромные средства на работу с мусульманской агентурой, но все равно дело движется плохо. У нас не остается выбора. Ислам это страшная сила.

  8. danila:

    Д.Р.: Кстати, о видах разведки. Наряду с радиоперехватом и старой доброй агентурной разведкой, в современном мире развиваются новые виды разведки, связанные с электроникой и высокими технологиями. В частности, есть мнение, что трагедия 11 сентября произошла из-за того, что Соединенные Штаты финансировали в основном дорогостоящую электронную разведку, развивали новые виды спутникового наблюдения и т.д. Агентурная же сеть была лишена достойного финансирования и не смогла информировать Пентагон своевременно. Так ли это?

    Ф.Ф.: Да, это предмет очень серьезной дискуссии в последнее десятилетие. Действительно, американцы, в последние 15 лет, стали активно развивать различные виды электронной разведки. Причем, двух видов: это и спутниковая разведка и различные камеры, размещенные на беспилотных аэростатах, а также различные методы перехвата электронных сигналов. В настоящее время в Тампе, штат Флорида, находится огромный экран, на который передается информация со спутника-шпиона. Мы можем увидеть на нем, что происходит в Саудовской Аравии. Вот, движется автомобиль Тойота Ландкрузер с двумя членами Аль-Каиды на борту, машина направляется в Ирак. Мы можем нажать на кнопку и прямо из Тампы уничтожить их. Это потрясающе. Но, за всей этой поразительной мощью современных технологий мы забываем о простых человеческих возможностях. Этот соблазн, использовать дорогие и сверхсложные виды разведки, возникает потому, что США имеют огромный бюджет, у нас есть деньги, мы можем себе это позволить.
    А вот британская разведка продолжает использовать свою агентурную сеть. Во время войны в Заливе в 1991 году американцы при помощи своих сверхдорогих спутников могли видеть только пустыню, но не могли видеть то, что находится под землей. А ведь именно там у Ирака и находились фабрики и лаборатории, производящие оружие массового поражения. После окончания войны инспекторы ООН обнаружили разработки кошмарного набора этого оружия – газ, биологическое оружие, ядерное. Америка была потрясена. Оказывается, мы тратили сотни миллиардов долларов впустую, а нужно было, как британцы, сунуть какому-нибудь подручному Садама 50 баксов, и мы бы знали, что он сказал вчера перед сном. Поэтому сейчас идет работа над возрождением агентурной сети. Это особенно актуально в борьбе с таким противником как Аль-Каида. Ибо их эмиссары не пользуются факсами и телефонами, не говорят по мобильнику, не посылают электронную почту. Они могут пройти много миль пешком, через границы, тайными тропами, например, в Пакистан, и передать важное сообщение устно. Это сообщение не сможет перехватить ни один самый дорогой и сверхсовременный спутник. Поэтому старая добрая агентурная работа в наше время снова в чести.

  9. danila:

    Д.Р.: Скажите, Фредерик, стало быть, Вы не сомневаетесь в эффективности работы спецслужб?*

    Ф.Ф.: Конечно нет. Вы помните знаменитого разведчика Рихарда Зорге? Он был агентом КГБ в Японии в 1941. Именно он передал в Кремль информацию о том, что фашистская Япония не собирается вторгаться в советскую Сибирь. Это позволило Сталину перебросить под Москву сорок тысяч монгольских воинов. Вот почему Москва так и не была взята войсками Вермахта.
    Д.Р.: …?

  10. konstant:

    Почему же спецслужбы бесполезны? У них хорошо получается бороться с собственным народом:)))

  11. andres:

    С собственным народом и МВД может управиться))) Правда тут спецслужба может работать как противовес МВД. Борьба ведомств велась у нас особо активно при товарище Сталине и не думаю что мы тут мировое исключение.

  12. ruslan:

    #11
    Константин Проказа 2 авг 2008 в 22:24
    «Почему же спецслужбы бесполезны? У них хорошо получается бороться с собственным народом:)))»

    5. И без зазрения совести получать награды.

  13. georgij:

    Есть данные, что терракт 11 сентября 2001 был срежиссирован и выполнен фактически спецслужбами США по заказу правительства США.

    Таким образом американское правительство получило предлог для ведения войны в Афганистане. Против талибов, самими же америкосами и финансируемых…
    Подготовило почву для вторжения в Ирак.
    А также это позволило правительству США протолкнуть через сенат ряд милитаристских законопроектов. Теперь США вправе любую страну объявить укрывателем террористов и разбомбить её.

    Мировой терроризм, Аль-Каида! о, боже!!! очень страшная организация!! Я весь дрожу! везде её следы. На неё теперь можно списывать всё, что угодно.
    Отличное пугало!!! 5 баллов!
    Вопрос: кто платит, кому это выгодно и каковы мотивы этих действий?

  14. dmitrij:

    Суть: при современном избыточном перенасыщении информацией разведка становится бесполезной. Потому что много чего интересного можно добыть из публичных сведений: из газет, из блогов и тд. Основная сложность — проанализировать информацию.
    А вот здесь-то и вижу выход для разведки. Если раньше: информацию приходилось добывать, работая в условиях ее недостатка. То теперь актуальнее обратное: находить достоверную (!) информацию в общем море — т.е. даже отсеивать, проверять достоверность и перепроверять

  15. dmitrij:

    А еще можно информацию создавать,.. это уже совсем другая история…

  16. denis:

    В свое время книга Филлипа Найтли стала для меня откровением. Лично я вынужден с ним согласиться разведка вещь в значительной степени легендарная и переоцененная по своим возможностям. Но тем не мене в целом не правильно считать её полностью бесполезной.
    Тут ещё на мой взгляд нужно разграничить разведки по на две основных разновидности. Собственно разведку ведущую сбор информации вне страны и тайную полицию которая работает внутригосударства. ИМХО службы вроде тайной полиции важнее и нужнее.

  17. andres:

    Думаю что в условиях таких подвижек в технологиях и возросшему объёму информации просто ещё не выработалась новая модель по которой будет работать разведка. В теперешнем виде действительно тайная полиция и важнее и нужнее.

  18. dmitrij:

    В условиях всепроникновения Транснациональных Корпораций и сращивания большого бизнеса и политики — национальная контрразведка тоже во многом бесполезна

  19. andres:

    Ну почему же, весьма полезна с целью контроля над теми же транснациональными корпорациями и оказания на них давления. Благо что эти корпорации могут быть и нашим засланым казачком)))

  20. denis:

    \\В условиях всепроникновения Транснациональных Корпораций и сращивания большого бизнеса и политики — национальная контрразведка тоже во многом бесполезна\\
    Скорее её обычные инструменты. Сама она нужна и полезна.

  21. pavel:

    А что, если переловить всех лидеров ТНК, вывезти ихпод подставными именами в Россию и заставить рыть канал между Белым и Охотским морями?
    ТНК будут выдвигать новых лидеров, но их будут все равно ловиить и таким образом, пополнять состав рабочих!!!

  22. pavel:

    Так и спецслужбы делом занять можно!

  23. dmitrij:

    Павел! то, что Вы предлагаете — Каменный век.
    Почему бы нам не обсудить эту проблему, как это подобает взрослым людям?.. Господа, давайте действительно попытаемся создать концепцию новых спецслужб будущего. Кроме полезности для государства (в чем я сильно сомневаюсь:), ибо эту концепцию вряд ли кто-то примет во внимание, кроме «серьезных дядей в серых пиджаках, читающих «контакт» по долгу службы»:)), так вот, кроме полезности для государства, это обсуждение позволит развиться нам самим в интеллектуальном плане и сформировать собственную осознанную гражданскую позицию по отношению к спецслужбам

  24. ruslan:

    Потому, что спецслужбы хохмы не понимают, а хохмачей не любят.

  25. dmitrij:

    А с чего Вы, Павел, так сразу «в позу» встали? Если ничего умного, кроме как хохмить, сказать не можете — не засоряйте чужое обсуждение. А если можете?.. Можете? умное сказать что-нибудь

    По поводу проблем с ТНК и сращивания их с большой политикой… Кто дает задания по разведке того или иного национальной спецслужбе? Правильно, национальное правительство — которое, в лице некоторых членов, сращено с ТНК

  26. pavel:

    Есть такая книжка Ю. Борева «Сталиниада», там столько примеров юмора (без кавычек) НКВД… Своеобразного, конечно…

  27. ruslan:

    В том то и дело, что своеобразного.

  28. viktor:

    Надобно сказать, что в США в настоящее время развелось много частных спецслужб, в том числе работающих в интересах ТНК. Или даже главным образом.

  29. dmitrij:

    Эта ситуация очень характерна для американского менталитета. У них же — как только слово спецслужба (где-то сразу после 2й мировой) появилось, так каждое министерство себе собственную спецслужбу-разведку захотело. Помнится, они очень даже ругались и не хотели объединяться под единой эгидой ЦРУ. Естественно, качество разведки от такого чрезмерного обилия разведслужб оставляло желать лучшего…

  30. viktor:

    Доводилось читать в каком-то интернет-материале, что в настоящее время в США насчитывается 14 только государственных спецслужб. Правда в качестве одной из таковых там почему-то космическая (спутниковая) разведка Пентагона фигурировала.
    ) в настоящее время американцы и англичане как бы из самых гуманных соображений говорят, что в Африке институт государства себя не оправдал, уж больно много там межплеменных войн, диктаторов и тому подобных ужасов. Поэтому перспективными считаются так называемые неправительственные организации. В связи с этим возникает вопрос: следует ли рассматривать ТНК как неправительственные организации, и не будут ли действия их спецслужб и силовых структур ещё более опасными для африканцев, нежели действия национальных правительств?
    (Кстати, вариант неправительственных организаций янки и британцы пытались применить и у нас, в России и СНГ).

  31. denis:

    \\Правда в качестве одной из таковых там почему-то космическая (спутниковая) разведка Пентагона фигурировала.\\
    Она все таки по моему входит в АНБ.
    \\(Кстати, вариант неправительственных организаций янки и британцы пытались применить и у нас, в России и СНГ)\\
    Не только пытались но и ипсользовали. Они сыграли немалу роль во всех цветочных революциях, и во многих делах по меньше.
    Кстати события в Осетии классический пример некоторой беспомощности разведки. Ситуации когда она просто физически не могла бы определить дату нападения, а даже если бы и смогла России бы это по сути ничего не дало.

  32. viktor:

    Полагаю, что спутники Пентагона всё больше картографируют, а спутники АНБ слушают. Во всяком случае должно быть некое разделение труда по Адаму Смиту. А ситуация, когда разведка информирует, а правительство как бы ничего не делает — дело вполне типичное, и не только для нас. Ибо у разведок свои игры, а у правительств — свои.

  33. igor:

    по-вашему разведка прошляпила нападение 08.08? значит, по-вашему нужно было не дожидаясь нападения грузии ввести войска в ЮС? тогда бы нас на Западе с говном сожрали бы.
    Действия России как раз точны и своевременны. а разведданные были точны и были правильно поняты. к чему тогда эти учения, аккурат перед 08.08? это называется «демонстрация силы». дескать, смотрите, в случае чего мы вот этими войсками стукнем…

  34. viktor:

    Разве я что-то говорил про 08.08.08?

  35. denis:

    \\Полагаю, что спутники Пентагона всё больше картографируют, а спутники АНБ слушают. Во всяком случае должно быть некое разделение труда по Адаму Смиту. А ситуация, когда разведка информирует, а правительство как бы ничего не делает — дело вполне типичное, и не только для нас. Ибо у разведок свои игры, а у правительств — свои.\\
    В 97-98 все спутники в том числе картографические были АНБшные. Что было далее не знаю. допускаю что Пента мог обзавестись своими. Но не уверен. Этох какой попил денег иметь две спутников системы для одних и тех же целей.
    \\ по-вашему разведка прошляпила нападение 08.08?\\
    Отнюдь. Хотя многие уже бросают камни в разведку. Я говорил о самой ситуации беспомощности когда любые добытые разведсведения бесполезны. Варианты реакции у России ограниченны. Лимит на численность миротворцев лимит на оружие. Ничего не сделать до начала массового нарушения режима перемирия. Ситуация в принципе была замаскированна под эсколацию БД и военное давление. Серьезные обстрелы с гибелью людей начались ещё 1 августа. Группировка ВС ГА была примерно в это же время выдвинута. Она может начать и 1-го и 2-го и n-числа. А может и не начать, а только так постреливать. Любитель галстуков может издать приказ о начале войны, а потом его отменить, и ещё раз издать и ещё раз отменить. План начала войны с Осетией может быть украден в плоть до всех сопутсвующих бумажек, но когда именно будет отданн приказ о его реализации это воспрос. В общем ситуации когда разведка ничего толком не может сделать кроме как выяснить состав сил средств. что между прочим сделали ещё до начала БД пользователи интернета. То что Мишико попробует силовую операцию, было понятно ещё три года назад. И главное что именно может сделать Россия в ответ. Не исключенно что в связи с пропускной способностью тоннеля только то что сделала и в тот же самый момент.
    \\ значит, по-вашему нужно было не дожидаясь нападения грузии ввести войска в ЮС? тогда бы нас на Западе с говном сожрали бы.\\
    Совершенно верно. Не могла. Могла только после и только удостоверившись в том что то что началось это именно война, а не банальная провокация.
    \\Действия России как раз точны и своевременны. а разведданные были точны и были правильно поняты. к чему тогда эти учения, аккурат перед 08.08?\\
    Только не стоит переоценивать полезность разведданных в этой ситуации. 8 августа в три часа дня перешли границу ЮО всего два усиленных батальона. Они же и начали второй раунд БД. Послать две полуимпровизированных батальоных группы на основе войск недавно участвующих в крупных учениях, возможно за тот короткий промежуток времени что шли БД. Даже без предварительного планирования.
    \\это называется «демонстрация силы». дескать, смотрите, в случае чего мы вот этими войсками стукнем…\\
    Вот именно это учения, демонстрация силы и повышение подготовки войск. Получилось так что очень своевременные. Но не мы выбирали место и время нападения что бы они были своевременными.

  36. stanisla:

    Кстати, службе внешней разведки запрещено законом работать в странах СНГ.

  37. viktor:

    Не исключено, что о предстоящем грузинском вторжении можно было многое узнать, не покидая Москву. Уже накануне «Чистого поля» телеканалы «дерьмократического» толка и валютные правозащитники развернули кампанию по дискредитации наших военных главным образом в Абхазии и о нежелательности вмешательства России в кавказские дела. Это должно было насторожить. Полагаю, что и насторожило, и многое знали, но всё надеялись, что пронесёт. Посылать в разведывательный полёт Ту-22РМ, зная о наличии у грузинской стороны ЗРК С-200, было равнозначно отправке на смерть. Следовательно, думали, что не применят. Ан нет, применили.

  38. denis:

    \\Это должно было насторожить.\\
    Гм…вы погаете что обстрелы проводимые уже с 1-го августа сами по себе никого не насторожили?:-)
    \\Полагаю, что и насторожило, и многое знали, но всё надеялись, что пронесёт.\\
    Не без этого, собственно на это всегда надеются когда происходит эсколация напряженности. Почти все надеются, кто войны не хочет.
    Но что бы вы предложили играя за российскую сторону в этой ситуации. Напомню что по мандату ООН есть строгий лимит на численность миротворческого батальона и его вооружение.
    \\ Посылать в разведывательный полёт Ту-22РМ, зная о наличии у грузинской стороны ЗРК С-200, было равнозначно отправке на смерть.\\
    1. У грузинской строны не было С-200, был «Бук».
    2. Сама по себе посылка специализированного разведувытельного самолета не есть криминал.
    3.Причём тут агентурная разведка наличие\отсутсвие ЗРК и их дислокация определяется в том числе в мирное время радиоэлектронной разведкой.

  39. viktor:

    1. Лай по TV начался ещё до 1 августа.
    2. В новостях доводилось слышать и про «Бук», и про «Тор», и про С-200. Причём сообщалось именно о поражении Ту-22 ракетой ЗРК С-200. «Буки», видимо, «Грачей» сбивали.
    3. Наличие/отсутствие ЗРК можно определять и с помощью РТР, и с помощью агентурной разведки, и с помощью спутниковой. Вот уж в советское время спутников-шпиёнов у нас хватало.

  40. denis:

    \\1. Лай по TV начался ещё до 1 августа.\\
    Первый серьезный обстрел, 6 погибших осетин, произошел 1-го.
    \\2. В новостях доводилось слышать и про «Бук», и про «Тор», и про С-200. Причём сообщалось именно о поражении Ту-22 ракетой ЗРК С-200. «Буки», видимо, «Грачей» сбивали.\\
    По новостям, да. Но ЗРК С-200 у Грузии не было совершенно точно. А Бук совершенно легальная поставка в регистре ООН. 5 установок. Все захваченны. По числу сбитых самолетов, информация не полная. Ни сколько сбили ни сколько произвели пусков, ни цели ни задания. Ни количество погибших летчиков.
    Для примера сбитый летчик Игорь Зинов, про которого в СМИ писали что он с Ту-22-го, на самом деле почти со сто процентной вероятностью на нём не летал. Он по профилю летчик Су-24. Обломки самолета которые показывали грузины так же скорее всего принадлежат Су-24. Знатоки опознали двигатель «сухаря» Это все плохо стыкуется с официальными цифрами потерь в 3 Су-25 и 1 Ту-22. Есть поврежденные машины. Уже выложили в нете фотки Су-25 вернувшегося развороченным брюхом. Скорее всего попадание ПЗРК.
    \\3. Наличие/отсутствие ЗРК можно определять и с помощью РТР, и с помощью агентурной разведки, и с помощью спутниковой. Вот уж в советское время спутников-шпиёнов у нас хватало\\
    Проще всего РТР. А ещё проще узнать про те же Буки было из регистра ООН, где фиксируются все международные контракты. Так как Грузия сама ЗРК не производит все можно выяснить. :-) . А вот номинально она должна была иметь С-125, но не имела. Говорят все утилизировали.

  41. viktor:

    Интересная информация.
    Но лай по TV действительно начался ещё в июле, до обстрелов. На днях в «Советской России» была опубликована статья под названием «Чёрные круги». Вот там хорошо расписаны июльские «дерьмократические» телешоу. Среди участников «информационной артподготовки» упомянуты Латынина и Кара-Мурза.
    ) Не уверен, что в регистре ООН проходят все военные поставки. Скорее, только легальные. Вряд ли такие люди как небезызвестный Виктор Бут декларируют свои сделки.

  42. denis:

    \\Среди участников «информационной артподготовки» упомянуты Латынина и Кара-Мурза.\\
    Насчет Кара-мурзу не знаю. Но вот Латынина давно черно пиарит Южную Осетию.
    \\Не уверен, что в регистре ООН проходят все военные поставки.\\
    Конечно не все. Но контакты между Европейскими странами почти целиком, в отличии от разных африканских аборигенов там сильно берегут свой имидж.

  43. igor:

    да пошли они! европа задолбала уже. плюнуть на старушку, пусть чешет языком сколько хочет.

  44. viktor:

    # 48) Грузия — это, конечно, такая «Европа», что как то к Африке и поближе будет. Во всяком случае, наличие классической «гориллы» во главе страны налицо. Темперамент как-то не «нордический» и не англосаксонский. А уж какие флажки Мишаня у себя за спиной вешает… Да пусть он хоть флаг какой-нибудь Межгалактической Федерации из фантастического фильма повесит!
    # 49)Это вряд ли. Скорее Америка скоро пойдёт. Хотя её возможное падение, в сущности, почти по всем больно ударит.

  45. artem:

    http://www.nbp-info.com/5318.html
    интересная статья о «параллельных спецслужбах»

  46. dmitrij:

    «Эскадроны смерти». Как в Сальвадоре.
    А почему вы, кстати, ругаете наших — ведь «Сайярет Миткал» и «Моссад» тоже оч-чень любят «мокрыми» делами заниматься… и никому не отчитываются.
    Хотя у нас в свое время была распространена поговорка, что «самая крутая мафиозная крыша — это ФСБ». Что еще раз показывает, что в силе «правда». И никакие бандосы не смогут потягаться с умными дядьками из спецслужб — даже в криминале…
    Что делать?!…

  47. artem:

    вся проблема в том,что когда кончаются бандосы,эти дяди принимаются за остальных,и так уж вышло,что самыми «любимыми» у них становятся оппозиционеры.Тех же нацболов,коммунистов и анархов в последнее время было избито,покалечено,а то и вовсе убито немалое количество.В этой истории самое забавное то,что они порой и не скрывают свою профессию.

  48. igor:

    фигня! ваши нацболы — стая алкашей.
    после прочтения мерзопакастной книжонки Э. Лимонова » Это я, Эдичка», я вообще не понимаю, я вообще не понимаю как за ним могли пойти мальчики-идеалисты?

  49. danil:

    Спецслужбы не бесполезны. Друг моего отца работает в ФСБ, он рассказывал об их работе.
    Есть у них нечто вроде разведки, отдел, который занимается сбором данных о подготавливаемом теракте или преступлении или ещё чем- то в этом роде. Потом информация прорабатывается и передаётся оперативной группе.
    Раз, они были в командировке на Кавказе и поступил сигнал, что через столько-то часыв, по такой-то дороге, поедут бандиты захватывать школу. (Это было уже после Беслана). Они в тот момент возвращались с другого задания и у них было только лёгкое вооружение — пистолеты и «Верески».
    Они устроили засаду по всем правилам — обстреляли УАЗ, несколько бандитов погибло сразу, но оказалось, что террористов было больше, чем предполагалось (кто -то дал неточную информацию). Оставшиеся выскочили и открыли огонь.
    Перестрелка продолжалась долго, в конце концов бандитов уничтожили. Но погиб друг того, кто это рассказал.
    Он сам поехал сообщать родным об этом (у того бойца ребёнок маленький недавно родился) , и сказал, что более душераздирающего зрелища он никогда не видел.
    Но бандиты не захватили школу в тот день.
    Так что тот, кто говоит, что спецслужбы бесполезны и вредны для россии — просто нихрена в этом не смыслит.

  50. dmitrij:

    Совсем наоборот! скудным своим умишком хотим улучшить работу наших спецслужб, помочь им в деле защиты нашей Родины. Ну, и заодно пытаемся выработать новые идеи и концепции, которые помогут качественно скакнуть вперёд. Вот например вопрос: во что превращается спецслужба, выходцы из которой захватывают (пусть легитимно) власть в стране?

  51. danil:

    В жёсткую и довольно сильную власть. Нынешняя власть — не хунта. Поддержка ФСБ — не является основным источником нашей власти.

  52. danil:

    В жёсткую и довольно сильную власть. Нынешняя власть — не хунта. Поддержка ФСБ — не является основным источником нашей власти.

  53. evgenij:

    спецслужбы бесполезны и бессмысленны, если не имеют четких задач и функций, а занимаются непределенными «безопасностью» и «спецоперациями», да еще согнаны в огромного неповоротливого милитаризованного монстра. В этой связи американская модель мне нравится больше — куча отдельных компактных служб под единой координацией (хотя с самостоятельностью они перегнули), каждая делает свое дело, помогая соседям по мере сил.

  54. bogdan:

    Если брать службы с вполне конкретными задачами, будь то госбезопасность, контрразведка, разведка (хотя про последнюю даже говорить нельзя — её как обычно официально нет), то они являются очень нужными. Разница лишь в том, такие они выполяют задачи (именно от этого и зависит процент их эффективности).
    Чуть-чуть в историю. Сравним работы абвера и нашие разведки. Абвер на довоенном этопе ничего не мог против нас предпринять, поскольку они упорно не могли подобрать агентов: эмигранты не подходили, так как безнадежно отстали от жизни России, а туземцы не подходили, так как в большинстве своем были абсолютно преданы вождю. Дело правда изменилось в лучшую сторону после оккупации части Польши Союзом. Поляков начали массово засылать через границу, но из-за низкого уровня подготовки это был скорее расходный материал. Короче, к великой печали адмирала Канариса и Шелленберга, работа пахнет ламерством (хотя и у различных отделов абвера безусловно были свои достижения)

    Теперь о более интересном. Хваленный проэкт Манхеттен. Высочайший уровень секретности. Сам Трумен, пока не стал президентом, не знал о его сушествовании. А Сталин знал. Более того, он знал, на каком уровне развития он находится — была разработана операция «Энормоуз», по сути «простой» промышленный шпионаж. Только разница в том, что необходимо было на совершенно закрытый обьект, созданный для разработки атомной бомбы, внедрить наших агентов. И ведь внедрили, и не одного, а даже трех. И тихонько исправляли свои и избегали уже сделанные американцами ошибки. А это вам не тут! Это атомная бомба!
    Вот хотя бы для одной такой операции в четверть века имеет смысл содержать ненужную в целом машину спецслужб, главное чтоб она была профессиональной, а не ламерской.

  55. viktor:

    Кстати, весьма любопытен вопрос: зачем англосаксы подняли вопрос о бесполезности спецслужб? Уж не для того ли, чтобы «лохи» от них отказались, тогда как UK/USA свои будут всячески развивать, холить и лелеять?

  56. denis:

    Отвечая на ваш вопрос, Виктор, хотелось бы вернуться к замечаниям #60 и #61. Оба на мой взгляд очень хорошие и оба имеют один фундамент.
    Для того, чтобы спецслужба могла творить такие чудеса (#61), она должна иметь не просто четко поставленные задачи (#60), она должна иметь устойчивую и четкую идеологию. Ведь в определении неявной цели важнее всего интерпретация (ситуации), а это невозможно сделать, не имея критерий отбора. Это важно именно на рутинном уровне мелкой работы, который и творит фундамент достижений.
    Работа спецслужб должна совпадать с «волей народа» или его «выбором», но совершенно губителен культ спецслужб и их профессионализма (возникший, например, в позднем СССР и ряде его союзников). Помимо всех неприятностей «особого положения», немало способствующего их криминализации, такое явление дизориентирует их работу, превращая исполнительную функцию в самоцель.
    Я считаю, что либералистская идеология испытывает сейчас серьезные трудности с самоидентификацией. Поскольку, если раньше «открытое общество» строило себя как оппозиция «закрытому обществу» (см. Карл Поппер «Открытое общество и его враги»), то теперь, за не имением четко выраженного «закрытого» врага оно само превращается в закрытое, а его спецслужбы сами превращаются в самодостаточного Большого Брата, смысл существования которого уже не обосновать наличием адекватного внешнего врага.
    Отсюда и эти разговоры о бесполезности спецслужб. Это попытка спустить пар, поскольку замыкание спецслужб на своей исключительности ведет к их дисквалификации. Они просто начинают делать то, что убийственно в любой интеллектуальной работе — работать только на себя и на свой имидж. Два минус один в знаковых операциях, как известно, равно ноль.

  57. viktor:

    В США, судя по их кинематографу, культ спецслужб сейчас ахти как процветает. В свете вышеприведённых рассуждений это выглядит как тревожный симптом.

  58. georgij:

    Если четко выраженного врага нет, то его надо создать, что в принципе и происходит сейчас.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2019
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки