15 04 2012 Рубрика: общение 103 коммент.

Чьи заслуги в победе больше

Хочу подытожить ходящую по кругу дискуссию. Итак, кто внес наибольший вклад в победу над фашизмом и насколько этот вклад был велик. К обсуждению не призываю, все, кто хотел и мог высказаться, уже, я так понимаю, высказался. Просто голосуйте.

К записи "Чьи заслуги в победе больше" оставлено 103 коммент.

  1. evgenij:

    Если говорить о Европе, то вклад СССР наибольший, с серьезной помощью всех остальных. Если говорить о Тихом Океане, то наибольший вклад — у США при серьезной помощи всех остальных.

  2. aleksand:

    ты серьезной помощю амерам называешь разгром нашими в 1945 квантунской армии? дак там помогать то нечего было, это было обязательным условием открытия второго фронта и ленд-лиза.

  3. denis:

    Гоминдан сковывал одновременно силы японцев равные четырём Квантунским армиям британцы из Индии и Бангладеш рвались через Бирму.

  4. aleksand:

    но нашей помощи там практически не было. это при том, что уже к 1944 у нас было около 9 млн солдат на западе, подавляющий перевес над немцами. армия на японию была нами отправлена только после подписания капитуляции германией. отправили бы мы помощь раньше, может быть и япония сдалась бы раньше ,и не было бы атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. а это 250 тыс. спасенных жизней.

  5. denis:

    ВС СССР только в начале 1945 перевалили по численности за 10 млн и обогнали по численности ВС Германии. Самыми многочисленными были ВС США (свыше 11 млн). На фронте СССР мог держать ок 7 млн (это к самому концу войны), но до 9 млн наши силы на фронте не доходили.

  6. vladimir:

    Ну что, подбить разве первые итоги? Уже проголосовало больше 50 человек, и динамика примерно одна и та же. Если не будет внезапного «вброса бюллетеней», то так, я думаю, и останется. Итого пока — первый вариант 12%, второй 53%, третий 30%, четвертый 1,8%. Считаю, что довольно показательно.

  7. denis:

    Интересно проголосует ли кто-нибудь за США? Тем более в группе есть несколько их граждан)
    Кстати, касательно Дальневосточного ТВД, то на популярном уровне как правило забывают довольно существенную роль Китая в перемалывании людских ресурсов Японии.

  8. aleks:

    французы вообще не воевали,они и воевать то со времен наполеона разучились

  9. aleksand:

    французы воевали как могли. А Шарль де Голь вообще военный и политический гений. Франция после катастрофы 1940 раскололась на Вишисскую и Деголевскую. Виши были за немчуру, а Деголевцы соответственно за союзников. Именно Деголь смог организовать хоть какое-то сопротивление после полного разгрома французской армии. А теперь про СССР. Я знаю о том, что сразу после капитуляции Германии мы имели в европе 11 млн солдат. Равество с немцами было еще на курской дуге достигнуто по всем параметрам. Там же мы превзошли немцев и по качеству и по количеству танков, сау, различной авиации. До конца войны мы не превосходили только дивизию «гитлерюген» по фанатизму.

  10. vitalij:

    Вопрос, конечно, интересный, но по-моему, куда более важный вопрос: кто внёс наибольший вклад в развитии фашизма в Германии???

  11. vitalij:

    Неужели в одиночку? Без помощи со стороны?

  12. denis:

    У Александра аппетиты растут. Вчера на Европейском ТВД 1945 наших было 9 млн., сегодня уже 11 млн.
    Я думаю такому человеку не мешало бы остыть в бану.

  13. novruz:

    Для победы над фашистами огромную роль играла Бакинская нефть, которая на 85 % обеспечивала СССР нефтью, и во время войны, эксперты считают, если бы не Бакинская нефть, мы бы вряд ли смогли победить немцев!!

    И даже этот замечательный город, который всеми силами старался, чтобы обеспечить СССР нефтью, все танки, самолёты, …… всё в основном работало именно на Бакинской нефти, и ЭТОТ ГОРОД ДАЖЕ НЕ УДОСТОИЛИ ПРИЗВАТЬ КАК ГОРОД-ГЕРОЙ!!! ЭТО ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО!! НО ГЛАВНОЕ ЧТО ФАКТ ОСТАЁТЬСЯ ФАКТОМ!!

  14. denis:

    В ВМВ принимало участие 600 тыс азербайджанцев 128 из них удостоены звания Героя Советского Союза. А города-герои это только там где боевые действия происходили. Например, Ленинград, Сталинград, Севастополь, Одесса…
    Если бы враг дошел до Баку и там бы были бои, то это не украсило бы этот древний город, а, наоборот, были бы разрушения и новые жертвы…

  15. vladimir:

    Самый большой и несравнимый ни с кем вклад в победу внес конечно СССР, но вот самые большие выгоды поимели как обычно пендосы

  16. vladimir:

    И еще, в тот период стоит рассматривать две войны, это вторая мировая война в которой союзники воевали против старн оси, и Великая Отечественная Война в которой СССР воевал со всей оккупированной европой чья экономика работала на Германию

  17. vladimir:

    Подобьем пока промежуточные итоги после первой сотни. Первый вариант 15%, второй 53%, третий 26%, четвертый 4%, пятый 0,5%. Промежду строчек смело можно сказать, что идеи гражданина Богуславского и его фоменковская методика подбора и толкования материалов потерпели крах. Никого не в чем не убедили его построения — ну, чего, собственно, и надо было ожидать.

  18. aleksand:

    ребята, уважайте другии нации. Воевали все и умирали все, кого-то больше кого-то меньше но смысл один: нельзя утверждать что войну выиграли только мы, а у того кто так говорит понятие патриотизма не граничит с нацизмом. Согласитесь, что если бы Британия не выиграла так называемую «Битву за британию», если бы они не сдержали Роммеля и Грациани под Ель-Альменом, не сдержали бы мы немцев в 1941-ом году под Москвой, как бы не старались.

  19. vladimir:

    Москвой страна не заканчивается, Москву в истории уже кое-кто брал, а потом ему пришлось собственных лошадок кушать на обратной дороге. Даже абстрагируясь от размаха эль-Аламейна (операция такого размера на нашем фронте и в учебник бы школьный не попала по своей мелкости), и умозрительности вывода «что бы было если бы было», ваша точка зрения неубедительна, что и видим в результатах опроса.

    Для того он и был, к слову, затеян — чтобы подытожить уже имевшую место дискуссию, когда все желающие предъявили что могли, и возникла нужда выяснить, насколько позиции сторон убедительны.

  20. aleksand:

    ну давай предположим, что немцы бросили против нас все силы, учитывая и корпус «африка» и все силы люфтваффе которые были бы выведены из Европы после разгрома Британии, пости все дивизии из Франции, армию Италии, Испании, может быть и Турции. Они вступили бы в войну в случае разгрома союзных войск. В европе можно было бы оставить только полицейские дивизии СС, и то не все. Вам достаточно этих аргументов?

  21. vladimir:

    Я уже выслушал эти «аргументы» из области альтернативной истории, и они не произвели на меня впечатления. На остальных участников дискуссии тоже. Результат см. выше, в форме опроса.

  22. andrej:

    Конечно помощь была, но все они сцуко, не спешили с ней. А желтым воше поделом.!! извращенцы узкоглазые. И америкосы козлы. Да и англия с ней за одно. мы же приемники великой Византии- мы сами, а против нас все.!! Короче как всегда у нас исторически…можем все и всех…только все через анус…>:(

  23. evgenij:

    «ребята, уважайте другии нации. Воевали все и умирали все, кого-то больше кого-то меньше но смысл один: нельзя утверждать что войну выиграли только мы» — согласен. Без нас война выигрывалась дольше и еще кровавей, без союзников то же.

  24. ildar:

    Без НАС- эта война вообще бы не выигралась…

  25. ildar:

    №22 «…что если бы Британия не выиграла так называемую «Битву за британию», если бы они не сдержали Роммеля и Грациани под Ель-Альменом, не сдержали бы мы немцев в 1941-ом году под Москвой, как бы не старались..» …Для человека который не знает конктретных фактов, так называемая концепция «равного вклада» может прозвучать как вполне объективная. Почему такое пристальное внимание к Эль-Аламейну? Да потому, что исход сражения под ним имел важнейшеей значение прежде всего для англичан. После ряда тяжелых поражений победа над итало-немецкими корпусом подняла боевой дух и взывала огромную радость в самой Британии. Через прессу Монтгомери, старался убедить общественность в полном и окончательно разгроме немцев. Однако факты вещь упрямая — уничтожить и окружить танковые и механизированные части Роммеля англичанам так и не удалось.
    Правильнее ставить вопрос о том удалось ли бы англичанам одержать победу в Северной Африке, если бы не успехи Красной Армии ( в это время идет Сталинградская битва). Успех 8-й английской армии в этом сражении нельзя рассматривать в отрыве от положения на советско-германском фронте. Срыв русскими германского стратегического плана на лето 1942 года, не позволил оказать своевременную и эффективную поддержку Роммелю. Нельзя не упомянуть, что лавров Эль-Аламейна, в равной мере достойны югославские и греческие партизаны (англичане об этом практически не упоминают). Разрушая коммуникации, они тормозили регулярное снабжение итало-немецких войск в Северной Африке. Англичане эти заслуги «скромно» присвоили своей авиации. В разгар боев в Африке партизаны взорвали мост над ущельем Горгопотамос, перерезав тем самым важнейшую стратегическую артерию питавшую войска Роммеля. но
    О масштабах:танковая армия «Африка» имела в своем составе под Эль-Аламейном 80 тыс. человек, а немецкие войска на сталинградском направлении достигали 1млн… А какой «сопоставимости», «равнозначности» вклада в Победу может идти речь?

  26. denis:

    В парижской экспозиции есть зал посвященный перелому в войне в трех «равных» сражениях (Сталинград, Эль-Аламейн, Гуадалканал). Единственное сражение Восточного фронта, заслужившее особый зал целиком это Курская дуга. Да и то лишь потому, что там дебютировала Нормандия-Неман.
    Англичане скромнее. они сравнивают со Сталинградским котлом Тунисский котел. там действительно можно говорить о сравнимой численности оказавшихся в котле. Правда для Северной Африки это была вся армия. И никто не спешил ей на помощь как это было в Котельниково.

    В отношении Северной Африки, то все же надо отдать должное военному искусству англичан. Они сумели удержать Средиземноморские островные базы в неблагоприятный для себя период 1940-41, эти базы и стали главной причиной огромных потерь на итало-герм. морских коммуникациях. Особенно после открытия Восточного фронта.
    Для англичан характерна сложная стратегия. Судьба Северо-Африканской группировки решилась первый раз в другом месте и в другое время, а второй раз в это же время но в другом месте.
    Эль-Аламейн все же можно выделить не количеством участников, а тем, что это первое поражение немцев в танковом сражении. Особенность Сев. Африки еще и в том, что ни одна из сторон не могла держать там крупных сил. А стратегический смысл подступов к Ближнему Востоку для немцев и к Италии для союзников (в условиях преобладания англичан в Средиземноморье) был одинаково важен. Поэтому это действительно очень существенное событие, итогом которого стала потеря Осью Италии и начало политического крушения карточного домика гитлеровских связей.
    В то же время при наличии всей мощи Люфтваффе над Средиземным морем ослабление снабжения группировки Роммеля и успех англичан был бы полностью невозможен.

  27. aleksand:

    И что самое интересное, после Эль Аламейна Роммель бы вышел к Нилу и форсировал бы его практически без сопротивления. За Нилом выход на ближний восток и большое кол-во арабской нефти в которой остро нуждалась немецкая промышленность.

  28. vladimir:

    Да-да, победа была близка: оставалось от Нила пройти всего лишь еще в два раза большую дистанцию до ближайшего нефтяного района. А когда удалось бы его достичь, британцы почли бы за честь оставить всю инфраструктуру в целости и сохранности — ведь они были темные люди и нипочем бы не додумались спалить все, что можно. Ну и, конечно, вопрос доставки в Германию, за несколько тысяч километров, решился бы тут же и в два счета.

    Что домыслами-то заниматься? СССР мог выиграть войну в одиночку, а Англия — нет. Вот и вся недолга.

  29. denis:

    В контролируемых британцами арабских территориях были сильные антибританские настроения, о чем свидетельствует прогерманский мятеж в Ираке в 1941. Иран британцы захватили уже после открытия Восточного фронта. По ситуации весны 1941 года у немцев были все шансы реализовать ближневосточный вариант и ввести в войну Турцию на подступах даже не к ближневосточной слаборазработанной тогда, а к нашей, бакинской нефти. Решение атаковать СССР застало средиземноморских стратегов врасплох (нач. генштаба Уго Кавальеро узнает об этом в последнюю минуту). Чтобы там не считал народ, но посмотрите просто статистку сил Германии на Восточном фронте и вы увидите, что даже в самые напряженные моменты там было задействована чуть более 50% Источник советский академический «История Второй мировой войны». Тогда как мы могли себе позволить держать на фронте до 70 % Так что лучше не заниматься и вправду домыслами.
    Тут и козе понятно, что воюй Гитлер только с нами без врага в тылу — сами понимаете…
    Правильно поставить вопрос иначе. В одиночку никаких шансов у нас не было. Но вот без США, а только с Великобританией в союзниках мы бы пожалуй выиграли.

  30. evgenij:

    «Без НАС- эта война вообще бы не выигралась…» — скорее, она бы стала атомной.

  31. evgenij:

    «Роммель бы вышел к Нилу и форсировал бы его практически без сопротивления. За Нилом выход на ближний восток» — это вряд ли. Во-первых, форсировать крупную водную преграду. Во-вторых, входя на Ближний Восток, Роммель там просто потеряется. Он и так обладал не очень обширным контингентом, а в Палестине ему придется на каждом значимом направлении оперировать наноармиями.

    «Правильно поставить вопрос иначе. В одиночку никаких шансов у нас не было. Но вот без США, а только с Великобританией в союзниках мы бы пожалуй выиграли» — как-то так, согласен.

  32. denis:

    «Сплочение английской нации перед лицом смертельной угрозы, подавляющее превосходство британского флота над немецким, героизм английских летчиков и наличие у Великобритании радиолокаторов, позволявших обнаруживать немецкие самолеты на подходе к Британским островам, сделали невозможным немецкий десант через Ла-Манш, хотя на подготовку к нему немцы затратили массу сил, времени и ресурсов. Между тем, у Гитлера после захвата Франции был очевидный альтернативный вариант действий — переброска основных сил Вермахта в итальянскую Ливию и удар на восток, к Суэцкому каналу и дальше, в Западную Азию, вплоть до Ирана. Выдержать этот удар англичане в тот момент шансов не имели. Их ближневосточная армия была велика, но с точки зрения поставок вооружения, техники и боеприпасов почти полностью зависела от метрополии. Коммуникации по Средиземному морю были перерезаны немецко-итальянскими ВВС и ВМС практически сразу, снабжение в обход Африки стало для англичан колоссальной проблемой из-за огромного расстояния и действий немецких подлодок. Даже совсем небольшой корпус Роммеля (не более трех дивизий) и подчиненная ему итальянская армия (еще 4-5 дивизий, обладавших крайне низкой боеспособностью) в отдельные моменты в 1941 и 1942 годах стояли в шаге от победы над численно превосходящим британским контингентом. Если бы летом-осенью 1940 года значительные силы Вермахта (хотя бы те 30 дивизий, которые предназначались для вторжения в Англию и бессмысленно “мариновались” во Франции) обрушились на ближневосточную группировку англичан, то не приходится сомневаться, что через несколько месяцев немцы вышли бы к южным границам СССР».
    Евгений Храмчихин Опубликовано в журнале:
    «Знамя» 2005, №5

    Я знаю про эту версию как-то ознакомившись с документами итал. генштаба
    Этот сценарий развития войны рассматривался её авторами и был скорее всего единственно приемлемым для нашего врага способом убить всех зайцев. Решение атаковать СССР, не завершив обходной маневр связано в его неудаче с задержкой во Франции тех дивизий, которые могли оказаться решающими в случае решительного наступления на Ближний Восток. Эта то задержка и определила исход войны не в пользу Оси.
    Почему они задержали на рубеже 1940/1941 30 свободных дивизий во Франции? Либо действительно ошибка, либо опасались контрудара британцев?
    Вот именно по этой ситуации я бы поставил заслуги Великобритании на второе место. Они не в затратах сил, а в невероятно умелом манипулировании политикой сил. Разгромить Ось в одиночку Великобритания не могла, но она сделала всё, чтобы не дать ей выиграть. А это уже условия для победы. В Европе хватило бы наших сил при британской поддержке. На Д. Востоке хватило бы сил Китая при нашей и британской поддержке. Сэм здесь явно лишний, но эта гиря была использована теми же британцами, чтобы не дать нам решающий перевес по итогам войны.

  33. denis:

    Я бы расставил заслуги участников в таком порядке:
    1 место СССР, 2-е Великобритания, 3-е Китай (учившийся по ходу и наращивавший в ходе войны давление на японцев, этот рост умения воевать китайцы доказали великолепными действиями в Корее 1950), 4-е США, решавшие скорее собственные амбиции, поскольку были удалены от любого ТВД на безопасное расстояние и обладали до конца войны колоссальными и незадействованными в ходе войны ресурсами. Если бы США вообще не вступили бы в войну её исход был бы тем же, с той только разницей, что в сферу влияния СССР вошла бы вся континентальная Европа.

  34. novruz:

    Я думаю, что Бакинская нефть сыграла немаловажную роль в победе над фашистами!!!!

  35. aleksand:

    кстати с высадкой на британские острова германия сильно ступила. В решающий момент когда у британии практически не осталось истребительной авиации, а большая часть опытных летчиков либо погибла, либо лежала в госпиталях Геринг невытерпел и… приказал прекратить войну истребителей и начать войну бомбардировщиков против английских городов. За это ему надо сказать огромное спаибо, ведь в данную «передышку» британия успела подготовить новых пилотов и восстановить военно воздушные силы. Не будь у них сильной авиации немцы бы имели все шансы высадиться на острова, где британцы я более чем уверен сопротивлялись бы, но не успешно.

  36. ilja:

    Спорим, у фрицев не было ни одного шанса на высадку?:)
    Особенно учитывая тот факт, что в воздушной войне истощила себя Германия, а не Англия (у которой вообще только 2 авиационных группы из 4 были задействованы, и производство самолётов было в 1,5 раза выше)

  37. ilja:

    /Не будь у них сильной авиации немцы бы имели все шансы высадиться на острова/

    А даже высадись — вы прикиньте, сколько у англичан мобилизовано войск и сколько имелось территориальных дивизий (не считая господства на море)?
    Любой немецкий десант попросту расплющили бы на побережье.
    В целом — поменьше читайте переслегинские байки.

  38. aleksand:

    ниже было написано про 30 дивизий подготовленных к высадке, удачи тебе 30 дивизий расплющить если учитывать то, что на нас около 150 было направленно (прсто размеры сопоставте), если не ошибаюсь.

  39. denis:

    В том то и дело что на Ближнем Востоке эти дивизии могли действительно оказаться решающим весом, учитывая возможность использовать традиционные антибританские настроения на Востоке. трудно сказать как англичане вырвали у Гитлера этот промежуток. Ведь такие планы рассматривались.

  40. ilja:

    /ниже было написано про 30 дивизий подготовленных к высадке, удачи тебе /

    1. «тыкать» мне не надо. Мы с вами не в одном кафэ-баре сидим.
    2. Можно было хоть 100 приготовить — сути этого не изменится: перевезти их без господства на море или хотя бы в воздухе (как на Крите) вы бы всё равно не сумели.
    А для того, как готовятся и проводятся десантные операции такого масштаба — ознакомьтесь с высадкой союзников в Нормандии в 1944-м. Вроде, и господство на море, и в воздухе было абсолютным, и превосходство сил — подавляющим…

  41. evgenij:

    «В решающий момент когда у британии практически не осталось истребительной авиации, а большая часть опытных летчиков либо погибла, либо лежала в госпиталях» — можно конкретного подтверждения с циферками? Не подкол, просто, насколько я помню, такой ситуации никогда не было: у англичан даже в самое тяжелое время имелось по два пилота на самолет, а выпуск истребителей серьезно превосходил германский.

  42. vladimir:

    >>в одиночку шансов не было

    Неясно, с чего бы вдруг? Малая страна центральной Европы, с ограниченными ресурсами и людскими, и экономическими, при помощи покоренных народов Европы, совершенно не рвущихся в бой и в труд за нового владыку, — и против державы-континента, у которой оба компонента практически неисчерпаемы. Даже с преимуществом, которое дало внезапное нападение, удалось пройти только-то до Москвы.

  43. vladimir:

    Что касается распределения заслуг, то остаюсь при своих: на первом ряду сидит СССР в гордом одиночестве, на втором Англия и США, третий ряд делят все остальные, кто как-то поучаствовал.

  44. aleksand:

    циферок нету, но ролик выложил человек, который этим серьезно интересуется. наши историки не опровергают участия в войне тех же англичан следовательно данная информация вполне может быть правдой. и кстати насчет двух пилотов на самолет: у нас тоже всегда было по десять человек на винтовку, вопрос была ли она.

  45. denis:

    Россия на тот момент и до сих пор — страна с полуколониальной структурой.
    То есть несколько развитых центров и много незадействованной и плохо развитой территории. Удар по этим центрам означает паралич подобной страны. В 1941 всё действительно висело на волоске. И будь у немца хотя бы на четверть больше сил для удара ( а это как раз столько, сколько сковывала неопределенность с врагом в тылу гитлеровского блока), то не удержать нам своих основных центров. Да и перелом 1942 года проводившийся ценой очень тяжелых и неудачных поначалу наступлений (хотя это и было верное решение — учиться инициативе любой ценой, пусть и на своих ошибках и неудачах) был достигнут на уровне баланса сил. А решающий перелом был только на третий год.
    С Наполеоном нефиг сравнивать. Он спорил с немецкой теорией заботы о коммуникациях, возникшей под влиянием страшных последствий Тридцатилетней войны, превратившей в подобие Смоленской дороги большинство немецких земель. Наполеон предпочитал действовать жестко и быстро мало заботясь о снабжении. В З. Европе, развившей за XVIII век необходимую инфраструктуру это прокатывало. а вот в России — нет — именно из за удаленности и ограниченности развитых центров.
    Но в ВМВ коммуникации уже не были такой проблемой. Поэтому то за важнейшие узлы и подступы к ним (Ленинград, Москва, Баку) разгорелась такая борьба. Потеряй мы эти позиции тогда, то были бы отброшены в положение Чан Кай-ши (который кстати и советовал Сталину «делай как я, отступай за Урал»). Чем закончил режим Чан Кай-ши мы хорошо знаем. К тому же мы не китайцы с их сетевой структурой общества, способной регенерировать независимо от места и времени. Мы то как раз вполне по-европейски устроены, а вот потеря рубежа Ленинград-Москва-Баку была бы разрушением сердца национальной системы, построенной по индустриальному образцу.
    Немцам не хватило на децл. чтобы взять Ленинград и Москву, а там, в З. Европе у них зависли в неопределенности на вопрос что делать с Великобританией даже большие силы, чем им не хватило против нас.

    Вообще автаркия (самодостаточность) вредный и опасный миф для всех. Особенно для России с её вековым барьером между элитой и остальным населением. Невыездное население можно кормить сознанием своей самодостаточности, а элита может в любом случае съебать с кассой. Стране очень повезло тогда тем, что сталинская номенклатура была завязана на мировую борьбу, то есть съебывать им было некуда. Сейчас ситуация гораздо хуже, поскольку в гармоничном развитии страны в целом элиты не заинтересованы. Их вполне устраивает постколониальная структура — то есть отдельные точки прогрева рук и баста. Этот «цитадельный» или если хотите «островной» характер концентрации богатств и власти в России вреден сейчас как никогда.

  46. dmitrij:

    Кстате почему на Швейцарию Немцы не нападали??? %)
    Там что бабла не было?
    Все остальные то были либо союзниками, либо сателистами, либо противниками…

  47. aleksand:

    иони просто нейтралитет сохранили, как и люксембург и вроде бы лихтенштейн, насчет последнего не совсем уверен.

  48. vladimir:

    Люксембург захвачен в 1940, а двумя годами позже аннексирован. Лихтейнштейн вместе со Швейцарией — да, был нейтрален.

    Что касается прочего, то хочу обратить внимание увлекшихся геополитическими построениями оппонентов: с той поры, как вы начали отстаивать свою точку зрения в этой теме вслух, процент лиц, ее разделяющих, в опросе стал падать. То есть, вы своими выступлениями не только не добавили весомости защищаемым идеям, но даже скорее наоборот. 12 числа за первые два варианта было 68%, теперь 71%. Задумайтесь, почему так.

  49. denis:

    Если это ко мне, то я сам голосовал за второй вариант. Не вам, Владимир, рассказывать, чем отличается пункт для голосования от постановки вопроса. Первое есть выяснение отношения, позиции (патриотическая, или нет), второе относится к тому, что с этой позицией делать (пытаться выяснить правду, или же упиваться иллюзиями).

  50. vladimir:

    Последнюю реплику я несколько недопонял, и не вкладывал такого глубинного смысла в опрос, но это не меняет сути дела. Так или иначе, с оживлением дискуссии ничего не поменялось — вот что важно.

    Что, кстати, говорит и о качестве дискуссии: я от всей души не могу разделить предположение, что в таком составе и на таком уровне можно хотя бы попробовать приблизиться к правде. Дискуссия в основном ведется на уровне «я знаю, так было», но при этом очень мало реальных подтверждений сказанного — никто из собравшихся, как можно судить по анкетам, не специалист в обсуждаемой области, и за три страницы было процитировано от силы две-три книги, и то без указаний на конкретные пассажи.

  51. denis:

    Для того чтобы понять человека, в запале отстаивающего явную иллюзию, и проявить к нему сочувствие не только не надо, но и нежелательно быть специалистом в узкой области.
    Касательно же соотношения сил на разных ТВД, то эта статистическая работа уже произведена академическим изданием Минобороны еще в советские годы. На это издание я и ссылался. Специалист может исправлять ошибки предшественников в отношении деталей, может выйти на новую группу фактов, или незадействованную группу источников.
    Но опровергать итоговые данные такого масштаба явно не профиль специалиста.

  52. ilja:

    /посмотри, может это убедительней./

    Пока что я убедился в:
    1. Вашем хамстве — характерная черта для 15-летнего подростка (вас однократно уже призвали вести себя корректно — в посте № 44). При продолжении в том же духе получите аналогичное общение аналогичного вам уровня.
    2. Вашем абсолютном незнании матчасти и логистики (в частности, банальном незнании, как будет проводится десантная операция такого масштаба по пунктм).

    До кучи: вариант невозможности «Зеелёве» уже разбирался, и не раз, и имеет освещение в научпопе, и я лично Вам попробую разъяснить, почему «нет», но для начала решу вопрос — стоит ли вообще разговаривать с вами или нет (т.е. вопрос о вашем «тыкании» мне).
    До кучи-2: если Вы хотите спорить корректно, прилагайте на будущее документы исследования, а не какие-то таинственные «ролики» с таинственными человеками. Конечно, принцип критики источников в школе не преподают, однако при серьёзном обсуждении вы столкнётесь с ним не раз, и сопли вам никто при этом утирать не будет, как вы понимаете.

  53. vladimir:

    Перейден рубеж в 200 голосов, динамика примерно прежняя: 14 — 55 — 25 — 4 — 0,5. Констатирую, что обсуждение по-прежнему не имеет никакого влияния на динамику цифр в опросе. Что и является неплохим доказательством малоубедительности доводов моих оппонентов.

  54. aleksand:

    Ну для начала на статистику мне уже извините за выражение плевать, я просто пытаюсь отстоять свою точку зрения.
    Во вторых:
    «Пока что я убедился в:
    1. Вашем хамстве — характерная черта для 15-летнего подростка (вас однократно уже призвали вести себя корректно — в посте № 44). При продолжении в том же духе получите аналогичное общение аналогичного вам уровня.
    2. Вашем абсолютном незнании матчасти и логистики (в частности, банальном незнании, как будет проводится десантная операция такого масштаба по пунктм).

    До кучи: вариант невозможности «Зеелёве» уже разбирался, и не раз, и имеет освещение в научпопе, и я лично Вам попробую разъяснить, почему «нет», но для начала решу вопрос — стоит ли вообще разговаривать с вами или нет (т.е. вопрос о вашем «тыкании» мне).
    До кучи-2: если Вы хотите спорить корректно, прилагайте на будущее документы исследования, а не какие-то таинственные «ролики» с таинственными человеками. Конечно, принцип критики источников в школе не преподают, однако при серьёзном обсуждении вы столкнётесь с ним не раз, и сопли вам никто при этом утирать не будет, как вы понимаете.»

    Друг мой, сопли будете утирать в другом месте.
    Я вам не «тыкал», а просто обратил ваше внимание на посты которые стояли в начале. Бывают люди (не указываю на вас) котрые влезают посередине темы не зная «предистории».
    Далее, ролик не » таинственный», об этом можно судить по абривеатуре НТВ
    в нижнем левом углу, а следовательно был прокручен по центральному телевидинию и имел не малую аудиторию исходя из того, что в нашей стране на сколько я помню 143 с мелочью млн человек ближнее зарубежье. Смотрело я думаю много народу.
    Далее почему бы немцы не смогли высадиться в англии? Британия надеялась на авиацию и флот, но не на сухопутные части. Авиация германии билась с английской на равных, «поднатужившись» они вполне оттеснили бы флот британии из зоны высадки.

  55. volos:

    некорректный вопрос…но если по ВОВ я голосую за второй

  56. volos:

    вот значит какие результаты…забавен один голос за Штаты

  57. vladimir:

    Многоуважаемые Илья и Александр, убедительно и сердечно прошу вас обоих примириться и не вздорить!

  58. aleksand:

    вот сам посуди: я к тебе на «ты» обратился, все нормально.
    к нему на «ты» обратился, все я козел, невежда и т.д. а еще хам.
    «Спорим, у фрицев не было ни одного шанса на высадку?:)
    Особенно учитывая тот факт, что в воздушной войне истощила себя Германия, а не Англия (у которой вообще только 2 авиационных группы из 4 были задействованы, и производство самолётов было в 1,5 раза выше)»
    кстати предлагаю его первый пост: кто кому первым «тыкнул»?

  59. vladimir:

    Нет, не слишком нормально, что на «ты», я этого не люблю, да и не к месту особо, коли мы не знакомы, — просто не стал на этом заострять внимание. И источники действительно надо приводить, тут Илья прав. Но все-таки ругаться, как бы там ни было, не стоит.

  60. aleksand:

    http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/69557/Битва
    исходя из изложенной здесь информации можно простым расчетом узнать соотношение потерь: примерно 2:1. а исходя из кол-ва самолетов на начало битвы можно понять то, что к тому моменту как германия потеряла бы 2000 самолетов у британии бы вообще ничего не осталось в то время как немцы бы еще на 800 машинах небо рассекали. А чтобы британия могла на равных восстанавливать кол-во самолетов их оборонка должна была быть минимум на 33% эффективней. британская оборонка была выше в 1.5 раза, или 17%-ное прибавление постоянно по сравнению с немцами. Вот только не на долго бы их хватило, в атлантике шла подводная война, и не все английские транспорты через атлантику проходили. Без топлива не полетаешь, а без металла из штатов парк самолетов им бы было не пополнить.

  61. vladimir:

    Покамест констатирую, что как дискуссия перешла в вялотекущую форму, так процент голосов, поданных за первые два варианта, снова сократился, вернувшись примерно к 68%. Показательно.

  62. andrej:

    2 вариант и точка!!!!!
    все на подвигах простых людей, на их героизме!!!!!!!!
    только они спасли!!!
    вечная память!!!

  63. andrej:

    * предлагаю создать еще одну дискуссию*
    почему в стране победительнице во 2 мировой ( и ВОВ) так сильно развивается фашизм????!!
    интересно узнать мнения других!

  64. aleksand:

    вы не читали военную доктрину США, после развала СССР? это насчет фашизма, и еще, простые люди были везде, и в штатах и в британии и во всех других странах участницах войны. выиграли не только мы. даже тот же самый ленд-лиз который считают «небольшой помощью» от штатов спас многих людей в СССР от смерти. признаю то, амеры никогда просто так ничего не делают и за все что они нам прислали союз заплатил сполна,но это было необходимостью. то что нам привозили либо вообще у нас не производилось, либо этого катастрофически не хватало. В этом весь смысл. Ведь гилер не только из за нефти в Сталинград сунулся но и из за того, что корабли с «подарками от амеров» плыли вверх по волге, и этот канал он хотел перерезать. может быть это было второстепенной задачей, но эта боевая задача была поставленна изначально: выйти к волге, а дальше потихонечку топать на юг к кавказу и выходить к границам с турцией. этот план наступления составляли люди которые я более чем уверен смыслят в военной стратегии и планировании больше, чем все люди в этой группе вместе взятые. выход к волге преграждал путь ленд-лизу и высаживал на измену все наше военное руководство разом: страх остаться без бакинской нефти был очень велик. немцы сунулись в сталинград из за нефти и амерской помощи, это говорит о том, что гитлер ленд-лиза боялся, просто так такие наступления не устраивают.

  65. konstant:

    «* предлагаю создать еще одну дискуссию*
    почему в стране победительнице во 2 мировой ( и ВОВ) так сильно развивается фашизм????!!
    интересно узнать мнения других!»

    Сражающемуся с чудовищами следует позаботиться о том, чтобы самому не превратиться в чудовище. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя.(с)Фридрих Вильгельм Ницше

    Тема очень старая и спорить уже неинтересно. Кому интересно — почитайте литературу, её полно про то сколько и чего привозили. Факт — без ленд-лиза было бы гораздо труднее и даже если бы без него и справились — война бы длилась гораздо дольше и стоила ещё более больших жертв. СССР войну в одиночку выйграть не мог, хотя бы то что немцы держали части на западном фронте, а не перебросили их все на восток имело огромное значение, солдаты Роммеля очень бы пригодились Паулису в Сталинграде, а уж с Японией на море СССР потягаться точно не мог. Так что третий вариант самый правильный.

  66. aleksand:

    Американцы сохраняли жизнь фашистам, не искали их. Помощь? Это обмен ресурсов на товар! Если не Пер-Харбор, они вообще не воевали до высадки в Нормандию. Да и вообще 40% потерь, это от ихнего-же заградительного огня. И стоило им начинать воевать? Сидели бы в своих штатах. На готовое пошли же!

    Вон, недавно фашиского старика вывезли из Америки. Лучше он жилбы у них, что взять с него теперь? Почему раньше не отправили на суд? Или пенсия — это стоже деньги? Зажралиь вобщем.

    А ведь мы их поддержали в войну за независимость.

  67. konstant:

    «А ведь мы их поддержали в войну за независимость»
    ))) Может ещё Киевскую Русь вспомните?))))Поддерживал уж точно не СССР в 1774 году. Давайте ещё поругаем американсу за ПМВ. Что не вступили войну в 1914!
    У каждой страны свои интересы, зачем вступать в кровавую мясорубку за чужие интересы и тратить жизни своих граждан?

    «Если не Пер-Харбор, они вообще не воевали до высадки в Нормандию. Да и вообще 40% потерь, это от ихнего-же заградительного огня.»
    А как в Перл-Харборе учавствовали немцы??? Может будет откровением, но американцы воевали с немцами в Африке, Сициилии и Италии много раньше чем в Нормандии. 40% он заградительного огня — что за бред, сами 120 тысяч убили?))))

  68. vladimir:

    №69. Снова здорово — опять «амерская помощь» всплыла. Теперь выясняется, что Гитлер так боялся лендлиза, что все операции спланировал для его пресечения. Но вот если так, то не разумнее было бы, например, чуть-чуть поднажать и захватить Мурманск, увеличив размер проблем, испытываемых конвоями? Или развить наступление в сторону Вологды, чтобы разом заблокировать все варианты доставки с севера? И зачем брать Сталинград, тратить силы и средства на захват ненужного города, если ставилась задача только пресечь связь по Волге? Ведь тогда не надо брать город, а надо подходить к реке на как можно большем протяжении, расставлять артиллерию и базы авиации, нет? Я уж не говорю, что 10-12 кораблей в месяц (а именно столько проводили союзники судов с грузами для СССР в Персидском заливе) — это капля в море для советского фронта…

    №70, 72. Тут уже до вас были витии на эту тему, в основном без груза доказательств при них. И про солдат Роммеля, и про размах военных действий в Африке, и про качество и количество войск в Европе уже всем все известно. Ваша точка зрения выглядит неубедительно и цифры очень об этом красноречиво говорят.

  69. konstant:

    Ваше дело. Если интересно, читайте сьрёзные труды на эту тему, на многое откроют глаза.

    Гитлер в 1942 шел на Кавказ за нефтью главным образом. На самом деле Сталинград действительно был не самой главной целью и не стоил подобных усилий. Это была одно из роковых ошибок Германии.

  70. konstant:

    Кстате советую прочитать мемуары американского танкиста Белтона Купера «Смертельные ловушки». Прекрасно описывается с каким трудом американцы воевали против немецких профессионалов из СС.

  71. artem:

    Вот меня больше всего бесит, что к числы стран победителей причесляют Францию. Эти трусы 4 года провели в полной оккупации, а все рассказы о героическом французском сопротивление лишь миф, разумеется оно имело место, и были очень смелые люди, но в масштабах страны оно не играло существенной роли, особенно на фоне партизан в Белоруссии и Югославии.

  72. vladimir:

    №74, 75. Да, верно, американцам было очень-очень туго. Они год канителились в Италии, имея перед собой слабого противника, действующего на чужой земле, тянули как могли со вторым фронтом, да и перед открытием упрашивали СССР не позволить врагу перебросить силы с востока на запад, едва не проиграли «второму составу» германской армии потасовку в Арденнах. Да много еще примеров. Так что, давая советы про «сьрёзную» литературу, начните с нее сами.

  73. evgenij:

    Формулировка вопроса требует уточнения. Если бы вопрос стоял как «заслуга в военной победе над Германией и странами Оси» — то однозначно вариант 2. Но вопрос стоит как «в победе над фашизмом», а тут возможны разночтения. Если понимать «фашизм» как итальянский режим Муссолини — то вариант 5; если как идеологию и доктрину — вариант 4.

  74. aleksand:

    обращаюсь к Владимиру: у меня в посте по русски написано что это была ВТОРОСТЕПЕННАЯ задача. главное это нефть, бесспорно. И насчет арденн: «едва не проиграли «второму составу» германской армии потасовку в Арденнах»? там танковые части СС прорывались. В 1941 мы не смогли разгромить немцев под Москвой в пух и прах только из за частей СС. А в 1945 году наши войска еле сдержали атаку leibstandart в Венгрии. Это были настоящие профессионалы по сравнению с солдатами которые у нас были.

  75. konstant:

    В Италии у немцев была прекрасная оборонительная стратегия и сложные условия местности где американцы не могли воспользоваться численным преимущестом, тем более что после высадки в Нормандии, Италия стала второстепенным фронтом и туда свозились всякие слабые части тапа бразильцев, американской негритянской бригады и т. п.
    » едва не проиграли «второму составу» германской армии потасовку в Арденнах»
    )))) не конечно, танковые дивизии сс это «второй состав», Пайпер просто глупый навобранец. Скажите ещё что в Арденах немцы почти выйгарли войну, ещё немного и сбросили бы союзников в море)

    Изучайте матчасть, читайте книги и не занимайтесь шапкозакидательством. Если бы все было так легко, то союзники закончили войну в 1944 году (как они хотели). Части перебрасывали с запада на восток и обратно.
    Хотя по нику «тролль» понимаю что спорить бесполезно.

  76. vladimir:

    По-моему, вам надо спеть песню: «Все, что не задавали мне, делал я кое-как». Прозвище «Тролль» я получил в те времена, когда интернет еще едва изобрели. То, что бывают еще какие-то тролли, кроме интернетных хулиганов, вы, очевидно не в курсе. Ну что ж, прекрасный повод заняться матчастью, тем более, что реконструкторство к тому должно бы располагать! Впрочем, сверим часы: предъявите использованную литературу. Разумеется, я не собираюсь устраивать тут спор из-за источников или предъявлять какие-то контрсписки, мне просто интересно, откуда поклонники такой точки зрения черпают материал.

  77. vladimir:

    №79. Научитесь наконец придавать своим постам хоть какую-то аргументацию. «Мы не смогли», «Гитлер сделал то-то и потому-то» подходит для дневников генерала Гальдера или генерала Гудериана — людей, которые сами участвовали в конфликте на первых ролях, но вам так выступать не пристало. Вы беретесь доказывать точку зрения, альтернативную общепринятой, и от вас потому требуется самая серьезная аргументация. А вот возьмите, к примеру, того же Гальдера и посмотрите, пишет ли он что про лендлиз, и как описывает стратегические задачи рейха.

    Есть и серьезные вопросы к вашим источникам и их толкованию. Битва на Балатоне — с советской стороны 465 тыс. участников, 8492 убитых и пропавших без вести. Это называется «едва удержали»?

  78. vladimir:

    Ну и, само собой, небесполезно поглядеть на результаты. Третий пункт немного подрос за неделю, но и то не дорос даже до результатов, зафиксированных в первый день. Могу только еще раз сказать urbi et orbi, что доводы моих оппонентов не убедили, наверное, и десятка человек — что говорит о том, кто как знает матчасть и умеет подавать свою точку зрения.

  79. denis:

    Поскольку опрос висит на главной, то голосуют в основном вновь вступающие в группу. Некоторая смена динамики зависит от колебаний процентного состава категорий вступающих, а не от динамики самого обсуждения. Вот если снять опрос с главной, тогда увеличится вероятность того, что проголосовали те, кто действительно прочли тему.
    Но результат опроса зависит главным образом не от того, что пишут в теме, а от того как распределен опросник. Он же построен некорректно. О чем вам, Владимир, уже здесь уже говорили #60

    В теме Владимир сам колеблется между первым и вторым пунктом. А то, что мы, люди, склонны к патриотизму это итак известно. Ясно и то, что каждый будет вкладывать в свой ответ своё собственное отношение, которое будет отличаться от субъективного отношения Владимира никак не выражаясь в опросе.
    Историк должен работать с общественным мнением. Но он должен сообщать ему что-то новое. А не использовать сложившуюся ситуацию как подтверждение еще не проделанной работы. Ведь массовое мнение состоит из множества противоречивых частных мнений и уже потому ни о чем не говорит.
    Впрочем, эти огрехи простительны и спасибо, что Владимир пошел на это сравнение своего субъективного отношения с массовым субъективным отношением. Однако научиться сказать что-то одно так, чтобы тебя отчетливо услышали многие, сейчас не могут целые кафедры. Что же говорить о несчастном заплутавшем историке.

  80. konstant:

    По ленд-лизу счас вышло дастаточно много книг, зайдите в магазин и посмотрите. В кратком изложении можно к примеру здесь почитатьhttp://gezesh.livejournal.com/9526.html
    По западному фронту книг тоже множество, начиная от мемуаров и заканчивая специальными книгами по боемым действиям. В серии «Военно-историческая библиотека» ни одна книга на эту тему вышла. Есть множество прекрасных воспоминаний немцев на западном фронте, например в серии «за линией фронта». Есть отдельные книги «части сс на западном фронте» и т. д.

  81. vladimir:

    Денис, ничего подобного. Никуда я никогда не колебался, и пункт второй совершенно точно отвечает как моим собственным взглядам, так и общей сумме человеческих познаний. Насчет «несчастной заплуталости» пусть останется на вашей совести. Вы-то ведь вообще по средневековью специализируетесь, правильно?

    Что касается дискуссии с гражданином Васильевым об историографическом материале, то ничего другого я, по правде-то, не ожидал: вместо списка книг, с которым можно было бы при случае поработать и который можно было бы при желании подвергнуть заслуженной критике, ссылка на живой журнал, а оттуда еще на исследования в таких же сомнительных интернет-источниках (кстати, и автор статьи, на которую ссылка, утверждает, что лендлиз не сыграл значительной роли в делах на восточном фронте). Впрочем, такая постановка дела, как и предложения ознакомиться с тем, что публикует «Военно-историческая библиотека», прекрасно дает представление, на что, собственно, опирается ваша точка зрения.

  82. denis:

    Ну так медиевистика всегда и рулила в вопросах историографической методологии. Более наукоемкой исторической специализации попросту нет.
    Но тут даже не это, а элементарный здравый смысл. Он в том, что если уж говорить серьезно, то сначала труд содержащий свою точку зрения, а потом аппеляция к откликам на него и в итоге — к общественному мнению. А тут, наоборот, сначала — аппеляция к общественному мнению, которое к тому же может проявляться под действием факторов зависящих не от предмета, а от особенностей среды. Более того, могу сказать, что при желании хоть я, хоть кто другой мог бы подыграть третьему пункту, приглашая пользователей ориентированных на эту точку зрения. Вот и все с этим.
    Также и нельзя учесть личные причины голосования за тот или иной пункт. Я голосовал за второй, хотя и согласен с #60 в отношении того, что между победой в ВОВ и победой в ВМВ есть ну очень существенная разница как и всегда есть разница между частным и целым. Для того, чтобы пронаблюдать как люди слишком увлеченные и непомерно гордые своей узкой специализацией не попадали в аспирантуру и даже заваливали госы, не надо быть специалистом в области увлечений этих людей. Достаточно просто наблюдать.

    В отношении вашей поддержки пункта второго, Владимир, не трудно показать посты, где вы стояли скорее за пункт первый хоть в этой, хоть в этой http://vkontakte.ru/topic-1745700_20589715 теме.
    Отсюда как при анализе достаточности любой структуры мы можем усомниться в целостности и единодушии голосовавших за пункт второй. Но это только цветочки необдуманно составленного опросника. Хорошо, что здесь. Гораздо хуже такая предвзятость на практике.

  83. vladimir:

    Тут имеет место некая путаница. Опрос изначально — см. пункт 1 — должен был подытожить дискуссию с участием гражданина Богуславского, и представляет собой, это явно, апелляцию к общественному мнению. Иными словами, сперва все желающие высказались по существу проблемы насколько и как могли, а потом уже был создан этот опрос, в котором отдельные граждане (гражданин Перту, гражданин Васильев и многие другие) по собственной инициативе и в полном несоответствии моему первому же предложению затеяли дискутировать, творчески трактуя попавшие в их распоряжение обрезки сведений.

    Про приглашение людей со стороны я тоже писал в одном из первых постов — «если не будет вброса бюллетеней».

    А причем тут госы и аспирантура? Это специфическая медиевистская шутка?

  84. denis:

    Притом что я каждый раз был не рад, когда человек знающий свою тему проигрывал потому, что начинал спорить с общеизвестным серым днем.
    Общеизвестно и явно, что ВОВ мы выиграли практически самостоятельно, но простые данные из советского академического издания Минобороны на которое я ссылался без углубления в тему хорошо показывают, что мы и немцы воевали в ВМВ с разным приложением сил. Что мы постоянно использовали до двух третей своих Вооруженных Сил, а немцы едва ли до половины. Конечно надо учитывать ротацию и перемалывание и восполнение этих сил сторон. Но тот факт, что немцы не могли создать необходимый единовременный перевес именно из за войны «на два фронта» совершенно очевиден и явен. Так что же с этим спорить в целом.

    Спор в теме http://vkontakte.ru/topic-1745700_20589715 возник главным образом из за РАЗНОГО ОТНОШЕНИЯ к этому явному факту. Мне самому не нравится преклонение перед Западом по этому поводу. Оно и большинству не нравится. Отсюда и результаты опроса.
    Но опрос не опровергает сам факт того, что по общей ситуации в ВМВ мы бы не вытянули в одиночку. Это даже не точка зрения, а настроение — назло западникам.
    Вот также человек (молодой ученый) вписывается в борьбу с неопровержимыми общими понятиями и в итоге срывается. Хотя среди друзей он и найдет сочувствие конечно.

    В теме http://vkontakte.ru/topic-1745700_20589715 я пытался выяснить отношение к тому, почему на Западе не выгодно полноценное представление нашего вклада в ВМВ и как это соотносится с нашими представлениями о мировой политике. А в этой теме сложилась обратная ситуация. Наконец, опрос это всего лишь ОТНОШЕНИЕ, а не критерий истины. Факт останется фактом в обоих случаях. Но его использование будет затронуто менее показательно. А оно то наиболее ценно.

  85. aleksand:

    Курск — битва, которую скрыли.

  86. vladimir:

    Я рад, Денис, что наши взгляды не носят несовместимый характер. Хотя все-таки не могу не указать на некоторый диссонанс — если уж призываются цифры «от минобороны», то надо тогда уж указывать, как положено: издание, год, том, страницу, на какой момент времени оценена ситуация, и потом незамедлительно встанет вопрос, что были за силы — согласитесь, что если дивизия «Великая Германия» воюет на востоке, а 704-я дивизия торчит на западе или ловит три горсти партизан в северной Боснии, то это не означает, что силы Германии разделены поровну.

    Вопрос о невозможности одолеть Германию в одиночку не считаю ясным, поскольку в поддержку концепции «невозможности» пока от вас поступила только информация общегуманитарного характера, про «разрушение сердца национальной системы» и очень приблизительное описание трудностей Чан Кайши.

    Констатирую также, что хотя результаты опроса действительно можно трактовать по-разному, реально-то не наблюдается притока лиц, которые говорили бы «хвала гражданину Перту, открывшему нам глаза своей неотразимой аргументацией!» или «что бы мы делали без гражданина Васильева, переубедившего нас всех!». Так что все-таки вопрос об аргументации у многих участников стоит остро.

    Засим откланиваюсь, мне перестало быть тут интересно. Оценку общего положения в умах я получил, в неубедительности гражданина Богуславского для всех остальных, кроме меня, убедился, а больше мне ничего и не надо.

  87. konstant:

    Так вас, господин Носов, никто переубеждать не собирается. Сами ничего конкретного привести не можете, а в вашей полном незнании о боях на западном фронте я уже убедился.

  88. denis:

    Я имел в виду издание «История Второй Мировой Войны 1939-1945 в двенадцати томах», которое еще подростком прочитал запоем. Сейчас рядом со мной в мастерской лежит том 11-й, Москва, 1980. Во всем сборнике подробно приводятся данные по всем категориям сил всех сторон за любой период той войны. Перечислять поименно естественно не буду, но не вызовет труда найти эту сумму статистки в библиотеке.

    Вы, Владимир, затеяли опрос — вам и аргументировать четко. Но вместо этого вы высказали всем упреки в несоответствии вашему высокому уровню. При этом осталось тайной чем конкретно по ВМВ вы занимались. Опрос был составлен примерно так же, как если бы я, на основании того, что имею отношение к кафедре средних веков создал бы опрос, ну скажем, по войнам XIII века. Поместил бы в него вопрос-фаворит типа «правда ли то, что монгольские завоевания затронули Европу (?)»; и получив от убеждающего большинства утвердительное ДА, начал бы выказывать уверенность в том, что такой результат опроса неминуемо означает то, что Субудай вошел в Париж)) Если бы вы в удивлении от такой логики начали бы увещевать, меня. что мое убеждение странно, то ваш покорный слуга парировал бы тем, что это так потому, что в Париж входили и выходили многие)) (помнится вы привели здесь в качестве довода, что Германия не могла победить СССР, потому что «она маленькая»))
    Ну а как крайний и весомый довод провозгласил бы, что не имеющий отношения к изучению средних веков не вправе о них судить.
    Но поскольку вы наконец сматываете удочки, то и сниму этот опрос. заменив на новый. Сам по себе опрос нормальный, но не имеет никакого отношения к тому, что вы пытались здесь сказать.

  89. pavel:

    «В серии «Военно-историческая библиотека» ни одна книга на эту тему вышла. «
    ивзините но это 3.14здешь

    Стивен Амброзио «День Д».

  90. vitalij:

    2Александр Перту

    Знаете, Александр, меня ваши рассуждения весьма заинтересовали. Вы пытаетесь рассматривать историческую последовательность событий не как причино-следственные связи, а как независимые слогаемые, образующие сумму. Так это в корне неверно, ибо история это не мтаематика! Каждое действие той или иной стороны вызывало ответное действие другой, поэтому нельзя даже самую мелкую деталь вот так взять и откинуть. Откиньте деталь у самолёта — он тогда, вообще, не взлетит!!!

    Вы говорите, мол какой ужас был бы, если бы Роммель в Северной Африке победу одержал. Бедный СССР после такого бы лапки сложил от безысходности!!!
    А я вам в ответ: а представьте себе, что все наши генералы на передовой в июне 1941г. уже были бы в боевой готовности с заправленными танками и каждая часть знала бы все свои действия в мельчайших деталях… И… 21 июня за день до нападения немцев вся эта советская лавина обрушилась бы двумя клиньями на сконцентрированную кучу немецких войск! Что было бы тогда с хвалёной немецкой армией??? Да их резали бы как свиней на открытой абсолютно незащищённой местности. Как бы тогда развернулась история??? То-то же!

    Вот поэтому если бы, да кабы, здесь никак не годятся, и все детали просто приходится учитывать, иначе планы противоборствующих сторон менялись бы. Всё как в шахматах: только после хода противника я смогу точно сказать, что буду делать дальше… А слова типа: если бы мой противник не поставил бы мне сейчас мат, а сделал бы другой ход, то я следующим ходом поставил бы сам ему мат, никак не годятся. Это несерьёзно, это абсурд.

  91. aleksand:

    альтернативная история довольно интересна, по крайней мере для меня, поэтому я предложил данные возможные доводы к теме, так могло быть в реальности, и я считаю что это должно бы быть доводом. немцы могли высадится в англии , у них были шансы. соответственно для британцев была опасность оккупации, вклад в победу внесли все, без предположим британии мы бы не выиграли не выиграли войну, Денис в предыдущих постах привел доводы этого факта. определенно помощь союзников была существенна. это мое мнение.

  92. vitalij:

    Александр
    1) Альтернативная история — это у же не история, а фантастика!
    2) Если уж вы взялись сочинять альтернативную историю, то не следует менять действия только одной стороны, ибо другие стороны действовали бы также АЛЬТЕРНАТИВНО!
    3) А откуда вы знаете, что было бы, если бы немцы решились на высадку в Британии??? Может, это был бы их самый большой крах такой же, как когда-то «Испанская Армада»?
    А с чего вы взяли, что СССР смотрел бы на это из задних рядов? Это же прекрасная возможность напасть на беззащитную Германию, которая уже по рукам и ногам увязла в Британии, оголив себя на востоке!

    Так что подобные рассуждения ни к каким выводам ни приведут… Обыкновенные сказки без какой-либо логики!

  93. aleksand:

    «А с чего вы взяли, что СССР смотрел бы на это из задних рядов? Это же прекрасная возможность напасть на беззащитную Германию, которая уже по рукам и ногам увязла в Британии, оголив себя на востоке!»

    нападение на германию СССР после высадки немцев в британии было практически неосуществимо, т.к. по утвеждениям самого товарища Сталина мы были бы готовы к войне лишь к 1942, это минимум. в 1940 когда намечалась высадка в англии мы имели армию слабее чем в 1941, ну я думаю понятно почему, а в 1941 мы позорно отступали имея изначально преимущество в числе и по танкам и по авиации и по артиллерии, единственно германия располагала более менее равными по численности нашим пехотные части, но когда 22 июня мы теряем прямо на аэродромах половину авиации, когда немцы разносят наше контр наступление танковых частей на южном направлении в пух и прах имея только преимущество в воздухе… какое нафиг наступление???

    «Так что подобные рассуждения ни к каким выводам ни приведут… Обыкновенные сказки без какой-либо логики!»

    я думаю, что превидённые мной выше доводы вполне логичны.

  94. georgij:

    .Давая преимущество одной из сторон, дайте их и другой стороне»:)

  95. vitalij:

    #98
    1) То, что думал тов. Сталин и то, что он говорил — это разные вещи!
    2) Говорил он это без учёта того, что основные немецкие силы будут Британию штурмовать…
    3) Что значит слабее??? Ну а немцы в 1940 году были слабее, чем в 1941 и что??? Всё цветёт, всё развивается, а какое это имеет отношение ко внезапному вторжению на немецкую границу, когда они этого совсем не ожидают??? А ведь эта самая «слабая» советская армия практически в лоб линию Маннергейма взяла (я говорю лишь о результате). А на немецкой границе была линия Маннергейма? Нет. Там, вообще, ни черта не было.
    4) Ситуация на советско-немецкой границе на 22 июня 1941 г можно легко описать одной картиной. Представьте себе, что в чистом поле сошлись 10 человек с одной стороны и 100 человек — с другой. У 10 человек уже в руках заряженные пистолеты, направленные на противников, а у 100 — разобранные автоматы! как думаете, кто в этой схватке победить должен??? Вот так и вышло.
    А теперь представьте ситуацию наоборот: 100 человек с заряженными и направленными автоматами против 10 человек с пистолетами в кобурах. В этом случае кто победит??? Вот тоже самое случилось бы и с немцами, если бы они были не готовы, а для этого достаточно было опередить атаку хотябы на день. Вот тогда «непобедимые» сами бы узнали, что такое потерять всю авиацию, неуспевшую взлететь, потерять все танки, не успевшие заправить, и прочие элементы хаоса 22 июня с советской стороны…

    Стало быть, логики никакой и нечего численность сравнивать и характеристики вооружения… Какая разница из скольких человек толпа состоит, если она нападения не ждёт? Такую толпу любая вооружённая банда за считанные минуты перебьёт!

    #99
    1

  96. aleksand:

    вы называете разобранными автоматами целые дивизионы орудий без боеприпасов? сравнение не в размерах, а в значении. танки бы мы заправили токо стралять им тоже было не чем экипажи не могли элементарно траки в гусеницах заменить. пилоты в большей своей части умели только взлетать и садиться на аэродром, ни а каком бое речь даже не шла. скорее оружие у нас было просто не заряжено и зарядить его было не чем. и еще товарищ Сталин считал что мы будем готовы обороняться в 1941, а в 1942 вполне сможем наступать. в 1941 мы не смогли обороняться, дак смогли бы мы наступать в 1940?
    вот линия маннергейма всплыла… какой ценой мы у финнов войну выиграли? случаем не 125 тыс. человек наших против 25 тыс. финов(это только погибшие без инвалидов и раненых)? и то не сходу мы эту линию взяли. сначала целые дивизие там оставить на поле уничтоженными, а потом подумать: а может нужна была арт подготовка…

  97. georgij:

    цифры — вещь!
    видимо забываете, что наступление на глубоко эшелонированную и подготовленную линию обороны сопровождается повышенными жертвами среди личного состава, плюс погодные условия.

  98. aleksand:

    мы потихоньку на зимнюю войну перешли. подготовки к штурму изначально вообще не было, оттуда и потери. выигрывать начали только тогда когда по уму все делать начали, а именно все продумали и накрыли линию с воздуха и обстреляли из артилеррии. кста цифры примерные, я точных не помню. у наших точно за 100 тыс погибших, а финнов не доходя до 25-30 тыс человек.

  99. vladimir:

    насчет 125 тысяч, так сколько из них замерзло тупо будучи ранеными или просто в лесу без горячей пищи и одежды, эта война многому научила наше руководство, особенно тому что зимняя амуниция стала более массово поступать в войска, произошла обкатка образцов новой техники, а то что наши летчики и танкисты были не подготовлены, так это точно, у летчиков средний налет был 24 часа ( у фашиков не менее 400) с танкистами таже беда, стрелять с хода ни кто не мог, а если танк останавливается чтоб прицелиться то сразу становиться хорошей мишенью, плюс ни какого взаимодействия, про радиосвязь вообще труба, у фашиков в передовых ротах были авианаводчики, которые корректировали действия авиации по радиостанциям, а у нас все флажками сцука да матом

  100. aleksand:

    «а у нас все флажками сцука да матом»
    вы забыли еще про лозунги «за родину, за сталина». ими тоже хорошо по началу командовалось)))

  101. vitalij:

    #101
    1) Хо-Хо-Хо! А у немцев, значит, было есть чем стрелять??? Интересненько, а чьими боеприпасами и на каких танках они вглубь страны далее прорывались??? Неужели на своих собственных? У них медвежьи запасы были? Да у них и ресурсов хода у танков таких не было, чтобы даже просто по прямой от границы до Москвы докатиться! Вот, что захватили на границе, тем и воевали далее!
    И после этого будете утверждать, что у советской армии запасов оказывается не было? Даже на Третюю Мировую бы хватило!
    2) Сказки про малое кол-во часов полёта и обкатки можно развеять, прочитав книгу любого историка, кто хоть мало-мальски с этими аспектами знаком. Кстати, речь не только о наших историках…
    О революции в Испании слышали? А про участие наших частей в ней слышали? Это у них-то опыта не было?
    3) Извините, а кто стратегическими бомбардировщиками управлял во время авантюрной операции по бомбардировке Берлина, когда немцы уже вглубь СССР забрались? Неужели те самые неопытные, которые только взлетать и садиться умели??? А ведь многие из них даже назад вернуться смогли… Вот бы немцам таких неопытных, да с такими бомбардировщиками и на такую дальность лёта!
    4) Кадровую армию разбили на границе, а вот последователи действительно были неопытными… до поры до времени…
    5) Про бои с пограничниками слышали? Если не ошибаюсь, то Гитлер давал своим войскам на «разборку» с ними не более полу часа, а на деле получилось гораздо больше. Не помню номер части, но рекордом стало 11 дней сопротивления. Стало быть те элитные части, которые были готовы, те сражались и весьма серьёзно. То же самое относится и к Балтийскому флоту, который как положено встретил вражескую авиацию, то же самое относится и к той бедной роте, что 2-3 оставшихся ДОТа в Брестской крепости держали, то же самое касается и тех частей, что ослушались и подготовились к отпору… Вообщем, кто был готов, те защищались, да на зависть!
    6) Кстати, о линии Маннергейма. Что там десятки тысяч положили — минус генеральному штабу. Что её всё-таки взяли, да не в обход, а напрямую — плюс «неопытным» советским солдатам!

  102. sergej:

    Что её всё-таки взяли, да не в обход, а напрямую — плюс «неопытным» советским солдатам!

    ну в обход то проблвали -к северу от Ладоги но там не хорошо получилось, потери как бы не большие чем при проыве и нулевой результапт…

  103. aleksand:

    » Сказки про малое кол-во часов полёта и обкатки можно развеять, прочитав книгу любого историка, кто хоть мало-мальски с этими аспектами знаком. Кстати, речь не только о наших историках…
    О революции в Испании слышали? А про участие наших частей в ней слышали? Это у них-то опыта не было?»

    о да! все наши части что были на границе вовевали и в испании и на халкин-голе!?? если всех кто там воевал собрать и поставить в одной точке то их конечно фиг пробьешь, но их было так мало что большой погоды они не смогли сделать. бои с пограничниками были ожесточенными, только не везде. тактика блитцкрига предусматривает обход всех укрепленных или особо сопротивляющихся точек противника по флангам. так что немцы сначала прорвались на большое расстояние вглубь, а потом спокойно добивали окруженных. по моему это гениально, а следовательно очень просто.

    «Извините, а кто стратегическими бомбардировщиками управлял во время авантюрной операции по бомбардировке Берлина, когда немцы уже вглубь СССР забрались? Неужели те самые неопытные, которые только взлетать и садиться умели??? А ведь многие из них даже назад вернуться смогли… Вот бы немцам таких неопытных, да с такими бомбардировщиками и на такую дальность лёта!»

    да берлин мы бомбили, на чем мы его бомбили? на тб-7 и Ер-2, очень надежных бомбардировщиках у некоторых из котрых при первой бомбардировке прямо на взлете два движка из четырех загорелись. как думаете много мы там набомбили? и еще, взлетали эти самолеты с аэродромов ленинграда и с острова рядом с прибалтикой(точное название не помню). лететь там для таких машин полная норма которую они должны были выполнять. еще вещь на эту тему: зенитчики балтфлота и ленинградского округа не знали вообще о существовании таких машин у нашей армии, и принимали его за немецкий Fw200, кстати тоже четырех моторный. поэтому по тем самолетам очень упорно зенитки лупили, но в основном на обратном пути, так с полным чувством выполненного долга на обратном пути отбомбившийся по Берлину Ер-2 лейтенанта Б А Кубышко сбил наш ошалевший И-16. и еще там не более 20 летчиков всего было, целых 20 кадровых военных летчиков на ленинградский военный округ!!! остановили бы и манштейна и маннергейма)))

    «Кадровую армию разбили на границе, а вот последователи действительно были неопытными… до поры до времени…»

    кадровую армию уничтожил Сталин с Берией. доказано.

    «Хо-Хо-Хо! А у немцев, значит, было есть чем стрелять??? Интересненько, а чьими боеприпасами и на каких танках они вглубь страны далее прорывались??? Неужели на своих собственных? У них медвежьи запасы были? Да у них и ресурсов хода у танков таких не было, чтобы даже просто по прямой от границы до Москвы докатиться! Вот, что захватили на границе, тем и воевали далее!
    И после этого будете утверждать, что у советской армии запасов оказывается не было? Даже на Третюю Мировую бы хватило!»

    ну с третьей мировой вы переборщили. далее наша армия изначально проводила тактику выжженой пустыни — немцам не оставляли ничего из того что не могли взять с собой. даже если предположить что что-то осталось, очень хорошо наверно стрелять из pz1, pz2, pz3, pz4 снарядами от т26, т28, т35… они бы так подошли…
    насколько я помню у pz2 была пушка 55 мл и только у поздних модификаций появилась 75 мл как и у pz3 и pz4. у нас таких снарядов просто не было по калибру. у pz1 ладно модификации А и В еще пулеметы стояли, может какие-нибудь и подошли бы с наших складов, а у модификации С уже даже пушка 20 мл появилась! вроде у наших зениток были такие. отлично! будем считать что немцы дошли до Москвы на pz1.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Январь 2022
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки