02 09 2012 Рубрика: общение 70 коммент.

Демографический взрыв в Амане!

Вся суть проблемы, как вы уже поняли, в том что эльфы в Валиноре не умирают,а только нарождаются (пусть медленно, но все равно). Рождаемость перекрывает смертность многократно, по любому. За столько тысяч лет можете представить, сколько народу в Валиноре?!! Про Китай и забыть тут можно!!

К записи "Демографический взрыв в Амане!" оставлено 70 коммент.

  1. elena:

    Значит Эру знал об этом. Точнее, тут же исправил ошибку. Он создал людей, а эльфы, создавая пары с людьми, выбирали путь человеческий. Таким образом, людская смерть — это дар не только людям, но и Аману…:))) Прошу прощения за столь несеръёзное отношение к серъёзным вещам…:)

  2. igor:

    Значит по требованиям жанра жизнь таки заставит построить корабли и повалить обратно в Средиземье! ИБОНЕФИГ!!! :-) ))

    История сделает еще один виток!

    Ну и я тогда тоже попрошу прощение за то же самое, что и предыдущий оратор :-)

  3. ursula:

    Видимо физические законы Валинора позволяют разместить всех бессмертных эльфов. Или может, там невозможно рожать детей.

    Сапковский решил эту проблему так — у него эльфки могли зачать детей только в самый начальный период жизни, да и то, вроде не то раз в 10, не то раз в сто лет)))

    Ну а еще междуусобки помогают хорошо от перенаселения:)

    Есть такой орочий анекдот ниже пояса:

    Встречает эльфийская ладья орочью бадью
    -Орки, вы куда это собрались то?
    -Как куда? В Валинорю
    -Да вы совсем обалдели! Мало в Арде что-ли эльфов порезали?
    -А что, мало в Валиноре эльфы эльфов порезали? Какие счеты между родственниками…

  4. ivan:

    Насчёт пар с людьми, в таких случае было по-моему три, и то это было из ряда вон.

    Помимо контрацепции могу предложить эльфам Валинора поменять ориентацию ;) ))

  5. elena:

    Это было не из ряда вон, а имело государственное значение. И если Аману грозит перенаселение, то выход — есть…:)))

  6. elena:

    Они истаяли совсем… Нет тела — нет дела, так говорят теперь в Валиноре…:)))

  7. ulija:

    Ну, можно предположить, что дети у эльфов бывают только при взаимной и искренней любви, а она бывает не так уж и часто.

  8. sergej:

    А точнее — никогда. :-D

  9. rifat:

    Кстате про пары эльфов с людьми их было впринципе больше.В крови Имрахиля, как и у его воинов течет эльфийская кровь.

  10. elena:

    Вроде бы, прабабушка у него из Лориэнского леса?

  11. rifat:

    Не прабабушка но дальня родственница которая сбежала из Лориэна в 1981 году.Помойму ее звали Митреллас

  12. ivan:

    Тем не менее проблема с демографией в Амане не решена.
    Ещё предложение: политика «Одна семья — один ребёнок». У эльфов по-моему нет заморочек насчёт сыновей-дочерей (как у китайцев). В Китае это не работает потому, что там пока не родится сын, отец считает, что у него нет детей…

  13. ursula:

    Или полная стерилизация, зачем эльфам дети, если они живут вечно?)

  14. elena:

    Очень много в космосе необжитых земель. Наш мир называется СРЕДИземье. Значит есть ещё и Крайние земли. Или Верхние и Нижние… Работы непочатый край!!!

  15. ivan:

    Ну, проблему демографии в Амане можно решить даже одним Средиземьем — там места много. Косяк в том, что наоборот, из Средиземья все прут в Аман. ПАНАЕХАЛИ!!! ;) )))

  16. kirill:

    Ну лесные эльфы может не так активно прут)))

  17. elena:

    Когда впервые в Аман попали эльфы, они могли ещё размножаться. Потом они там размножились, забурлила кровь молодая, они сорвались обратно в Средиземье. Тут им пришлось очень плохо, они так устали, что когда обратно в Аман отчалили, то всякое желание да и способности к чадородию могли быть уже безвозвратно утрачены. А ваниары, скорее всего, слишком далеки от матримониальных церемоний. Это монахи, ради познания высших истин отказавшиеся от быта. Они живут в библиотеках и лабораториях…:)))

  18. kirill:

    Да , а выращивают их валары ,в пробирках)))

  19. ursula:

    Лесные эльфы вроде не были в Амане)

  20. kirill:

    Ну вот поэтому они и не стремятся туда.

  21. elena:

    А ваниарам зачем размножаться? Они ж бессмертные, да и свалили из Средиземья сразу же, до всякой войны. Говоря грубо: бронь у них была, не призвали их на войну. А потому, и к размножению потом их не допускали: откосили — значит, по полной откосили…;) Со всеми вытекающими…

  22. ivan:

    Так не только ваниары бессмертные, все эльдары бессмертны. Не Валинор даёт бессмертие, а сама эльфийская природа. Авари тоже бессмертны…

  23. elena:

    Про ваниаров я написала лишь потому, что они могли бы размножаться, потому что им не выпало на долю перенести ужасы войны. Но им это и в голову придти не могло. А тем, кому могло — вернулись инвалидами, пока курс реабилитации не пройдут, их валары к размножению не допустят.:))) Остаются лишь средиземские авари.:))) Пущай размножаются!!!

  24. katerina:

    А может, эльфы как в Аман попадали, уже не могли иметь детей. Эру мог решить, что все, кто надо, родились и хватит на этом.:)

  25. elena:

    Там много кто народился, в Амане в этом…:))) Но это до войны было.

  26. katerina:

    Ну да, а после войны,типа нельзя уже.:)

  27. elena:

    Так кто ж неврастеникам детей доверит воспитывать? Эльфы не были созданы убийцами, но они ими стали… А это недопустимо!!! Какой такой родитель из убийцы получится???

  28. katerina:

    Да я наоборот поддерживаю!)
    А что убийцы… Они такие, какими их добрый дедушка Эру сделал. Тот же случай, что и с Мелькором, я думаю.

  29. kai:

    Если уж Ваниар такие все интиллегенты, то как они Ангбанд взяли?)

  30. mihail:

    Вообще, тема немножко наивна, как лично по мне. Во-первых, перед Толкиным этот опрос не стоял. Я подозреваю, что будучи глубоковерующим католиком такой вопрос для него просто был немыслим. Так еще начнешь о таких вещах думать, так еще гляди и до борьбы за существование додумаешься. А нельзя — грешно ) Мальтузианство для христиан грех )

    Ну, а если рассуждать как бы изнутри Арды, то все довольно просто. Эльдар размножились ровно до того количества, до какого было допустимо, и потом перестали. Правда, тут уже нарушается свобода воли. Вот мол, тем кто давно пришел в Валинор можно было аж до 7 детей рожать, а кто там родился, да еще в каком-нибудь 3-4 поколении, то ни-ни. Правда, в виду бессмертности, у эльфов должны были просиходить неосознанные психологические перестройки. Т.е. они должны были сохранять фертильность, но в виду того, что они рождались и всю жизнь жили в условиях высокой плотности населения, то должен был срабатывать некоторый блок на дальнейшее размножение.

    Но исходя из всего вышесказанного, получается еще одна проблема. За время отсутсвия большей части Нолдор оставшиеся там эльфы наверняка размножились и заняли пригодные местообитания. И вот куда там плыть потом было эльфам? А ведь в СЗ они постоянно размножались, и постоянно уплывали. И уплывали ведь не только Нолдор, но и все прочие — тэлэри, авари и остальные.
    Нет, не был Профессор биологом ))) По-этому обсуждать здесь такие етмы имхо не очень перпективно. Мы дойдем лишь до понимания того, что Толкин очень слабо разработал этот аспект с абсолютным бессмертием эльфов. Либо же будем фантазировать о том, что они были максимально сознательны и помнили, что размножаться нельзя, ведь еще приплывут разнможившиеся родичи из СЗ. Но, посмотрев на Феанора, Карантира, Кэлэгорма, Куруфина, Саэроса, Эола, Маэглина и многих других о такой высочайшей сознательности эльфов как-то говорить не приходится.

  31. konstant:

    Где-то в книгах Толкиена пишется, что эльфы с возрастом становятся духами, какбы дух поглощает тело и они становятся практически неуязвимыми и безтелесными, а как может дух занимать какоето физическое пространство? Так что демографический кризис им по любому не грозит)))))

  32. kai:

    Этто… может быть «дух поглощает тело»?) опечатка вышла, Константин)

  33. konstant:

    исправил, дух поглощает тело, точно так)

  34. mihail:

    «Где-то в книгах пишется» ))) Хороший аргумент.
    Толкин писал о том, что те, кто оставались в СЗ могли истаять, их их души бесприкаянными блуждали по СЗ, часто явллясь в кошмарах. Это в БоЛТе. В поздних трудах можно опять найти размышления о том, что эльфы «таяли» в СЗ. Но Валинор вроде бы как лишен тления.

  35. konstant:

    «Где-то в книгах пишется» — Ну чтож тогда посмотрите в энциклопедии Толкиена про «Дар Илуватора», где описывается что у эльфов, Феа(Дух) поглощает Хроа(тело) и они(эльфы) превращаются в бесплотный, неуничтожимый дух. У людей же «Дар Илуватора» — это смерть, но это уже совсем другая тема )))

  36. mihail:

    Толкин (а не Толкиен!) никакой Энциклопедии не написал. Привидите цитату (с указанием, какой это том), где сказано, что в Валиноре эльфы тают?

  37. konstant:

    «где сказано, что в Валиноре эльфы тают?»

    Где я писал, что в Валионоре эльфы «тают»?!))) Что-то вы не туда клоните… http://www.encyclopedia.ru/cat/books/book/24755/ <- про эту энциклопедию я писал, если будет интересно, то купите и прочтите.

  38. mihail:

    Дорогой мой друг, я лучше самого Толкина почитаю, а не некоего Королева )))

  39. mihail:

    Ну, хорошо, дух поглощает тело. А когда это поисходит, то хроа исчезает, т.е. они тают. Так что вы говорили о таянии. А так как здесь идет обсуждение именно проблемы Амана (Валинора), то вы высказались, что проблем не будет, так как феа места физического не занимает. Прошу отвечать за свои слова и не пытаться идти на попятную.

  40. konstant:

    Хм… По-моему я как раз и делаю, что отвечаю:) и если уж вам нужны цитаты из Толкина(не Толкиена!)), то прочтите Сильмариллион еще раз, в начале говорится о Дарах Илуватора, и там написано, что эльфы были ближе Валарам, а Валары, как известно — это стихии, духи. От этого выводы и делаются. )

  41. mihail:

    Понятно. Это называется гадание на кофейной гуще )))

  42. konstant:

    Нет, это называется — ПОНЯТЬ СМЫСЛ.

  43. mihail:

    Это называется — УХОД ОТ ОТВЕТА.

  44. konstant:

    УХОД ОТ ОТВЕТА? Где я не ответил?! По-моему я как раз и сделал, что ответил:)

  45. mihail:

    Вы предлагаете мне самому искать подтверждение вашей гипотезы. Увольте.

  46. kai:

    О, спор!))) Давайте дальше)) Я за Константина) делаем ставки ХД

  47. konstant:

    Спор окончен из-за нежелания(«Увольте») оппонента учавствовать в дискуссии:) да будет так;)

  48. mihail:

    Я не буду искать за вас доказательства для вашей гипотезы.

  49. konstant:

    Как говорит закон логики, «из новых суждений выходит новое знание» ;) а гипотезы доказываются или опровергаются :) вы опровергли мою гипотезу, хоть и не доказали читателям обсуждения: «почему Константин Ветров не прав», чтож — пусть каждый остается при своем мнении ;)

  50. mihail:

    Вы сказали, что феар эльфов поглощает хроар, и по-этому в Амане для всех место найдется. Я не могу назвать данное утверждение (что в Амане всем место найдется) иначе как голословное. Если вы не хотите доказывать свою точку зрения, то зачем ее высказывать? Или сразу пишите «имхо».

  51. konstant:

    Ну допустим, Феа(дух) поглощает Хроа(тело), после этого он не может быть не духом, а дух, как известно — нематериален. Из этого выходит суждение о том, что пространства эльф не занимает, а это значит, что Аман демографическому взрыву, недостатку места не подвержен :) ))). Тем более эльфы вечны, юны, мудры, от оружия умирает только их тело, дух же уходит в Чертоги Мандоса, а затем возрождаются в Валионоре. В Сильмариллионе также пишется, что эльфы были ближе к Айнурам, Валарам, те их многому обучали, а это о чем говорит? Что вскоре эльфы становились чем то похожими на своих учителей

  52. mihail:

    Но при этом сами Валар приняли физические оболочки )
    Если бы было все по-вашему, то им (эльфам) возрождаться не нужно было — зачем, ведь дух уцелел! Бритва Оккама плачет

  53. konstant:

    Это не значит, что в этих оболочках они были всегда :)

  54. ekaterin:

    Валар приняли физические оболочки для того чтоб с детьми Илуватора общаться проще было, они даже подобие тел Д.И. себе взяли, только, лучше и краше ибо Валар всё таки, а не хухры-мухры.
    А эльфы, даже семейные, лишь в начале своей условно бесконечной жизни поддаются велениям Хроа в большой степени. Влюбляются и детей заводят. Потом им творчество интересней становится, ибо для души (для феа, значит). Душа над телом превалирует, она сильнее. Тело потихоньку изнашивается. потому и истаивает. А когда тело истаяло, душу призывает Мандос. Вот она туда отлетает и сидит, до положенного времени. Очищается от всяких тёмных влияний, к последней песне готовится.
    Значит в Мандосе она. Те, кто убит или как-то иначе умер, тоже в Мандос попадают. А те, кто уплыли, в основном в возрасте уже, любви не ищут, детей не заводят. Всё уже в Омане было.
    Подозреваю, что и жители Валинора тела снашивают, хотя не факт, как ни как — край вечной жизни. Но от жизни может и устают.
    Возвратиться из Мандоса говорят можно, но зачем. Разве что любимый/любимая в Валиноре осталась и ждёт. Так это не часто.
    Если надо, я ещё разузнаю, поподробнее.

  55. ekaterin:

    Правда эльфы могут очень долго способность к деторождению сохранять, но, в основном, если семью не завели и детей не рожали.
    Кстати, чтоб дитя нормальное было, а не с заскоками, нужно обязательно, чтоб с момента зачатия и пока ребёнку как минимум год не исполнится, мама и папа не разлучались, ибо в формировании души участвуют.

  56. ekaterin:

    Нет, это я вынесла из общения с умными людьми, которые оригинал и читали и переводили, и не только сильм, но и письма всякие, и на тему эту заморачивались.

  57. mihail:

    Ну, я тоже читал в оригинале, правда не все )
    Кое-что верно (про папу-маму), остальное немного имхой попахивает.
    А вообще, я тут в этой теме так просто для забавы участвую. Спорить не собираюсь ;-)

  58. ekaterin:

    Про призыв души в Мандос, и о том, что души, которые туда сами не ушли и скитаются, могут попытаться пойти с кем-то на контакт, И постараться занять чужое тело, об их опасности и тп, это, кажется из письма Толкина священнику. Он же всем разное писал. В зависимости от получателя.
    Кстати это скорей всего души тех, кто под воздействие тьмы попал.
    А это воздействие в Мандосе «форматируют»)) и получается душа, как если бы и не склонялась ко злу, а чистенькая, но получается, что она уже другая, вот и бояться затемнёные своё я потерять, в Мандос не летают)))

  59. mihail:

    Помню я этот фокус про скитающихся душ и про занятие чужих тел. Правда что-то мне казалось, что родом эта идея из Болта, а не из писем. Но могу ошибаться.

  60. ekaterin:

    Ну любую идею можно развить во что угодно, те же фанфики возьми.
    Порой полный аут, а первоисточник тот же. Просто участвовала я в беседе на эту тему неоднократно, и с переводчиом в том числе.

  61. mihail:

    В общем, предлагаю тему закрыть. Мне она не интересна. Если найдется кто еще, кто будет готов ее поднять — общайтесь ;-)

  62. ursula:

    Скатертью дорога.
    Продолжаем.
    Да что там демографический взрыв…
    Валинор же святое место, так?
    Но эльфы там пребывают во плоти, так?
    Получается, едят, пьют…
    Раз так, значит и гадят.
    Следовательно, нужна хорошая канализация…
    Вот…
    А куда они дерьмо свое сливают, как думаете? В Средиземье?

  63. ekaterin:

    Поскольку перенаселения нет, и живут они не как мы в многоэтажках друг на друге, то и отходов не как у нас а гораздо меньше и они природой усваиваются превращаясь во всю ту же еду)))

  64. ursula:

    Живут они вечно, а отходы вечно копиться не могут!

  65. sauron:

    А как эльфы вообще относятся к семье и рождении детей?

  66. luba:

    ну, мне кажется, для них это — не главное. Ведь люди детей рождают, чтоб род продолжить(ну, так в начале по инстинкту было), потому что век у них не долгий и надо после себя последователя оставить. Эльфы же живут вечно и к семье и детям относятся чисто с эстетической точки зрения.имхо

  67. anna:

    Ну может и с эстетической, только от этого взгляда дети рождаться не перестают:)) Может валары постепенно «достраивают» Аман?:)

  68. mihail:

    Читайте Законы и обычаи эльдар (кажется в 10-м томе)

  69. anna:

    Законы и обычаи — дело хорошее и правильное, особенно на бумаге:)

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки