17 08 2012 Рубрика: общение 119 коммент.

Бомбардировка Хиросимы.

К тому времени положение отчаянно сопротивляющейся Японии было безнадежным. Положение было много хуже, чем при вторжении орды неистового Хубилая: военно-морские орды США и Великобритании на тот момент были сильнейшими на планете. И тем не менее, самураи не желали сдаваться, демонстрируя изумленному миру несокрушимость своего воинственного духа.

С одной стороны, это сильно раздражало союзников антияпонской коалиции, а с другой выставляло их в неприглядном свете: образно говоря, сокрушительная военная машина сражалась с несокрушимым самурайским духом. Если самураи будут так же бесстрашно сражаться и дальше а как свидетельствовала история, по-другому они воевать не умели то авиации, флоту и наземным войскам англо-американской коалиции придется превращать в руины все японские города, примерно так, как в развалины уже превратили большинство городов поверженной Германии. При этом, по их собственным прогнозам, потери союзников в битвах за Японию могли быть огромны до 1 млн. солдат и офицеров.

Случай в истории небывалый: военной мощи двух сильнейших в мире держав оказалось недостаточно, чтобы сломить самурайский дух разоренной и истекающей кровью страны. Вот тогда-то Япония и подверглась атомной бомбардировке. И как нетрудно догадаться с самой гуманной целью: чтобы сохранить тот умозрительный миллион жизней американцев и англичан. Хотя никакой военной необходимости в применении оружия массового поражения не было: чудовищное по силе разрушения оружие было абсолютно неадекватно военным возможностям обескровленной Японии.

Однако даже испепеленная атомным взрывом Хиросима не принесла союзникам победы. Чтобы принудить императора Хирохито к капитуляции, потребовалось испепелить и Нагасаки. Ну а заодно, бравые американцы посчитались и за позор Пёрл-Харбора, и за потопленные корабли, и за тот ужас, который наводили на них отчаянные камикадзе. Более бесславной победы в истории человечества еще не было…

К записи "Бомбардировка Хиросимы." оставлено 119 коммент.

  1. andrej:

    Все просто. Хирохито надо было лишь принять ультиматум 26 июля. Его предупреждали.

  2. igor:

    как пафосно:несокрушимый самурайский дух…класть хотели амеры и англичане на этот дух,сбивая японские самолеты сотнями и топя торговый тоннаж подводными лодками.то,насколько жалкое существование влачил этот «дух» к концу войны,показывает применение тактики камикадзе.отсутствие нормальной системы подготовки пилотов привело к тому,что их посылали на убой.будь они подготовленными пилотами,то несомненно нанесли бы больший урон американцам.а так-камикадзе всего лишь убогий эрзац…

  3. roman:

    Что значит «было абсолютно неадекватно военным возможностям обескровленной Японии» ????
    Меня всегда эта терминология убивала.Это война,это не джентельменский боксерский поединок двух снобов,где каждый раз за удар просят прощения.
    И Андрей правильно сказал.Хирохито предупредили,он не послушал…решил,что его гордость стоит больше,чем жизни тысяч его сограждан.
    К тому же надо было провести испытания нового оружия в деле.Было бы оно у японцев и обладай они способностью сбросить его на Америку,они бы это сделали,я уверен.А теперь плачут,что им по щщам ввалили.Немцы хотя бы признались,что были не правы,а япошки чет до сих пор пальцы даже гнуть пытаются,территориальные претензии имеют…Пусть сидят и сопят в 2 дырки,хайтек придаток США…

  4. igor:

    наверно,один из наиболее ярких примеров стойкости амеров был случай с эсминцем Лэффи у Окинавы,в который попало 8 камикадзе плюс 4 бомбы.корабль не затонул,в одиночку (плюс 2 жалких LCSа) выдержав полуторачасовой бой.
    теперь по бомбежке.в самих США отношение к ней неоднозначное.многие военные были против этой операции,считая (и небезосновательно) противника почти испустившим дух.с другой стороны,было известно о приготовлениях японцев к ожесточенной обороне («самурайский дух» дошел до вооружения женщин и детей бамбуковыми кольями).в конечном итоге приняли решение бомбить.много факторов было тому причиной.но главное,как это не цинично звучит,в случае полномасштабной высадки союзников японцев погибло бы в разы больше,чем от атомных ударов.в данном случае из двух зол было выбрано меньшее.

  5. ganem:

    .Немцы хотя бы признались,что были не правы,а япошки чет до сих пор пальцы даже гнуть пытаются,территориальные претензии имеют…Пусть сидят и сопят в 2 дырки,хайтек придаток США…

    И правельно что не произнали , есть такая вещь как самоуважение нации , и для Японцев оно болие характерно чем для Русских.
    И пусть гнут пальцы это значит что самурайский дух ещё есть и в случае чего скинуть своего ментора не применут.
    Ведьоткровенно говоря американцев они презерают, считая их не болие чем говном.

    А холлевар как я погляжу разгорелся не шуточный , народ только одна прозьба, не забрызгай те друг друга слюнями.

  6. roman:

    «Ведьоткровенно говоря американцев они презерают, считая их не болие чем говном.» — И активно на них работают :) ))).
    Обещают убрать их базу с Окинавы уже лет 50…чет она там до сих пор стоит.Выходит,они просто балаболы.
    Самурайского духа у них нет.Есть пустой гонор.
    В принципе,о чем я тут распинаюсь перед анимешником…

  7. sergej:

    Кстати японцы ведь экспериментировали с биологическим оружием вспомните то же отряд 731. Не имея в своём распоряжении стратегической авиации японцы в прочим разработали оригинальный способ доставки биологического оружия до США. Был выявлен воздушное течение начинавшееся от Японии и доходившее до США по нему японцы запускали воздушные шары с зажигательными бомбами. Шар долетев од территории США на нес срабатывал часовой механизм и бомба отцеплялась… Эффект был незначителен…Но для разбрасывания зачумлённых блох или распыления аэрозоля, причём со штамом той же чумы превосходящий оригинал в несколько раз такой метод вполне годился, для того что бы вызвать эпидемию на Тихоокеанском побережье США. И не известно что было бы страшнее атомная бомба или эпидемия…
    Кстати в ставке у императора после Хиросимы и Нагасаки были предложения о применении биологического оружия…
    Так что отказ от начала проведения биологической войны, кстати аналогия с фашисткой Германией у тех были большие запасы химического оружия но их так же как и японцы биологическое оружие не пустили в ход, говорит не в пользу японского боевого духа.
    Хочу добавить, что заслуга в быстрой капитуляции Японии лежит не только на атомных бомбардировках американцев.
    Японцы имели свою ядерную программу по оценкам специалистов они могли получить атомную бомбу при их темпах исследования и разработок лет через десять. Они прекрасно представляли, что это за оружие…В своё время начав разработку своей ядерной программы говорили что они создадут бомбу величиной со спичечный коробок которая будет способна потопить линкор. Поэтому в полене могли с большой степенью вероятности предположить, что сбросив две бомбы американцы блефуют, и вряд ли в ближайшее время США смогут быстро наладить выпуск в массовом порядке этого оружия, из за сложности и дороговизны его производства…
    А вот наступление красной армии с рекордными скоростями в Маньчжурии а это был аргумент весомый…
    У Японцев был план отступления с территории Японии, в случае невозможности сдержать американское наступление на оккупированные территории в Китае и Кореи и там продолжить сопротивление.
    Однако именно наступление советских войск выбило почву из под реализации этого плана им заставило Хирохито 15 августа заявить о капитуляции. Так как именно после вступления в войну на Дальнем Востоке СССР на стороне США и других союзников, у Японии не оставалось даже призрачных шансов хоть как то пристойно, о победе уже не могло идти и речи,закончить войну. Выход был только один капитуляция. Что и было объявлено 15 августа. А 2 сентября юридически оформлено.

  8. igor:

    интересно,как японцы бы перебазировались бы на материк.на ноевом ковчеге что ли?в условиях полного господства амеров в воздухе и на море…по масштабам это сравнимо с высадкой в нормандии (только на побережье без противника).только вот тоннажа нужного не было у японцев к тому времени

  9. igor:

    популярно еще с советских времен мнение,что КА выпилила всю квантунскую армию,и это страаашно для джапов,и они как бы сразу капитулировали по этой причине (заметим,что реальной угрозы собственно метрополии КА не несла,ибо перенестись на острова она не в силах).зато амеров,стоящих на пороге островов с мощнейшим флотом и ВВС и готовящихся высадить последний десант на Японию (и которые недавно применили оружие невиданной силы) можно всерьез не принимать,и капитулировать,как бы еще рановато.браво!
    на самом деле капитуляция стала следствием трех факторов:отсутствие реальных перспектив в плане обороны островов от США (главный фактор),два атомных удара и уничтожение крупнейшей сухопутной силы японии-квантунцев Советской армией.

  10. sergej:

    Игорь мыслишь правильно…Мне самому это интересно…Чисто с практической точки зрения рассредоточить вдоль побережья транспорты и по ночам переправлять на континент войска. технику и оборудование это возможно хотя и сложно, но для этого необходимо время, а его уже не было…События развивались слишком стремительно после разгрома Германии…

  11. igor:

    абсолютно нереально это.хотя бы с той точки зрения,что эта операция потребовала бы очень большого количества времени только на подготовку (о реализации не говорю уже).вспомните,сколько готовили Оверлорд…

  12. sergej:

    Согласен полностью. Замечу Манчжу-го это тыл Японии его сырьевая база. Она меньше подвергалась ударам американцев чем собственно сама Япония, это по видимому и породило идею отступления на материк…Кстати думаю что и без красной армии США и Англия справили но тут вопрос в цене и длительность этого конфликта. Ведь недаром рассчитывали его окончить где то к 1947…Бои за Окинаву были маленькой репетицией и как ты знаешь хотя её и захватили но не все было так гладко не смотря на техническое превосходство аеглосаксов. Поэтому роль СССР бала не оспорима она с экономила большие ресурсы и человеческие жизни Американцам…Другое дело им это признавать не хочется…

  13. sergej:

    К № 12
    Почему не реально…Реально… а Дюнкерк в 1940? Японцам ведь не надо было что то штурмовать просто переправить из Японии в Кореею все что было не обходимо…Даже после падения Окинавы были шансы…Вопрос в политической воле и кстати в силе духа. Его не было…Да тут ещё красная армия вмешалась…
    Ты путаешь десантную операцию и эвакуацию…Сравнение не корректно. Это надо сопоставлять либо с Таллинским переходом. эвакуацией Одессы, Севастополя но делать поправку на масштабы предприятия.

  14. sergej:

    Пока под контролем у японцев были территории на материке худо бедно но они могли держаться получая от туда сырьё необходимое для оборонной промышленности. Поэтому правильно указывая на не опасность красной армии самой Японии из за отсутствия необходимого для десанта на острова флота упускаем из виду, что быстрое наступление советских войск в Китае лишила Японию сырьевой базы. А без ресурсов сопротивление было бессмысленно.
    Так, что не умаляя роли американцев в разгроме Японии нельзя не забывать и о существенном вкладе СССР в разгроме Японии.

  15. igor:

    1.сырьевая база японии-голландская ост индия (нефть,каучук,бокситы-алюминий),Бирма (олово).из Маньчжурии что получали…кроме угля ничего в голову не приходит,хотя тут не спец.в любом случае без ЮВА японии были вафли,и никакая маньчжурия не спасла бы военное производство.про роль ссср в добивании японии согласен.как и с ролью сша в европе-она важная,но не главная.и нам это тож признавать не хочется.
    2.при чем здесь Дюнкерк?там условия были отличны-господство британского флота на море и равные силы в воздухе.это и сделало эвакуацию возможной.и то БЕЗ техники.в японских реалиях эти условия не выполнялись-господства не было.судов для перевозки тоже.про советские примеры:и как,много техники вывезли из одессы или таллина???аж ничего!!!японцы и того бы не сделали-судов нужных нет.так что ничего я не путаю.
    3.про ресурсы сказал выше.нехватка судов плюс отсутствие в маньчжурии нефти,без чего все потуги бессмысленны.

  16. vjachesl:

    флоту и наземным войскам англо-американской коалиции придется превращать в руины все японские города

    Они и так уже лежали в руинах ,Хирасима меньше пострадала от ядерного взрыва,чем они .

  17. sergej:

    К №16
    Есть такое понятие как частное или временное господство флота в определённом районе. Временного господства может добиться и слабый флот на время проведение определённой операции. Тех сил, что оставались у японцев вполне хватало для прикрытия Корейского пролива при прохождении транспортов из Японии в Корею и обратно. Тут все упиралось во время. У Японии его уже не было…
    Кроме того, их боевой дух бал основательно подорван поражениями, много влиятельных военных стоявших за войну погибло в боях да и народ под устал…Поэтому вступление в войну СССР в том числе, окончательно добило морально их и сделало этот план не выполнимым в принципе уходить было некуда. Япония превращалась из не преступной крепости в мышеловку. Финал известен.

  18. igor:

    «…вступление в войну СССР в том числе, окончательно добило морально их…»согласен.более того,лишило особо упоротую «маньчжурскую» часть генералитета возможности сепаратным образом «бороться» за микадо с китайцами на континенте.(высшие офицеры японии конечно микадо чтут свято,НО МЫ ТО ЗНАЕМ,что некоторым генералам было на него плевать,лишь бы махать катанами….)
    про возможность эвакуации-не было ее.не было транспортного флота.не было военного флота вообще как организованной силы-см.июльские налеты на базы флота.полный паралич.ни одного живого крупного корабля.отсутствие топлива.куда кто-то мог бы «эвакуироваться»?никакого частного,нечастного,временного или абсолютного господства на море у японцев не было бы нигде.про воздух говорить нечего.и назовите мне силы,которые по-вашему,могли бы прикрыть «эвакуацию».

  19. sergej:

    Игорь ты пишешь причём тут Дюнкерк? А причем здесь Оверлорд?
    Если бы они пошли на этот план то им не приходилось бы не чего штурмовать они из одних своих владений перемещаются в другие при этом многое из того что необходимо при десантировании армии на вражеское побережье им делать не надо это упрощает проведение данной операции.
    Во вторых ты на это смотришь как на одномоментное действие, а я рассматриваю такую операцию в рамках повседневной деятельности вот и идут расхождения во взглядах. При каждодневной деятельности причём проводимой за долго до предполагаемого вторжения на острова меры по подготовке к эвакуации Японии на континент могли проходить скрытно и маскироваться под повседневную деятельность. Другое дело, что Японцы явно не ожидали такого быстрого крушения Германии в 45, и не до конца верили в возможность вступления в войну СССР. И то и другое явно спутало им карты что в конечном итоге привело к отказу от попыток воплощения этого плана в жизнь.

  20. sergej:

    К№19
    Я прочёл тебя, скажи как если у японцев ничего не было, то как американцы оценивали свои потери при захвате островов в 1 миллион человек? Значит не всё так было плохо… И к тому же про всех своих флотах им понадобился СССР с его сухопутной армией? Кстати атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки… Значит просчитывали варианты возможности эвакуации японцев островов на континент и затяжка конфликта.

  21. igor:

    то,что вы предполагаете постепенную длительную эвакуацию, меняет все мои раскладки…
    по поводу эвакуации задолго до лета 1945г…. скажу то,что вообще не слышал про такой план.о чем тогда разговор?
    про предполагаемые амерами потери.это все амеровское словоблудие.в реальности предполагаемые ими потери в Окинаве и Иводзиме оказались МЕНЬШЕ ожидаемых.у страха глаза велики.правда,и сроки,отведенные на эти операции командованием,оказались больше….
    миллион человек потерь…бред.это сравнимо с их потерями за всю войну на всех фронтах.если судить здраво,слишком много чести японцам.
    далее.с чисто военной точки зрения вступление союза в войну мало что решало.про остальное писал выше.далее.вступление в войну было оговорено при еще Рузвельте,который,скажем так, заигрывал со Сталиным.т.е. налицо политические,а не военные мотивы.да и самому вождю на руку была война на ДВ.а самим флотским офицерам ЮСН СССР с его армией для добивания японии был вообще не нужен.об этом говорят и Нимиц,и Шерман и историк Моррисон.
    но еще раз:вступление КА в войну было одним из факторов,заставивших капитулировать.с этой точки зрения,это событие наряду с другими уберегло жизни союзников (да и японцев тоже) и предотвратило затяжку конфликта.

  22. sergej:

    Я так думаю, что план может и был но только на бумаге другое дело его осуществление…Тут жизнь расставила всё на свои места…действительно спорить не о чем…

    Кстати хочу заметить при всем уважении к Нимицу,и Шерману и историк Моррисону можно ли им так уж безоговорочно во всём доверять. Новейшая история тесно переплетена с политикой и идеологией. Читать конечно надо, а вот выводы… делать самому, я так стараюсь во всяком случае делать…

  23. sergej:

    Если о потерях…то думаю что ты несколько ошибаешься…миллион мог бы и быть. И вот по чему. Да они воевали но как в Европе при всем конкретно по настоящему в 1940, в 1944 г во Франции уже были не те части да и не те немцы, тех по выбило на советско-германском фронте. Более мение это Арденны…и всё. Как угодно, что угодно но бои и в Африке и в Италии и во Франции не идут ни в какое сравнение с тем ожесточением какое былона Восточном фронте.. Они об этом знали…И тут такая «радостная» перспектива открывается в Японии…Нужна им была красная армия…

  24. igor:

    «…миллион мог бы быть.»это все рассуждения,высосанные из пальца,которые к тому же не подтверждаются предыдущими случаями соотношения оценок и реальности (упоминал выше).
    «не те части,не те немцы…»да,немцы в 1945г-1944г уже были не те.а что,в 1945 г японская армия была в расцвете сил?????да куда там!ни танков,ни нормального снабжения,ни авиации плюс полное отсутствие адекватных противотанковых средств и многое другое.пушечное мясо,не более.
    «нужна им была КА…» каким боком?квантунская армия (кстати порядком повыщипанная за годы войны отправкой частей на другие участки) не имела сообщения с метрополией и помочь никак не могла.или вы всерьез думаете,что амеры (с их положением на море) бы смотрели сквозь пальцы на переброску войск с континента на острова?(кстати на чем-транспортов уже почти нет…) потому не вижу связи.потому мнение моряков о роли ссср звучит правдоподобно и идеология здесь ни при чем.
    «Я так думаю, что план может и был но только на бумаге другое дело его осуществление…» чего тогда мы тут спорили об этом,если плана никакого и не было…

  25. sergej:

    К вопросу о том смотрели бы американцы на переброску войск из Японии на континент если что… Не зря я думаю военное дело называют искусством…
    Тут все зависит от военачальника и его профессионализма…
    А скажи куда немецкая разведка смотрела когда у них из подноса была из Одессы эвакуирована целая группировка… Сумели навести тень на плетень наши… Маскировка и дезинформация не последнее дело на войне и в военном искусстве…Оно входит в навыки полководцев…Умение морочить голову врагу это тоже говорит профессионализме военачальника.

    Теперь о квантунской армии… раздёрганная не раздёрганная 1 миллион под ружьём там был, и опирались они на систему укрепрайонов имели базы и так далее …

    В цифрах личный состав японских войск свыше 1 миллион чел. около 6600 орудий и миномётов, более 1200 танков, 1900 самолётов, 17 УР ( в них только долговременных укреплений было 4500 сооружений)

    Если они были такими слабыми почему переброска советских войск на Дальний Восток и сосредоточение их в ударные группировки производились скрытно. Использование советской армией фактора внезапности при проведении Маньчжурской наступательной операции.
    А ведь силы были собраны не малые.

    Советская группировка 1мил. 747 тыс. чел, более 29 тыс орудий и миномётов, 5250 танков и САУ, свыше 5 тыс самолётов…

    Сам факт сосредоточения таких сил указывает на то что советское командование очень хорошо знало с кем придётся иметь дело. Готовилось основательно. Не были японцы пушечным мясом…

    И кстати вот докладная записка военного министра США Г. Стимсона от2 июля 1945 г. президенту США Гарии Трумену:» Если мы осуществим высадку на один из главных островов и начнём захватывать Японию, японцы, по все вероятности, станут сопротивляться до последней капли крови…В результате мы понесём огромные потери и будем вынуждены оставить Японию…»

    Интересно с чего это вдруг такая супер наварочаная американская военная машина вдруг испугалась почти безоружных и морально надломленных японцев. Значит даже в конце войны Япония имела немало сил и с ними американцам да и СССР приходилось считаться. Говоря о слабости японцев ты Игорь по моему несколько тенденциозен…Ты приуменьшаешь их возможности.

  26. sergej:

    И в продолжении темы если бы СССР не вступил в войну то думаю план отступления с островов на континент мог быть и реализован а это не было выгодно штатам. Поэтому им и было необходимо вступление СССР в войну на Дальнем востоке что бы исключить эту возможность.

  27. igor:

    почему вы считаете мнение Г. Стимсона относительно перспектив вторжения более весомым,чем мнение военных?странно.
    американцы не испугались японцев.а отстреливали их в соотношении 5:1 в живой силе и 7:1 в авиации.потому насчет моей «тенденциозности»-учите морскую войну.там поймете,почему японцы были полным нулем летом 1945г.
    про «эвакуацию»:плана такого не было.следовательно,эта тема снимается автоматом.
    теперь про упомянутую выше эвакуацию Одессы.вы видимо,не совсем представляете себе характер морской войны.потому что это 2 абс. разные ситуации.на ЧМ у немцев боевых кораблей крупнее жалких катерков не было.не густо было и с авиацией (особенно учитывая, как немцы относились к минированию с самолетов-всего 5(!) мин сбросили у Одессы-и это называется минная постановка!!!) у амеров же было все в избытке,плюс 4-летний опыт войны.никто и пикнуть не посмеет-это доказывает февральский рейд на Формозу и изоляция амерами Иводзимы и Окинавы от японской метрополии.

  28. igor:

    кстати,эвакуированные из Одессы позже были благополучно кинуты в Севастополе.что-то в этот раз не сумели навести наши тень на плетень…
    и опять:плана эвакуации у японцев не было.отсюда все попытки увязать его с действиями СССР бессмысленны.

  29. sergej:

    О Стимсоне…он политик и должен внимательно слушать меня тех чьи интересы представляет. Да у американцев было превосходство но дело всё упирается в степень приемлемости потерь, смысл доклада мы хотя и сильны но всё равно те потери которые мы понесём для нас будут большими. То есть желательно так повернуть дело что бы при ведении операции по захвату Японии мы не чего, то есть США. не потеряли особенно в людях. Война идёт к концу и надо думать, что будет после и силы надо поберечь так как они пригодятся в качестве аргумента при дележе послевоенного мира.
    Возьмём результаты боёв за Окинаву. Японцы 102 тысячи убитых и свыше 7,8 тыс пленных, американцы 49,1 из которых 12, 5 тыс убитых. Для нас в свете Курска, Сталинграда и т.д 12,5 — мизер… А для США это огромные потери…Чувствуешь разницу… И то соотношение сил которое ты верно указал для СССР было вполне достаточным для перехода в наступление, а по американским меркам явно этих сил не доставало…Я думаю их вполне устроило бы и то вопрос 1 к 100 в пользу США а не 1 к 10 как было на Окинаве…Но технологически увы по другому не получалось…Техника не достаточно была развита…Вот он и бьёт тревогу…Никакого противоречия…
    Да американцы господствовали на море это факт ты Игорь прав. Но Окинава была репетицией боёв за Японию. Что там сделали японцы они не стали защищать побережье и ушли в глубь острова и там дали бой янки. Вот Стимсон этого и боится…Собственно Япония не крошечный остров пространство большое и вполне понятно, американская пехота столкнётся с японцами не у побережья а в глубине острова где превосходство на море до известной степени будет нивелировано, а возможность применения авиации затруднено из за отсутствия чёткой линии фронта. Бои бы шли везде. Я думаю японцы совмещали бы приёмы классической обороны с партизанскими действиями, а это все приводило бы к увеличению потерь у американцев. А им этого не хотелось…Вот от куда идёт цифра вероятных потерь у США в 1 миллион человек. Если брать результаты Окинавы то у Японцев погибло бы миллионов 10…Но для США 1 миллион много. Это цена захвата Японии. Им не японцев жалко им своих жалко…

  30. sergej:

    И снова о эвакуации…
    Управлять значит предвидеть. Война это к тому же многовариантность развития ситуации и военно ведомство должно предвидеть разные варианты развития ситуации. И под самые вероятные разрабатывать планы. Так что я думаю был у японцев план эвакуации с островов на континент в подконтрольные Корею и китайские территории. Другое дело реализация…

    Кстати когда в 1940 году летом стало ясно что Франция разбита был предложен план отступления оставшихся боеспособных французских войск к южным портам Франции с последующей их эвакуацией в колонии, что бы от туда продолжить войну с Германией.

    А идея создания в Альпах крепости -Альпийского редута, куда планировали отступить фашисты в конце войны.

    Кстати, а эвакуация советского правительства в Куйбышев в 1941 при угрозе захвата Москвы немцами…

    Так, что я в пол не допускаю возможность существования такого плана и у японцев. Другое дело под конец тут ты Игорь прав возможностей было мало, а если бы американцы начали штурм островов и вовсе он отпадал.
    Как и возможность его реализации провалилась с началом советского наступления в Китае.

  31. sergej:

    Теперь об эвакуации Одесского оборонительного района …Во многом и я привёл это не случайно, это был пример блестящей дезинформации…Ты явно путаешь причины со следствием. Указывая на недостаточную численность надводной группировки сил ВМФ Германии в этом районе и не достаточную численность ВВС там же ты упускаешь из виду что их там было мало как раз по тому что немцы и румыны, благодаря в том числе умелой советской дезинформации и представить себе не могли что у них под носом эвакуируют 86 тысячную группировку. Просочись, что то к немцам будь покоен, флот не знаю, а группировку ВВС нарастили бы точно. Именно недостаток сил ВМФ и ВВС Германии в этом районе был следствием умело поставленной дезинформации.

    Кстати немцы по плану «Барбаросса» и не планировали использования крупных сил флота в борьбе с советским ВМФ. Тут ведущая роль отводилась Люфтвафе, а базы советского флота должны были быть захвачены с суши. Так что отсутствие крупных сил в частности на Чёрном море в начале войны вполне объяснимы. Они просто не планировали их использовать…

    Я привёл эвакуацию Одессы как иллюстрацию того что даже при господстве противника в воздухе была возможность эвакуации крупной группировки, с помощью маскировки и дезинформации противника в том числе. Японцы могли сделать тоже самое…Почему ты отказываешь им в этом?

    Кстати ссылка на то что тех кто был эвакуирован из Одессы в
    Севастополь потом бросили не корректна. Эти события относятся к лету 1942. И в этом случаи это не уместно…

  32. sergej:

    Теперь о бессмысленности увязки действий СССР и возможных планов эвакуации японцев с островов на континент в случае угрозы захвата США самой Японии для продолжения войны.

    Вот мне интересно как ты видишь ситуацию если допустим СССР не стал вступать в войну на стороне США.

    Действия США, действия Японии? Твой сценарий развития ситуации в регионе.

  33. igor:

    особо вызывает удивление следующая фраза:»Японцы могли сделать тоже самое.Почему ты отказываешь им в этом? «
    я отвечу:
    -потому что жалкие Кригсмарине (если уж идет сравнение с черным морем) не чета ЮСН.как по качеству адмиралов и координации с другими родами войск,так и по количеству кораблей.
    -и потому что для прекращения всякой вражьей активности в район следования японских транспортов (интересно,каких….-торговый тоннаж уменьшился в пять раз) вводится амеровское корабельное соединение и устанавливается морская блокада.плюс патрульная авиация с бомбами.все.

  34. sergej:

    ВМФ Японии на начало 1945 года личного состава насчитывал 1 265 тыс.
    На вооружении состояло 6 Л; 4 А; 7 К; 22 ЭМ; 44 ПЛ;

    Главные силы базировались в метрополии, но из-за не хватки горючего их боевая деятельность была ограничена.

    За первые семь с половиной месяцев 1945 г. в Японии было построено 22 ПЛ, 6 ЭМ;

    (В боях за Окинаву японцы потеряли 16 кораблей и судов различных классов в том числе 1Л; 1К; и 4 ЭМ)

    К августу 1945 года в составе ВМФ Японии входило 500 кораблей всех основных классов.( В том числе 5Л; 4А; 6 К; и 24 ЭМ;)

    ВВС Японии на начало 1945 года свыше 11 тыс. самолётов…
    За первые семь с половиной месяца 1945 года Япония выпустила 11 066 самолёта
    (В боях за Окинаву было потеряно 7830 самолётов)

    К август 1945 года ВВС Японии насчитывали свыше 10 тыс. самолётов причём в морской авиации числились 2 тыс.

    Хочу напомнить, что во время боёв за Окинаву потери США составили
    По ВМФ 36 кораблей потоплено , 368 кораблей и вспомогательных судов получили повреждения …
    По ВВС потери составили 763 самолёта…

    Предложенный тобой Игорь план вполне мог бы быть реализован японцами, немцами или советскими вооруженными силами, но не американцами.
    Имея колоссальное техническое превосходство, они небыли психологически готовы, да и не хотели, нести большие с их точки зрения потери.
    Напомню, в боях за Окинаву, американцы потеряли 12 тыс. человек убитыми против 100 тыс. у японцев, Для них при всём их превосходство такие потери были не приемлемы.
    Чисто технически это выполнимо ты прав но не для американцев… Тех сил, что были у японцев вполне хватало для прикрытия Корейского пролива и нанесения американцам не приемлемых человеческих потерь с точки зрения американцев.. В своём сценарии ты это не учитываешь . Не пошли бы американцы на эту, для них авантюру, они стремились воевать малой кровью. Косвенно на это указывает кстати и записка военного министра Г. Стимсона представленная Трумену, которую я приводил выше. Ты не посчитываешь стоимость этой операции. Введённое корабельное соединение в Корейский пролив теряло бы свою маневренность и стало легко уязвимо от воздействий японского ВМФ и ВВС действовавших как из Японии так и из Кореи. Что привело бы к большим потерям как в технике так и в людях. Для американцев это было не приемлемо. Не прходит.

  35. sergej:

    Военно- экономический потенциал Кореи и Китая и рамках японской империи к 1945 году.

    Корея

    Из Кореи японцы вывозили рис, лёгкие металлы, ферросплавы. Вывоз железной руды из Кореи возрос с 235 тыс. тон. В 1943 до 610 тыс. тон в 1944 г. что означало увеличение доли Кореи в японском импорте железной руды с 7 до 37 процентов.
    «Корея имеет огромное разнообразие минеральных ресурсов, — писал официоз министерства иностранных дел Японии газета «Ниппон таймс».- Из них вольфрама покрывает 82 процента наших потребностей. В Корее имеются неограниченные залежи железа, угля, графита, вольфрама, плавикового шпата, слюды, свинца, квасцов, никеля, фосфатов, кобальта и марганца»,

    Китай

    Из Манчжурии японцы вывозили железную руду, уголь, продукты сельского хозяйства. Там размещалось 55 процентов мощностей производства синтетического горючего, которым располагала японская империя.
    Из Северного, Центрального, и других районов Китая в Японию доставляли коксующийся уголь, глинозём, железную руду, хлопок, соль.

    В Манчжурии и в Корее были созданы крупные военно – промышленные центры, которые усилили экономический потенциал Японии. Металлургические, авиационные, оружейные, пороховые и другие предприятия в Северо-Восточном Китае были поставлены на службу японской военной машине. Их производственные мощности росли год от года. Так производство стали в слитках увеличилось с 573 тыс. тон в 1941 г. до 1,3 млн. тон в 1944 г. ; выплавка чугуна за то же время – с 1,4 млн. тон до 2,5 млн. тон, добыча угля повысилась с 16 млн. тон в 1938 г. до 25 627 тыс .тон в 1944 г.
    Японцы располагали в Манчжурии и Корее крупными источниками электроэнергии. В 1944 производственные мощности электростанций составляли свыше 10 млн. киловатт, то есть столько же сколько в японской метрополии.
    Напомню ещё раз что в Манчжурии и Корее находилось 60 процентов производственных мощностей промышленности синтетического горючего Японии.

    Широким фронтом в Северо-Восточном Китае шли военные приготовления. Расширялась сеть железных и шоссейных дорого, аэродромов, строились военные склады, базы казармы. Если в 1931 году протяжённость железных дорог в Маньчжурии составляла лишь 6140 километров, а автомобильных дорог почти не было, то к 1945 г. уже было построено около 13 700 км железных и 22 тыс. километров автомобильных дорог. Количество авиационных баз, аэродромов, посадочных площадок возросло с 5 в 1931 г. до 416 в 1945 г. До оккупации Северо – Восточного Китая насчитывалось всего 7 военных складов, в 1945 г. их стало 870. В связи с постоянным ростом оккупационных войск увеличилось и число казарм. В 1931 их имелось на 7,5 дивизии ( на 100 тыс чел.) . В 1945 вместимость казарм была доведена до 55 дивизий, а при уплотнении она могола быть увеличена ещё на 17 дивизий, что позволяло разместить армию в 1 500 тыс чел.
    Подобная картина наблюдалась и в Северной Корее, где одновременно с ростом численности войск, сети дорог, аэродромов, казарменного фонда создавалась всё больше военно – морских баз. В 1931 г. Юкки, Расин (Начжин), Сейсин (Чхончжин), были рыболовецкими гаванями местного значения.. К 1945 г. они превратились в морские порты и базы флота, где могли выгружаться войска и боевая техника.

    Таким образом на основании данных приведённых в сообщениях №35 и №36 можно сделать вывод что сценарий эвакуации японской армии, населения и промышленных предприятий Японии на территорию Кореи и Китая для продолжения войны в случае опасности захвата островов американцами, вполне допустим. У Японии всё для этого было.

  36. ganem:

    Адмирал Ониси оставил прощальное письмо:
    Я желаю выразить свою глубочайшую признательность душам смелых воинов, совершивших специальные атаки. Они отважно сражались и умирали с верой в нашу конечную победу. Смертью я желаю загладить свою долю вины за то, что мы не сумели добиться победы. Я извиняюсь перед душами погибших летчиков и их осиротевшими семьями… Помните и гордитесь тем, что вы японцы. Вы являетесь сокровищем нации. Со всем пылом духа камикадзе боритесь за процветание Японии и за мир во всем мире.

  37. ganem:

    Народ успокойтесь , ато действительно слюной изойдёте .

    Не было не какого плана по эвакуации на материк .
    Судя по приготовлениям намечалась затяжная Партизанска война с выродившимися американскими частями.

    Откуда 1000000 .
    А вот от сюда.
    http://smi.marketgid.com/news/1209
    А ведь Онода не единственный.
    Опыт Иводзимы также показал что даже если буквально изрыты не очень большой островок снарядами это всё равно не особо сильно снижает бое способность японских войск.

  38. igor:

    про миллион это я и без ссылки знаю.это оценки оналитегов Стимсона.армейцы и флотские например посчитали по-другому.разница в оценках профессиональных военных и «оналитегов» в разы.при том,что разница в оценках между самими военными невелика.вывод-оценки Стимсона-туфта для политических игр и газетных заголовков.если не ошибаюсь,Стимсон был сторонником применения ЯО.в его интересах было напугать всех огромными потерями при высадке,чтобы президент дал добро на применение ЯО.вот откуда байки про миллион растут.

  39. igor:

    2Сергей Середа:
    повторю,по маньчжурии не спец,но в итоге по вашим данным получаем:рис, лёгкие металлы, ферросплавы,железная руда, уголь.нефти нет.не так уж много,нет целого ряда стратегических материалов,без которых ведение войны невозможно.
    вы так уверенно заявляете о приемлемости/неприемлемости потерь для амеров….мосье служил в их армии?или общался с высшими офицерами?или может судит о вопросе по современным СМИ, книгам горе-авторов и киношкам?подготовка операции Олимпик говорит о том,что амеры были ГОТОВЫ добить японию.о чем спор???
    но что больше всего «режет» глаз-вы написали:»К августу 1945 года в составе ВМФ Японии входило 500 кораблей всех основных классов.( В том числе 5Л; 4А; 6 К; и 24 ЭМ;)»
    какой японский ВМФ в августе 1945г?????вы соображаете,щито говорите????если нет,то по пунктам.линкоры:
    Ямато (ну куда ж без него!)-потоплен апрель 1945
    Мусаси-потоплен октябрь 1944
    Нагато-в небоеспособном состоянии после налета 28 июля
    Муцу-взорвался в 1943
    Ямасиро-потоплен октябрь 1944
    Хиуга-потоплен после налета 24 июля
    Фусо-потоплен октябрь 1944
    Исэ-потоплен после налета 28 июля
    Конго-потоплен ноябрь 1944
    Харуна-потоплен после налета 28 июля
    Хиэй-потоплен ноябрь 1942
    Кирисима-потоплен ноябрь 1942
    итого на 1 августа 1945 не имеем НИ ОДНОГО линкора.
    по авианосцам не буду утомлять цифрами,скажу только,что к тому времени японского авианосного флота просто не существовало.НИ ОДНОГО крупного авианосца,плюс мертвые авиагруппы.так чем будут японцы мешать амеровскому флоту,введенному в проливы?
    приведу еще один факт.в июле-августе начались обстрелы побережья амеровскими линкорами (помимо систематических налетов палубной авиации и стратегов).с тактической точки зрения это говорит о том,что флот и авиация обороняющегося государства перестали существовать как организованная сила.они не могут предотвратить не только налеты с авианосцев,находящихся в сотнях миль от берега,но даже помешать кораблям противника появляться в пределах прямой видимости береговой линии.это коллапс.
    вы говорите авиация,11000 самолетов….так где же они были,когда с июля амеры безнаказанно обстреливали побережье,безнаказанно совершали бомбовые рейды палубной авиации вглубь страны,уничтожали базы флота и т.д.пшик это все.также и в случае с гипотетической морской блокадой японская авиация и пикнуть не посмеет.
    повторю сакральный вопрос:чем и как будут японцы мешать амеровскому флоту,введенному в проливы?

  40. ivan:

    >за мир во всем мире.

    О как запел агрессор :)

  41. andrej:

    Итога тут один: прежде чем с кем-то воевать, джапы сто раз подумают. Да и внукам завещали на много поколений с Америкой не шутить.

  42. ganem:

    Война и политика вещь не предсказуемая , не факт что не будит конфликта Японии и США .
    Уже полным ходом идёт процесс упрознения статьи конституции запрещяющей Японнии иметь армию.
    Ки ми га ё — гимн японской империи начинают играть на офециальных мероприятиях.

    А презрение к сраным пендосам ( бака гаидзин) как их неофицеально называют не куда не девается.

  43. roman:

    Скажи еще,что они японцы разобьют американцев и захватят всю Северную Америку :) )))))))
    Противопоставив самой мощной военной машине свой дух самураев))))))

  44. andrej:

    А в чем проявлялся дух самураев во время Второй Мировой? В том, что они головы рубили пленным китайцам на скорость или в том, что из под тишка напали на Перл-Харбор?
    Да и если подумать, то это Америка из Японии после войны конфетку сделала.

  45. ivan:

    №45 Нихрена подобного просто упразднила ВС и ничего более.=)

  46. ivan:

    Янки их из средневековья вытащили и навязали нормальную политическую систему. И еще кредиты давали.

  47. viktor:

    Надо сказать, что японцы тоже разрабатывали атомную бомбу. Появись она у них раньше, где гарантии, что они её на кого-нибудь не скинули бы…
    ) Что же касается прозвучавшего в начале обсуждения замечания, что Советская Армия (с января 1943 г. уже не КА) не имела возможности начать боевые действия на главных островах Японии, то это вряд ли. Курилы под свой контроль наши взяли, Иосиф Виссарионович уже о автономии для айнов на острове Хоккайдо помышлял… Недаром же советская историография рассматривала атомные бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки, как своего рода предупреждение Дяди Сэма Дядюшке Джо (в другой совершенно терминологии, разумеется).

  48. igor:

    не вряд ли.СА не имела никакой возможности вести боевые действия на островах метрополии.десантная операция потребовала бы тысяч кораблей и судов,коих на дальнем востоке и десятой доли не было.плюс отсутствие опыта таких масштабных и сложных операций.так что не надо считать КА всемогущей.я уже не говорю про противодействие японского флота (летом 1945г уже отсутствовал-благодаря амерам),который просто вышвырнул бы с морей советские корабли на Дальнем Востоке.
    ЗЫ.сравнивать курилы (которые захвачены через Сахалин) и хонсю-кюсю (в этом случае советское вторжение,будь оно в реале,велось бы с материка) по сложности «захвата» даже не смешно.

  49. ganem:

    Народ если кому интересно может заглянуть сюда почитать о морально этическом взгляде на трагедию Хиросимы и Нагасаки.
    http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage..

    Возможно такой аспект покажется вам интересным. Потому что тот холевар, который я пока что здесь наблюдаю, больше похож на спор школьников о том кто сильнее слон или кит .
    И видимо об условлен переизбытка тестостерона в крови.

  50. igor:

    извините,но ссылка сия не стала откровением…
    ЗЫ.про школьников.правильно писать «холИвар»,через И,а не через букву Е.и лучше спорить про кита-слона (чего здесь на самом деле (с) нет),чем писать подобное: «Более бесславной победы в истории человечества еще не было…»-в вашем посте #1.

  51. ganem:

    Ну давайте спорить .

    Я считаю что слон круче , у него ведь такой хобот ^_________^

    Предлагаю также поспорить кто круче Вандам , терминатор или ниндзя.

    Хочу загрузить одно видео , около психоделического плана чтоб проиллюстрировать своё мнение.

  52. sergej:

    В своём ответе №36 я привёл данные о 17 видах полезных ископаемых вывозимых Японией из Кореи и Китая
    Вот они: железо, уголь, графит, вольфрам, плавиковый шпат, слюда, свинец, квасцы, никель, фосфаты, кобальт, марганец коксующийся уголь, глинозём, железную руду, хлопок, соль.

    В своём ответе № 40 вы Игорь заметить только 5. Хотя их 17 и они служат основой огромного перечня промышленной продукции. Ниже я привожу данные об использовании этих материалов в промышленности. Так как вы Игорь заявили что в списке указанном мною, нет ряда стратегических материалов я был бы очень вам признателен если бы вы указали подробно каких именно материалов не хватало Японии и их нельзя было бы заменить суррогатами или синтетическими аналогами .

  53. sergej:

    1)Железная руда
    по производству огнеупоров, продуктов коксохимической промышленности, чугуна, стали, проката, ферросплавов, труб стальных и чугунных и изделий дальнейшего передела (рельсовых скреплений, белой жести, оцинкованного железа), металлических порошков черных металлов.

    2) Уголь
    Используется в коксохимическом производстве, как энергетическое топливо, а также для полукоксования, газификации, получения жидкого топлива, смазочных масел, пластмасс …

    3)Графит
    Используется в производстве плавильных тиглей, в литейном деле, при изготовлении электродов, щелочных аккумуляторов.
    4)Вольфрам
    До 50% W используют в производстве легированных сталей. Вольфрам — основа нитей ламп накаливания, катодов в электровакуумных приборах, обмоток высокотемпературных печей.
    5)Плавикового шпата,
    Применяют в качестве флюсов в металлургии, сырье для получения плавиковой кислоты и ее солей. Монокристаллы (в основном синтетические) используются в оптике.
    6)Слюда
    высокочастотный изоляционный материал, в качестве термостойкой изоляции установочных и вакуумно-плотных деталей и элементов корпусов полупроводниковых приборов, в различной радиоэлектронной аппаратуре.
    7)Свинец
    До 45% свинца идет на изготовление пластин кислотных аккумуляторов. 20% — на изготовление проводов, кабелей и покрытий к ним. Экраны из свинца служат для защиты от радиоактивного и рентгеновского излучения. Сплавы свинца с Sb , Sn и Cu используют для изготовления типографских шрифтов, из сплавов свинца с Sb и As изготавливают сердечники пуль, шрапнель, дробь. 5-20% свинца идет на изготовление тетраэтилсвинца (ТЭС) Pb(C2H5)4, который добавляют к бензину для повышения октанового числа. Свинец используется в производстве пигментов, для строительства сейсмостойких фундаментов.
    8)Квасцы
    Применяют для протравливания тканей, выделки кожи, в фотографии, медицине.

    9)Никель
    Основная доля выплавляемого никеля расходуется на приготовление различных сплавов. Так, добавление никеля в стали позволяет повысить химическую стойкость сплава, и все нержавеющие стали обязательно содержат никель. Кроме того, сплавы никеля характеризуются высокой вязкостью и используются при изготовлении прочной брони. Сплав железа и никеля, содержащий 36-38% никеля, обладает удивительно низким коэффициентом термического расширения (это — так называемый сплав инвар), и его применяют при изготовлении ответственных деталей различных приборов.
    При изготовлении сердечников электромагнитов широкое применение находят сплавы под общим названием пермаллои. Эти сплавы, кроме железа, содержат от 40 до 80 % никеля. Общеизвестны применяемые в различных нагревателях нихромовые спирали, которые состоят из хрома (10-30 %) и никеля. Из никелевых сплавов чеканятся монеты. Общее число различных сплавов никеля, находящих практическое применение, достигает нескольких тысяч.
    Высокая коррозионная стойкость никелевых покрытий позволяет использовать тонкие никелевые слои для защиты различных металлов от коррозии путем их никелирования. Одновременно никелирование придает изделиям красивый внешний вид. В этом случае для проведения электролиза используют водный раствор двойного сульфата аммония и никеля (NH4)2Ni(SO4)2.
    Никель широко используют при изготовлении различной химической аппаратуры, в кораблестроении, в электротехнике, при изготовлении щелочных аккумуляторов, для многих других целей.
    Специально приготовленный дисперсный никель (так называемый никель Ренея) находит широкое применение как катализатор самых разных химических реакций. Оксиды никеля используют при производстве ферритных материалов и как пигмент для стекла, глазурей и керамики; оксиды и некоторые соли служат катализаторами различных процессов.
    10)Фосфаты
    . Соли входят в состав фосфорных удобрений, минеральных подкормок, моющих средств и др. Эфиры — экстрагенты, гидравлические и смазочные жидкости, пластификаторы, антипирены и др.

  54. sergej:

    11)Кобальт
    Основная доля получаемого кобальта расходуется на приготовление различных сплавов. Так, добавление кобальта позволяет повысить жаропрочность стали, обеспечивает улучшение ее механических и иных свойств. Кобальт — компонент некоторых твердых сплавов, из которых изготовляют быстрорежущий инструмент (сверла, разцы). Особенно важны магнитные кобальтовые сплавы (в том числе так называемые магнитомягкие и магнитотвердые). Магнитные сплавы на основе кобальта используют при изготовлении сердечников электромоторов, их применяют в трансформаторах и в других электротехнических устройствах. Для изготовления головок магнитной записи применяют кобальтовые магнитомягкие сплавы. Кобальтовые магнитотвердые сплавы типа SmCo5, PrCo5, характеризующиеся большой магнитной энергией, используют в современном приборостроении.
    Для изготовления постоянных магнитов находят применение сплавы, содержащие 52% кобальта и 5-14% ванадия или хрома (так называемые викаллои). Кобальт и некоторые его соединения служат катализаторами. Соединения кобальта, введенные в стекла при их варке, обеспечивают красивый синий (кобальтовый) цвет стеклянных изделий. Соединения кобальта используют как пигменты многих красителей.
    12)Марганец
    Более 90% производимого марганца идет в черную металлургию. Марганец используют как добавку к сталям для их раскисления, десульфурации (при этом происходит удаление из стали нежелательных примесей — кислорода, серы), а также для легирования сталей, т. е. улучшения их механических и коррозионных свойств. Марганец применяется также в медных, алюминиевых и магниевых сплавах. Покрытия из марганца на металлических поверхностях обеспечивают их антикоррозионную защиту. Для нанесения тонких покрытий из марганца используют легко летучий и термически нестабильный биядерный декакарбонил Mn2(CO)10. Соединения марганца (карбонат, оксиды и другие) используют при производстве ферритных материалов, они служат катализаторами многих химических реакций, входят в состав микроудобрений.
    13)Коксующийся уголь
    , каменные угли, из которых специальной обработкой можно получить кокс. Характеризуются способностью при термическом воздействии переходить в пластическое состояние и спекаться.
    КОКС (нем. Koks, от англ. coke), твердый остаток, получаемый при коксовании природных топлив (главным образом каменного угля), а также некоторых нефтепродуктов, напр. гудрона. Содержит 91-99,5% углерода. Каменноугольный кокс — топливо и восстановитель железной руды в производстве чугуна, нефтяной кокс — материал для изготовления электродов и коррозионноустойчивой аппаратуры, восстановитель при получении ферросплавов и др.
    14)Глинозёмы
    Сырье в производстве алюминия, катализатор, адсорбент, огнеупорный и абразивный материал.
    15)Хлопок
    Из хлопка вырабатывают ткани, трикотаж, нити, вату и др. Пух и подпушек хлопка применяют в химической промышленности как сырье для изготовления искусственного волокна и нитей, пленки, лаков и взрывчатые вещества, порох.
    16) Железо
    Его используют при изготовлении сердечников электромагнитов, как катализатор химических процессов, для некоторых других целей. Но сплавы железа — чугун и сталь — составляют основу современной техники. Находят широкое применение и многие соединения железа. Так, сульфат железа (III) используют при водоподготовке, оксиды и цианид железа служат пигментами при изготовлении красителей и так далее.
    17) Соль
    Применяется как удобрение; сырье для получения магния, хлора и калия.

  55. sergej:

    Два слова о нефти Игорь, которой по вашим слова у Японии не было. Действительно к 1945 году ввоз нефти в Японию прекратился, однако в самой Японии добывалось 137 тыс. тон, но при необходимости 7,5 -8 миль тон. Этого было явно не достаточно. Однако в своём ответе №36 я указал –« Напомню ещё раз что в Манчжурии и Корее находилось 60 процентов производственных мощностей промышленности синтетического горючего Японии.» В этой связи меня удивляет ваше незнание того, что синтетическое горючие получают из каменного угля. Хотя в своём ответе №16 вы не отрицаете его наличия а Манчжурии , вот эта выдержка –«Маньчжурии что получали…кроме угля ничего в голову не приходит,хотя тут не спец.в»
    Замечу технология производства горючего из угля удовольствие не дешевое, но в условиях военного времени при отсутствии нефти в полене годиться. Особенно когда есть под рукой масса залежей угля и плюс ко всему огромная масса дармовой рабочей силы в виде китайских и корейских рабочих, военнопленных, низведённых до положения рабов. Кстати Фашистская Германия, союзница Японии, после потери Румынской нефти, в основном то и выезжала в последний год полтора, войны на синтетическом топливе. Кстати американцы старались интенсивно бомбить в том числе заводы по производству синтетического горючего в Германии понимая стратегическое значение этих предприятий для Германии испытывавшей нефтяной голод..
    Так что горючие для ведения оборонительной войны у Японии было. Не смотря на отсутствие нефти.

  56. sergej:

    Ввиду серьёзного дефицита времени в данный момент я к сожалению не могу быстро дать ответ на ваш № 39 и 40. Но я постараюсь ответить на все поднятые вами там вопросы.

  57. igor:

    да,да вы только мне про нефть не рассказывайте.я не буду влезать в спор по сему вопросу,потому что не имею интереса к этому,зато имею неоспоримый факт катастрофического недостатка сего продукта в японии:на последний поход Ямато наскребли нефти только едва до Окинавы.это неоспоримое доказательство того,что пациент мертв.добавлю коллапс с авиабензином.разница между вашей позицией и моей в том,что вы орудуете измышлизмами,а я фактами-немногие уцелевшие корабли стояли в базах без топлива,а самолеты также без топлива на земле.доказательства приводил выше.безнаказанные обстрелы,бомбежки и т.д.—опровергнуть это вы не можете.по поводу того что я «увидел» только пять видов сырья.точно и ясно указано именно пять видов.остальное — газетные «ДАННЫЕ»,которые,извините,не есть истина в инстанции.я тоже могу передовицы Правды привести в кач-ве доказательства победоносной финской кампании…
    и не надо мне отвечать на все вопросы,ответьте на главный: «чем и как будут японцы мешать амеровскому флоту,введенному в проливы?» с учетом данных о составе японского флота,приведенных в посте 40.буду рад ответу.

  58. sergej:

    Кстати а где список не достающих стратегических ресурсов, я очень его хочу получить…

    Между прочим причём здесь финская кампания. Если приводишь пример то надо в масть, а тут как говориться лепишь горбатого к стенке.)))

    Если данные не истина то что истинна? Как можно о чём то судить не зная исходных источников, это во первых , а во вторых любое издание для историка не зависимо какой идеологии, интересы какой партии выражает несет в себе массу информации которая служит исходным материалом для новых построений не зависимо от выводов сделанных предыдущим автором, такой метод просмотра компилятивных источников экономит массу времени исследователю и поставляет высококачественный материал прошедший горнило исторической критики. Серьёзный исследователь не будет приналегать никакими источниками в которых можно добыть интересующие его факты, которые он в свою очередь уложит уже в свою схему развития событий и даст свою им интерпретацию. Черпай информацию откуда хочешь но выводы и интерпретацию событий делай сам.

    Кстати хочу отметить Игорь что у нас обозначились границы временных рамок исторического периода темы по которой мы дискутируем.

    Думаю, что будет правильным если мы будем стараться не выходить из временных рамок от Окинавы до капитуляции, при этом думаю в ходе дискуссии будет уместным давать экстраполяции из других исторических периодов где могли происходить события антологичные обсуждаемым и таким способом улучшать наше понимание обсуждаемой темы.

    Думаю что так же будет уместно обсуждать только круг тем обозначенный вами в ответе №39-40 кстати в своём ответе № 60 вы косвенно это подтвердили. Новые темы в рамках этой предлагаю предварительно оговаривать.

    С ответом по стараюсь не задерживать…хотя повторю у меня временный дефицит времени…

  59. sergej:

    P.S Кстати если я по вашему Игорь руководствуюсь измышлениями то желательно указывать точно мою цитату или факт и в пандан приводить свои данные кстати с указанием ваших источников.

  60. igor:

    «я сам себе источник»(с) по потопленным крупным кораблям и общему ходу войны на ТВД,скажем, данные я знаю наизусть,даты иногда «подсматриваю»-в соотв. монографии,да это и не проблема в общем-есть гугль.по историю войны на ТВД…уж лет 10 как в теме еще до интернетов…из бумажных книг.
    про недостающие ресуры-начнем с нефти.этого уже более чем достаточно.(факты,являющиеся следствием нефтяного голода,привел выше).если вам дальше непонятно,то могу разьяснить и по остальным.то,что вы мне привели по сырью,мало что значит,на правда ли?для оценки важности и достаточности этих источников сырья надо хотя бы иметь представление о,скажем месячной потребности индустрии и обьеме добываемого сырья.а то окажется что все это в итоге 10 проц потребность от необходимого минимума…мертвому припарки короче.но,честно,мне вопрос не принципиален.
    у меня сложилось впечатление,что вы в войне на тихом океане не очень разбираетесь.потому что я вам тут обьясняю прописные истины (о состоянии на конец войны и соотношении сил,например),которые у исследователей вопросов даже и не вызывают.

  61. igor:

    а про «измышления» эт я имел в виду то,что вы тут мне копируете тексты про развитие манчжоу-го,увеличение выработки энергии как доказательство агрессивности самураев,значение и свойства (к счастью, не химические пока еще…) полезных ископаемых,построенные на песке предположения о великой значимости для метрополии заводов по синтетике и т.д.,но не придаете значения элементарному факту,что боевые единицы флота и авиации японии бездействовали по причине топливного голода.одно это уже перечеркивает все ваши допущения.чего спорить-то?
    кстати,гугль-педивикия мне выдали 1 млн т в год выработки синтетики в 1945г по миру.4 страны.для японии (максимум) 250тыс тонн.по маньчжурии (60 проц) выходит 150 тыс. т.там же указано «Они выпускали в основном синтетические моторные топлива и смазочные масла»но фиг с ним…пусть будет нефть.но это выходит жалкие 12500т в месяц.я вам так скажу,ОДИН выход в море соединения флота из 2ЛК,4АВ,8КР и 20ЭМ требует ок.50000т нефти.
    для справки:ввоз нефти в японию в январе 1944г составлял ок.150000т.в мае он снизился до 90000 т в месяц,и это уже начало сказываться на ведении боевых действий японцами.

  62. sergej:

    К слову о не понимании мной потребности промышленности в сырьё. В частности нефти. Тут разговор двух глухих. Я в ответе № 57 указа что Японии было необходимо 7.5-8 миль тон нефти, при добыче 137 тыс тон.

    Однако я указывал неоднократно что в Японии производилось синтетическое горючие, получаемое из угля.
    А в Корее и Китае было сосредоточено 60 % заводов по выпуску этого топлива.

    Анализируя твои ответы я постоянно фиксирую твой уход от этой темы и игнорирования этой составляющей оборонного комплекса Японии.

    Почему?

    Кстати ведя дискуссию я хочу видеть точные цифры и и ссылки на источники, а пока только голословные утверждения.
    Знаешь спеца по теме показываю его конкретные знания и умения ими пользоваться.
    А вот заявления такого типа ответ № 63:
    «»я сам себе источник»(с) по потопленным крупным кораблям и общему ходу войны на ТВД,скажем, данные я знаю наизусть,даты иногда «подсматриваю»-в соотв. монографии,да это и не проблема в общем-есть гугль.по историю войны на ТВД…уж лет 10 как в теме еще до интернетов…из бумажных книг.

    Тебя явно мельчат…

    Откуда тебе известно, что знаю я и чем располагаю. Я бы хотел, что бы мы говорили по делу, а не обсуждали у кого источниковедческая база круче, это бесперспективно и кстати не научно…

    Если тебе это интересно то не уместнее создать тему источниковедение и библиография по теме Вторая Мировая война на Дальнем Востоке. Где и собирать данные и обмениваться ссылками по этой теме. Обсуждать выход новых монографий, вспоминать старые.

  63. sergej:

    Сообщение №64 не видел писал своё…

    Хочу заметить ты прав указывая на расход топлива но тут есть одно расчётные 50000 тон нефти это на какое расстояние? И при какой скорости хода? Есть экономичный режим, а есть полны ход те кто это рассчитывали исходили из каких параметров?

    А вот интересно в случае введения эскадры США в Корейский пролив для блокады, по твоей версии, сколько горючего понадобилось бы японцам для обеспечения деятельности ЭМ, ПЛ, ТК, МЗ. Расход топлива при действиях в прибрежной зоне Японии?

  64. igor:

    а я могу еще раз повторить «я сам себе источник» (в азбучных истинах,коими являются даты потопления кораблей и важнейшие сражения на ТВД,а также их итоги и плоды побед).-мне неизвестно,чем вы располагаете и что вы знаете,но если эти ваши данные верные,то они совпадут с моими несомненно (если дело идет о фактах и датах хода войны на данном ТВД).ибо наука не располагает ЕЩЕ одной ,альтернативной официальной или оспариваемой датой рейда Хэлси на Формозу в 1944г,скажем.она единственно известная,и спорить тут не о чем.
    далее.50000 т это значит полные танки.соединение при выходе имеет как правило полные танки.навскидку,этого количества хватит примерно на неделю операции без боевого соприкосновения и полных ходов.»война» же может потребовать сиську танкера уже на третьи сутки.
    «А вот интересно в случае введения эскадры США в Корейский пролив для блокады, по твоей версии, сколько горючего понадобилось бы японцам для обеспечения деятельности ЭМ, ПЛ, ТК, МЗ»
    блин,я не флотский снабженец все же)))))да не имеет значения,сколько горючего понадобилось бы японцам.обсуждать это БЕССМЫСЛЕННО.ТЯЖЕЛЫХ кораблей у них уже не было,а значит все их попытки (будь у них сколько угодно легких кораблей-а в реале и их не было,и нефти для них не было) бороться с «введенной» эскадрой амеров -это борьба червя с орлом!

  65. ganem:

    Народ вы не забыли что тема про бомбордировку Хиросимы ? Сделать вам специальную тему про возможность и целесообразность эвакуации японских войск на материк ?

  66. igor:

    видите,куда тема про бомбардировки заехала!!!обсуждение-это свободный процесс,и иногда его трудно загнать в некие рамки.просто по теме собственно атомной бомбардировки,как правило,есть классический срач:одни говорят что амеры,расплавив полХиросимы, козлы,а другие это отрицают.не хочется по надцатому кругу опять это проходить.

  67. ganem:

    Ладно, товарищи , обсуждайте что хотите .
    Если вам это довольствие доставляет , ладно . Просто если начнёте ближе к теме говорить , кликните меня.

    А я пошёл на аниме дро…..
    Ой, в смысле приобщаться к великой японской культуре . ^_________^

  68. sergej:

    Генем ты на все 100% прав… Лично я собирался высказаться и по этому вопросу кстати мы с Игорем затрагиваем и эту тему бомбардировка…погоди не много…;)

    Времени маловато дорогие оппоненты…но я всё помню и держу на контроле…)))

  69. aleksand:

    Целиком сие действие считаю оправданным!

  70. dima:

    американцы поступили жестко, можно было обойтись без этого

  71. andrij:

    не было это оправданным , полностью поддерживаю Игоря в том что к лету 45го года в Японии был полный коллапс ,ни одного боеспособного корабля крупнее эсминца , полное отсутствие боевых лётчиков (на лето 45го лётчиков имперской авиации с налётом более 600-1000 часов можно было по пальцам пересчитать) , отсутствие транспортного флота , разгром же СССР Квантунской армии приследовал исключительно свои цели (да политические , но никакого заигрывания с «янки» скорее наоборот), нам нужен был плацдарм , и мы его получили тем что разбили Квантунцев и помогли Мао (коммунисты, а значит друзья , тогда ещё не думали что Мао имеет своё мнение по многим вопросам), нам нужен был Китай,и нам нельзя было пускать туда американцев (Чан Кай Ши имел от них активную поддержку), кстати ни бомбардировки (атомные) ни разгром на материке,помоему не сыграли такой уж «ускоряющей» роли в капитуляции,скорее всего действительно все факторы вместе, и самым важным было полное преимущество Англоамериканского военноморского ведомства,японцам реально было нечего противопоставить , вооружение женщин и подростков …. так буквально за считанные месяцы до этого весь мир увидел как воюет «фольксштурм» , ничего выдающегося , ужасные потери и полная неспособность к боевым действиям ….просто иногда наступает момент когда никакой «боевой дух» помочь не может , вот и у японцев такой момент наступил,поэтому они и капитулировали …. сами же по себе бомбардировки были полнейшим варварством,но в этом смысле американцев никогда душевные терзания не задевали,они спокойно бомбили Германию (сначала фугасами, а во второй волнетермитками и фосфором), ст6толь же спокойно теми же методами превратили в руины кучу японских городов, так что ничего для себя нового они не сделали ….

  72. igor:

    ох,по поводу бомбежек германии и отсутствия душевных терзаний американцев,боюсь,можно столько в дальнейшем в этой ветке нафлудить…спор может занять страниц этак двадцать….оно надо?от темы совсем отдалимся….

  73. igor:

    а вообще,конец дискуссии прекрасно бы завершала сказанная выше фраза:»американцы поступили жестко, можно было обойтись без этого».я бы еще добавил:принятое решение,вероятно,было наиболее правильным.и не нам теперь судить тех,кто был ответственен за него.ИМХО,у них было моральное право на это-ящик пандоры не они открывали.

  74. andrij:

    Игорь я считаю что американцы так или иначе поступили бы точно так же,не было бы японцев,сбросили бы бомбы где нибудь во Въетнаме или Индокитае,тогда принято было оружие не на полигонах а в боевой обстановке испытывать , они уже тогда никого не боялись , ВМВ сделала из США супердержаву,и бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была подписью под этим вердиктом , подтверждением своей безнаказанности ,я не американофоб,просто данную акцию считаю полнейшим варварством и актом вандализма ….

  75. ganem:

    :»американцы поступили жестко, можно было обойтись без этого».

    бы добавил что американцы поступили трусливо.
    Есть в Бушидо такая фраза » ударить того кто слабее тебя- трусость, по тому что будь он той же силы что и ты, он не когда не позволил бы избить себя .»
    Те же американцы думаю не когда бы не использовали бомбу против СССР или Китая потому что знали чем это им гразит. Не смотря даже на их статус суппердержавы.

  76. andrej:

    Вот уж не думаю, что флот и армия США боялись джапов на островах. Просто добили издыхающий организм.

  77. igor:

    2Ганем Sattori Хаддур:про трусость амеров,про ценность кодекса бушидо для войны,извините,глупость абсолютная.по вашему,амеры должны были прекрасным японцам дать фору…подкинуть тысчонку-другую самолетов,подождать с высадкой месяцок-другой…чтоб было честнее-по-рыцарски.
    так можно дойти и до того,что ссср не должен был добивать германию-она ж слабей союза.но ссср в трусости вы почему-то не обвиняете.
    далее:а нах амерам вообще бомбить союз???(предложение макартура не в счет-он судил сугубо со своей военно-прагматичной колокольни)

  78. ganem:

    Игорь Литвиненко
    Не утрируйте мы ведь сейчас говорим о бомбардировке ядерными бомбами .
    По сути о акте массового убийства мирных жителей .

    а нах амерам вообще бомбить союз???(
    Поещу в нэте дамм ссылку , на одни очень интересные материалы.

  79. igor:

    ок,только не надо сказок про план даллеса там и прочие дропшоты.
    вы тут такие все щепетильные,сердобольные и заботящиеся о бедных японцах,попавших под массированное уничтожение…..это конечно хорошо-жизнь человека бесценна.
    но есть мысли,что в случае полномасштабной высадки союзников на острова метрополии японцев разных видов-и военных,и невоенных,и военизированных формирований-погибло бы в разы больше.потому в этом смысле атомные удары можно рассматривать как неизбежное зло-оно меньшее,чем то,которое было его альтернативой.конечно,когда речь идет о человеческих жизнях и приходится выбирать из двух зол меньшее,это звучит цинично….но sad but true.

  80. denis:

    Не, ну тут и спора нету — люди в ситуации могут что-то изменить, или во всяком случае имеют шанс думать, что имеют выбор и от их поступков что-то зависит. Они умирают в бою, но они в этот момент живут умирая. Даже если это мирные жертвы обращенного на них оружия — их смерть личная и зависит от поступков и обстоятельств.

    А вот так скопом решить за целый город, взять на себя роль Бога? И даже не предупредить об этом?))
    Отвратительна сама манера спорить и оправдывать такие вещи. Откуда у наших доморощенных стратегов такая устойчивая страсть оправдывать военные преступления?
    Этот заеб исключительно местный. В зарубежном инете вообще нет такого количества садомазохистских тупиковых заебов, а вот этот упор оправдывать злодейства чисто местный. Когда идиотизм в прицеле полнейший, то больные порой начинают, перемазавшись в своих соплях, еще и добавлять по кругу: спорить какой исторический урод был «хорошим» уродом, а какой уродом «плохим».
    Наверно им самим нравится роль Бога.
    Ну так и остается предложить такому защитнику бомбометаний аналогичную ситуацию — не нравится свобода воли? Хотите, чтобы решение вашей жизни и смерти принимали без вашего участия?

  81. roman:

    «Хотите, чтобы решение вашей жизни и смерти принимали без вашего участия?» — на войне итак эти решения принимаются без нашего участия.Тот,кто их принимает,никогда самолично не касается последствий своих решений.

  82. igor:

    да,я тоже не понял этот пассаж…
    наверное,война представляется в виде некоего рыцарского поединка.или как в кино про героев-одиночек.по крайней мере я дениса понял в этом смысле.могу ошибаться.

  83. denis:

    Если в инете подвизался дурак, вроде Игоря Литвиненко, то проще его закрыть, чем наблюдать дальнейшие его страдания.

  84. ganem:

    ок,только не надо сказок про план даллеса там и прочие дропшоты.

    Речь не о плане Даллеса , а о планах которые вынашивали амереканцы после войны , план «Тоталити заключающиеся в бомбардировке СССР .

    2 ноября 1945 года Комитет начальников штабов США рассмотрел очередной доклад (секретная разработка) Объединенного разведывательного комитета (управления), в котором предлагалось обрушить атомный удар на двадцать объектов в Советском Союзе.
    «Двадцать наиболее подходящих целей для атомной бомбардировки — это промышленные районы смешанного типа, где сосредоточены исследовательские центры, предприятия специального назначения, а также главнейшие правительственные и иные ведомства. Выбор этих целей обеспечивает максимальное использование возможностей атомного оружия».
    США. Уже к концу 1945 янки имели план «Тоталити» — атомной бомбардировки семнадцати русских городов, в ходе которых 20-30 бомб должны были взметнуть хиросимские смерчи над Москвой, Горьким, Куйбышевым, Свердловском и Новосибирском.
    Уже в июне 1946 Комитет начальников штабов США «испек» план «Пинчер» — удара полусотней атомных бомб по 20-ти жизненно важным центрам нашей страны. Вослед за этим в Россию планировалось двинуть американские войска — через Польшу. Балканы и Ближний Восток. К концу 1948 вступил в действие план «Сиззл» — сброс уже 133 бомб на семьдесят наших городов. На долю Москвы отводилось восемь зарядов, Питеру — семь.

    Почему же не бомбардировали, ведь для США СССР был куда более важным врагом я б сказал идейным . А по ому что знали что в случае чего Красная армия сметёт войска союзников вместе с недобитым вермахтом и спросит их в Ламанш .

    Вот и говорите после этого что удары по врагу который не мог адекватно ответить на это не являются актами трусости.

  85. denis:

    Ганем, американцы совсем разные и чаще совсем не такие, какими их представляют себе наши американофилы и американофобы.
    Возникшая у нас культура подражания США чистейший неадекват, и мои французские друзья забавлялись в Питере фотоохотой на особенно выдающихся придурков. На тубе болталось аналогичное немецкое видео, где были отсняты российские уличные типажи, наивно уверовавшие в заокеанский стандарт. Но недавно я его на том же месте уже не нашел.

    По поводу оправдания военных преступлений отечественным пользователем определенного сорта, то это следующая стадия слепого раболепия. Причем они делятся на роли. Одни начинают оправдывать преступления красных, другие белых, третьи Гитлера, четвертые американцев и англичан… Разделившись на ролевки они начинают обсирать друг друга до потери воздуха. Но в любом случае вместо позиции слепое, практически религиозное поклонение чужой силе. Естественно, что такие неадекваты не все, просто они крикливы, поэтому по выявлении их следует гнать подальше от людей.

  86. ganem:

    Денис я не чего не знаю о том что на самом деле представляют из себя американцы. Сужу только по поступкам . И болие всего оно мне напоминает жадное голодное хищное животное изрядно уже разжиревшее но всё ещё охочее до чужого добра .

    Для них война это бизнес , в случае с планом «Тоталити» они просчитали что
    предприятие будит очень неудачным и грозит в случае чего обернутся проживанием в некомфортабельных условиях либо на пепелище либо на лесоповале в Сибири.

    А что касается атомной бомбардировки , то мне кажется очень сомнительной идея того что это» меньшее зло» а уж мысль что можно разменять жизни одних людей на жизни других ( но большего количества ) уж совсем варварской.
    Жизни тех что был согласен их отдать на жизни тех кто не готов был . Не кого не спрашивая.

    Но в любом случае вместо позиции слепое, практически религиозное поклонение чужой силе. Естественно, что такие неадекваты не все, просто они крикливы, поэтому по выявлении их следует гнать подальше от людей.

    Видимо они не ставят себя на место жертв преступлений.
    http://vkontakte.ru/video16169790_141396224

    » Слабость это грех, слабые прячутся за слова а сильные умирают ради слабых «
    Сереброглазый король Уизли . Аниме » Клеймор «

  87. dmitrij:

    Если уж мы окончательно отдалились от темы Хиросимы, то добавлю и свое маленькое «имхо» — на тему уважения к праву. Это самое уважение — нечто на уровне морали, общего согласия «по умолчанию», общественной атмосферы. И поддерживается это авторитетом государства, авторитетом его аппарата насилия — но и сбалансированностью этого аппарата судом, законами, общественными организациями, общественным мнением: для долгой, устойчивой и взаимно-нормальной жизни.

    В 1991 г. этот баланс государственных институтов, баланс законов рассыпался: государство СССР обанкротилось. И вместо общего авторитета государственного права остались осколки — авторитеты различных силовых структур из «госаппарата насилия», ну и авторитет денег и прочих бизнес-сырьевых делянок . В этом плане забавляет киношный образ 1990-2000-х: бравый офицер ФСБ/МВД/спецназа — призванный защищать закон — в лихом «уничтожении всякой мразоты» этот же закон преступает. Объясняется в кино это просто: «он правильный мужик — ему можно…»

    Но по объективному закону: право едино для всех! [каким бы оно ни было по сути] — получаем, что оправдание своего «правильного мужика» ведет к оправданию таких же действий, но уже «неправильных мужиков». Впрочем, лечится всё это просто — но долго: устойчивым и спокойным развитием государства. Или же когда вновь рожденные дети вырастают уже в атмосфере морали и права нового государства

  88. denis:

    Дмитрий, из того что вы тут пишите видно, что вы не читали даже те немногие исследования о власти, которые я вам советовал. Интересный вы человек. Иногда словно делаете вид, что понимаете, а потом снова вдруг оказывается, что не поняли ничего.
    Власть это силовое поле, а государство предмет в силовом поле. Один из возможных предметов. Власть была до людей, потому что есть и у животных. Власть была до государства. Будет и после него. С чего вы взяли, что это синонимы?

    Вы сейчас рассуждали как верующий в то же, что и они. Мрачное свойство оправдывать силу, а потом спорить на манер детей или дикарей — чья сила правильней — это особенность отечественных пользователей.
    Таковой она является потому, что под силой подразумевается сила государства. Сила которой нет, потому что она уходит. Поэтому «на прощание» они с жадностью стараются рабски задержать мгновение — представить своей ту силу, которая им никогда не принадлежала.
    Но еще раньше в мозгу их отцов сила и государство срослись. Но такое тождество — иллюзия. Сила это жизнь, а не остановившееся мгновение тождества, пусть даже тождества, бывшего когда-то правильным. Поэтому сила уходит от них. Поэтому они так отчаянно стремятся вернуть иллюзию, ради чего прикидываются ряжеными во все цвета уходящего мира. Ради этого они пытаются присвоить себе такие «понятные» им сейчас роли «белых», «русских», «коммунистов», «американцев», «фошыстов». Они хотят вернуться в мираж прошлого и ссорятся из за него. Но когда эти роли были настоящими жизнями, все не было так просто как кажется сейчас. Поэтому игроки в роли спорят так отчаянно. Им кажется, что лбом можно вернуть себе правду. Правда можно заметить — поменьше их уже стало)

    PS В этом смысле весьма забавной представляется мне волна эмиграции позднесоветских в ЮАР на рубеже 1980-х/1990-х гг. Были на седьмом небе. Были, которые мечтали работать в полиции или охране. Мне глубоко неприятны те из них, кто балдел от возможности почувствовать себя «белыми» и с истинно советской служебно-ролевой корпоративностью шпынять черных. А тут апартхайту и капец настал. Вот же отсосали пидарасы)

  89. aleksand:

    О самурайский дух ,довести себя до истерического состояния сакэ , и с воплями банзай ломанутся на пулеметы, как еще им в голову не пришло ввести самурайские шлемы вместо касок для устрашения американцев. Японцы показали свою доблесть опустившись до глубины варваства и каннибализма! Падение Сингапура и другие победы японцев в начале 1942 года хорошо показали их доблесть.Многие после 1942 года расматривали самоубийственную беззаветность японцев не как храбрость, а как признак снижения боевого духа. Огромные потери, с которыми воевали японцы, рассматривались как признак остутствия воинского мастерства.Забавляло американцев использование японцами в джунглях сигнального горна перед атакой и их пристрастие к воинственным крикам, которые часто выдавали их и облегчали обороняющимся ведение огня. Самоубийственные штыковые атаки, когда шансов победить или выжить уже не было, харакири, массовые самоубийства в безнадежных ситуациях , это и есть кодэкс Бусидо .Поведение японцев было вероломным и лишенным всякого рыцарства.Японцы без промедления стреляли в санитаров, выносивших с поля боя раненых Так, японцы часто изображали сдачу в плен, с тем чтобы неожиданно выстрелить в приблизившегося противника, притворялись мертвыми и стреляли в спину, взрывали гранаты и тому подобное это тоже кодэкс Бусидо ?

  90. ganem:

    О майн гот такие же они бяки ,Александр .

    Один вероломный японец http://vkontakte.ru/photo16169790_163526582
    смотрит на вас с укоризной.

  91. andrij:

    скажем так у Японии была не совсем верная военная дактрина,что и обусловило её (Японии) поражение, напади они в 42м году на СССР,хотя бы силами Квантунской армии,вполне вероятно что политическая карта мира выглядела бы сейчас по другому …но история сложилась как она сложилась и слава богу , а вот бомбардировке Хиросимы и Нагасаки,действительно вряд ли можно найти оправдание,я уже здесь писал что подобный акт во всех других случаях наверное бы был осуждён международным трибуналом, но как известно победителей не судят, судят они ….
    а то что у японцев почти на всех фронтах соотношение своих потерь кпотерям противника 1:8-10, я думаю вряд ли делает честь их командованию,они также каки СССР (имхо) воевали в большей степени нa доблести своих солдат,на которых возлагались непосильные задачи,как раз таки «обусловленные» «самурайским духом»,не думаю что генералитет Японии был стольже подвержен этому «духу», а не более прагматичным целям , учитывая всю закулисную «возню» 36-38 годов …..

  92. aleksand:

    «напади они в 42м году на СССР,хотя бы силами Квантунской армии,вполне вероятно что политическая карта мира выглядела бы сейчас по другому»
    сомнительное утверждение.им войска,ресурсы,танки и прочее вооружение в 1942г были нужны в отдаленных от Сибири и СССР местах-ЮВА и тихоокеанский ТВД.если же рассматривать альтернативу,когда не было нападения японцев на ЮВА и Перл Харбор,то западные союзники все равно рано или поздно вступили бы в войну с японией-а такого удара японское военное руководство никак не могло игнорировать.союз бы отбился от японцев даже несмотря на Восточный фронт.плюс блокада метрополии западными союзниками со всеми вытекающими проблемами.

  93. andrej:

    Не читал ничего, но выскажусь… Гарри Трумен поступил очень опрометчиво. Хотел отомстить Японии за Перл Харбор, хотел показать СССР, что у США есть мощнейшие оружие в руках (потом кузькина мать обломала америкосов :D ), чтобы утихомирить камикадзе, которые наносили мощнейший урон по США. Опрометчиво потому, что бомбы нанесли ущерб не столь армии Японии, сколько мирным жителям. Радиоактивные осадки также наблюдались, что сказалось на экологии. Слишком радикальные меры приняты.

  94. kirill:

    Абсолютно законный акт войны, спасший миллионы жизней.

  95. ivan:

    Что там он спас непонятно, но смерть мирных жителей объяснима, ведь не имеет значение, гибнут они при взрыве атомной бомбы или в результате ковровой бомбардировки фугасками.

    Долговременное же радиоактивное заражение местности не наступило, что, впрочем, характерно для воздушных взрывов.

  96. kirill:

    Что доказывает возможность нормальной атомной войны в первые лет 15-20 после 2МВ

  97. ivan:

    Я не понимаю, что такое «нормальная атомная война» и чем она отличается от «ненормальной».

  98. kirill:

    Нормальная, это когда повоевали и радиации особо нет. Ну, в Метрополии. Ненормальная, это когда противник не смог контратаковать, но всё равно зацепило.

  99. ivan:

    Вы, может быть, не в курсе, но применение ядерного оружия с любыми средствами доставки предусматривает именно воздушный или высотный ядерный взрыв.

  100. kirill:

    Я в курсе. И даже изучал сколько радиации через год на Бикини и в Японии. Вообще это отдельная тема, что радиация мягко говоря гораздо менее опасно, чем некоторые считают.

  101. ivan:

    Только не нужно впадать в крайность, называемую радиоэйфорией.

    Возвращаясь к нашим японцам, можно утверждать, что основной вклад в поражение радиацией внесло незнание правил радиационной безопасности. Тогда, употребляя зараженную воду, пищу, зараженные перевязочные материалы люди получали внутреннее облучение, а также внешнее альфа и бета облучение.

    Справедливости ради, нужно отметить, что и правил радиационной безопасности в то время не существовало как таковых.

    Но в целом поражение радиацией в результате ликвидации последствий атомной бомбардировки это не более бесчеловечно, чем поражение огнем при ликвидации последствий или вследствие бомбардировки с применением обычных средств поражения.

  102. kirill:

    Скажем так, при военном столкновении в конце 1940-х начале 1950-х можно гарантировать накрытие основных жизненных центров в Восточной Европе, Сибири, Средней Азии и на Урале и не пострадать от радиации в Западном полушарии. Логично?

  103. kirill:

    Не спорю. Но в общем связан с темой о применении ядерного оружия. Также вероятно можно в том же 1960-1962 выиграть войну не получив зарядов по своей территории превентивным ударом.

  104. dmitrij:

    Ну-ну, поиграйтесь :) Может, вас услышат — и бомбанут-таки по России

  105. kirill:

    А смысл? Она ещё нужна чтобы НОАК увязла в Сибири.

  106. anton:

    Американцы просто хотели провести испытания на живом материале. А по поводу духа — не знаю Хирохито уж согласился принять решение к концу 1945 года. Можно было просто проовести блокаду — своего флота у Японии уже не оставалось, авиации тем более. Технически она была разгромлена, духовно еще не готова к проигрышу, но достаточно было блокировать Японию и все. Месяц другой потерпели бы и ничего. Учитывая успехи РККА в Маньчжурии Хирохито капитулировал бы уже в сентябре-октябре.
    По поводу пресловутых 1 млн. убитых амеров — просто наглая тупая отмазка. У них на Западном фронте, где фашисты были относительно сносно вооружены еще меньше было потеряно.
    Еще одна причина Хиросимы — показать Сталину какие мол США крутые.

  107. aleksand:

    >Американцы просто хотели провести испытания на живом материале.
    Это ложь, испытывать удобней на полигонах. Англия и США рассчитались за попытку Японии в 1941 прекратить войну между СССР и Германией, а также за принуждение США к участию в войне.

  108. anton:

    на живом материале я сказал — а на полигоне в аламогордо уже испытывали — там стеклянная воронка метров 50 диаметром

  109. aleksand:

    >на живом материале я сказал
    А я сказал, что достоверные результаты можно получить только на полигоне. Там и положение объекта точно задано и известно и его характеристики и положение и характеристики ВУ могут быть уточнены, ну и так далее. Собственно разработчики Ябомб всё необходимое знали — летчики имели все необходимые сведения для точного и вполне безопасного бомбометания, а это лучшее открытое для людей свидетельство наличия знаний и как следствие точности расчётов физиков-сатанистов. Да и заболевших и умерших от радиации уже было лостаточно для анализа.
    Так что задачи испытаний однозначно отсутствовали при ядерной бомбардировке Японии.

  110. anton:

    странно что потом туда приехали амеровские «лекари»

  111. aleksand:

    А известно зачем они приехали? Дайте ссылочку плиз на описалово их действий. Реально к этому времени даж физики-сатанисты уже болели.

  112. anton:

    так приехали то они не для того чтобы лечить — а приехали дабы собрать статистику по поражению среди населения. В Америке подобных испытаний проведено не было. Проводилось все на манекенах. Тут же было неизвестно реальное воздействие факторов ядерного взрыва на живой человеческий организм.

  113. aleksand:

    >а приехали дабы собрать статистику
    Теперь понятно, уточнить ранее полученные результаты. Типичные британские сатанисты.

  114. anton:

    Понимаешь ли уточнять то нечего — два разных взрыва то было. В аламагордо взрывали бомбу на высоте 20 метров от земли — фактически наземны взрыв. В Хиросиме бомба взорвалась на высоте 600 метров. приехали они действительно собрать статистические данные. Да они знали что бобма даст очень хороший урон. Но для того чтобы взорвать как впервый раз — надо было находится на земле. Поэтому решили и испытать и одновремнно попугать всех своей бомбой.

  115. aleksand:

    >Поэтому решили и испытать и одновремнно попугать всех своей бомбой.
    Вы плохо учили физику, а о знаменитых физиках вообще ничего видимо не читали и о том кто создавал атомные бомбы Вам видимо ничего не попадалось… Там же самые выдающиеся физики-сатанисты работали, можете не сомневаться, им всё это подсчитать и определить нефиг делать.
    Если кто и сомневался и перепроверял их выкладки то военные британо-американские, ну и представители от политиков — вот их люди, я думаю, и бегали, статистику собирали.
    Книжка есть хорошая про всех этих сатанистов-ядерщиков Карпан, Месть атома. Очень рекомендую, что ценно так это то что автор тоже физик и сатанист.
    А вот историкам будет интересно то, что Англия сама бомбы делать не стала, проект и рабочие материалы ядерной отдала Америке, термоядерной спустя некоторое время СССР, ну а ракеты в этом международном проекте делала для будующих ракетно-ядерных сил стран победительниц Германия на последние копейки и материалы, как и СССР впрочем тоже после войны, на чём он и загнулся впрочем, но чуть, как и планировалось видимо, позже.
    Так что можно порассуждать нафига Англия начала распространять ядерное оружие ещё до его создания?

  116. anton:

    Понятно — это беллетристика. Про процесс создания бомбы я читал, но из других книг.

  117. aleksand:

    >Про процесс создания бомбы я читал, но из других книг.
    Это очень заметно.

  118. viktor:

    Существует довольно-таки зенятная теория, что бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки были сделаны из немецкого урана или даже собраны в Германии. Джозеф Фаррелл её в своём «Чёрном солнце Третьего Рейха» приводит. Якобы дойче рассматривали атомную бомбу всего лишь как «запал» для термоядерной, поэтому подобную «мелочь» в дело пускать не стали, а термоядерную довести до практики не успели — наши и англосаксы не дали.
    ) очень любопытно ещё одно обстоятельство. Вскоре по окончанию Второй Мировой СССР и Великобритания едва не дошли до боевых действий в Иране, и янкесы якобы даже обе стороны по дипломатическим каналам старались образумить. Однако одновременно в Москву к тов. Сталину приезжал пообщаться тов. Бернард Лоу Монтгомери (он же — Монти) для того, чтобы продлить заключённый ещё в начале недавно закончившейся войны союзный договор против нацистской Германии и возможной агрессии неназванной «третьей стороны» (читай — США, которые ещё тогда могли попытаться внедрить на весь мир «новый мировой порядок»). Что-то очень неладное в мире творилось.

  119. aleksand:

    Виктор, мне интересно Ваше сообщение. Тему Хиросимы и Чернобыля надо копать и копать. Мы живём в мире победивших во ВМВ торгашей, а у них как известно вместо совести только навар.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки