27 05 2012 Рубрика: общение 452 коммент.

Души убитых (умерших) орков… В чертоги Намо или путь в никуда?

Мудрые на Тол-Эрессеа не без оснований полагали, что орки ни что иное, как Квенди, искаженные муками и колдовством Моргота. Душа Квенди после смерти попадает в лапы Намо. А как с орками? Есть ли у них шанс после смерти возродиться в новом неискаженном теле? Или даже после смерти они будут служить своему создателю?

К записи "Души убитых (умерших) орков… В чертоги Намо или путь в никуда?" оставлено 452 коммент.

  1. ulija:

    У Толкина есть версия, что души орков попадут в отдельный чертог Намо, где будут оставаться до конца мира.

  2. dmitrij:

    Это официальная версия? Просто я ни в Сильме, ни во Властелине колец вообще ничего про это не видел…

  3. anzhel:

    Да, официальная.
    Но есть еще орки-болдоги. Они бессмертны и их дух при насильственной смерти вылетал из Арды. Также есть каукарэльдар, которые были похожи и на орков, и на эльфов. С ними та же ситуация, что и с болдогами, только они были бесплотны.

  4. ulija:

    Конечно, это не в ВК и не в Сильме, а в одном из черновиков

  5. ursula:

    Расскажите про каукарэльдар подробнее или ссыль на матчасть плиз

  6. zhan:

    См. первый том «Утраченных Сказаний» «Рассказ Гильфанона: страдания нолдоли и приход людей»

  7. mihail:

    Официальной версии по сабжу нет и быть не может. Толкин так и не решил окончательно не только вопрос о загробной жизни феар орков, но и наличие самой феар вкупе с происхождением орков.

  8. aleksej:

    кстати урук-хай это полуорки полулюди.вроде эльфинитам давали выбор между судьбой эльфов и людей а сними что?после смерти куда и вообще .

  9. sergej:

    Крупные орки назывались уруками или урук-хай.
    «урук-хай» означает «народ уруков»

    Орки мордорских войск были одеты «с головы до ног в черную железную чешую» (LotR, Book Two, 5) или «в черные, как сама ночь, доспехи» (LotR, Book Four, 8), из-за чего их называли «черными урук-хай» (LotR, Book Two, 5).

    Орки Мордора были менее чувствительными, а урук-хай из Изенгарда, в чьих жилах текла и кровь людей, солнца не боялись вовсе: «все эти полулюди и полуорки, которых Саруман вывел [...], не дрогнут перед солнцем» (LotR, Book Three, 7). Сами о себе они говорят так: «мы — урук-хай, мы солнца не боимся. Мы воюем когда хотим: днем и ночью, в штиль и в бурю» (там же). Но в то же время урук-хай видели в темноте хуже орков Хитаэглира.

    Так что у Сарумана были Полулюди и полуорки!)

    У Толкина есть сноска что Толкина «Изменить это. Орки не эльфийского происхождения » (HoME-10, Part Two).

    в письмах или черновиках читал что орки могли восстать против своего хозяина!

    Практически постоянно выступая на стороне зла, орки , тем не менее, были «злы не изначально» (HoME-10, Part Five, X), ибо они не созданы, а лишь искажены Мэлькором, и потому не являлись злом абсолютным.

    Не будь у орков Феа они бы не облодали разумом, а были бы марионетками!
    всё же настораживает это «орки , тем не менее, были «злы не изначально»

    Ну так мог ли Мелькор искалечить Феа? (То вполне мог и вогнать его в Хроа) Ауле же создал сам гномов, эру дал им Феа, Мелькор думаю схитрил и тупо искажал Феа.

    Если мы посмотрим текст «Законы и обычаи Эльдар», то увидим следующие слова:

    «Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, — если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.»

    Бездомные думаю это Феа совращённых эльфов.

  10. aleksej:

    если орки не эльфийского происхождения то какого же?и что с орками Сарумана?

  11. sergej:

    Толкин сам до конца не определился с их происхождением….ну не успел он переписать историю Арды…вот и всё! )

  12. aleksej:

    давайте ориентироваться на то что он написал а не на то что он мог написать.

  13. aleksand:

    Насколько мне известно, в Сильме написано, что Валар отвернулись от орков считая, что зло неискоренимо

  14. ursula:

    Нет такого в сильме. Валар к оркам и не поворачивались.

  15. ursula:

    Изучение текстов VII,IX,X(Преображенные мифы)ВведениеОбсуждение вопроса одухотворенности орков в русской толкинистике всегда было осложнено спецификой затрагивающих эту тему записей Толкина. По сути, перед исследователем предстает набор текстов, противоречащих друг другу не только самим фактом различия отраженных в них точек зрения, но и весомой аргументацией «за» и «против». Действительно, приводимые Толкином доводы в защиту как той, так и другой позиции достаточно весомы, чтобы завоевать себе сторонников. Но нельзя закрывать глаза на тот факт, что аргументы автора не более весомы, чем его же контраргументы, и, взятые в контексте этого противоречия, отдельные доводы «за» или «против» теряют свою абсолютную силу убеждения. Тем более странным кажется мне тот факт, что некоторые исследователи умудряются игнорировать эти противоречия, выбирая из комплекса аутентичных аргументов те или иные цитаты и возводя их в ранг истинного мнения Толкина в последней инстанции, способного (и должного) положить конец любому вновь возникающему спору об одухотворенности орков [1]. Методологическая ошибка подобного подхода (несомненно, берущего начало в уважении к мнению Толкина) состоит в том, что комплекс текстов Толкина, затрагивающих этот вопрос, недостаточно исследован. Это позволяет исследователям произвольно оценивать тексты и нивелировать те или иные аргументы автора по своему усмотрению. Целью своего исследования я ставлю исправление этой ошибки.

    1. Положение текстов в комплексе работ Толкина и связи между ними

    Обсуждение природы орков Толкином может быть условно разделено на две ветви: первая ветвь черновиков ассоциирована с эссе «Атрабэт Финрод ах Андрэт», вторая — с эссе «Квэнди и Эльдар». Любопытен тот факт, что эти две группы текстов рассматривают один и тот же вопрос, фактически не ссылаясь друг на друга, являясь, таким образом, двумя независимыми, обособленными выражениями мысли Толкина. Несмотря на то, что оба эссе были опубликованы в разных томах «Истории Средиземья», Кристофер Толкин счел целесообразным собрать и опубликовать ассоциированные с ними статьи о природе орков в рамках комплекса текстов «Миф Преображенный» X тома. Речь идет о текстах VIII, IX и X означенного комплекса. В чем же проявляется их различие, и как их следует различать?

    Текст VIII затрагивает поднятые ранее (при написании «Анналов Амана») и обсужденные в «Атрабэт» вопросы происхождения орков и возможности извращать Творение, а также — непосредственно — вопрос наличия у орков фэа. Как отмечает Кристофер Толкин, в тексте присутствуют прямые ссылки на «Атрабэт». Эти ссылки, равно как и тематическая преемственность, послужили основанием для выделения мною этого текста в отдельную группу, связанную с «Атрабэт».

    Текст IX не рассматривает напрямую вопрос наличия у орков фэа, а обсуждает происхождение орков и эльфийскую этимологию самого их названия. Сам текст характеризуется Кристофером как «весьма отдельный» [2]. Тем не менее, он признает возможность того, что вступительные слова текста IX являются продолжением и ответом на слова текста VIII. Я также отношу этот текст к группе «Атрабэт».

    Текст X рассматривает все эти вопросы (хотя конкретно наличие фэа не обсуждается, в тексте достаточно косвенных высказываний на эту тему). Он характеризуется Кристофером как «текст совершенно иного рода, весьма законченное эссе о происхождении орков» [3] и сопровожден несколькими небольшими заметками. Текст и заметки являются приложениями к эссе «Квэнди и Эльдар», и именно поэтому я выношу их в отдельную группу «КЭ».

    2. Хронология текстов

    Хронологически обе группы текстов, скорее всего, принадлежат примерно к одному временному периоду, текст VIII написан на обороте работ 1955 года и вложен в газету 1959 года, текст IX не датирован, текст X вложен в газету от марта 1960, что, в общем-то, указывает на то, что группа «Атрабэт» была написана скорее раньше

  16. ursula:

    группы «КЭ», и тексты об орках второй группы являются более поздней актуализацией предшествовавших рассуждений. Есть и другие, изложенные ниже, подтверждения гипотезы о том, что КЭ было более поздним (не только в чисто хронологическом смысле) произведением, чем «Атрабет».

    3. Содержание текстов и их стилистика

    Стилистически, первая группа текстов — это, как говорит Кристофер, «размышления с пером в руках» [4], коротенькое собрание тезисов «за» и «против», неминуемо противоречивое и неоднозначное. Вторая группа — реальный результат, воплощение «технических» размышлений в законченном «средиземском» тексте. Несколько слов в пользу этого вывода: некоторые исследователи в целях дискредитации текста X искусственно приравнивают его к черновикам первой группы, утверждая, что это такое же «размышление с пером в руках», как и текст VIII [5]. Опровержение этого утверждения содержится в Приложении I, в данном же тексте постулируется стилистическое отличие текста X, его завершенность и принадлежность к внутримировым произведениям. Это немаловажно в свете проблемы оценки статуса основной массы текстов MT («Myths Transformed» — прим. наместницы), которые являются записями идей, так и не получивших полноценного воплощения в реальных текстах и не вошедших в легендариум. Проблема оценки невоплощенных замыслов автора заслуживает отдельного исследования, в рамках же этой статьи я ограничусь напоминанием о том, что наиболее «одиозные» концепции «Мифов преображенных», меняющие представление о космогонии Арды, так никогда и не вошли в готовые тексты легендариума. Напротив, история написания «Айнулиндалэ» (см. X том) показывает, что Толкин делал попытки переписать космогонию согласно этой новой концепции, но сам отверг их и вернулся к старой версии. Точно так же следует относиться и к соотношению невоплощенных черновых идей текстов первой группы и идей, воплощенных в текстах второй группы.

    Возвращаясь к хронологии, очевидно, что во второй группе текстов получили более полное раскрытие вопросы, лишь затронутые в текстах X тома — Больдоги, отношения Моргота и Воплощенных, передача мыслей и пр., а также лингвистические вопросы (происхождением термина «орк», его эльфийская этимология, написание ork/orc). Само эссе «Квэнди и Эльдар» и его приложения являются более зрелыми и полными работами («весьма законченное эссе о происхождении орков» [6]) а части VIII и IX из MT — черновыми набросками, размышлениями «вслух» («в значительно степени запись «размышлений с пером в руках» [7]). Все это указывает на более позднее происхождение текстов группы «КЭ». Между тем, тексты группы «Атрабэт» отсылают читателя к некому другому, более полному и специализированному тексту о природе орков («их происхождение более полно освещено в другом месте» [8]).

    Что любопытно, текст IX из первой группы заканчивается небольшим рассуждением об этимологии эльфийского слова для обозначения орков. Более полный текст из группы «КЭ» наследует этому отрывку не только по содержанию, но и лексически: в отрывке впервые упоминаются эпитеты «духи

  17. ursula:

    и «призраки», изначально бывшие объектом термина orok [9]; полноценное же лингвистическое эссе, служащее приложением С к «Квэнди и Эльдар», фактически начинается с утверждения о том, что «Орки … не были ни духами, ни призраками, но живыми существами…» [10] (выделение мое — EL) — вполне связная лексическая и логическая преемственность, как если бы Толкин вспомнил формулировку того текста и позиционировал это приложение как то самое «другое место», где «их [орков - EL] происхождение более полно освещено» [11]. Как я и писал выше, это дополнительно указывает на более зрелый характер текстов группы «КЭ».

    4. Выводы

    Таким образом, на основании вышеприведенного анализа я утверждаю, что никоим образом нельзя воспринимать тексты VIII, IX и X как некую однородную противоречивую массу, позволяющую делать любой вывод, и в которой невозможно найти однозначный ответ [12] — и наоборот, нельзя «выуживать» из нее те или иные цитаты (это особенно часто делают с цитатами из текста VIII), не принимая во внимание текстологию. Она же, согласно данному исследованию, такова: хронологически, текстологически и стилистико-лексикологически текст, приведенный в части X «Мифов преображенных» (приложение «Происхождение орков» к КЭ) был написан существенно позже текстов, приведенных в частях VIII и IX того же сборника. Этот текст является более полной, тематической работой по этому вопросу, на которую, вероятно, сам Толкин и ссылается как на более подробное исследование по данному вопросу.

    Я хотел бы еще раз обратить внимание читателей на то, что столь часто цитируемые отрывки из рассуждений Профессора (что орки были животными без души, что Эру не дал бы им fear и т.д.) являются всего лишь одной из стадий черновых размышлений Толкина над этой проблемой, и приводить их как конечное мнение Профессора в высшей степени неверно. Имеются более поздние, зрелые и полноценные работы, где утверждается факт наличия у орков свободной воли («Конечно, они были извращены настолько, что стали безжалостны, … но это было извращением самостоятельной воли, и они получали удовольствие от своих деяний» [13]) и прочих черт Воплощенных (то есть, в конечном счете, души). Более того, именно эта идея становится базисом для написания конечных текстов легендариума, в которых она позиционируется как истина в учении Мудрых. Причем это учение ни в коем случае не является субъективно эльфийским, оно также исповедуется Высокими людьми и является частью олицетворенного в Фарамире стандарта высокой морали Средиземья (которая, в конечном счете, является воплощением морали самого Толкина).

    Заключение

    В качестве заключения я хотел бы добавить от себя несколько косвенных аргументов, построенных мною на постулате о применимости к Арде наших сведений о метафизике христианского мира.

    Первое: в черновой работе из первой группы текстов Толкин утверждает, что воля орков и балрогов была лишь частью воли Моргота. Это не может не вызывать недоумения, потому что из иных текстов однозначно следовало, что балроги были самостоятельными духами, падшими вместе с Мэлькором на заре мира, и отрицание их свободной воли, нигде не мотивирующееся и не объясняемое, не сочетается с их «ангельским» статусом. Лично я не вижу никакой возможности согласовать эти утверждения при сохранении доверия к обоим. В своем суждения лично я опираюсь на то, что второе утверждение является неотъемлемой и сильно укорененной в легендариуме чертой метафизики Арды, а первое — лишь черновым наброском аргументации в спорном моменте.

    Второе: в нескольких своих письмах Толкин писал, что орки ни в коем случае не являются изначально злыми и неисправимыми существами. Подобное утверждение имеет смысл лишь в отношении к одухотворенным созданиям, и в случае с животными или марионетками абсурдно. Введение орков в сферу морали и закона автором («Они могли стать неисправимы (по крайней мере, силами людей и эльфов), но они оставались под Законом») [14] и требования соответственного к

  18. ursula:

    ним отношения персонажей (там же; Фарамир) является для меня еще одним аргументом в пользу моего понимания их сущности.

    Третье: в тексте «ВК» орки, несомненно, наделены отдельными чертами, комплексом которых, согласно христианской философской антропологии, могут обладать лишь одухотворенные разумные существа со свободной волей, потому как, согласно этим представлениям, они являются способностями, присущими самой душе («Они также обладали и иными свойствами Воплощенных.») [15]. В черновиках первой группы текстов Толкин пытался объяснить некоторые из этих черт иными причинами ради согласования теории об отсутствии у них души с логикой и опубликованными текстами. Однако, он не только не довел этого до конца, но и, во второй группе текстов, очевидно, отверг эти попытки и не вложил их в тексты легендариума. Таким образом, для меня невозможно объяснить одухотворенные черты орков «ВК» каким-либо иным способом кроме как наличием у них души.

    потащено с сети, автор какой-то Elenhil Laiquendo

  19. sergej:

    Ursula, Мощно написано, нужно переварить и осмыслить.) Но 1 =)

    Сам писал, или статейку нашёл? Если сам, то напиши это там http://tolkienists.ru/forum/24-21-3

  20. ursula:

    Самое последнее предложение перевари и осмысли)

  21. sergej:

    Ursula, Половина того что там написано, всё взято из других статей) поэтому приглашаю на дискуссию туда)

  22. sergej:

    Что-бы там наконец-то расставить все точки над И)

  23. aleksej:

    еще раз задаю вопрос учитывая тему обсуждения.если орки уходят в Мандос или в никуда то куда попадут полулюди полуорки ?

  24. darja:

    хорошая тема кстати. поднимаю и послушаю

  25. timofej:

    Дарья, ну, если вас интересуют полуорки, то даже у полуэльфов смертность считалась важнее. А уж для полуорков никаких благословений не предусмотрено, всё-таки «орки были самым мерзким для Эру деянием Моргота» — это вне зависимости от версий.

  26. darja:

    Тимофей, давайте попробуем рассуждать с ноля. Профессор был верующий человек. Эру прототип христианского бога, который милосерден ко всем созданиям. Неужели для орков и полуорков, которые, как мы знаем, «не были злы изначально», у Эру не найдется снисхождения и возможности исцеления хотя бы в отдаленном будущем? Я знаю, в каноне нет прямых сведений об этом, просто предполагаю.

  27. timofej:

    Дарья, прямые сведения есть как минимум в Письмах: «Я чуть было не написал «неподвластные исцелению», но это было бы посягательством на всесилие Бога». Орки не есть абсолютное зло и сделаны из чего-то/кого-то не плохого самого по себе.
    В случае, если все орки имеют душу (но это _только_ если они созданы из эрухини), их душа имеет судьбу прародителей. А судьба полуорка «по умолчанию» становится судьбой смертного.
    Что может Эру сделать для орка в Арде Исцелённой — вопрос в общем виде нерешаемый. Однако, представить благословение Эру и Валар в отношении прижизненного орочьего существования разумного существа я не могу категорически.

  28. darja:

    Тимофей, я слабо знакома с письма, к моему стыду, а ваша цитата кое-что объясняет. Спасибо.
    Разумеется мы не ведем речь о «прижизненном благословении» или вообще деяний или самого факта существования хроа орков и полуорков, а только о посмертном благословении или хотя бы прощении их феа, если возможно допустить малейшую вероятность наличия таковой у падших созданий или не-детей Эру.

  29. timofej:

    Дарья, благословение было необходимо полуэльфам, чтобы получить возможность эльфийской судьбы. Я говорил именно об этой части.
    Чтобы целый разумный народ был неисправимо и стопроцентно зол — такое невозможно. Если падший эрухини, выглядящий для не столь падших «орком», раскаивался хотя бы в какой-то глубине души, то он мог быть исправлен. Другое дело, что по действиям орков мы видим, что они даже знают, что такое этика и осуждают всех вокруг согласно некоторым же этическим представлениям — но как-то не очень осуждают _себя_. Вот как орки думают «этот эльфийский воин своего друга бросил, вот сволочь!», одновременно смеясь над тем, как бросили Шелоб своего.

    Ряду читателей по причинам, изложенным в соответствующем разделе Преображённых Мифов, проще считать орков изображающими разумность животными.

  30. darja:

    Тимофей, сложно все с орками. Но безоговорочно считать их животными- самый легкий путь.

  31. ursula:

    Ну, не такой уж он легкий, по всему видно, что это разумные существа. Собственно, для того, чтобы назвать существо злым, оно должно быть разумным. Глупо обвинять животное в каких-то «злодеяниях».

  32. ursula:

    Насчет полуорков тут два варианта либо в Мандос, в особое место, где содержались под стражей феар орков, либо в место, куда отправлялись души злых людей. Одному Эру известно сие.)

  33. ursula:

    Дарья, Тут вот еще какое отличие — у Христианского Бога как раз-таки возможности посмертного исправления нет. Каяться и исправляться надо при жизни. Но для этого нужна свобода воли, которой у орков не было. Орки не могли быть добрыми, не просто не хотели, а не были вообще к этому способны, так на них действовало искажение Моргота. Получается, в них нет вины, а раз нет вины, нет и ответственности) То есть, да, теоретически исцеление возможно, но после конца мира (а до этого содержатся под стражей в Мандосе, согласно Толкину)

  34. darja:

    Ursula, это мне кажется более справедливым и, если на то пошло, милосердным- шанс для всех.

  35. timofej:

    Ursula,
    > по всему видно, что это разумные существа.
    Напротив.

    >чтобы назвать существо злым, оно должно быть разумным.
    Робот, который умеет убивать, не добрый. Его не стоит обвинять в злодеяниях в моральном смысле — но и только.
    Собака может быть более или менее злой (в отличие от орков, которые в сюжете попадаются только злые) — но она от этого не становится разумной.

    О душах полуорков всё вполне определенно. Человеческая судьба души более приоритетна даже для полуэльфов — несмотря на все возможные благословения для эльфов.
    Для орочьей сущности никакого благословения нет и быть не может.

    О христианстве вы высказываетесь, не вполне разобравшись в вопросе.
    Как в католичестве, так и в православии (но не в протестантизме) существует понятие о чистилище или спасении душ из Ада; но здесь применяется ещё более каноничный момент.
    А именно, вся Арда рассматривается как «дохристианская история»; а, по христианскому Преданию, дохристианские праведники, за исключением отдельных взятых на Небо напрямую, были спасены только вместе с выходом Иисуса Христа из Ада.

    > Получается, в них нет вины, а раз нет вины, нет и ответственности)
    Если в них нет ни вины, ни ответственности, то они и не разумны. Первый пункт вами же и доказан, замечательно.

    В Арде есть такая штука, как аксиома свободы воли. Никто против воли не может приказать что-либо сделать разумному существу, или выведать его мысли: так Голлум обманул Саурона и тем привёл его к Падению.
    Если орки лишены свободы воли, могут быть полностью подчинены Морготу, а за пределами его воли ведут себя только как животные, то они неразумны.

  36. darja:

    Тимофей, что вы имеете ввиду, говоря о выходе Христа из Ада? не совсем поняла. объясните, если не сложно.

  37. ursula:

    В Православии нет частилища, только рай или ад. Степень страданий в аду может быть разной, но это конечное состояние. Только белое или черное. Толкин писал, что свободы воли в плане выбора добра или зла у орков нет. Здесь можно провести сравнение с психически больным человеком, скажем христианство не осудит самоубийцу, если он был шизофреником. Но это не значит, что орк не может мыслить логически, кстати, как и шизофреник

  38. timofej:

    Дарья, согласно учению, после Распятия Иисус попадает, «сходит в ад», где пребывает всю субботу, а затем воскресает. При этом праведники, начиная с Адама и Евы, выходят из ада в этот же момент.

  39. ursula:

    Дарья, после смерти на кресте Христос вошел во ад и вывел оттуда души праведников. До этого события все попадали в ад, добрые и злые

  40. timofej:

    Ursula, вот вы и сами сказали, что из ада выходят при воле на то Христа.

    И даже после Воскресения — и в православии есть молитвы за усопших, которые решительно бессмысленны, если ад всегда является конечным состоянием.
    Поэтому их нет в протестантизме.

  41. ursula:

    «Если орки лишены свободы воли, могут быть полностью подчинены Морготу, а за пределами его воли ведут себя только как животные, то они неразумны.» — это не так, и это видно из наблюдений хоббитов за орками в Мордоре

  42. timofej:

    Ursula, вы же сами сказали про лишённость свободы воли.
    Орки в Мордоре ведут себя вполне подчинённо воле Саурона и Моргота.

  43. ursula:

    Хорошо, тогда читайте хоббит, как вели себя орки Хитаэглира, у них не было темного властелина, тем не менее, они вели себя вполне разумно, логично, на вопросы отвечали в плане заданного. 2. Молитвы облегчают страдания усопших, если они в аду, но не меняют их конечного состояния. В каком состоянии умрешь, в таком и останешься. «Царство Божие внутри вас». Как и ад.

  44. ursula:

    Подчинение воле не означает отсутствие разума, опять же. Что это за бред вообще вы говорите — починяясь воле Моргота (Сау) орки разговаривают друг с другом, хохмят, песни поют, а как властелин пропал сразу гав гав животные? Это абсурдно)

  45. ursula:

    Как раз наоборот, орки первой эпохи, когда они были полностью подчинены воле Моргота, вели себя как боевые роботы. Но Моргот и Сау не могли подчинить всех, и иные даже восставали.

  46. timofej:

    Ursula, вы снова утверждаете протестантское учение вместо православного.

    Православие говорит вот чего:
    http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo..

    « Однажды к преподобному Силуану пришел некий монах-пустынник, который говорил: «Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне». Пустыннику эта идея доставляла нескрываемое удовольствие. Но старец Силуан ответил с душевным волнением: «Ну скажи мне, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты покоен?» — «А что поделаешь, сами виноваты», — ответил пустынник. Тогда старец сказал со скорбью: «Любовь не может этого понести… Надо молиться за всех».»

    «Церковь молится обо всех «во аде держимых» веруя, что помилование — не от человеческой воли, но «от Бога милующего» (Рим. 9:16). Бог «хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2:4), «чтобы все пришли к покаянию» (1 Пет. 3:9), и для Него нет ничего невозможного: по молитве Церкви и по Своей милости Он может вывести из ада даже тех людей, которые при жизни отвергали Его и противились Ему.»

    «Православная догматика, в отличие от традиционной католической, не проводит строгого деления между временными муками чистилища, от которых возможно избавление, и вечными муками ада, от которых избавление невозможно. Православная Церковь молится «о еже во аде держимых», и в этом, как нам кажется, указание на то, что Православие смотрит на вещи более оптимистично, веруя в возможность избавления от адских мучений.»

  47. timofej:

    Ursula, как выглядит «восстание» орков, мы видим и в ВК, и в Лэ. Захапать побольше красивого или ценного, убежать подальше от Повелителя.
    На это способно и животное.
    Однако, при этом орки подчинены воле Саурона, как невозможно подчинить разумное существо, как, например, человека. См. эпизод при вратах Мораннона.

    Не сразу «гавгав» — как не лишены речи разнообразные животные Арды (дрозды, вОроны), которым душа совсем не гарантирована. А в орках к тому же, по мысли Толкина, продолжает действовать воля Моргота — так он её распространил в материи мира.
    И это не бред до тех пор, пока это собственно версия, предложенная самим автором, причём последней из них.

  48. ursula:

    Орки хохмили, пели песни (Hobbit, 6). Вероятно, стихосложение и пение песен было свойственно оркам издавна, поскольку еще в Первую эпоху Финрод, встретив поющих у костра людей, сперва принял их за орков (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 17), а Белэг, отправившись выручать Турина из плена, слышит песню орков на марше (HoME-03, I), после изгнания из Арды Мелькора основали собственные мелкие государства и привыкли к независимости» (HoME-10, Part Five, X). Саурон пытался объединить их, но преуспел в этом лишь отчасти, различные племена орков обладали относительной самостоятельностью и, если и подчинялись Саурону, то лишь уступая силе. Например, гоблины Хитаэглира имели собственных правителей, таких как Голфимбул — король Маунт-Грэма (Hobbit, 1), Азог и его сын Болг Северный, самостоятельно собирались на советы, где обсуждали вопросы войны и мира, имели собственную столицу — Гундабад (Hobbit, 14), но были вынуждены платить Саурону дань. После захвата Мории они отдали ему в качестве дани весь найденный ими митриль (LotR, Book Two, 4). Некоторые малорослые племена, жившие в Мордоре, тоже повиновались Саурону из-под палки и шли на войну лишь по принуждению (LotR, Book Six, 2).

  49. ursula:

    Ах, да еще орки умели пользоваться оружием (и делать его). Оружием оркам служили вороненые изогнутые мечи, длинные тяжелые копья (LotR, Book Two, 5), топоры (Hobbit, 4), зазубренные кинжалы (LotR, Book Six, 1), луки из рога (HoME-02, II) и стрелы с черным оперением (LotR, Book Three, 1), кожаные щиты (LotR, Book Two, 5). Лезвия своих клинков орки иногда смазывали ядом (LotR, Book Two, 6). Урук-хай Сарумана были вооружены короткими мечами с широкими клинками, тисовыми луками, которые по форме и длине не отличались от луков людей. Для координации действий войска орки использовали звук барабана, рога и рожков (LotR, Book Two, 5). При осаде городов и крепостей орки применяли огромные камнеметные машины, тараны, лестницы, веревки с крючьями и горючие материалы. Оружие орков было достаточно высокого качества, в некоторых случаях им пользовались их противники, даже эльфы. Например, Леголас запасался стрелами орков, когда его собственные закончились (LotR, Book Three, 1), а Маблунг Тяжелорукий, выбирая оружие для охоты на Каркараса (Кархарота), взял трофейное орочье тяжелое копье (HoME-02, I). Доспехи орков были также хороши — Белэг, направляясь на поиски Турина, просит у Тингола особый меч, ибо обычный не брал оркских доспехов (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 21)».

  50. darja:

    Тимофей, Ursula, люблю такие споры. уровень, знаете ли.

  51. ursula:

    Что-то я не помню ни у одного вида животных государств, оружия или чувства юмора для начала.

  52. mihail:

    Ursula, все-таки оружие орков первой эпохи скорее всего было сделано пленными кузнецами нолдор.

  53. ursula:

    Ну как бы в первой эпохе пленные эльфы и стали орками в итоге, если уж верить Сильму.

  54. mihail:

    Ursula, Я более чем сомневаюсь, что Толкин хотя бы на секунду полагал, что пленные нолдор стали орками. Они были рабами и трудились в кузнецах — это лейтмотив еще со времен Падения Гондолина.

  55. timofej:

    Ursula, а как насчёт искусственного разума? Он не разумен в собственном смысле, и никакого посмертия компьютеры не имеют.
    Юмором я бы орков не наделял.

  56. ursula:

    Михаил, ну я Сильм не буду цитировать вы конечно же все читали, что говорят мудрые. У Толкина были три версии по большому счету. А) Орки — искаженные эльфы (самая правдоподобная, но она опошляет светлый образ остроухих, что коробило профессора) Б) Орки — испорченные люди (но неувязочка со временем возникновения людей, орки были и до них) В) Орки животные, которые просто болтают как попугаи, не понимая смысла слов. Сия версия слегка не вяжется с поведением орков, описанных профессором.

  57. timofej:

    Ursula, захват Мории — мимо. Морийские орки изначально подчинены Саурону и, когда они гонятся за Хранителями, подтверждается их подчинение назгулам.

  58. timofej:

    Ursula, с поведением, абсолютно аморальным, не вяжется их разумность вообще. Это ключевая проблема.
    Вы сами, признав отсутствие у них свободы воли, признали их неразумность, бездушность в главном.
    Остальное вторично.

  59. ursula:

    Тимофей, ога, они всем были душевно рады в Мории, тока за хранителями гонялись, а так душки)
    Искусственный разум находится в компе, в мозгу разум естесственный.На юмор дана ссылка из Хоббита, чувство юмора у них (орков) было и в ВК, хоть и своеобразное.

  60. timofej:

    Ursula, у животных тоже есть мозг, они могут пользоваться деньгами, инструментами (и даже создавать их), по слухам, заниматься проституцией, сохранять общественные паттерны… но не разумны, вот же загвоздка.

    Сверхгениальный демиург (Моргот был одарён более всех валар) мог запрограммировать и биологические машины.

  61. ursula:

    Я не вижу прямой связи между моралью и разумом. Зло может быть очень даже разумным=продуманным

  62. timofej:

    Ursula, понятно, что любое разумное существо может выбрать зло. Однако, если оно не способно выбрать добро — оно не разумное.
    «Моргот не способен так изменить судьбу целого народа». Это Финрод говорит всего лишь о человеческой смертности, что куда меньшее изменение, чем разница между эльфом и орком.

  63. ursula:

    У животных нет речи. Юмора. Государств и т.д. и т.п.

  64. mihail:

    Ursula, более чем спорное утверждение.
    Но в этом споре я лишь скажу, что люди — тоже животные =)

  65. timofej:

    Ursula, в Арде — есть.
    В Арде также есть речь у троллей, которые душой обладать не могут. Даже все эти разговоры про чувство юмора и создание чего-либо к ним неприменимы: «Тролли ничего не строят».

  66. ursula:

    Михаил, если так стоит вопрос, то да. Я лишь доказываю, что орки в целом не глупее людей.

  67. timofej:

    Ursula, глупее, конечно же. Толкин указывал, что даже в злодействах люди превосходят орков!
    Короче, нет ничего, на что не способен человек, но способен обычный орк.

  68. ursula:

    Тимофей, злодейство не есть признак ума, глупости, наличия или отсутствия души. Вопрос происхождения опять же. Если орки произошли от эльфов, или людей, то феар у них есть. Не мог ее Моргот никуда деть, только исказить.

  69. ursula:

    Сами же пишете кстати: «По действиям орков мы видим, что они даже знают, что такое этика и осуждают всех вокруг согласно некоторым же этическим представлениям — но как-то не очень осуждают себя. Вот как орки думают: «этот эльфийский воин своего друга бросил, вот сволочь!» То есть мораль-то есть. Добро от зла отличаем. Понимаем, что предательство плохо в теории. Но на практике не особо применяем. А это свойство разумной личности вполне.

  70. timofej:

    Ursula, именно, не мог деть душу и свободу воли. Как не мог приказать Хурину против воли Хурина.
    Но вы же сами пишете, что орки оказались её «лишены».

    > только исказить.
    На самом деле — тоже не мог.

  71. timofej:

    Ursula, у них не мораль, а этика. Которую способны сформулировать и компьютеры, которая есть и у обезьян.

  72. timofej:

    Про феа.

    «феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним»
    « феа в ее наготе упорна, »
    «Феа цельна и неуязвима.»

    Это всё «Законы и обычаи эльдар». Душу даже в Мандос против её воли не заведёшь, не то что превратить её в орочью, да ещё и от рождения существа.

  73. ursula:

    1. Я думаю, что таже Галадриэль вполне могла внушить какому-нибудь смертному при желании пойти и броситься со скалы. Подверженность (не подверженность) магическому воздействию, это не показатель.Странно кстати, что Моргот не смог запарить мозги Хурину. 2. Нет у обезьян никакой этики, у них нет речи и нет понятия «предательство».

  74. timofej:

    Ursula,
    > Галадриэль вполне могла внушить какому-нибудь смертному при желании пойти и броситься со скалы.
    Ещё раз, если не заметили: Голлум, находясь под пытками, обманул Саурона, что стало причиной падения последнего.
    Привет.

  75. ursula:

    Тимофей, я могу поискать и найти фрагмент, где Толкин пишет о том, что феар убитых орков содержатся в особом месте в Мандосе до конца мира, это нужно?)

  76. timofej:

    Ursula, это место будет исходить из варианта, _если_ у них душа _есть_. Тогда, да, неизбежно в Мандосе.
    Просто аксиома свободы воли важнее.
    Даже текста Сильма 77го года.

  77. ursula:

    Если бы феа не подвергалась искажению, была неуязвимой, тогда зло было бы невозможным. Эльфы же тоже творили зло, не говоря о людях. Что же тогда творит зло? Хроа?)))

  78. ursula:

    Повторюсь и сравню орков с психически больными людьми — свободы воли нет ни у тех ни у других, а душа есть.

  79. timofej:

    Ursula, вы глубоко заблуждаетесь о психически больных людях. Примерно так же сильно, как с православием.

    Про творение зла, повторяю в третий (а то и в триста третий) раз. Разумное существо может творить зло.
    Фэа не повреждаема и не управляема _внешними_ причинами: но сама она может выбирать что угодно.
    Но если существо не может выбирать добро — то фэа там нет.

  80. darja:

    Тимофей, но ведь многих из людей, сознательно или нет выбирали, сторону зла? Это ведь не отрицает наличия фэа, а лишь подтверждает свободу выбора, данную им. А орки даже этой свободы выбора не имели? Отсутствие морали не есть ни отсутствие феа, ни отсутствие разума.

  81. ursula:

    Чем же я заблуждаюсь о психически больных? Считаете, у них нет души?)
    Раз Феа изначально сотворена Эру, то в неискаженной феа не может быть зла. Толкин пишет же, что души некоторых Эльдар подверглись искажению и стали злыми. Поэтому опасно пытаться с ними общаться и т.п. Зло это ведь не только конкретный поступок, это еще и СОСТОЯНИЕ ДУШИ.

  82. ursula:

    Орки не имели свободы выбрать добро, как раз по причине ИСКАЖЕННОСТИ своей души. Морготом. Потому они всегда творили зло и в отсутствие даже темных властелинов. Что же было причиной зла? Да обычно ЗАВИСТЬ к людям и эльфам, а такая страсть это качество испорченной души, нет в животных зависти, гордости, корыстолюбия и прочих страстей греховных.)

  83. timofej:

    Дарья,
    > многих из людей, сознательно или нет выбирали, сторону зла?
    Если принимается свобода воли, то — только сознательно.

    > Отсутствие морали не есть ни отсутствие феа, ни отсутствие разума.
    Отсутствие рефлексии есть отсутствие разума. А именно рефлексии у орков нет. Вообще.

  84. timofej:

    Ursula, а исказить душу ничто внешнее не может. Однако орков такими сделал Моргот.
    Значит, это была не душа.

    Нет там зависти. Одни животные инстинкты плюс дрессировка Властелинами.

  85. ursula:

    Тимофей: «Ursula, а исказить душу ничто внешнее не может». Да конечно ага. Полный Лол. Вы видно никогда не были хм…жертвой садизма например. Я Вам настоятельно рекомендую. Исказитесь на славу))))

  86. timofej:

    Ursula,
    >Чем же я заблуждаюсь о психически больных? Считаете, у них нет души?)
    Считая, что псих ничего не контролирует. Он контролирует гораздо больше, чем вы можете представить — а ничем он не управляет только если лежит в коме. Или застыл и орёт непрестанно. В общем, в состоянии, в котором вообще невозможна никакая деятельность.

  87. mihail:

    Тезис об абсолютности свободы воли все-таки слишком уж спорный. Даже самые сильные ломались под пытками, и даже самых стойких вводили в заблуждение, и потом они не могли от внушенных идей избавиться.
    В конце-концов, есть наркомания, и по своей воле человек не способен избавиться от зависимости (может, кроме некоторых исключений). Почему не считать состояние орков этакой наркоманией?

  88. timofej:

    Ursula, вот, например, садизм. Или сожжение. Или распятие вниз головой, как апостола Петра.
    Исказилась у апостола Петра от этого душа?
    Стал Иисус — да что там Христос — стал Дисмас орком, неспособным ни на какую добрую мысль и раскаяние?

  89. darja:

    Ursula, Тимофей, мне кажется, в подобном споре трудно занимать объективную позицию и учитывать только взгляды Профессора, отказавшись при этом от более общих понятий о морали и разумности. Отсюда и разночтения.

  90. timofej:

    Михаил, «даже если вас съели, у вас есть по меньшей мере два выхода».

  91. ursula:

    У Апостола Петра не исказилась. Я же не утверждаю, что среди орков были бывшие Апостолы, не надо утрировать)

  92. timofej:

    Дарья, по существу с орками всё ещё хуже, но там всё упрётся не в мораль — в ту же рефлексию.
    Однако, укажу элементарнейшую вещь, вот самую простую в методологии — в жизни человек может вовсе отрицать существование души, а потому не иметь причин рационально показать наличие или отсутствие души у орков.

  93. timofej:

    Ursula, возьмите грешных, испорченных людей под Тенью, которых могли мучать, пытать, принуждать так или иначе силой: вастаков Бора или харадрим после падения Барад-Дура. Однако, среди них существуют те, кто отказываются от власти Моргота и Саурона.
    Орки на мир с людьми остаются неспособны.

    Пытки на самом деле — совершенно неприменимый аргумент. Мы можем представить, как пытки сводят с ума человека — но совершенно невозможно представить, чтобы пытки изменили его, простите, генофонд.

  94. ursula:

    Почему же орки очень хорошо дружили с некоторыми людьми и гномами, вместе ходили мочить эльфов. Против Моргота и Сау тоже восставали местами, мы это обсуждали.

  95. timofej:

    Ursula, не «дружили», а «под властью Саурона объединялись некоторые люди и гномы, а также все орки».
    Именно потому, что орки были неспособны оказаться на другой стороне, они не разумнее тарана, которым они били об стены Минас-Тирита.

  96. mihail:

    Тимофей, после пыток человек может вести себя совершенно по иному. Ну, так, в качестве примера вспомнился Теон Грейджой из ПлИО.

  97. ursula:

    На чьей стороне? Эльфов? Орки их ненавидели. Кстати особая ненависть к эльфам очень хорошо объяснима с точки зрения психологии если орки бывшие эльфы. Утратить бессмертие и красоту Эльдар только от того, что твои предки в свое время попали к Морготу. А теперь они (эльфы) смотрят на тебя как на скот. Вполне вполне

  98. mihail:

    Тимофей, зачем вы отвечаете мне постом, на который я вам и ответил?

  99. timofej:

    Михаил, а вы перечитайте последнее предложение.

    И да, Толкин не Мартин.

  100. timofej:

    Ursula, да не смотрели эльфы на орков как на скот. Даже если орки им являются.
    И снова — тёмные люди, увидев реальных противников, поражены тем, что их не убили сразу. Дунландцы готовы капитулировать, харадрим готовы заключать мир, поняв ситуацию.
    Орки и в этом случае не сдаются и не мирятся. Вообще никак.

  101. ursula:

    Апостол Петр (не говоря уж о Христе, который вообще Бог, имел такую веру) что пытки для него мало что уже значили. Он знал, что это пустое все и земное, а он будет с Христом в раю. Тут надо брать среднестатистического человека, а не великих святых)

  102. mihail:

    Тимофей, а вы внимательно перечитайте мое предложение. Оно и было как раз ответом на ваше утверждение, что генотип не изменяется под пытками.

  103. timofej:

    Михаил, и как же он меняется?

  104. timofej:

    Ursula, великая святая Тереза Авильская не была уверена, что она будет в раю. Вообще святые далеко не убеждены в собственной святости, то-то и оно.

  105. mihail:

    Тимофей, кто меняется? Под пытками меняется поведение человека. Внимательнее читайте

  106. ursula:

    Павел верил в прощение его грехов Богом, ввиду крестной смерти, он верил не в свою святость, а в то, что Христос его спасет. И это вообще не типичный случай, я с Михаилом Русиным согласен на все сто.

  107. ursula:

    Да вот вам простой пример: вас обманывает любимая девушка, она клялась вам в любви, верности, что жить без вас не может, а вдруг оказалось, что у нее есть другой парень и она вообще от вас уходит. В дополнение к этому, чтобы вас помучать, просто ради развлечения, она специально делает так, чтобы вы увидели как она целуется с эти парнем, или даже может быть даже увидели половой акт. Классический интеллектуальный садизм. Никакого физического насилия к вам она не применяет при этом. А девушка прям в сердце вашем до этого была, вы ей доверяли как себе. Сестра родная почти что. Ну как? Ниче не исказилось? Никаких злых чувств, эмоций?

  108. timofej:

    Михаил, а что, поведение человека меняет его генотип и заранее определяет характер его детей?

  109. timofej:

    Ursula, и что, после этого моя дочь родится не девственницей?

  110. timofej:

    Ursula, ладно Павел (хотя я говорил про Петра). Дисмас был святым и твёрдо знал, что спасётся?

  111. mihail:

    Тимофей, вы сами завели разговор про генетику. А я говорю про «свободу воли». Генетика под пытками не меняется, а поведение — да. И убеждения тоже меняются.

  112. ursula:

    А то, что Моргот это …ь не девушка какая-нибудь. Искажена была им плоть, искажена и душа. Про Дисмаса не читал, даже не знаю, кто это. Петр, да, Петра распяли. Ошибся.

  113. mihail:

    Ursula, держим себя в рамках, не нервничаем =)))

  114. timofej:

    Михаил, поведение меняется, убеждение меняется, а поведение и убеждения детей — не могут. Потому что даже цвет их волос не поменяется от того, что мне на голову краску выльют.
    А у орков, извините, их все признаки наследуемы.

  115. ursula:

    Зло травмирует душу и оставляет в ней след о чем и речь

  116. darja:

    Тимофей, следовательно дети первых орков, ЕСЛИ ТАКИ они произошли от эльфов, унаследовали фэа? сорри за капс.

  117. ursula:

    Наследуемы да, это факт. Опять же дети алкоголиков редко вырастают вундеркиндами, обычно по тюрьмам, так что у людей тоже наследуются, в какой-то степени.

  118. mihail:

    Тимофей, если ваше поведение и убеждения поменялись, то и детей ваших скорее всего тоже, ведь вы будете по другому их воспитывать. А цвет волос при большом желании можно вывести селекцией. Или мутацию направленную ввести. Теоретически, Мелькор должен был неплохо знать генетику и знать, какой ген надо изменить, что бы из высоких светлых эльфов получились кривоногие, узкоглазые и желтолицые. Так что никаких проблем. Ну, а черная воля — это вещь метафизическая.

  119. timofej:

    Ursula, блазони… суммирую.
    У Толкина душа неизменяема и неисказима внешней причиной. Это раз. Это дословная цитата (приведена).
    У Толкина «Моргот не может так изменить судьбу целого народа». Это два. Это дословная цитата из Атрабет о грехопадении людей, и её повторяет Кристофер, указывая и объясняя животную версию орков.
    У Толкина даже Моргот не может приказать ни одному разумному существу. Да, Моргот не может приказать Хурину (в вашей реальности — мог бы), а Саурон — прочесть мысли Голлума.

    А в вашей реальности произойти события Властелина Колец не могли бы. Назгул не искали бы Шир где попало и нашли бы его в начале лета 3018.
    На чём бы всё и кончилось.

  120. mihail:

    Опять же можно удариться в эдакое вольнодумство и придумать, что Мелькор внедрил ген, который делает из орков наркоманами от черной воли и избавиться от нее они не способны.

  121. mihail:

    Тимофей, только учтите, что реальность Толкина так или иначе относится к реальному миру, а не к паралельному.

  122. timofej:

    Михаил, для случая наркомании посмотрите на Маэдроса и Маглора в конце жизни.
    И ведь что, совершенно, характерно — так это то, что Маэдрос и Маглор ведут себя при этом по-разному!

  123. mihail:

    Тимофей, вот кстати да, даже Маэдрос и Маглор толком не могут избавиться от зависимости от желания обладать Сильмариллями. А что уж говорить про орков, с которыми Моргот мог сотворить невесть что.

  124. mihail:

    В конце-концов, орки тоже ведут себя по разному.

  125. ursula:

    Колечко вообще никто не мог нести кроме Фродо

  126. timofej:

    Михаил, в известном нам реальном мире не выявлены даже простенькие вещи вроде осанве или эльфийского бессмертия — в принципе легко представимые и не невозможные в философском смысле. Другие вещи, такие как природа разума, души и свобода воли, понимаются совершенно по-разному разными людьми.
    Понимают их по-разному и жители Арды.
    Однако, Толкин в применении к Арде понимал это совершенно конкретным образом; не противореча, для начала, христианскому учению.

  127. ursula:

    «Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех
    эльфов, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и МЕДЛЕННЫМИ И ЖЕСТОКИМИ действиями развратили и обратили в рабов. И из них
    Мелькор вывел отвратительную расу Орков — из зависти к Эльфам и
    в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее
    ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались
    подобно детям Эру: ведь Мелькор со времени его
    отступничества в Аинулиндале НЕ МОГ СОЗДАТЬ НИЧЕГО ЖИВОГО, ДАЖЕ ПОДОБИЯ ЖИЗНИ. Так говорят мудрые.
    Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили отвращение к
    Мелькору, которому они служили из страха — единственному
    виновнику их ничтожества.
    Это, возможно, было самым подлым делом Мелькора, наиболее
    ненавистным Эру.

  128. timofej:

    Михаил, нет. Ни один орк не сомневается в том, что делает, не осуждает себя и не делает добра. На всё это способны Маэдрос и Маглор в конце жизни — несмотря на все их недостатки.

  129. ursula:

    Тимофей, Ну а если я не могу творить добро, гены искажены, за что тут себя осуждать?)

  130. mihail:

    Тимофей, откуда сведения, что орки не сомневаются? Одни орки бунтуют (оставаясь при этом приверженными злу), другие бегут с поля боя, третьи сражаются до последнего.

  131. timofej:

    Ursula,
    «Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. — всего лишь часть «рассеянной» мощи Мелкора. Их дух — дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги — искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом.»

    Это прямой текст Толкина, а не «мудрые говорили». Мало ли чего они говорили, да ещё через три пересказа.

  132. ursula:

    Тимофей, я уже сказал, что это вопрос происхождения, у Толкина три версии. Что не животные, обосновывал выше

  133. timofej:

    Ursula, и да, слова «из них» в оригинале осутствуют.

  134. ursula:

    Тимофей, верю на слово, но смысл не меняется по тексту, даже если убрать.

  135. timofej:

    Ursula, не обосновали. То, что орки имеют в собственном смысле слова грехи и страсти души — следует только из вашей же убеждённости, что душа была.
    А так животные вполне способны «злиться», нападать, вести себя социально и мн. мн. др.

    И да, вот здесь орки и названы одновременно животными и роботами. О чём я и говорил выше.

  136. mihail:

    Тимофей, тут вопрос такой. Если воспринимать наличие души у орков текстологической проблемой, то надо понимать, что она окончательно не решена, т.к. сущетсвуют разные точки зрения, в том числе и в поздних текстах. Если восприниать ее как вопрос реальности, то этот вопрос может быть решен только людьми, верующими в наличие таковой души у человека.

  137. ursula:

    Причем тут моя убежденность, когда они осуждают эльфа за предполагаемое предательство? Животные находятся вне нравственной оценки поступков

  138. timofej:

    Михаил, Ursula, я у вас всё-таки ещё раз спрошу, раз вы вместе с товарищем Лысенко не ответили.
    Почему иудеи рождаются необрезанными, а женщины девушками?

  139. mihail:

    Тимофей, что за глупости? За переход на личности можно и в баню отправиться. Держитесь в рамках.

  140. timofej:

    Ursula, животные умеют оценивать, робота можно обучить трындеть в чатике про эту вашу этику. Морали научить робота нельзя: ну этого они и не понимали.

  141. timofej:

    Михаил, эмм… то есть спросить, как ваш аргумент вообще сообразуется с реальностью, есть переход на личности?

  142. mihail:

    Тимофей, какой аргумент? Читайте внимательнее, и не передергивайте.

  143. ursula:

    Тимофей, животные не умеют, робота научить в чатике можно, но он не будет понимать, что он говорит. Робот вообще не осознает себя как личность. Орк осознает, что он орк, знает свое имя и личный номер)

  144. timofej:

    Михаил, цэ не йа. Цэ великий физик Ландау спросил у Лысенко.
    А вы, повторяя нечто странное вслед за Лысенко, как раз и передёргиваете.

  145. timofej:

    Ursula, не осознаёт орк ничего и не понимает: потому что не способен применить эту этику к себе.
    А уж личный номер робот всегда знать может.

    Животные — умеют. Социальное поведение, эксперименты над обезьянами. Вы снова вне материала.

  146. mihail:

    Тимофей, еще раз, держитесь в рамках. Ваши методы ведения дискуссии мне прекрасно знакомы.
    Внимательно перечитайте мои сообщения и укажите, на какой вопрос вам так хочется, что бы я ответил. Только перед этим дважды подумайте, не перепутали ли вы чего.

  147. darja:

    Тимофей, Михаил, Ursula, спокойной ночи. Надеюсь, вы не поругаетесь. Не хотелось бы.)

  148. mihail:

    Дарья, да было бы с чего =)

  149. ursula:

    Осознание себя как личности роботу не свойственно. Орку же свойственно, Гришнак понимает что он Гришнак, Горбат, что он Горбат, и т.д. Поведение орков ничем не отличается в целом от поведения людей, разве что повышенной агрессивностью.

  150. ursula:

    У орков есть эмоции, юмор, песни и т.д. Есть технологии в области вооружений. Медицина.

  151. timofej:

    Михаил, каким образом пытки способны изменить генетический материал разумного существа и сделать его ребёнка от рождения неспособным совершать добрые поступки.
    А это изменение намного, намного большее, чем маааалююююсенькая плёночка на коже.

    Наркоманы, алкоголики, жертвы пыток — всё это примеры не на вашу мельницу: слишком очевидно, что не все дети алкоголиков — алкоголики сами, и не все наркоманы — безмозглые психи, не способные себя контролировать.

  152. mihail:

    Ursula, дело в том, что, т.к. душа является исключительно метафизическим понятием, все эти навыки не являются мерилом ее наличия.

  153. timofej:

    Ursula, покажите мне нацию людей, которая вся, целиком и без исключения, ведёт себя как орки.
    Эмоции есть у животных.

    А технологий иных, кроме данных им Властелинами, у орков нет.

  154. mihail:

    Тимофей, про зависимость от черной воли я вам уже говорил.

  155. darja:

    Михаил, Тимофей, Ursula, напоследок: две из трех версий о происхождении орков (эльфийская и человеческо-животная) все-таки подтверждают наличие феа у орков, если мы согласимся, что феа наследуема.

  156. timofej:

    Михаил, вастаки тоже были от рождения поражены Искажением, многими поколениями находясь под властью Моргота.
    Однако, ничего подобного орочьему поведению за ними нет, Бор предаёт Моргота ради эльфов, а Бродда хочет соблюсти какую-то законность и, похоже, показать себя добрым человеком.

  157. ursula:

    Не все но у большинства детей алкоголиков судьба печальна. 2. Эмоции есть гнев, удовольствие, но не на уровне юмора и песен. Конечно попугай тоже может запомнить и спеть песню, но из содержания Властелина Колец очевидно, что орки имеют между собой сознательное общение. Вообще если орки животные, какой смысл рассуждать о «возможности их исцеления», а Толкин об этом рассуждал.

  158. mihail:

    Тимофей, и вот, про изменение генетической информации под пытками — это вы сами придумали. Я исключительно говорил об иллюзорности понятия «свобода воли».
    А генетику изменить для существа, которое по идее знает намного больше современной науки — раз плюнуть.

  159. timofej:

    Ursula, есть семьи, где родители — пропитые алкоголики, а дети — ни один. «Большинство» (а там не большинство, а всего лишь сильная корреляция) — не аргумент, потому что орки были таковы все. До единого.

  160. mihail:

    Тимофей, орки тоже хотят соблюсти некоторую видимость приличия, когда порицают, что кто-то бросил товарища в беде.
    Ну и такой момент, что совращение орков (если не брать версию МТ) произошло задолго до совращения людей, а следовательно Мелькор обладал еще намного большей силой.

  161. ursula:

    Тимофей, вы сами себе противоречите — вооружить обезьян луками и стрелами, метательными машинами, может и можно при долгой дрессировке, но это тоже не будет передаваться по наследству.
    Очевидно, что орки разумны, как и люди.

  162. timofej:

    Михаил, вы отвечали тем же тредом на вопрос наследуемости.
    Меня не удивило бы «низведение разумного существа до уровня орка или даже похуже», указанное Профессором (и у Толкина есть множество подобным образом опустившихся майар): но таковое низведение не меняет генетический материал Воплощённого, и никакая физиологическая работа не сделает _фэа_ изначально поражённой так же, как родитель.
    А тут создаётся раса орков. Раса. Наследуемый признак. Изначально безвольные личности.
    Невозможно. У Толкина.
    В жизни — тоже, скорее всего, невозможно, но здесь вы можете считать иначе.
    А вот в тексте всё очень определённо.

  163. mihail:

    Мелькор рассеял свою мощь по Земле и вложил ее во всю материю. Предположу, что он также создал некое поле — черную волю. И создавая орков, он модифицировал их так, что бы орки не могли без нее существовать и полностью были ей подконтрольны.

  164. ursula:

    Тимофей, возможно где-нибудь в глубинах Мории жил добрый гоблин, который за всю жизнь никого не убил, потому что его самого убили. Исключения лишь подтверждают правило. Когда у тебя родители алкаши и зеки, попробуй выбиться в люди, а у орков, кстати, все родители были такие. Воспитание знаете ли.

  165. timofej:

    Ursula, я вас огорчу. Обучение чему бы то ни было не наследуется даже у людей.

  166. mihail:

    Тимофей, а с чего вы взяли, что Моргот не мог увлекаться генной инженерией?

  167. mihail:

    Тимофей, на какой тред я отвечал? Не приписывайте мне своих идей. Или если вы чего-то не поняли, то переспросите.

  168. ursula:

    Тимофей, ну так об этом и речь орки всех эпох владели навыками применения оружия, что обезьянкам не свойственно. Да и устанешь дрессировать такую ораву.

  169. timofej:

    Михаил, такая теория имеет несколько просчётов: первый из них тот, что тогда нет-нет, да проскочит недовольство порабощённого существа, как у героя «1984″. В тексте этого нет, орки могли только ненавидеть и бояться. А бояться могут любые позвоночные.
    А второй — то, что свобода воли — одна из аксиом мира Толкина. Авторских, не «мудрые сказали».

  170. ursula:

    Бояться да, ненавидеть, осознанно — нет.

  171. mihail:

    Тимофей, и мира Толкина в отдельности не существует — это лишь авторская переработка Земли. Вы сами это прекрасно знаете.
    А недовольство среди орков регулярно и проскакивает. Вон, даже в период между Властелинами попытались создать свои государства. И при Сауроне местами были недовольными и бунтовали против него. Переходили на службу к Саруману.

  172. timofej:

    Ursula, обезьян учат пользоваться автоматами для пищи, ездить на сегвэе (это такой вертикальный самокат с мотором, если не знаете), языку жестов (причём они даже применяют неочевидную фразеологию, которой их напрямую не учили).

    Собаки могут быть выучены на агрессию к определённым категориям. При должном отборе в течение многих поколений эти охотничьи инстинкты уже «вшиваются»в собаку от рождения.
    И для этого собаку не нужно делать разумной.

  173. mihail:

    То, что Толкин верит в бога еще не значит, что этот бог существует, или что он именно такой, как в христианской мифологии. Но это так, лирическое отступление.
    А так Толкин в вопросе наличия души у орков так и не пришел к какому-либо выводу (или выбору?)

  174. ursula:

    Да о чем вы говорите, никто из обезьян и собак ни ходит с оружием и в доспехах, не поет песни, не шутит, не бунтует против начальства и не образовывает собственные государства. И кстати были же т.н. великие орки — бывшие майа. Они тоже без феар?

  175. mihail:

    Тимофей, обезьяны близкие родственники людям, и из них расу испорченных существ в нормальном мире (не мифологическом!) тоже не создать.

  176. mihail:

    А в мифологическом мире можно сделать все, что угодно.

  177. timofej:

    Михаил, Толкин прекрасно понимал, что ряд реалий Арды никак не представлен в чистом виде в реальности, а другие понятия выглядят в лучшем случае спорно.
    Ни в какого бога Толкин не верил, только в Бога. Это вопрос грамматики.
    Вы вот сами сейчас признали, что аргумент «в реальности не так» невозможно применить для Арды;таким образом, остаются только авторские данности.
    Душа орков такой данностью не является.
    А вот свобода воли, дарованная Илуватором — именно оно.

  178. mihail:

    Тимофей, тогда уж в Яхвэ =)))

  179. mihail:

    Тимофей, Свобода воли и душа у орков — это всего лишь метафизические рассуждения Толкина.

  180. timofej:

    Ursula, с орками-майар всё просто. Они совершили личное падение. Их потомство без смешения с Воплощёнными может сохранять некоторые черты разумности, уметь говорить и соображать куда лучше обычных животных: но при этом это потомство по некоторым причинам иметь душу не может вообще: потому что им не даровал бы её Эру.

  181. ursula:

    Свободу воли возможно подавить или ограничить. У Толкина далеко не каждый творец своего счастья.

  182. timofej:

    Михаил, это рассуждения, как он представляет тот мир, о котором пишет. То есть это именно этот авторский вторичный мир.

  183. ursula:

    Тимофей, уже говорилось о том, что Толкин писал о возможности «спасения орков» что с точки зрения метафизики бессмысленно по отношению к животным.

  184. timofej:

    Ursula, нет. Можно ограничить физическую свободу — но не свободу феа и воли. Если свобода воли ограничивается кем угодно или даже самим Дьяволом — это не свобода.

  185. mihail:

    Тимофей, да вот только беда, с душой у орков Толкин сам себе противоречил, и даже из последних текстов не ясно, к чему он пришел. А про свободу воли я согласен, что это авторское видение вопроса, которое имхо является очень спорным. Тем более что об этом он рассуждал не в текстах, а в письмах, и рассуждал с позиций нашего мира.

  186. ursula:

    Тимофей, перечитай Сильм. Там многие персонажи просто попадали под проклятие и хана.

  187. timofej:

    Ursula, почему же. Он говорил про возможность исцеления — так больную собаку тоже можно исцелить. Весь животный мир будет исправлен в мире после конца света — это верно как в христианстве, так и в Арде.

  188. timofej:

    Михаил, э-э-э. Здесь не «Письма» (которые, тем не менее, являются полновесным выражением авторских понятий — хотя и с фактологией там довольно плохо, там много текущих версий) — здесь»Преображённые мифы», «Атрабет», «Осанве-кента», да «Охота за Кольцом», наконец. Не говоря уже о собственно христианском подходе ко всему.

  189. mihail:

    Толкин не рассуждал, что «душу в Арде нельзя расщепить» бла-бла-бла, а что вообще душу нельзя расщепить и пр.

  190. ursula:

    Отвечаю: После гибели хроар фэар орков отправлялись в Мандос, однако, в отличие от фэар эльфов, они были обречены пребывать там до окончания времен (HoME-10, Part Five, VIII). Вот и все дела к вопросу о животных=)

  191. mihail:

    Тимофей, здесь — это про что? Свободу воли или душу у орков?

  192. timofej:

    Михаил, нет. Это текст «Закон и обычаи эльдар» и там особо даётся понятие fea, не spirit или soul. Рассматривается реинкарнирующая фэа, чего в нашем мире не наблюдается.

  193. timofej:

    Ursula, Сильм не канон. Да и там — не сразу «хана», а всё было оооочень кучеряво.
    И феаноринги были разными, и Турин… мог себя очень по-разному повести. Даже если заранее заключить, что он бы трагически погиб в связи с убийством дракона.

  194. mihail:

    Тимофей, что нет? Вам привести цитаты из писем?

  195. timofej:

    Михаил, я цитировал не «Письма» и указывал не на «Письма».
    А отказываясь признавать «Письма» аутентичным источником, вы как раз лишаетесь единственных цитат, где Толкин обсуждал разумность орков всерьёз ;)

  196. ursula:

    Тимофей, Можно вести себя по разному но все равно умрешь. И в чем свобода? Орки тоже могли себя вести по-разному, этого у них никто не отнимал, они не могли перейти на сторону эльфов.

  197. mihail:

    Тимофей, что значит отказываюсь признавать письма аутентичным источником? Пока это вы только вычленяете отдельные фрагменты и не хотите видеть всю проблему целиком.

  198. timofej:

    Ursula, не могли они себя вести по-разному: стать добрыми не могли, и всё. Помириться с эльфами или светлыми людьми. Подчиниться благим валар. Сделать что-то доброе — так ни разу ни один орк и не сделал.
    Не бывает такого с миллионами разумных существ.

  199. mihail:

    А решение проблемы очень простое — есть ли душа у орков — не известно.

  200. mihail:

    Тимофей, вообще-то есть предположение, что валар могли исцелить орков.

  201. timofej:

    Михаил, выше вы утверждаете «это только рассуждения Толкина в Письмах», то есть считая указание на Письма достаточным, чтобы это отрицать как конечный аргумент.
    Следовательно, вы отказываетесь признать Письма валидным источником.
    Однако, вы ошибались изначально — рассуждения, из которых прямо следует отсутствие фэа у орков, содержатся в серии текстов, чисто ардианских, где речь идёт не о «душе» нашей реальности, а о фэа-как-она-есть-у-эльфов, о фэа реинкарнирующей — чего в нашей реальности нет, то есть рассуждением онашей реальности это не является ни в каком виде.

  202. mihail:

    Свобода воли в восприятии мира Толкином — есть. Но с этим утверждением можно поспорить. Но это не значит, что разбирая тексты Толкина про легендариум, нужно отвергать это утверждение (про свободу воли). А если разбираем его метафизический взгляд на мир — то тут можно и нужно спорить.

  203. ursula:

    Тимофей, а зачем орку мириться с эльфами? Глупость какая. Хотя да, я признаю, что не только не хотели, но и не могли захотеть.

  204. mihail:

    Тимофей, опять вы читаете и не понимаете о чем речь. Я говорил не о душе у орков, а о свободе воли, неуничтожимости души и прочее.

  205. timofej:

    Михаил, вы что-то пропустили. Я цитировал о неуничтожимости фэа — добуквально цитировал, а не пересказывал — Законы и обычаи Эльдар. О чём и сказал вам пять постов назад.
    Ну и кто из нас не читает то, на что отвечает?

  206. ursula:

    Тимофей, Неуничтожимость души не значит неисказимость. Морготом были искажены даже майар, ставшие балрогами.

  207. timofej:

    Ursula,
    >не могли захотеть.
    То есть не имели свободы воли. То есть вообще души, которая была способна желать.
    QED.

  208. ursula:

    Еще раз: После гибели хроар фэар орков отправлялись в Мандос, однако, в отличие от фэар эльфов, они были обречены пребывать там до окончания времен (HoME-10, Part Five, VIII)

  209. timofej:

    Ursula, балроги и другие майар были не «искажены», а «совращены»: проще говоря, исказили они себя сами, _пожелав_ иметь такую роль в Музыке.

  210. timofej:

    Ursula, вы сильно обрезаете цитату. Процитируйте-ка лучше на пару абзацев вверх, кое-чего увидите.

  211. mihail:

    Тимофей Дорофеев
    Михаил, это рассуждения, как он представляет тот мир, о котором пишет. То есть это именно этот авторский вторичный мир.

    Михаил Русин
    Тимофей, да вот только беда, с душой у орков Толкин сам себе противоречил, и даже из последних текстов не ясно, к чему он пришел. А про свободу воли я согласен, что это авторское видение вопроса, которое имхо является очень спорным. Тем более что об этом он рассуждал не в текстах, а в письмах, и рассуждал с позиций нашего мира.

    Михаил Русин
    Толкин не рассуждал, что «душу в Арде нельзя расщепить» бла-бла-бла, а что вообще душу нельзя расщепить и пр.

  212. ursula:

    Это понятно. На них (балрогов) Мелькор подействовал обманом, а на орков насилием. Но результат был один: искажение души. Искажение, а не утрата ее вовсе.

  213. mihail:

    С точки зрения Толкина, душа вообще и душа в мире Арды (хотя это всего лишь мифологическая обработка нашего мира) в том числе неразделима и неуничтожима.

  214. ursula:

    Почему орки не могли желать, могли. Хорошую кольчугу например. ВК, эпизод с доспехами Фродо.

  215. timofej:

    Михаил, неправильная формулировка.
    С точки зрения Толкина, душа неуничтожима и неуязвима перед кем-либо иным Сотворённым в нашем мире, и поэтому он создаёт вторичный мир — Арду, где душа обладает такими качествами априорно.

  216. timofej:

    Михаил, эээ…
    http://vk.com/topic-8468258_23278617?post=52194

    Вы утверждаете, что он рассуждает только в Письмах и не только об Арде — что неверно.

  217. mihail:

    Тимофей, чем она неправильная? Толкин считает душу неуничтожимой в реальности и считает ее таковой же в вымышленном прошлом Земли. С чем вы спорите, я не пойму.

  218. ursula:

    Феа неуничтожима. Но она может быть одержима злом. И в реальном мире кстати тоже. Человек может быть одержим, например, жаждой мести, убийства. Теоретически он может с этим бороться, но практически порой шансы на успех минимальны. А потом говорит: бес попутал. Медленными и жестокими действиями вероятно можно было Морготу добиться, чтобы орки имели такое состояние души постоянно.

  219. mihail:

    Тимофей, примеров ваших не к месту ответов более чем достаточно. Я же таким не страдаю. На мои рассуждения о свободе воли как явлении вы отвечаете отсылками на наличие души у орков.

  220. timofej:

    Михаил, не только «он считает её неуничтожимой в Арде».
    А «В Арде она неуничтожима: потому что Арда такой создана».

    Повторюсь, «Властелин Колец», где даже эльфы могут колдовством контролировать разум и возможно принудительное чтение чужих мыслей — о чём пишет Урсула — закончился бы на третьей главе пленением хоббитов назгулами летом 3018го.

  221. mihail:

    Тимофей, Арда это лишь отражение Земли. Мифологическое отражение. Толкин создал это мифологическое отражение и считает, что душа там неразделима.

  222. timofej:

    Михаил, у Эрухини желает, имеет волю, именно душа. Априорно имеет, никакие валар не могут приказывать душе. Именно об этом говорится в тех абзацах, из которых я указывал цитату.

  223. mihail:

    Тимофей, это не отменяет того, что в реальности тезис о свободе воле спорен.

  224. timofej:

    Михаил, ещё раз.
    Предположим, я считаю, что есть фиолетовые горы. Даже не «все фиолетовые», а просто что есть такие.
    И пишу я книгу, где все живут на фиолетовой горе под зелёным солнцем.

    Так вот,
    а) в этой книге все живут на фиолетовой горе под зелёным солнцем, а не «я считаю что там фиолетовая гора»
    б) из этого, что не менее важно, не следует, что я считаю, что солнце зелёное.

  225. mihail:

    Кстати, именно такая позиция («априорно имеет, никакие валар не могут приказывать душе») и завела Толкина в тупик с вопросом в наличии или отсутствии у них души.

  226. ursula:

    Ладно, мы ходим по кругу, я спать. Никаких убедительных аргументов от Тимофея не услышал я. Хоббитов Эру хранил незримо. Поэтому не могли их назгулы сцапать. И Голлум палец Фродо откусил в нужный момент по промыслу Илуватара. А орки оказались подвержены прямому воздействию Мелькора в течение длительного времени. Сам Мелькор жизнь создать не мог или ее подобие. Так что либо люди либо эльфы искажены были. А то, что Эру феар бы не давал, лол, что ж в реальном то мире дается она, каким бы человек злым не был?)

  227. mihail:

    Тимофей, однако Толкин таки считает, что души неуничтожимы и у них есть абсолютная свобода воли.

  228. mihail:

    Ursula, а вы уверены, что в реальном мире есть душа? =)

  229. timofej:

    Ursula, Толкин писал, что Эру не дал бы души: животным, творениям Моргота вроде гномов Ауле, или чудовищам, родившимся от айнур.
    Только потомкам Эрухини — да.

  230. timofej:

    Михаил, перечитайте пункт А. Внимательно.
    Фэа неуничтожимы и перманентно связаны со свободой воли. Фэа, как души Арды. Потому что Толкин так сказал.
    Всё.

  231. ursula:

    Назгулы могли опять стать добрыми? Или умертвия? Или балроги?

  232. mihail:

    Тимофей, а теперь прочитайте пункт Б.
    «б) из этого, что не менее важно, не следует, что я считаю, что солнце зелёное.»
    Так вот Толкин таки считал, что души неуничтожимы и у них есть абсолютная свобода воли.

  233. timofej:

    Михаил, а какая разница, как он считал, пока мы говорим об орках, которых в реальности всё равно нет?

  234. mihail:

    Тимофей, в данном случае для меня важнее взгляды Толкина как таковые, а не применительно к вопросу о наличии у орков души.

  235. mihail:

    Тимофей, и таки отсутствие души у орков есть лишь одной из рабочих (!) гипотез Толкина.

  236. ursula:

    И гномам Ауле кстати Эру дал души в итоге по просьбе первого.

  237. mihail:

    Тимофей, Таким образом вы отвергаете все остальные гипотезы в угоду одной (далеко не самой разработанной и бесспорной, хотя, соглашусь, ближе к мировоззрению позднего Толкина).
    Я же говорю, что на вопрос о наличии души у орков нельзя ответить однозначно, так как есть различные версии.

  238. timofej:

    Ursula, балроги ничуть не хуже Сарумана. Фродо до конца верит в возможность исправления Сарумана, тем не менее.

    Назгул, хотя бы теоретически, могли саботировать Охоту — есть забавный апокриф «Неохота за Кольцом»; а сам Толкин несколько раз указывает, что Саурон запугивал дальше смерти своих Кольцепризраков, что незачем было бы делать просто так: Саурон вряд ли был садистом.
    Из-за того, что назгул _умерли_, их воля может быть крайне ограничена: но только потому, что они умерли и существование каждого призрака поддерживается исключительной и неповторённой за пределами Девятки магией.

    Умертвия — это вообще не совсем понятно что за существо.

  239. mihail:

    Ursula, Аулэ таки не просил души. Это Эру сам их выдал, так как увидел, что тот смирился и раскаялся в своем грехе.

  240. timofej:

    Михаил, как таковые — да, конечно, считал.
    Только если бы они вам и правда были важны, как бы вы считали орков разумными…

  241. mihail:

    Тимофей, Наличие разума не есть обязательным признаком наличие души (с) Толкин (приблизительно, теста под рукой нет).

  242. ursula:

    Михаил, да согласен. Тимофей, ну Фродо-то вообще парень мировой он и орков считал вполне подлежащими исправлению. Лень за цитатой лезть, но смысл такой что «такие же как мы, только натуры испорченные».

  243. mihail:

    И более, взгляды Толкина на разумность и одухотворенность орков многократно менялись. Это динамический процесс, а не статическое явление.

  244. timofej:

    Михаил, интеллекта, который есть у высокоразвитых животных и роботов: о которых, внезапно, говорят Преображённые Мифы.
    Не разум в особом смысле. Не рефлексия, не изобретательство, не творчество или мораль.

  245. timofej:

    Ursula, разбойников-южан он такими, полагаю, считал. А вот орков? Если лень, буду считать, что не было.

  246. mihail:

    Тимофей, когда будет создан АИ, то по вашему он должен обладать душой? Ведь окончательным требованием к АИ является способность самостоятельно мыслить, изобретать и пр. Но уже и сейчас есть системы, умеющие обучаться и создавать что-то относительно новое.

  247. ursula:

    Тимофей, он об этом рассказывает Сэму, когда тот освобождает его из плена в Мордоре.

  248. ursula:

    Короче, подведем итоги:
    1. Орки однозначно разумные существа, обладающие речью, техническими познаниями, медициной, вооружением, даже государственным устройством — одна из фэнтезийных рас средиземья.
    2. Вопрос о наличии у орков феар и их происхождении однозначно не решен, мнение менялось в зависимости от текущего мировоззрения Толкина.

  249. mihail:

    Толкин прекрасно понимал, что в своих текстах он создал расу разумных злых существ. И вот перед ним ближе к концу жизни встал вопрос — а имели ли они душу? Для его моральных воззрений априорно, что нельзя создать полностью испорченный народ, развратить душу, что бог может давать души таким существам. И тогда он даже дошел до мысли, что раз так, то и орки были неразумными, но потом понимает, что вовсе не разум является атрибутом души. Так что орки остаются разумными существами, скорее всего обделенные душой.
    Кстати, какой-нибудь Дориан Грей также прекрасно жил без души.

  250. ursula:

    «Толкин длительное время размышлял над вопросом «были ли орки в конце концов исправимы и подлежали ли ‘спасению’?» (HoME-10, Part Five, VIII). В одних текстах он вскользь отмечал, что орки могут восставать против Саурона «не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу)» (там же). В других он был более осторожен, полагая орки «могли стать неисправимыми (по крайней мере, эльфам и людям исправить их не под силу)» (HoME-10, Part Five, X), что подразумевает возможность исцеления орков иными способами — посредством майар, валар, либо самого Илуватара. В письме же к Питеру Гастингсу Толкин высказывается еще конкретнее: даже если бы орки были не просто искаженными созданиями, а истинными творениями Мэлькора, то и в этом случае невозможно было бы отрицать для них возможность исцеления. Да, они были бы «порождения Греха и по природе своей дурные», но тут же Толкин добавляет: «я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению», но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ» (Letters, N153).
    Итак, исцеление орков возможно. Но что ожидало бы их, если б Мэлькор победил в своей борьбе? Толкин говорит и об этом. Дело в том, что конечная безумная цель Мэлькора состояла в полном уничтожении всех обитателей Арды с другой волей и разумом. Не имея потенциальной возможности разрушить сущности всех, кто ему противостоял, он, тем не менее, старался сломить, подчинить себе их волю, а затем убить хроа. И в конце концов, победив своих противников, «Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных ‘созданий’ (таких, как орки), выполнивших свое назначение — уничтожить эльфов и людей» (HoME-10, Part Five, VII).» http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml,

  251. timofej:

    Михаил, то-то и оно. Версии происхождения разумных орков приходили и уходили, а понятие о свободе воли, без которого произведение рассыпалось бы с фундамента — как-то оставалось.

    Тест Тьюринга, утверждает, что АИ даже имитирующий не создан на данный момент. Проще говоря, удачная ротация каптчи (а это разновидность теста Тьюринга) будет труднопреодолима для ботов ещё довольно долго.
    Физический Тезис Тьюринга-Чёрча позволяет утверждать, что подлинная рефлексия невозможна для любого алгоритма, выразимого машиной Тьюринга.
    Последовательный атеист может при этом не признать сам «физический тезис» (что позволяет сделать не вполне чёткая его формулировка, да и не доказан он) или просто отрицать рефлексию (как те ещё бихевиористы или радикальные фрейдисты).
    Однако, феномен рефлексии наблюдается, и при этом по-прежнему не объяснён.

  252. mihail:

    Тимофей, так же приходили и уходили версии о големах и бездумных животных — орках.
    И вы не ответили на вопрос. Если будет создан АИ — то он тоже должен обладать душой?

  253. ursula:

    Лол опять. Нету у психически больного свободы воли. Ну нету. Поэтому и не судят их, что «не может отдавать отчет своим действиям», а если может, то «не может руководить ими». Тем не менее, душа у них с точки зрения религии — есть.

  254. mihail:

    Ursula, однако с точки зрения религии (или околорелигиозных инсинуаций — не знаю точно), душу можно продать дьяволу и потом жить без нее. И оставаться более чем разумным.

  255. ursula:

    Можно) Но в нашей ситуации к этому ближе балроги все-таки, чем орки, которые по Сильму были искажены помимо их воли, насильно.)))

  256. mihail:

    Человек без души не станет ботом, воспроизводящим записи, вложенные в него Сатаной. Так что и орки, если Илуватар не дает им феар, не превращаются в ботов.

  257. timofej:

    Ursula, статью Виноходова я читал. Местами там содержатся изрядные натяжки, впрочем, можно пока разобрать здесь центральное место.

    « даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ»»
    Даже хищники, микроорганизмы и вирусы могут быть частью мира, и при коренном изменении каких-то физических данных могут быть встроены в «Рай», новый мир после конца света.
    Всё-таки орки здесь названы «частью мира», искажённой Морготом материей, живой или не очень, а не «личностями, имеющими роль во Второй Музыке».

  258. mihail:

    И вот еще. Толкин говорил, что его книги глубоко католические. Современная католическая церковь не отрицает эволюции (да и Толкин кажется тоже такой ерундой не страдал, хотя в вопросах биологии не разбирался). И вот человек является лишь одним видом животных, который развил очень высокий уровень ВНД (и следовательно стал богоподобным?). Что, если другой вид животных достигнет такого же уровня развития? Станет ли он одухотворенным с точки зрения религии? * Вспомнился «Остров пингвинов» Франса *

  259. cherep:

    Ну а если посмотреть на проблему с другой стороны, историю ведь пишут победители, не так ли? Отвлеченно предположить, что это некое политическое противоборство двух враждующих сторон. Нет добрых эльфов, нет злых орков, а есть просто орки и эльфы. Эльфы ведь тоже нередко творили, что попало, вспомните резню между нолдор и синдар. Не переходили орки на сторону эльфов, значит, они тупые? — не согласен. Идет многовековая вражда. Как вы вообще себе это представляете, что орк переходит к эльфам? Может кто и хотел, так его убивали сразу, не одни, так другие. Не сдавались орки в плен, да, а брали ли эльфы (и люди) в плен орков? Практическая-то польза какая от пленных орков светлым? Насколько помню, о лагерях военнопленных как-то не упоминается. Так что убивали наверняка всех, до последнего орка, вот и все, орки все это знали, поэтому никогда не сдавались. Эльфы же тоже на сторону орков не очень переходили со своей «свободной волей», Маэглин, как помню, других предателей не было. Так что это не показатель тупости или бездушности орков.

  260. ursula:

    Тимофей, Подмена понятий имхо. Хищники, вирусы и микроорганизмы не являются злом с точки зрения Эру, их адаптацию под рай нельзя назвать их «исцелением».

  261. timofej:

    Михаил, человек в Арде, из которого извергнута душа, это ещё хуже орка. Есть такой концепт.

    А в реальности человек, не имеющий рефлексии, например, в концепции бихевиористов, и представляет собой биоробота, не имеющего ни разума, ни сознания, ни даже социальной деятельности — одни только поведенческие шаблоны и реакции.
    О разумности животных нет смысла говорить, пока они не способны понимать искусство, не показывают самосознание и сами не способны решить ту или иную очевидную каптчу. Повторю мысль — с точки зрения чисто атеистической концепции может оказаться так, что и люди по существу неразумны.
    Вопрос не в уровне чисто материального развития, сегвэй не делает катающуюся на нём обезьяну человеком (хотя эта обезьяна уже изрядно умнее её предков — человеческий искусственный отбор решает). Вопрос в решении категорических задач.

    > Современная католическая церковь не отрицает эволюции …. И вот человек является лишь одним видом животных

    для тех, кому рассуждение выше слишком длинное: второе утверждение из первого не следует.
    Если у нас есть эволюция электроники, это не делает систему персоналка пользователь «ещё одним компьютером».

  262. timofej:

    Ursula, так и орки не есть «само зло». Отвратительное зло — то, какими их сделал Моргот. Их исцеление означало бы уничтожение всего того, что делает их отвратительными «орками» (само слово «орк» означает в первую очередь «чудовище» или что-то в этом духе).

  263. mihail:

    Тимофей, Что не следует? Что человек не является животным? А кем? Растением?

  264. mihail:

    Кстати, я совсем не уверен, что те же шимпанзе не способны к той или степени рефлексии.
    Но самым важным является и то, что нет никаких преград для формирования этого явления у других видов (у которых есть предрасположенность к формированию подобного явления).

  265. timofej:

    Череп, злых эльфов хватало. Даже эльфы позднего Нарготронда, осыпавшие отравленными стрелами тех, кто к ним совался — по существу могли воевать уже со своими родичами в том числе.
    Был Келебримбор, отковавший магические Кольца и случайно поспособствовавший Заковыванию Арды Сауроном.
    Но были добрые эльфы, которые не творили зла.
    А добрых орков — не было.

    > Так что убивали наверняка эльфы всех, до последнего орка, вот и все, орки все это знали не сдавались.
    Вы сейчас очень известную песню повторяете. Этому учили Моргот, Саурон и Саруман своих рабов, чтобы не смели думать.
    То-то дунлендинги удивились.

    В одном тексте есть место, где люди, кажется, Хурина берут в плен орка. Тот в плену отказывается есть и т.п.
    Вспомните реакцию Голлума на эльфийскую еду и верёвки и прикиньте, какой шанс у эльфа накормить орка.

  266. mihail:

    Тысячу лет назад европейские художники не могли даже изобразить нормальные пропорции тела. Сейчас есть направление в живописи ультрареализм. Все течет, все меняется, и исключить вероятность появления других рефлексирующих организмов (не обязательно на Земле, это может и быть другая планета) никак нельзя. Как и нельзя исключить и вероятность создания настоящего АИ. И с точки зрения формальной религии души ни у тех, ни у других не будет.

    А вернувшись к нашим баранам, скажу лишь, что доказать отсутствие рефлексии у орков невозможно.

  267. ursula:

    Кстати вспомнили тут про пленных орков, то ли «Мудрые» то ли «Законы и Обычаи Эльдар», уже не помню, запрещали жестоко обращаться с пленными орками, что «в жестокости войны часто нарушалось». Это было бы бессмысленным, такой запрет, если бы орки были просто животными — не было же у эльфов законодательного акта, запрещающего, скажем, жестоко обращаться с пленными варгами)))

  268. mihail:

    Ursula, эльфам (за редкими исключениями) вообще не свойственно жестокое обращение с животными =)

  269. timofej:

    Михаил, «только животным»  — не является. Не более корректно, чем называть Хомо Сапиенса «всего лишь хордовым» или «всего лишь вторичноротым» — при том, что эти группы куда более узкие, чем «животные».

    Да, персоналка тоже является компьютером в сети, который какие-то сигналы посылать может.
    Но пока за ней сидит человек — эти сигналы принципиально не имитируются машиной, за которой человека не сидит.
    И, насколько может судить теория алгоритмов, не будут надёжно имитированы никогда.

  270. ursula:

    Михаил, Но тем не менее, про орков закон, ну или правило, по-крайней мере, есть, а про варгов и прочих зверюшек забыли)))

  271. mihail:

    Тимофей, таки человек является хордовым. Если ничего не смыслите в биологии, то не пытайтесь соваться. Вот Толкин очень здраво не рассуждал о том, в чем не силен.

  272. timofej:

    Ursula, у нас законы, запрещающие жестоко обращаться с животными, есть. Убивать при этом своих животных или не охраняемых диких — сколько угодно.
    На злых тварей, например, охотился Ороме — то есть жестокое не жестокое, а гоняться за ними и убивать где встретится никому не запрещали.

  273. mihail:

    Ursula, так это априори =) Накорми захваченного варга свежим мясом и пусти погулять в лесу =)

  274. mihail:

    Антропоцентричность является, пожалуй, главной проблемой всех авраамических религий.

  275. ursula:

    Тимофей, вы даже и не читаете уже, что я пишу.) У эльфов был закон, запрещающий жестокое обращение с пленными орками. Вообще слово пленный, оно не для животного, если уж на то пошло. Животное может быть поймано, но не взято в плен%. Никто эльфам охоту на животных не запрещал, а насчет орков пунктик есть, что пленных не пытать, стало быть — орки за разумных считались.

  276. timofej:

    Михаил, многоклеточным, вторичноротым, хордовым, позвоночным, в современной классификации — рыбой, ящером, причём шерстистым; а также зверем, обезьяной и гоминидом. А ещё — сапиенсом.
    Но не «всего лишь животным». «Только хордовое» — то есть хордовое, и ничего более — ланцетник с родственными.

    Вот возьмём, абстрактно, нобелевского лауреата. Он академик, профессор, доктор наук, магистр и бакалавр, имеющий как полное, так и частичное школьное образование — и он что, по-вашему «всего лишь имеет неполное среднее образование»?

  277. mihail:

    Тимофей, боюсь, вы не совсем понимаете смысл кладистики. Ну то такое.
    К чему вы пытаетесь клонить? Что человек больше чем животное? Ну а если другой вид будет рефлексировать, то что тогда?

  278. timofej:

    Ursula, подсказываю: закон о жестоком обращении с животными нужен не потому, что животные разумны.
    Пытки по отношению к обычным животным подогревают садизм и размывают этически допустимое — разумный, который пытает неразумных, может быть опасен для окружающих; да и ему самому от этого пользы немного.

  279. mihail:

    К вопросу о злых эльфах и об охоте вспомнились эльфы, которые охотились на Ноэгит Нибин =)

  280. ursula:

    Тимофей, смиренно повторюсь, что понятие «пленный» по отношению к животному бессмысленно и что закон о пленных орках был, а о пленных варгах как-то не издали.

  281. timofej:

    Михаил, обнаружение другого разумного вида (будь то развившиеся ящерики или инопланетяне как биологический вид) есть тяжёлое фальсифицирование ортодоксального христианского взгляда.

    Ну а неортодоксы вроде бахаев или анастасиевцев иногда по религии свято убеждены в существовании инопланетян, вот прям в их священных писаниях это написано. Вплоть до «плевать, что марсоход инопланетян не видел, всё равно верю, что они там!»; но именно эта позиция совершенно не фальсифицируема, в худшем виде.

  282. cherep:

    Орки с таким же успехом могут заявить, кстати, что души нет у людей. А представьте, что в мире Толкина уже произошел Дагор Дагорат, и все живут в мире и согласии. Представьте орган правления какой-нибудь типа Совета Европы. И вот вы такие заявляете, что у орков нет души, они животные и все такое. Да это ж расизм, шовинизм и я не знаю что! Вас судить будут! Х)

  283. ursula:

    Тимофей, ну да, но это неправильно с точки зрения русского языка.

  284. ursula:

    Думаю, английского тоже, тут надо Михаила спросить.

  285. timofej:

    Череп, бот в чате тоже может заявить что угодно, в том числе составленное из моих слова.
    >в мире Толкина
    Мир Толкина — это придуманное прошлое нашего мира. Четвёртая или Пятая эпоха закончилась Потопом из Библии, сейчас конец шестой или седьмой.

    >И вот вы такие заявляете, что у орков нет души,
    А вот представьте, что сыр разговаривает. И вы такой бутерброд нарезали, а вас за это берут и на десять лет в каталажку.
    Представили? В общем-то нетрудно. Только ЗАЧЕМ?

  286. timofej:

    Ursula, Максим Горький с вами не согласен http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&..

  287. ursula:

    Тимофей, ок, убедили, что словосочетание корректно, но зачем издавать закон о конкретном виде пленного зверя.

  288. timofej:

    Ursula, потому что на человека похож. И — таки можно было спутать, то ли орки, то ли не орки, а люди какие-нибудь дикие.
    Вот представьте, Финрод как завидел каких-то дикарей, так позвал армию эльфов и прирезал дикарей сонными. Чтоб орки не приведи Валар не прошли.
    Ничего хорошего бы не было из этого, короче.

  289. cherep:

    Да затем, что доводы дурацкие. Свобода воли — была не было, да кто знает. Эльфы и орки седьмой эпохи заявили что человек животное, потому что уши у него не заостренные. Попробуй опровергни. Вопрос подавления мнением. Имхо.

  290. ursula:

    Тимофей, еще как похож. И сходство не только внешнее, но и внутреннее. Я о чем и талдычу. Но запрещено пытать пленных, а не внезапно убивать, так что причем тут «спутать»

  291. timofej:

    Череп, что была — это авторский тезис _на котором построен мир_. Голлум без свободы воли сдаёт Саурону пароли и явки — и назгулы в Шире с приветом к началу лета.
    Хурин без свободы воли сдаёт Морготу Гондолин  — и никакого вам Эарендиля, Моргот мир уничтожил.

    Сыр объединился в союз с плесенью и поработил человечество. Ну что угодно можно так придумывать, ещё раз повторяю, ЗАЧЕМ?

    Разумеется, в различных фэнтези-мирах орки могут быть разумными, падшими эльфами, грибами — выбирай любую. Но при чём тут Толкин?

  292. timofej:

    Ursula, внутреннего-то и нет. А все меры по хорошему отношению имеют достаточной причиной внешнее. Что от орка нет ни малейшей светлым пользы и мириться с ним невозможно, все знают — и всё равно Фарамир «не стал бы лгать даже орку»

  293. cherep:

    Антропоморфные существа — носят одежду, осмысленно разговаривают, изготавливают оружие, лекарства, строят свои города и даже государства, какие еще нужны доказательства разумности?

  294. cherep:

    Значит Фарамира надо было пытать, а не Голлума. Думаю, орки тоже кстати вполне могли соврать и Саурону и Саруману и назгулам при желании.

  295. cherep:

    Точка зрения, что у Толкина орки не = падшие эльфы не доказана.

  296. timofej:

    Череп, прочитайте «о разумности инопланетян» Каганова.
    Ни один из этих признаков не свидетельствует о разумности. Робот-андроид может строить города и носить одежду, и что?

    > Думаю, орки тоже кстати вполне могли соврать и Саурону и Саруману
    Морготу, Саурону и опросредованно назгулам — строго нет. Саурон контролировал их движение своей волей, так-то.

    >не доказана.
    Хм.
    Падшие эльфы: Феанор и его сыновья, Эол и Маэглин. Хм.
    Орки: орки. Хм.
    Что-то даже как-то не похожи.
    Доказано.

  297. ursula:

    Uglk u bagronk sha pushdug Saruman-glob bbhosh skai» (LotR2/III-3) Что вспомнил, орки Мордора прокляли же Сарумана, посчитав предателем. Вряд ли такое поведение свойственно животным. Насчет Эола, кстати, поговаривали, что в нем была орочья кровь. Щас назову источник…

  298. timofej:

    Ursula, не про Эола, а про Мэглина в LT. Исключено для более поздних версий.

  299. cherep:

    Маэглин сын Эола, для тех, кто не в курсе. А версия происхождения орков от эльфов изложена в Сильмариллионе: «Мало что известно о судьбах тех несчастных, которые попали в руки Мелькора. Кто из живущих сходил в подземелья Утумно?
    Кто проник во мрак дум Мелькора? По словам Мудрых, Мелькор собрал пленных эльфов в подземельях Утумно и постепенно, жестокостью и чарами, сумел подчинить себе, извратить их сущность.
    Так, в насмешку над эльфами, а больше — из зависти к ним, вывел он овратительных орков, ставших потом злейшими врагами Перворожденных. Орки живут и множаться, как и дети Илуватора, ведь даже подобия жизни так и не удалось создать Мелькору со времен его восстания в Айнулиндалэ (Музыка Айнуров). Поэтому даже на дне темных душ орков тлеет ненависть к своему господину, ибо он повинен в их уродстве, и только из страха сохраняют они верность. Пожалуй, это — самое отвратительное из дел Мелькора и самое ненавистное Творцу.» Кстати, раз «на дне темных душ» — значит были души.

  300. ursula:

    Мне больше вот эта цитата нравится:
    «Голоса звучали все ближе, показались два орка. Один
    - в драном порыжелом плаще, с луком из рогов — был низкорослый и темнокожий,
    наверно, мелкой, сыскной породы; он принюхивался, раздувая широкие ноздри.
    За ним шел солдат-здоровила вроде молодчиков Шаграта в доспехах, меченных
    Оком; в руке у него было короткое копье с широким наконечником, за спиной -
    лук и колчан. Само собой, они переругивались — и, конечно, на всеобщем
    языке, иначе бы не поняли друг друга из-за разницы наречий.
    Шагов за двадцать от куста, под которым спрятались хоббиты, орк-сыщик
    остановился.
    - Все! — тявкнул он. — Я пошел домой. — Он показал назад, на оркский
    лагерь. — Даже нос заболел камни без толку нюхать. Из-за тебя след потеряли.
    Говорил я тебе, в горы он ведет, а ты — низом, низом.
    - Что, утерлась твоя сопливая нюхалка? — хохотнул здоровила. — Глазами
    лучше смотри, чем носом землю рыть!
    - Ну, и много ты углядел своими лупетками? — огрызнулся другой. -
    Долбак! Ты ж даже не знаешь, кого ищешь!
    - Не вяжись! Что положено, то я и знаю! Сперва сказали — ищите эльфа в
    блестящем доспехе, потом — ищите гнома, теперь говорят — урукхайцы
    взбунтовались и разбежались; ищите, говорят, а там видно будет кого.
    - Тьфу! — плюнул сыщик. — Трехнулись они там от большого ума. Ну, им
    мозги вправят, да заодно и шкуру снимут, если правда, что я слыхал: что
    башню взяли приступом, три сотни ублюдков вроде тебя искрошили, а пленник
    смылся. Эх вы, вояки-забияки! И на войне, говорят, тоже обделались.
    - Кто говорит? — заорал здоровила.
    - Чего орешь-то? Нет, что ли?
    - Да за такие слова я тебя, бунтовщика, в лепешку расшибу! Заткнись,
    понял?
    - Ладно, не разоряйся! — сказал сыщик. — Я-то заткнусь, мне что, могу и
    про себя думать. А вот ты лучше скажи, при чем тут этот хмырь болотный?
    Черный, с перепончатыми лапами?
    - Откуда я знаю? Может, и ни при чем. Тоже небось лазутчик, чтоб ему
    околеть! Дал он от нас деру, а тут приказ — мигом доставить живым.
    - Хорошо б его поскорей сцапали да разняли по косточкам, — скрипнул
    зубами сыщик. — Он, падло, меня со следу сбил: мало того, что увел кольчугу,
    еще и натоптал вокруг.
    - Да, кабы не кольчуга, был бы он мертвяк мертвяком, — похвастался
    здоровила. — Я тогда еще не знал, что живьем требуют, и с полсотни шагов
    впиндюрил ему стрелу в спину; отскочила, а он только ходу прибавил.
    - Иди врать! Промазал ты, и все, — сказал сыщик. — Стрелять не умеешь,
    бегаешь, как жаба, а сыщики за вас отдувайся. Ну тебя знаешь куда! — И он
    побежал прочь.
    - Назад, зараза! — рявкнул солдат. — А то доложу!
    - Кому это ты доложишь, не Шаграту ли своему драгоценному? Хрена, он
    откомандовался.
    - Доложу твое имя и номер бляхи назгулу, — пообещал солдат свистящим
    шепотом. — Недалеко ходить, он теперь у нас в башне главный.
    - Ах ты, сучий потрох, доносчик недоделанный! — завопил сыщик с ужасом
    и злобой. — Нагадит, а потом бежит продавать своих! Иди, иди к вонючему
    Визгуну, он тебе вытянет жилы, если его самого прежде не ухлопают.
    Первого-то, слышно, уже прикончили, а?
    Здоровила кинулся на него с копьем, но сыщик отскочил за камень и
    всадил ему в глаз стрелу; грузный орк тяжело рухнул навзничь. А невеличка
    припустился через котловину — и был таков.»
    З.Ы. Вполне конфликт двух разумных существ)

  301. timofej:

    Ursula, я видел не менее разумные диалоги спамботов для срача в жжшных комментах.

  302. timofej:

    Череп, изложено, изложено. Что не мешает Сильму не быть единственной версией.

  303. ursula:

    Тимофей, Создавать спамботов, способных на бунт, безумно как минимум. Тут можно спорить до бесконечности, очевидные доказательства разумности орков вами отрицаются по надуманным основаниям. И вы очень примитивно понимаете отсутствие свободы воли, как некую роботизацию, но это не так. Орк-разведчик, я уверен, не побежал докладывать назгулам или Саурону, о том, что убил Урука, который хотел сообщить о его вольнодумстве. Отнюдь, безусловно он это скрыл и ничем в этом плане не был отличным от Голлума. Отсутствие дисциплины, преданности хозяину, бунты — все это у орков было, они не роботы.

  304. ursula:

    Проведу опять параллель с Христианством — бесы имеют ли свободу воли? Нет и еще раз нет, они не могут покаяться и вернуться на службу Богу, об этом сказано однозначно. Но разумные ли это существа, способные поступать в частной ситуации по своему усмотрению? Вполне. Духовные ли они существа? Вполне. Даже только духовные — злые духи. Так и орки, вследствие Морготовского колдунства и пыток, лишились каким-то образом возможности к покаянию (по крайне мере, без сторонней помощи Эру или Валар), но до воздействия на них злых сил, они безусловно были существами со свободной волей и я считаю, что орки феар обладали.

  305. timofej:

    Ursula, у меня был знакомый. Он хотел написать компьютерный вирус, а потом продавать от него антивирус.
    Когда он сжёг на этом свой хард, он бросил это занятие.

    > очевидные доказательства разумности орков
    Нет. Это не разумность.
    А вот вы игнорируете прямые утверждения Толкина о невозможности такого искажения.

    >Отнюдь, безусловно он это скрыл и ничем в этом плане не был отличным от Голлума.
    Был. Точнее, отличался Смеагорл: он был способен на раскаяние.

    > бесы имеют ли свободу воли? Нет и еще раз нет, они не могут покаяться и вернуться на службу Богу, об этом сказано однозначно.

    Но айнур у Толкина — могут. Иначе бы не ожидали исправления от Моргота, Саурона и Сарумана.
    Ангелы не могут исправиться или пасть в материальном мире после Создания потому, что сами демоны пали ВНЕ времени. Даже в этом прочтении орки разумны и неисправимы, только если каждому такому орку вселяется бес — который и является разумным, а не животное тело.
    Свинья, одержимая тысячей бесов, не становится разумной свиньёй.

    Ну а человек, одержимый бесом, способен это пересилить, вообще-то. Орки — не способны. Как и свиньи.

    Ну а бунт против Моргота а) может быть под руководством оркомайара, который разумен б) прописан как неизбежность для человеческой версии: но она ну никак не влезает в хронологию.

  306. mihail:

    Тимофей, т.е. по вашей логике, даже если будут найдены такие разумные рефлексрующие жиотные, то их надо будет называть фальсификатом, т.к. они не укладываются в ортодоксальное христианство.

  307. ursula:

    1. Орки не способны на раскаяние и исправление своими силами, а не в принципе (например, с помощью Валар) это разные степени неспособности, о чем Толкин собственно и пишет: «чуть было не сказал «неисправимыми», но это означало бы «зайти слишком далеко». (Letters, N153). А Голлум, кстати, был искажен кольцом до такой степени, что тоже добрых дел уже не творил.
    2. Я вам говорил, что приобретенное (а не данное Эру) в результате искажения отсутствие свободы воли в вопросе выбора стороны добра, а не стороны зла, не означало отсутствие разумности в целом, поэтому и привел в пример бесов в христианстве, но не утверждал вовсе, что в орков вселялись бесы=падшие айнур.

  308. ursula:

    3. Отсутствие свободы воли орков проявляется исключительно в отсутствии у них возможности перейти на сторону эльфов и людей света. Какие-то относительно добрые поступки орки вполне могли совершать при необходимости: оказать медицинскую помощь пленным хоббитам, заступиться в драке за товарища, пощадить врага и т.п.

  309. elza:

    Ursula, Тимофей, наличие свободы воли не является обязательным признаком наличия феа у живого существа в Арде. Свободную волю в мире Толкина имели разумные животные и даже деревья: так, орлы Манвэ или Онты вполне могли распоряжаться своей волей по своему усмотрению, но вот была ли у них феа? — вопрос. На мой взгляд, была свободная воля и у орков, за исключением тех из первой эпохи, которые полностью контролировались сознанием Моргота. Другое дело, что душа орков была неспособна к добрым побуждениям. Видимо эта неспособность все-таки свойство души (феа), невозможно ведь, чтобы только плоть была склонна исключительно ко злу, странно это будет и не свойственно плоти. Или, второй вариант, орки -запрограмированные на убийство биороботы, но последнее не слишком вяжется с описанием их поведения Профессором.

  310. timofej:

    Михаил, образовывайтесь:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

    Наличие возможности фальсифицирования позволяет утверждать «научность» этой позиции. В отличие от позиции «инопланетяне существуют», фрейдизма или вопроса «а что вы будете делать с мыслящим сыром»: они неопровержимы.

  311. timofej:

    Ursula,
    >приобретенное (а не данное Эру) в результате искажения отсутствие свободы воли в вопросе выбора стороны добра,
    Таковое ограничение невозможно как деяние кого-либо, кроме Эру, а Эру так поступить не мог.

    >А Голлум, кстати, был искажен кольцом до такой степени, что тоже добрых дел уже не творил.
    Он был на них способен, хотя даже в лучшем случае должен был бы совершить героическое самопожертвование с тем же для себя физическим результатом.
    Кролик для хоббитов был в общем-то добрым поступком.

    Ursula,
    >пощадить врага
    http://bfolder.ru/_ph/2/2/351635772.jpg ?

  312. ursula:

    «Таковое ограничение невозможно как деяние кого-либо, кроме Эру, а Эру так поступить не мог.» Тимофей, если бы Эру не допускал зла, зла бы не было в принципе. Но он его попускал по каким-то своим соображениям; «кролик для хоббитов был добрым поступком» — как и лекарство, которое уруки влили в глотку пленного хоббита. > Пощадить врага: описаны случаи пленения врагов орков, хотя их можно было убить, и даже случаи, когда пленные отпускались орками по каким-то причинам.

  313. timofej:

    Ursula, попускать зло, позволять разумным существам творить зло — позволял.
    А вот создавать душу, которая бы от рождения была не способна на добро или сам её так ограничить — не мог.

    >как и лекарство, которое уруки влили в глотку пленного
    Нет, не тот случай. Тут уруки были заинтересованы в том, чтобы пленный не откинул копыта, да и просто чтобы мог идти своими ногами — чтобы его на себе меньше тащить.

    >описаны случаи пленения врагов орков,
    Пленение это милосердие? Хммм…

    >случаи, когда пленных отпускали по каким-то соображениям.
    Например, отпустили Хурина: Моргот, а не орки. И по совершенно не альтруистическим причинам.

  314. ursula:

    1. Души Моргот искажал, а не Эру.

  315. ursula:

    2. Орки в данном случае руководствовались целесообразностью, а не моралью, тем не менее, мораль они понимали, и могли избирать подпадающую под нее манеру поведения. Либо игнорировать ее требования.

  316. timofej:

    Эльза,
    « орлы Манвэ или Онты вполне могли распоряжаться своей волей по своему усмотрению, но вот была ли у них феа? — вопрос. »
    Вы тоже не видите простую вещь.
    Да, вопрос о фэа орлов и _э_нтов, не являющихся воплощенными майар, действительно автором не решён до конца — но вообще какое-либо сомнение в этом появляется только в тех же версиях и конкретных абзацах, которые оркам в душе вовсе отказывают (MT VIII). Однако, и в этом месте говорится — »вполне возможно, им была дарована душа».
    Но простая же штука в том, что если фэа у них не было — то не было и свободы воли, которой обладает именно фэа, а не хроа.

    В том же тексте MT VIII орки названы «животными» и сравниваются с «роботами».

  317. ursula:

    3. Пленение на войне, в сравнении со смертью, да, в какой-то степени милосердие. Относительное

  318. timofej:

    Ursula, а Моргот не искажал фэа. ЗиОЭ это утверждает вполне определённо: Унат. Невозможно.

    Ursula,
    >руководствовались целесообразностью, а не моралью,
    Значит, это и не доброе дело.

    То же с пленением. Нет ничего доброго даже в полезном для всех деле, если я его делаю просто из своих интересов.

  319. ursula:

    1. Субъективно не доброе, объективно доброе. 2. Неспособность испытывать добрые чувства/намерения не = отсутствие души, разума. Животные, кстати, способны испытывать ласку и даже некое подобие любви.
    2. ЗиОЭ это всего лишь точка зрения Эльдар (мщу за «мудрых»). Без искажения души зло невозможно, а оно есть (в т.ч. у Эрухини).

  320. timofej:

    Ursula, наоборот. Доброе или злое дело как раз по морали — по причине выбора того, кто творит. Иначе разрушение Гаваней Сириона сыновьями Феанора — добрый поступок. Или желание Кольца у Боромира.

  321. ursula:

    Оказание медицинской помощи и сохранение жизни это объективно доброе дело. Субъективно орки не испытывали при этом добрых побуждений, не спорю. Ожесточенность души, не способность воспринять благодать Эру, и т.п. не означает отсутствие души как таковой или «роботизированность».

  322. elza:

    Тимофей, вопрос о феа энтов и орлов не решен до конца, также как и вопрос феа орков. Что касается последних, то в одних текстах им в наличие таковой отказывают, а в других рассуждают о ее посмертной судьбе и даже о возможности исцеления после конца мира. Тут можно спорить до бесконечности;)

  323. timofej:

    Ursula, так ведь любой робот, созданный человеком, может сделать что-то полезное. Кучу всего полезного делают производственные, медицинские и многие другие роботы.
    Это всё никак не свидетельствует за их разум, душу или свободу воли. Они исполняют программу и команды, самое большее — обучаются чему-либо. И всё.

    > не способность воспринять благодать Эру, и т.п. не означает отсутствие души как таковой
    Неспособность расы — означает.

  324. timofej:

    Эльза
    Спорить вообще не надо. Ни о чём.
    Спорить можно до бесконечности за каждую букву, вопрос не в том.
    Дискутировать — до установления предельного утверждения.

    Слишком многое в пользу эльфийского происхождения орков указано в условных высказываниях, в словах персонажей и т.п. После чего Толкин пишет «Изменить», вот в чём загвоздка для версии «Сильм канон и не беспокоит».

  325. ursula:

    Тимофей, Орки живые разумные существа, которых Моргот создать не мог, даже подобия жизни. Вопрос «наследования» злых качеств мог быть решен как путем генетических изменений, так и соответствующей атмосферой воспитания — в духе всеобщей ненависти — «все враги». Надо полагать, орки приучались убивать и грабить с детства. Это налагало определенный отпечаток на их личности. Не было условий для того, чтобы попробовать «быть хорошим». Не одна раса не была поголовно зла, так, но ни одна раса не была поголовно вывыдена в Утумно.

  326. ursula:

    Опять же, Толкин пишет, что орки «изначально не созданы из чего-то плохого». Раз нет, значит они изменены, по другому не объяснить.

  327. timofej:

    Ursula, воспитание не может закрыть всех разумных и свести их поведение к одному шаблону, генетика не может изменить души — унат.
    Повторюсь, даже в ненависти и разрушении орки не создали ничего качественно нового: эльфы и люди даже в злодействах их превзошли.

    Моргот был способен, причём ему помогали Саурон с другими тёмными майар, искажать животных. Он мог «запрограммировать» биологическое тело. Но, обладай «биоробот» дущой, он мог бы преодолевать «программу»: потому что душа не от Моргота и неуязвима для Врага.
    «Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить», да-с.

    > Не одна раса не была поголовно зла
    Значит, орки не являются разумной расой (:

  328. elza:

    Тимофей, я сказала, что есть несколько точек зрения, что значит «канон и не беспокоит» — не нужно искажать мои слова! Приверженность к добру или злу свойство феа а не хроа. Хроа может любить второй завтрак или наоборот. А идти к Эру или отворачиваться от него — тут хроа вторична.

  329. ursula:

    Неправда, орки создавали прикольные машины для массовых убийств людей, различные взрывные механизмы. Генетические изменения могут сделать индивидуума, например, предельно агрессивным, и никакая душа от этого не защитит. А классический пример роботоживотного — зомби. Смотрите «обитель зла» 1-5.) Тут да, души в теле нет. Орки качественно от них (зомби) отличаются, во внешности и в поведении очень похожи на людей и эльфов. Но отличаются агрессивностью и склонностью ко злу, да. Ну и что.

  330. ursula:

    Эру создал всех существ изначально благими. Зло и искажение пошло от Моргота. Вопрос, как оно появилось в самом Морготе. Но это уже другой вопрос. Поэтому раз Эрухини творили зло, значит их души подвергались искажению. В ЗИОЭ нет запрета на искажение души.

  331. ursula:

    «…В последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру (Ибо лишь те, кто добровольно пришел в Мандос, могут быть возрождены. Возрождение есть милость, и исходит от сил, которым Эру вверил это ради управления Ардой и исправления ее искажения. Оно не по силам самой феа. Возвращаются лишь те, кто был после того, как Мандос изрек приговор освобождения, благословлен Манвэ и Вардой), не желая покинуть его и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе ЗНАК ПОРЧИ.
    А потому глупо и опасно — кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, — искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный — это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь СОЖАЛЕНИЕ И ЖАЛОСТЬ К СЕБЕ. Некоторые из них исполнены ГОРЕСТИ, ОБИДЫ И ЗАВИСТИ. Некоторые были ПОРАБОЩЕНЫ ТЕМНЫМ ВЛАСТЕЛИНОМ (не имея хроа — прим. мое) и ПРОДОЛЖАЮТ ЕГО РАБОТУ, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним — безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли — зло. Оно идет от МОРГОТА.
    Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые НЕЧИСТЫ, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, — если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.
    Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними — безумие или грех, говорили это не без причины. «

  332. ursula:

    Цитата из Законов и Обычаев Эльдар.

  333. elza:

    Тимофей, по Вашему, эльфы превзошли в злодействах орков??? Можно поподробнее с этого места?

  334. timofej:

    Эльза, предательство Гондолина и попытки насильственного брака Маэглина, Падение эльфов от деяний Феанора… а об орках-насильниках ничего не известно, и Феанор с сыновьями больше помогли Морготу, чем целые армии орков.
    Ни одна армия орков не могла устроить резню в Валиноре, и никто из них не вошёл в Дориат даже после смерти Тингола.

  335. timofej:

    Ursula, а то, что никакие валар не могут насильно сдвинуть с места фэа, которая этого не желает, это вы, конечно, тут же из цитаты вырезали? (:

    Орки никоим образом не «злые призраки»: они существа крайне телесные, их трупы не исчезают после смерти, как у некоторых «волколаков».
    Призраки же никоим образом не имеют своё состояние наследственным, поскольку это их состояние вообще исключает потомство: тела же нет.

  336. ursula:

    Тимофей, я не про орков в данном случае, а про то, что душа может быть искажена ЗиОЭ это не запрещает. Она (феар) неуничтожима и неделима, вполне, но искажению (порче) от Моргота подлежит. Написано русским языком вроде (в переводе). По тексту не ясно, кстати, возможно и Валар могли применить силу, но не хотели, а вот Моргот захотел. Факт наследования ничего не опровергает и не доказывает. А мы не наследуем разве многие привычки или отличительные черты (пра) родителей? Вполне.

  337. elza:

    Тимофей, по некоторым данным, Дориат громили наугрим и орки совместно. А жертвой изнасилования скорее всего стала жена Элронда.

  338. darja:

    Эльза, откуда сведения? про изнасилование-то вдруг?

  339. ursula:

    В приложениях к ВК сказано, что орки пытали ее и проткнули отравленным клинком. Про изнасилование ни слова.

  340. timofej:

    Эльза, это совсем ранние версии, BoLT, позже ни следа от утверждения об орках, помогающих гномам Белегоста, не остаётся. Это вторжение также описывается как «предательство» — то есть орки не играли и в нём сколько-либо существенной роли.

  341. timofej:

    Ursula, вы опять про вопрос Лысенко от физика Ландау забыли?
    Приобретённые признаки так просто не наследуются.
    Искажённое состояние бестелесной души очевидно, но оно никак не свидетельствует за возможность искажения всей расы. При этом, напротив, подчёркивается личный характер отказа Развоплощённого.

    >По тексту не ясно, кстати, возможно и Валар могли применить силу, но не хотели,
    Даже простое чтение чужих мыслей — унат. Невозможно. Тем более прямой приказ думать что-либо (хотя колдовством обманывать, конечно, тёмные колдуны — падшие айнур умели: но обманывать, а не изменять чужую волю).

  342. elza:

    Дарья, прямо не сказано, но по тексту Средиземье больше ее не радовало, и она уплыла за море, Элронд смог исцелить только телесные раны, но не душевные. При том, что вылечить ранение отравленным клинком не было для нолдор особенной проблемой. Тимофей, я так и сказала, по «некоторым данным».

  343. timofej:

    Эльза, скажем так, ни в одной из версий без чьей-либо помощи орки Дориат взять не могли. Как и другие скрытые города эльфов, в принципе.

    Изнасилование здесь — крайне спекулятивное утверждение. А пытки, как и сказали выше, вещь ну очень неприятная и без сексуального подтекста.

  344. ursula:

    Вам уже Русин отвечал на этот вопрос, мы ходим по кругу. Оставайтесь при своем мнении, в конце концов у вас тоже есть свобода воли. А я останусь при своем, что орки были разумны и феар имели.

  345. timofej:

    Ursula, Русин не ответил ничем, кроме повторения тезиса и теории о зависимости. Но и эта теория отвергает важнейший унат, свободу воли как имманентное понятие Арды.

    Вы, между тем, несколько раз показали незнакомство с материалом, на который ссылаетесь, а затем при аргументации своей точки зрения стали отрицать собственно фактологию Арды (как раз в вопросе свободы воли Эрухини) — при этом, если бы ваша теория «есть души без свободы воли» была верна, события даже Властелина Колец не могли бы произойти.

    Сушествует ли в принципе какой-то аргумент, который для вас показал бы неразумность орков? Если нет, то вы расписались в, мнээ… полной несерьёзности собственной позиции.

  346. elza:

    Тимофей, орки первой эпохи разрушили несколько эльфийских крепостей, при поддержке балрогов и драконов. Дориат разрушили гномы наугрим, согласно ранних версий, при соучастии орков. Изнасилование не утверждается, но и не отрицается, учитывая их испорченную натуру, орки вполне могли его совершить.

  347. elza:

    Тимофей, а для вас существует аргумент, подтверждающий их разумность?)

  348. darja:

    Эльза, ради Эру! Не нужно искать серого эльфа в сером лесу, тем более, если он давно переехал в Дориат! Не было там никаких изнасилований, и точка.

  349. elza:

    Дарья, тогда у Арагорна не было штанов, это же известный парадокс)

  350. darja:

    Эльза, несравнимые вещи. Извините, но подобные слешерные мысли выводят меня из себя. Правда.

  351. ursula:

    Тимофей, отсутствие свободы воли у орков выражалось лишь в их убежденности, что эльфы и люди света являются их врагами, и иначе быть не может, возможно еще, что они прокляты Эру и спасение их не возможно, больше ни в чем. Да, описано подавление воли орков Морготом в первую эпоху, но ведь и дух эльфа, как выше описано в ЗиОЭ мог захватить чужое тело существа, феар имевшего. Поведение орков в другое время описывается у Толкина как поведение разумных существ. Опять же, было два разных состояния — состояние подавленности сознания, когда Моргот владел им (первая эпоха) и орки в это время действительно были как роботы — могли жертвовать собой не задумываясь, и состояние самосознания вполне (в отсутствие Моргота) когда ограниченная свобода воли имелась и поведение орков мало чем отличалась от поведения людей и эльфов. Если бы феар не было, орки бы без Моргота, извините, не «фурычили», либо, при условии «их запрограмированности на будущее», их состояние бы не менялось.

  352. ursula:

    Дарья, версию изнасилования Келебриан слышу не впервые, она неоднократно отыгрывалась на играх и многие ее придерживаются, но я сомневаюсь, потому что орки ненавидели все эльфийское, на лембас им даже смотреть было противно, а тут телесное соитие, в общем, вряд ли. Конечно, орки поедали иногда эльфов, но то были уже мертвые эльфы, что есть совсем другое дело.

  353. darja:

    Ursula, ну любит у нас народ клубничку, пусть даже она в навозе(

  354. ursula:

    Дарья, девушки-эльфы любят кстати почему-то версию с «клубничкой», а орки открещиваются Х)

  355. darja:

    Ursula, наговариваете вы на нашу семью. Грех это))

  356. elza:

    С контролем Морготом «сознания орков» в первую эпоху тоже не все так однозначно. В этом случае он должен был по идее знать все, что знает каждый орк. Однако, на практике, когда эльфы или их союзники уничтожали разведку орков, Моргот ничего не узнавал. О Келебриан: они могли сделать это без желания, с целью осквернить.

  357. mihail:

    Тимофей, какой именно позиции? Что инопланетяне (если они существуют) лишены души?

  358. timofej:

    Михаил, что вообще существуют разумные в самом бытовом смысле инопланетяне, могут развиться в разумных иные животные и возможен искусственный разум. Я не про «душу» как абстрактное понятие, не привязанное ни к каким интеллектуальным способностям и качествам: в нет особого смысла.
    Да и вообще животных может не найтись на других планетах, но это уже не фальсифицирующий вопрос.

  359. mihail:

    Тимофей, во-первых, никто не запрещает внести мутацию, а во-вторых, приобретенные признаки таки вероятно наследуются. Еще раз, не пытайтесь умничать в тех отраслях, в которых ничего не понимаете.

  360. timofej:

    Михаил,
    >приобретенные признаки таки вероятно наследуются.
    Когда я вам показал, что за миллионы лет существования сапиенсов приобретённые механические травмы не наследуются, вы что-то стали грозить баном (:
    У вас проблемы с пониманием как отдельных слов, так и нескольких предложений подряд, а ещё говорите, что это я чего-то не понимаю.
    Вы сначала Письма от ЗиОЭ научитесь отличать, а там уж предполагайте.

    Мутации, как бы они тяжелы ни были, оказываются не способными отменить разум и рефлексию. Синдром Дауна порождает в половине случаев бесплодие и способствует более раннему и сильному поражению другими болезней — то есть дауны гораздо слабее и развиваются медленнее орков; но даже при такой мутации они имеют слабую, но всё-таки рефлексию, и способны на конструктивное, а не разрушительное искусство и на добрые дела.
    Это, подчёркиваю, в нашем мире, где свобода воли является философским понятием, а существование рефлексии — лишь одной из теорем.
    В то время как в Арде свобода воли — необходимая аксиома, без которой не может произойти действие ни одной серьёзной книги Толкина.
    А вот без душ орков обойтись можно.

    Повторю вопрос и для вас, если вы подумали, что он к вам не относится: существует ли аргумент, который бы вам доказал неразумность орков?

  361. elza:

    «Мутации, как бы они тяжелы ни были, оказываются не способными отменить разум и рефлексию.» — вполне способны.
    Существует ли аргумент? — вполне: отсутствие деятельности, свойственной разумным существам, меня бы убедило, что орки животные: такой, как письменности, речи, одежды, украшений, не примитивного механического вооружения (катапульты, взрывные устройства), медицины, и т.д.

  362. ursula:

    Тимофей, Мутации как раз наследуются, это генетическая информация. Если человек, априори обладающий феа, может стать крайне агрессивным или безумным — вследствие заболевания мозга, например, и свободная феар его от этого состояния не спасает, значит, на генетическом уровне путем мутаций такое состояние тоже вызвать вполне возможно. Свобода воли у орков отсутствовала только в одном вопросе, — за кого ты? А не в принципе, я бы назвал это даже ограниченной свободой воли. Теоретически орк вероятно мог убежать к эльфам, сдаться в плен, и воевать на их стороне, и Моргот или Саурон не обязательно помешали бы ему, но практически у него не возникало желание это сделать. Если уж говорить о свободе воле, что ж люди, со свободной волей, не могли уплыть в Валинор, хотя пытались, а некоторые эльфы, со свободной волей, желая вступить в брак, даже в Валиноре не могли найти себе пару. Связи прямой между свободной волей и наличием/отсутствием феар не имеется.

  363. timofej:

    Эльза, письменность и тем более вооружение — всё это создал Саурон либо пленные эрухини. Ни один орк этого сам не придумывал.
    Боевой робот с синтезатором голоса и принтером неразумны. А по-вашему принтер разумен?

  364. timofej:

    Ursula,
    >может стать крайне агрессивным или безумным — вследствие заболевания мозга, например, и свободная феар его от этого состояния не спасает,

    Агрессивный безумец или знает, в каком состоянии находится (человек, определённо помешанный, может быть судом признан адекватным) и способен делать весьма разные из этого выводы, или не способен на деятельность, поддерживающую жизнедеятельность, вовсе.

    >Если уж говорить о свободе воле, что ж люди, со свободной волей, не могли уплыть в Валинор, хотя пытались,
    «Если уж говорить о правах человека, что ж у меня нет миллиарда долларов и всё мне не подадут на блюдечке с голубой каёмочкой». Интересная логика, весьма присущая атеистам, я в курсе.

    >Связи прямой между свободной волей и наличием/отсутствием феар не имеется.
    Фэа даже развоплощённого эрухини имеет свободу, которую невозможно пересилить валар. Хроа, лишённое фэа, или попросту мертво, или представляет собой изощрённейшего кадавра.

  365. timofej:

    Осанве-кента.

    «Хотя в «Арде Неискаженной» открытость – это нормальное состояние, _каждый разум_ с самого начала существования, как индивидуальность, имеет право закрыться; и _имеет полную власть_ сделать это усилием воли. _Ничто_ не может преодолеть барьер Нежелания (Примечание) .

    Все эти вещи, говорит Пенголод, истинны для всех разумов, от Айнур в присутствии Эру, или великих Валар, таких как Манве или Мелькор, до Майар в Эа, и до самых слабых их Мирроанви. … разум должен оставаться открытым, или по меньшей мере, пассивным. Если, будучи уверенным, что к нему обращаются, он закроется, никакая необходимость или родство не способны пробить эту преграду.»

    «В той же манере, вытягивание секретов из разума может казаться похожим на чтение мыслей силой и против воли, так как знания, полученные таким путем, полны настолько, насколько это может быть возможным. Тем не менее, это не имеет ничего общего с проникновением сквозь барьер нежелания.

    На самом деле нет аксан, запрещающего преодоление барьера, так как это унат, вещь невозможная, и чем большая сила прилагается, тем больше сопротивление нежелания. Но есть универсальный аксан, что никто не должен силой или косвенно путем обмана вытягивать из другого то, что тот имеет право хранить в секрете и считает своим.

    Мелькор отверг все аксани. Он бы отменил (для себя) и все унати, если бы смог. На самом деле в начале, в дни его величайшей силы, самые разрушительные его действия исходили от его намерения так управлять Эа, чтобы не было никаких ограничений или препятствий его воле. Но этого ему достичь не удалось. Унати сохранились, как постоянное напоминание о присутствии Эру и Его непобедимости, напоминание о со-существовании с ним других существ (равных ему в происхождении, если не в силе), не покоряемых силой. Из этого происходит его непрерывный и неутолимый гнев.

    Он обнаружил, что открытое властное нападение на сама с огромными волевыми усилиями ощущается меньшим сама как мощное давление, сопровождаемое страхом. Доминировать весом власти и страхом стало его наслаждением, но в этом случае они ему не помогли: страх закрывал двери еще быстрее. Поэтому он перешел к обману и лжи»

  366. ursula:

    Тимофей, 1. Орки знали в каком состоянии находятся и не искали из него выхода, потому что считали, что его нет, да и вообще это их не парило. Вы считаете, киллер плачет от раскания и испытывает ночные кошмары после 122 убийства? Не обязательно. 2. Атеист не атеист это мое дело. В христианстве кстати есть такое понятие, как «ожесточение души» и «окамененное нечувствие» — вот, вполне походит оркам. 3. Утверждение не доказывает наличие/отсутствие феар у орков.

  367. timofej:

    Итак, всякий разум свободен и проникнуть в него без желания Сотворённого невозможно. Свобода воли Созданных есть проявление «Непобедимости Эру». Никакие силы и ухищрения Мелькору не помогли в обретении контроля.

    Однако «воля» орков поглощена далеко за этим пределом.

  368. timofej:

    Ursula,
    > Вы считаете, киллер плачет от раскания и испытывает ночные кошмары после 122 убийства? Не обязательно.

    Киллер знает, что и почему он делает. Никто не может силой заставить человека стать киллером, если он этого не хочет.
    Убедить наградой или принудить шантажом — легко, но опять же киллер соглашается на такие условия. Однако далеко не всякий человек хочет быть киллером.
    Дети киллера не становятся автоматически киллерами сами и способны на иное моральное решение.

  369. elza:

    Тимофей, по Вашей логике, невозможно в принципе доказать разумность любого существа, не только орков.

  370. ursula:

    Тимофей, можно заставить человека сделать все что угодно. Но не каждого. Дети киллера становятся киллерами, если их так воспитать. Но киллер не мутант, а орки вероятно да, поэтому изменения наследовались.

  371. ursula:

    К вопросу о том, что сами орки якобы ничего не делали: «Техническое развитие орков было направлено, в основном, в практическую область: «красивых предметов они не делают, но изготавливают много хитрых вещей» (Hobbit, 4). Впрочем, свое оружие орки все же украшали, вырезая на рукоятках изображения, например, «отвратительной головы с косящими глазами и глумливо оскаленным ртом» (LotR, Book Three, 5). И по качеству это оружие было достойным: «молоты, топоры, мечи, кинжалы, пики, щипцы, а также орудия пыток, они изготавливают очень хорошо, или заставляют пленников и рабов делать эти предметы по своим проектам» (Hobbit, 4). Будучи искусными ремесленниками, орки любили технические новшества, «возможно, именно они изобрели некоторые машины, которые с тех пор тревожат мир, особенно хитроумные приспособления для убийства большого количества людей сразу, ибо механизмы, машины и взрывы всегда восхищали их» (там же)

  372. ursula:

    О поглощении воли Валар, орки не подчинялись воле Валар. А Моргот кстати был лишен статуса Валы.

  373. timofej:

    Ursula,
    >Дети киллера становятся киллерами, если их так воспитать.
    Никто разумный не становится _обязательно_ тем, кем его воспитывают,

    > изготавливают очень хорошо,
    Роботы тоже изготавливают вещи очень хорошо, лучше любого человека.

    О неспособности Мелькора в тексте говорится очень подробно.

  374. ursula:

    Тимофей, После падения Мелькора, орки «преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие государства и привыкли к независимости» (HoME-10, Part Five, X). Например, гоблины Хитаэглира имели собственных правителей, таких как Голфимбул — король Маунт-Грэма (Hobbit, 1), Азог и его сын Болг Северный, самостоятельно собирались на советы, где обсуждали вопросы войны и мира, имели собственную столицу — Гундабад (Hobbit, 14),

  375. timofej:

    Эльза, образовывайтесь:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Тьюринга
    Это что касается реальных разумных существ.

  376. timofej:

    Ursula, если Азог и Больг были независимы, что ж они напали на Эребор ровненько в ту же кампанию, что Белый Совет напал но Дол Гулдур? Голфимбуль, живя в ТЭ уже после возвращения Саурона, также не является примером живущего независимо от воли нового Властелина орка.

    После падения Саурона орки практически перестали существовать лет через сто — жители Гондора в правление Эльдариона их воспринимают исключительно как дела минувших дней.

  377. ursula:

    Некоторые орочьи племена Третьей эпохи имели больший опыт самостоятельной жизни, нежели рабы Мелькора, и несмотря на значительные потери, после Войны Кольца продолжали жить в своих убежищах. Во всяком случае, в 14 году Четвертой эпохи Сэмвайз говорит, что в Мории орки еще живут: «в таких местах осталось еще достаточно орков. Вряд ли мы когда-нибудь совсем от них избавимся» (HoME-09, Part One, XI). Но, по-видимому, освободившиеся от своего Властелина орки перестали открыто нападать на соседей, по крайней мере в Гондоре через 105 лет после окончания Войны Кольца, во времена Новой Тени, об этом народе знают лишь понаслышке (HoME-12, Part Four, XVI). Как бы то ни было, орки выжили, поскольку уже в исторический период (V в. по Р. Х.) они совместно с дварфами и недобрыми людьми побеждают эльфов в битве при мысе Рос (Бретань) и участвуют в нашествии на Тол Эрессеа (HoME-02, VI).

  378. elza:

    Тимофей, и что? вы проверили орков на этом тесте?

  379. timofej:

    Эльза, вы спросили про «вообще разумных».

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлексия
    Голлум согласно определению «рефлексия как диалог с собой» является разумным. Там же видна свобода его воли и его выбор.
    Орки — нет. Не имеют они рефлексии и не делают ничего доброго.

  380. mihail:

    Тимофей, 1. Научитесь вести дисукуссии. Не переходить на личности. Не говорить о том, в чем не разбираетесь. Понимать, что вам говорят.
    Все эти 3 вещи вы не умеете делать.
    2. С какой стати нужно выделять одни тексты и принципиально отвергать другие?
    3. Повторю в бог весть какой раз. Принципиально вопрос о наличии души у орков решается так, что Толкин не имел точного мнения. Хронологию развития этого явления я описывал выше. Если у вас есть что-то аргументированно против нее возразить, а не брызгать слюной — вэлкам.
    4. Про приобретенные травмы — в своем развитии я так понимаю, вы остановились на уровне Вейсмана. Но вообще если уж так, то перечитайте внимательно тред и может быть поймете, за что вам было предупреждение. В частности, за переход на личности и лживые обвинения.
    5. Пруф в студию,что орки не имеют рефлексии. Прямую цитату.
    6. Приводите такой аргумент, что орки не разумны, только не выдранную из контекста единичную фразу.

  381. mihail:

    Тимофей, 1. Это фраза Пенголода, такого же мудрого, против которых вы возмущаетесь.
    2. Этот текст противоречит тем же Законам и Сильму. В первом прямо говорится, что павшие эльфы могут захватывать чужие тела, а во вторм утверждается, что Моргот порабощал многих пленных нолдор так, что те, даже отпущенные, не могли поступать иначе, кроме как работать на него.

  382. mihail:

    Тимофей, голословное утверждение. Толкин прямо говорил, что ему не интересно копаться в зле, так что личных переживаний орков мы особо не видим. Но по имеющимся диалогам никак нельзя сделать такой вывод.
    В общем, хватит уже софистикой заниматься.

  383. elza:

    Тимофей, отсутствие рефлексии у орков не доказано, а доброе они перестали делать после длительного «общения» с Морготом, не быв «чем-то злым изначально». Почти также (люди все-таки не подвергались столь длительному и непосредственному дурному влянию Моргота, в отличие от орков) Моргот мог действовать на людей, причем, это тоже наследственно передавалось: например, на Хурина, и его род. Кристофер Толкин пишет об этом в детях Хурина: «Проклятие такого существа, способного утверждать, будто «тень моего замысла лежит на Арде, и все, что только есть в ней, медленно и неуклонно подпадает под мою власть», — не то же самое, что проклятия или недобрые пожелания созданий гораздо менее могущественных. Моргот не «призывает» зло или бедствия на Хурина и его детей? он не «обращается» к высшим силам, прося о посредничестве: ибо «Владыка судеб Арды», как он называет себя Хурину, намерен привести врага к гибели мощью своей собственной исполинской воли. Так он «созидает» будущее тех, кого ненавидит, и говорит Хурину: «Все, кто тебе дорог, ощутят тяжкий гнет моей мысли, точно мглистое марево Рока, и ввергнуты будут во тьму отчаяния».
    Пытка, придуманная им для Хурина, — «видеть глазами Моргота». Отец пояснил, что это значит: если принудить кого-то посмотреть Морготу в глаза, жертва станет «видеть» (или воспринимать в сознании через разум Моргота) крайне убедительную картину событий, искаженную Морготовой беспредельной злобой; и если кому-то и удалось бы воспротивиться повелению Моргота, то не Хурину. Отчасти потому (как объяснял отец), что Хурин, горячо любя своих близких и измученный тревогой за них, стремился узнать о них хоть что-нибудь из любого источника. Отчасти же причиной была гордыня: Хурин полагал, что одолел Моргота в споре и теперь сумеет «переглядеть» его или по крайней мере сохранит способность мыслить критически и отличать истину от злобных домыслов (а на самом деле не мог).
    На протяжении всей жизни Турина после ухода из Дор-ломина и всей жизни его сестры Ниэнор, никогда не видевшей отца, Хурин пребывал в неподвижности на одной из вершин Тан городрима и ожесточался все сильнее волею своего мучителя. В сказании о Турине, который нарек себя Турамбаром, «Победителем Судьбы», проклятие Моргота представляется некоей высвобожденной силой, которая творит зло, выискивая своих жертв; сам падший Вала страшится, как бы Турин «не обрел такое могущество, что проклятие, на него наложенное, утратит силу и избежит он участи, ему назначенной». Впоследствии, в Нарготронде, Турин скрывает свое истинное имя, a когда Гвиндор разоблачает его, приходит в гнев: «Худо поступил ты со мною, друг, выдав мое настоящее имя и призвав на меня судьбу мою, от которой я тщусь укрыться». Именно Гвиндор еще раньше рассказал Турину о слухах, передающихся из уст в уста в Ангбанде, где Гвиндор томился в плену; дескать, Моргот наложил проклятие на Хурина и на весь его род. Теперь же Гвиндор отвечает на яростные упреки Хурина словами: «Судьба заключена не в твоем имени, а в тебе самом».
    Эта сложная концепция играет в предании роль настолько значимую, что отец даже придумал для него альтернативное название: «Нарн э»Рах Моргот, Повесть о Проклятии Моргота». Авторская интерпретация заключена в следующих словах: «На том завершилась повесть о Турине злосчастном; худшее из деяний Моргота среди людей древнего мира».

  384. timofej:

    Эльза,
    >причем, это тоже наследственно передавалось: например, на Хурина, и его род.
    Это не наследственность. Проклятье касалось уже живущих детей Хурина (или по меньшей мере зачатых) — то есть вся «наследственность Хурина» была уже вложена к этому моменту.

    Зато у людей унаследованы наказания Эру за Падение: но это — действие Эру (в чём бы оно ни заключалось, тут люди и эльфы так и не разобрались).

    Случай с Хурином представляет собой некоторый интерес. Его обман сходен с обманом Денетора через Палантир; он просто _видел то, что желал ему показать Моргот_.
    При этом Хурин полностью отвергает приказы Моргота, даже стоя перед ним, а обман разгадывает в конце жизни и раскаивается. Эта способность и означает, что он разумный человек, обладающий свободной волей и бессмертной душой.

  385. timofej:

    Что касается развоплощённых, напомню, что даже Клятвопреступники, ещё одно «наследие» Исилдура Арагорну, лишённые физического тела и в значительной степени ограниченные в действии, принимали Вернувшегося Короля только по собственной доброй воле: так гласит Прорицание Малбета.

  386. timofej:

    Михаил,

    >Не говорить о том, в чем не разбираетесь.
    А вы последуете собственному совету и не будете больше писать о мире Толкина?

    >Понимать, что вам говорят.
    Аналогично. Вы в течение трёх или четырёх комментариев не могли в упор увидеть ошибку в своём утверждении и, кажется, так её и не увидели.

    >2. С какой стати нужно выделять одни тексты и принципиально отвергать другие?
    Во-1, это приходится делать вообще со всякой позиции.
    Во-2, я выделяю и отвергаю не тексты — принципиальные же концепции.
    Концепция свободы воли принципиальна, произведения Толкина без неё разваливаются на корню.

    > В частности, за переход на личности и лживые обвинения.
    Вот это есть прямая ложь с вашей стороны.
    Угроза баном раздалась ровно при вопросе по вашим представлениям в биологии — на который вы так и не удосужились ответить. Что было бы сделать куда проще и быстрее, чем катать телеги.

    3. Толкин имел точное мнение по смежным вопросам — таким, как свобода воли.

    4. Поскольку есть очевидные и общераспространённые механические травмы, за миллионы лет почему-то так и не превратившиеся в унаследованные — Вейсману веры всё ещё больше, чем Лысенко. А вот с вас пример обратного. И с психологической травмой желательно.

    5. А прямую цитату, что эльфы не имели стрекозиных крыльев, а стулья в Валиноре не превращались в кенгуру, вы можете дать? Это утверждающий тезис надо подтверждать, а не скептический.
    Я, однако, всё-таки сошлюсь на Шиппи, который прямым текстом пишет, что орки-де моралью не пользуются. Не влияет она на их поведение.

    6. Цитата из осанве-кенты представляет собой не единственную фразу, таким образом, я её уже привёл.

    7. фраза самого Толкина звучала «Изменить — орки не из эльфов» тоже была, что уж тут.
    А понятие свободы воли проходит через всё творчество. В том числе и по поводу пункта

    8. Где чисто гипотетический (sic) захват тела происходит с изгнанием из него фэа, вероятно, с повреждением тела — но не с повреждением души. Изгнанная душа в свою очередь свободна отстаивать своё тело (и не указано, строго говоря, что против её согласия изгнать её возможно).

    9. Хм? Перечитайте про фальсифицируемость ещё раз.
    Голословной софистикой всё ещё остаётся утверждение о наличии у орков добрых дел и рефлексии — за неимением хотя бы единственного примера.

  387. ursula:

    Никто о наличии добрых дел (вызванных именно добрыми побуждениями а не целесообразностью) у орков не говорил. Строго говоря, зло не может быть неразумным, как и добро, это категории разумных существ. Если отрицается разумность орков, значит они вообще сами по себе не зло. Рефлексия орков описана в диалогах (которые я уже выше приводил) и поведении: так, вождь орков Мории в 2790 г. III э. убил пробравшегося в Морию Трора, приказал поставить ему на лоб клеймо со своим именем и выбросить его тело и отрубленную голову за порог, как предостережение прочим дварфам и в знак того, что теперь в Кхазад-думе правит он, — присовокупив вознаграждение вестнику-гному в виде кошелька с мелочью (которого он отпустил, хотя мог убить). 2. Гришнак имел некое представление о Кольце; пожелав завладеть им и полагая, что Кольцо находится у Мериадока с Перегрином, похитил хоббитов у изенгардских орков (LotR, Book Three, 3). 3. Урукхаи (там же) говорят Мордорским оркам «мы бойцы, мы урукхай» (гордость, которой нет у роботов или животных). И далее, не дословно, но по смыслу: А вы уроды, типа. А орки Мордора отвечают — неееет, наоборот, это вы те пидоры еще, да и орчатину жрете поди. Между ними происходит на этой почве междуусобная брань. Аналогичная ситуация происходит в Мордоре (во время плена Фродо). Тоже на почве поруганной самооценки, при разборе понятий, кто «хороший», а кто «плохой» орк, а не из-за самки, территории или куска мяса. Не будут роботы или животные всей этой вышеописанной разумной ерундой заниматься.

  388. ursula:

    «Орки ненавидели всех и вся, а больше всего — тех, кто жил в покое и довольстве» (Hobbit, 4) — а вот это, извините, зависть. Качество личности пакостное конечно, но свойственное исключительно разумным существам. Потому что зависть рождается от способности оценивать себя и свою жизнь и сравнивать ее с качеством жизни других.

  389. ursula:

    Орки были (далее тоже качества разумных существ) «хитры, злы и жестоки» (Hobbit, 4), практиковали пытки пленников ради забавы и надругательства над трупами врагов, однако они знали, что значит товарищество и долг. За смерть своих вождей они «мстили беспощадно и упорно преследовали обидчиков даже далеко за пределами пещер», хотя обычно «тянули с погоней до глубоких сумерек» (LotR. Book Two, 6). Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался у них постыдным — (что моральная или, по крайней мере, этическая оценка): (LotR, Book Three, 3)

  390. ursula:

    З.Ы. И кстати, абсолютно определенная информация о том, что эльфы не имели крыльев, у Толкина тоже есть.

  391. elza:

    Пожалуй, издеваться ради забавы животное все-таки может, общеизвестны же игры кошек с поймаными мышами. Но в остальном согласна.

  392. elza:

    Тимофей, а кстати, Вы несколько постов назад утверждали, что эльфы и люди куда больше совершили зла, чем орки. Не отказываетесь от этого? Тогда в чем заключается, по Вашему, творение орками только зла? В убийстве людей и эльфов? Так ведь люди и эльфы тоже их уничтожали, тем более, какое здесь зло по Вашему, раз люди и эльфы бывали хуже орков? В убийстве и предательстве своих? Опять же, люди и эльфы точно так порой поступали. Тогда в чем? В том, что они не переходили на сторону людей и эльфов? Ну так это же свидетельствует возможно об их воинской доблести, разве не так? Да и у эльфов на стороне орков сражался ведь только Маэглин, в котором, «поговаривали, была орочья кровь», а больше никто — эльфы, значит, по Вашему, тоже спамботы?

  393. timofej:

    Эльза,
    > Да и у эльфов на стороне орков сражался ведь только Маэглин,
    Не знаете текста. «Сыновья Феанора оказали Морготу величайшую помощь». Сильм.

    >Ну так это же свидетельствует возможно об их воинской доблести, разве не так?
    Не так. После гибели Саурона орки разбегаются во все стороны, спущенные с поводка воли Властелина. в то время как _люди_, союзники Мордора, стоят в строю и готовы сражаться: но именно они же, _обладая доблестью_, способны на перемирие.

    >Тогда в чем заключается, по Вашему, творение орками только зла? В убийстве людей и эльфов?
    *sigh* И в этом не знаем текстов. Возьмём хотя бы «Новую тень»:

    «Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это — по-орочьи.»
    Примерно то же об «орочьих поступках» говорится о Турине и Саэросе.

    Творение орками только зла заключается в том, что они творят только зло. Ни одного доброго дела, вызванного чем-то кроме целесообразности или личных страстей (также исключительно негативных), за ними нет.
    При этом нет ничего орочьего, на что не был бы способен другой разумный (майар, ставшие больдогами, обозлённые люди и так далее). А вот орки не способны на всё, что на самом деле отличает человека от биоробота. И это не изготовление оружия.

  394. timofej:

    Ursula,
    >Никто о наличии добрых дел (вызванных именно добрыми побуждениями а не целесообразностью) у орков не говорил.

    Обманываете. Вы и говорили. http://vk.com/topic-8468258_23278617?post=52150

    >значит они вообще сами по себе не зло.
    Нет. Они — зло Моргота. Пока его воля действует в них.

    >Рефлексия орков описана
    Там её нет.

    > убил пробравшегося в Морию Трора, приказал поставить ему на лоб клеймо со своим именем и выбросить его тело и отрубленную голову за порог, как предостережение прочим дварфам
    И как это свидетельствует о наличии в нём внутреннего диалога?

    >3. Урукхаи (там же) говорят Мордорским оркам «мы бойцы, мы урукхай»
    Обезьяны, обученные в лабораториях языку жестов, говорят о более диких родственниках «грязные пауки» или что-то такое. Что-то орки в этом выглядят не разумнее обезьян.

    >- а вот это, извините, зависть.
    Это — зависть Моргота.

    >зависть рождается от способности оценивать себя и свою жизнь и сравнивать ее с качеством жизни других.
    А это — просто неверно. Голодное животное бросается на тех, кто держит в руках еду, без всякого разума.

  395. ursula:

    1. Я в том посте сказал «возможно жил добрый гоблин о котором никто не знал». Это допущение, а не утверждение.
    2. Моргот давно развоплощен и изгнан за пределы арды, но орки действуют самостоятельно, под руководством собственных командиров (в Хитаэглире, например) переходят от Саурона к Саруману, потому что у последнего лучше, и т.д. Если выключить компьютер, точнее отрубить сеть, спамбот работать не будет. И после Саурона они тоже выжили, ссылки на Толкина выше смотрите, я приводил.
    3. А второго гнома (дварфа) он отпустил, это свидетельствует о возможности личного выбора — убить или нет и способности мыслить и действовать самостоятельно-не стандартно (поставил клеймо на лоб убитому, швырнул деньги гонцу и т.д.)
    4. Про обезьян ссылку в студию. Опять же обезьяны не объединяются в государства и не изобретают оружие (а я вам привел конкретные ссылки, что орки изобретали), не собирают советы, чтобы обсудить вопросы войны и мира, не поют песни на марше (имеющие текстовой смысл), не смеются и т.п.
    5. Животное бросается из-за голода, а не из-за зависти. Зависть это личное переживание о том, что другому лучше, чем тебе, хотя ты, как тебе кажется, не хуже, а голод это просто желание жрать. Животное бросится именно за куском мяса, а не убивать другое животное, потому что то уже накормили и вообще к нему лучше относятся.

  396. elza:

    Тимофей, 1. и что сыновья Феанора сражались на стороне Моргота? 2. Орки ведут себя по-разному, одни отчаянно бьются насмерть (по словам Леголаса, например — вылазка орков, чтобы отбить Голлума) другие трусливо бегут. Одни метко стреляют (Араторна, и еще некоторых убили стрелой в глаз), другие мажут с близкого расстояния (бой с отрядом Теодена), одни ужасно сильные, другие в пятером едва могут одолеть одного рыцаря (бой в Ирисной низине). У роботов ведь как 5 сила, 10 меткость и т.д.) Орк же каждый все-таки индивидуален. У разных племен орков были разные гербы и т.д. Значит, не роботы. 3. Срубить молодое деревцо — действительно ужасное зло, это гораздо страшнее, чем убить человека или эльфа. 4. Способность творить только зло приобретена, а не изначальна, следовательно, не исключает разумности или наличия феар. Так, пленные нолдор тоже не могут не служить Морготу, даже будучи отпущенными на свободы, но у них есть разум и феа, выше уже говорилось об этом.

  397. sergej:

    В начальных концепциях Толкин считал, что души орков не подлежат исправлению, но позже зачеркнул это и на полях написал, что это было бы слишком по отношению к разумному существу.
    Так же была версия, что в чертогах Мандоса для орков есть отедльная палата, где они будут содержаться до конца мира.

  398. sergej:

    Вообще Толкин сам окончательно не определился с вопросом, о наличии у орков души, и метался от версии к версии.

  399. sergej:

    Письмо 153 Толкин пишет: В том, что касается орков, на самом деле это не так; в основе своей они — раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей.

  400. darja:

    Сергей, эта версия насчет орков мне нравится более всего. Эстель, знаете ли)

  401. ursula:

    Единственным аргументом «неразумности орков — по Дорофееву» является то, что они не творили добра. Но также добра не творили Моргот, Саурон, драконы, балроги, и ничего, являлись при этом разумными существами. Рефлексия балрогов, например, тоже не описана.

  402. timofej:

    Эльза,
    1. Я дословно процитировал Сильмариллион.
    2. Это был приказ Саурона и назгула, подкреплённый колдовским ужасом. Не храбрость, совсем.
    >другие в пятером едва могут одолеть одного рыцаря (бой в Ирисной низине)
    Плохой пример. Вы забываете, что нуменорцы двухметрового роста (метровые хоббиты им «половинчики», а орки в среднем мельче людей (хотя цитаты не назову).

    А у орков в свою очередь это «нации», племена, «кланы», «породы». Одни мельче, другие крупнее, одни боятся солнца и не любят луну, другие относятся спокойнее.
    Ну так и роботов создают самых разных, и собаки есть очень разных пород.

    > У разных племен орков были разные гербы
    Не припомню гербов. Помню символы Повелителей (Саурона и Сарумана) или, может быть, отдельных армий (орки Минас-Моргула и Барад-Дура). Командиры этом случае заведомо разумные, символика зависит именно от них.

    3. Я объясню мысль, если вы не поняли текста Толкина. Срубить дерево — не зло per se. Злом является всякий вред и уничтожение бессмысленное, ради уничтожения, развлечения. Вот и всё.
    Даже эльфы также способны на подобное, но мало к этому склонны. Орк же не удержится от такой склонности, если ему нет никакой прямой пользы в том, чтобы не разрушать. И даже страх наказания (вполне реального) его останавливает не всегда, если он считает, что способен его избежать.

    4. >пленные нолдор тоже не могут не служить Морготу,
    Я уже привёл вам пример обратного. Околдованный Морготом Хурин сильно помогает тому (разрушить два эльфийских королевства, ни много ни мало, и породить ещё немало смуты вокруг), но в конце понимает, что был обманут. Это колдовство можно пересилить: если околдованный разумен.

  403. timofej:

    Ursula, не единственным.
    И эта неразумность — по Толкину, по католичеству (где предопределение души ко злу признано ересью в 15-м или 16-м, ЕМНИП, веке) в целом, да и по определении разумности то же выходит.

    >Но также добра не творили Моргот, Саурон, драконы, балроги
    Насчёт Саурона вы неправы, это раз. Он искренне желал порядка и даже вассалом Моргота стал ради порядка, который несло его правление Арде («о мотивах Сильмариллиона»).
    Потомки же майар-драконов неразумны или во всяком случае не обладают душой, это два.
    Потомков балрогов и Моргота нет вовсе, это три.
    Это ещё одно место, где вы просто не понимаете текста, иногда очевидных вещей.

    Майар-орки и правда априори разумны: но их порождения достоверно не обладают душой. Более того, предположение о майар-орках позволяет списать случаи независимых от физического правления Моргота государств орков на них, Повелителей в миниатюре (а на такое в рамках отдельных племён и территорий были способны многие майар — даже Саруман, будучи ограничен телом истари, нашёл способ).

  404. timofej:

    Сергей, не будь там кавычек, я бы считал это окончательным текстологическим аргументом в пользу разумности. А так чуть-чуть не дотягивает.

  405. elza:

    Тимофей, герб орков Барад-Дура, — красный глаз, урук-хай Айзенгарда в качестве герба носили на щитах изображение «маленькой белой руки на черном поле» и руну «S» на шлемах (LotR, Book Three, 1), орки крепости Кирит-Унгол имели эмблему в виде оскалившейся луны (LotR, Book Six, 1), а гоблины Хитаэглира шли в бой под черно-красными знаменами (Hobbit, 17).

  406. timofej:

    Эльза, я и говорю — символ своего Повелителя или конкретного командирп

  407. elza:

    Тимофей, у гоблинов (орков) Хитаэглира не было руководителя — не орка

  408. timofej:

    Эльза, крайне сомнительно утверждение, что эльфы не были способны в осанвэ на то, на что способны люди. А колдовство примерно одно и то же.
    В «Письмах» дополнительно утверждается, что эльдар было почти невозможно обмануть злым колдовством, то есть они более устойчивы к нему (как Глорфиндель к силе назгул).

    У орков Мглистых Гор хотя бы теоретически могли быть больдоги (в принципе в ТЭ их почти не было: но с этим можно соотнести память о Гондолине). Кроме того, атака орков Мглистых не могла быть по чистой случайности одновременной с действиями Саурона в Дол Гулдуре.

  409. aleksej:

    вовсе не обязательно.они еще раньше хотели это совершить но гибель главаря помешала.

  410. elza:

    Тимофей, больдоги не решают проблемы, во-первых, не думаю, что их было много. Во-вторых, даже больдог не мог бы склонить на бунт роботов, у которых заложена четкая программа верного служения Морготу. Да и животных неразумных соорганизовать на бунт тоже невозможно. (Попробуйте подговорить к бунту против меня мою собаку, например) В третьих, и больдоги никогда не делали добра и не переходили на сторону эльфов, в то время как отрицать наличие феар у них не представляется возможным.

  411. elza:

    Алексей, вот именно, иначе говоря, если Израиль напал на Ливию, как раз, когда США бомбили Ирак, это вовсе не доказывает, что сознание всех иудеев контролировалось Бушем.)))

  412. sergej:

    В Хоббите «некоторые злые дварфы даже заключали с ними (орками) союзы».

  413. sergej:

    Предлагаю сойтись во мнении, что были поглощённые орки, марионетки, и орки со свободной волей. все упоминались в текстах Толкина.

  414. elza:

    Если уж говорить о Сильме, то «в глубинах своих черных душ орки ненавидели Моргота, которому служили из страха — единственного источника их ничтожества» — только страх и никакого поглощения. Сергей, были поглощенные. Но после развоплощения Мелькора стали самостоятельными (те, кто выжил) — (HoME-12, Part Two, X)

  415. ursula:

    Тимофей, это вы не понимаете и сами себе уже противоречите: «Потомки же майар-драконов неразумны или во всяком случае не обладают душой» — вы тут трое суток подряд доказывали с пеной у рта, что наличие души и есть разумность.

  416. timofej:

    Ursula, могу поставить кавычки. «Разумность» как intellectus есть — также подобно AI, замешанному на животно-чудовищном «биороботе». Разумность как воля души и самосознание — нет.
    Вот здесь Толкин довольно определён.

  417. timofej:

    Эльза, с этим вы угадали, но с точностью до наоборот.
    Ливия, Ирак и организация освобождения Палестины таки-да, принадлежат к одной коалиции и могут управляться из единого центра: они здесь как раз аналогичны оркам, равно как и именно Белый Совет вытеснил Саурона (:

  418. ursula:

    Толкин не определился до конца с разумностью орков и наличием|отсутствием у них феар, это определенно установлено, да он написал: «орки не от эльфов, изменить это», но не изменил, и фрагмент с искажением эльфов попал в Сильмариллион. Вы тут доказываете свою точку зрения, как и я, а не Толкина, у него окончательно сформированной позиции не было. Поэтому и встречаются тексты, противоречащие друг другу. Еще раз повторюсь, что у эльфов и людей было правило — не пытать пленных орков (которое в ужасе войны нарушалось), но все же оно было. И это связано не с внешним человекоподобием орков, мол, «не перепутать бы», как вы писали. Было запрещено не внезапно убивать, не убедившись кто это, а именно пытать, жестоко обращаться. В отношении других злых существ такого специально изданного указания не было. Поэтому полагаю, что люди и эльфы все-таки считали орков хоть и злыми, но разумными существами.

  419. timofej:

    Эльза, предполагаемый больдог Хитаэглира и не бунтовал против Саурона. Так как эти орки были однозначно союзными Мордору.

    Более дикие животные «бунтуют» даже против хорошего дрессировщика — цирковые хищники и слоны смертельно опасны, сколько их ни воспитывай. Собака легко «бунтует» при плохой дрессировке, и даже при хорошей её нетрудно взбесить инфразвуком или иным раздражителем. Робот может быть перепрограммирован или захвачен другим контролем. Особенно если за ним не следит программист с системными правами. А когда следит — то особо не перехватишь.

    Ursula, 
    > И это связано не с внешним человекоподобием орков, мол, «не перепутать», как вы писали.
    Именно с ним: разумными теоретически могли быть и чудовища — если в них был дух майа; а о чудовищах, как вы заметили, правила не было.

  420. elza:

    Тимофей, вы очень толстый тролль, по-моему. Речь шла о том, что вы объясняли больдогами бунты орков против Моргота и Саурона. Повторяюсь, попробуйте настроить против меня мою собаку.) С чего вы взяли, что у Моргота была плохая дрессировка. Бешенство отдельного животного это не организованный бунт. В Ливии и Ираке живут люди, а не орки, у которых, с точки зрения католичества, по-крайней мере, уж точно есть душа. > Запрещалось не только пытать, кстати,- если орк просил пощады, его «следовало отпустить, пусть даже с ущербом для себя». Пытать чудовище-майа очень сложно, поскольку сложно захватить его в плен, убить бы, и то слава Эру, такие случаи вовсе не описаны, насколько я знаю, поэтому в провозглашении такого правила Мудрыми и не было смысла.

  421. timofej:

    Эльза, это не я тролль, это вы невнимательно прочитали. Больдога я применял к оркам Хитаэглира — которые и не бунтовали.
    Бунтов против Моргота в поздних версиях не было.

    Ливия и Ирак были лишь как пример — причём ваш — и связь там есть. У арабов, разумеется, есть душа — но наличие или отсутствие между ними связи никак не аргументирует против этого.
    А в случае с орками «свободное» их существование было бы неплохим аргументом; но его там и нет.

    > убить бы, и то слава Эру, такие случаи вовсе не описаны, насколько я знаю
    Как насчёт убийства волколаков? Хранители в ВК убивают целый их отряд, от них не остаётся тел: животные так не делают.
    Драконы также активно гибнут — разум если у них может быть, то только от духа падшего айну.

  422. elza:

    Тимофей, я говорила о пленении (не описаны случаи пыток над майа), а не о убийстве их, так что опять мимо. Волколаков я себе представляю не разумными и души не имеющими.

  423. sergej:

    Душа же есть у Айнур! могу цитатки кинуть)

  424. timofej:

    Эльза, проблема в том, что у животных тела после смерти не исчезают =\
    Хотя если это «просто колдовство», то, конечно, искать там душу незачем. Даже «потомки майар» среди чудовищ бездушны, да.

  425. sergej:

    «И убоялись Аинур, не до конца поняв смысл сказанных им слов; Мелькор же был посрамлен и затаил в [душе] злобу. «

    «И охватило тогда Аинур беспокойство; но Илюватар сказал:
    — Мне известно стремление ваших [душ] воплотить в жизнь все то, что открылось вашим взорам — не только мысленно, но во плоти, как существуете вы сами, и даже более того. И вот мой ответ: Эа! Да будет так! Я пошлю в Пустоту Неугасимое Пламя, и да пребудет оно в сердце Мира, и да будет Мир. И те из вас, кто того пожелает, смогут спуститься в него.»

    «А вот [душа] Мелькора тем временем погрязала в зависти и ненависти, и в конце концов он стал неспособен ни к чему другому, кроме как издеваться над полетом мысли собратьев и при малейшей возможности уничтожать их творения.»

    «Гордость Моргота, таким образом, была ущемлена еще сильнее, чем во времена его правления в Утумно, и жгучая ненависть кипела у него внутри; в своем темном царстве, окруженный приспешниками, которых он учил своей злобе, он окончательно растратил свою [душу]. Однако могущество Моргота, как одного из Валар, еще долгое время оставалось при нем, и всех, за исключением разве что сильнейших, охватывал при виде его безудержный страх.»

  426. timofej:

    Сергей, здесь вряд ли в этом кто-то сомневался (:
    Волколаки бездушны, если они не майар, если они майар то с душой, в общем-то и всё.
    А вообще айнур по существу только из души и состоят.

  427. sergej:

    Волколаки Имхо, как Истари. где-то видел в статьях АнК Волколаки и Варги, там об этом написано.

  428. aleksej:

    Мне просто интересно.Если вопрос стоит о том куда деваются души орков то справедливо бы задать и другой: А души Урукхай куда?они вроде как «эльфиниты».А Валар давали эльфинитам выбор

  429. sergej:

    Урукхай вообще-то чистокровные орки, просто большого роста, вы путайте их с полуорками, это ПиДжей ввёл путаницу в значения слов, у Толкина они разные.

  430. aleksej:

    погодите ну а как же орки сарумана не боялись солнца?углук скажем.а он же говорил что они урукхай

  431. sergej:

    В книге Углук это объясняет тренировками, к тому же, с ними тогда при солнце бежали орки туманных гор, и орки из Мордора, и весьма неплохо бежали.

  432. sergej:

    Души полуорков отправляются туда же куда и все души людей. неведомо куда, к Эру.
    Так же возможен вариант, что в определённый специальный чертог Мандоса.

  433. ursula:

    Сергей, плохо бежали, наоборот, выдохлись и роханцы многих перерезали спящими. Остальные стреляли мимо. Орки испокон веков становились немощными при солнечном свете. Только урукхай тогда дали хоть какой-то отпор коневодам.

  434. sergej:

    цитаты)

    «Северяне поворчали, повозмущались – и наконец всей оравой в сотню, а то и больше голов со всех ног пустились бежать по берегу в направлении гор. Хоббиты остались с исенгардцами – мрачной, дикой сворой из семи дюжин огромных, смуглых, косоглазых головорезов с большими луками и короткими мечами в широких ножнах. Несколько самых рослых и самых отчаянных северян тоже решили остаться с Углуком. «

    «Издалека донеслись хриплые крики: это приближался Грышнах, а с ним – еще десятка три головорезов, таких же кривоногих и длинноруких, как и он сам. На щитах у них красовался багровый глаз.»

    «Грышнах нарочно не торопился – но исенгардцы постепенно опередили мордорцев. Вскоре показались вдали и северяне. До леса оставалось не так уж далеко.»

    «Натянув тетиву, лучники выезжали вперед, прицеливались и стреляли; два-три поотставших орка падали мертвыми, а лучники возвращались в общий строй – ответный дождь стрел не причинял им никакого вреда, так как всадники держались на безопасном расстоянии, да и прицеливаться получше оркам было некогда. Этот маневр всадники повторяли несколько раз»

    «Наступила ночь, а всадники так и не начали открытого боя. Много орков полегло от их стрел, но все же добрых две сотни остались целы и невредимы. В сумерках поредевшие орочьи отряды дотянулись до предгорий. Лес чернел всего в каких-нибудь трех-четырех верстах впереди, но пути туда уже не было: кольцо всадников замкнулось, и орки оказались в окружении. Вопреки приказу Углука небольшая группа орков попыталась прорваться к лесу. Из этой затеи не вышло ничего хорошего – уцелело только трое, да и тем пришлось вернуться.»

    «В лесу-то засел Маухур со своими парнями! Еще немного, и наши ударят с тыла. Усек?»

    «Внезапно справа, из-за костров, со стороны гор и из леса, донеслись ответные крики. Похоже, Маухур все-таки подоспел на помощь и решил не долго думая напасть на осаждающих. Послышался топот конских копыт. Часть всадников теснее сомкнула кольцо осады, чтобы не дать окруженным оркам соединиться с подкреплением, а часть поскакала навстречу новоприбывшим.»

    «Шум смолк. Видно, „парней“ Маухура в конце концов перебили, а нет – так обратили в бегство.»

    Ну…что стало с орками потом, и так ясно)

  435. mihail:

    Ursula, с углуковцами все время были самые крупные и отважные из северян и ни в чем они не уступали урукам.

  436. ursula:

    Михаил, вопрос не в размерах и отваге, а в том, как они солнце переносили. «Бежали, высунув языки» и т.п.

  437. mihail:

    Ursula, это про основную ораву. Самые сильные северяне остались с Углуком и про них ничего такого (высунутые языки) не сказано.

  438. aleksej:

    Ну просто их описывали в начале так будто они только отдаленно напоминали орков.

  439. mihail:

    Алексей, нет, ничего такого он не говорит. Он говорит лишь то, что они выглядят совсем не так, как мордорские или северные орки. Причем в первую очередь его смутила экипировка (длинные луки, короткие прямые мечи) и белая руна «С».

  440. aleksej:

    и то что они были высокие и с раскосыми глазами.

  441. mihail:

    Алексей, это слова автора, а не Арагорна.

  442. aleksej:

    я не говорил ничего про Арагорна

  443. aleksej:

    потом там было сказано что это были воины совсем не схожие с орками а не то что это были просто немного другие орки

  444. mihail:

    Алексей, но в любом случае Арагорн без проблем распознает в них орков, в отличие от полукровков Сарумана (полуорков и гоблинолюдей)

  445. aleksej:

    он и их орками называет

  446. mihail:

    Алексей, они названы большими гоблинами. И все. Кроме того, нельзя забывать, что теоретически урук-хай чернокожие, так что тем более ничего удивительного в том, что Арагорн удивлен. Другое дело, непонятно, почему Арагорн до этого не увидел урук-хай, ведь он сражался в рядах Гондора, а черные уруки появились в Мордоре чуть ли не 400 лет до этого.

  447. aleksej:

    потому что урукхай в таком виде как эти появились у Сарумана а у Саурона были просто здоровенные орки вроде того который ударил фродо копьем в мории

  448. sergej:

    Алексей,

    Цитаты про урук-хай:
    «There are Orcs, very many of them,’ he said. ‘And some are large and evil: black Uruks of Mordor.» — «Там множество орков, — сказал он, — и некоторые из них большие и злые: чёрные уруки Мордора» (FotR, Bridge of Khazad-dum).
    «he saw a large black Orc, probably Uglk, standing facing Grish-nkh» — «он увидел большого чёрного орка, вероятно, Углука, стоящего напротив Гришнаха» (TT, Uruk-hai)
    «battalion of black Uruks» — «батальон чёрных Уруков» (UT, The Battles of the Fords of Isen)

    Цитаты про полуорков:
    «But these creatures of Isengard, these half-ores and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun.» — «Но эти создания Изенгарда, эти полуорки и ороклюды, плоды нечистого искусства Сарумана, они не боятся солнца» (TT, Helm’s Deep)
    «large ill-favoured Men lounging against the inn-wall; they were squint-eyed and sallow-faced.» — «Большие некрасивые Люди, сидевшие напротив гостиницы. Они были косоглазыми и желтолицыми» (RotK, The Scouring of the Shire)2)
    (Если есть сомнения, что это полуорки, то пожалуйста — «‘Of all the ends to our journey that is the very last I should have thought of: to have to fight half-ores and ruffians in the Shire itself -to rescue Lotho Pimple!’» — «В конце нашего путешествия последнее, о чём мог бы подумать — что мы будем сражаться с полуорками и разбойниками в Шире — и это чтобы спасти Лото Пимлпа!» Глава та же)
    «‘And there were battalions of Men, too. Many of them carried torches, and in the flare I could see their faces. Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree; only he was not so obviously ore-like as most of these were.’
    ‘I thought of him too,’ said Aragorn. ‘We had many of these half-ores to deal with at Helm’s Deep.»
    «- И там были батальоны Людей тоже. Многие из них несли факелы, и в их свете я видел их лица. Большинство из них были обычными людьми, как правило высокими и темноволосыми, они выглядели зловеще, но зло. Но некоторые из них были ужасны: высокие люди, но с гоблинскими лицами. Жёлтокожие и госоглазые. Знаете, они напомнили мне южанина из Бри. Только он не был так явно похож на орка, как они.
    - Я тоже подумал о нём, — сказал Арагорн. — Со многими подобными полуорками мы имели дело в Хельмовой Пади». (TT, Flotsam and Jetsam)

  449. sergej:

    Алексей, всё путайте полуорков и Урук-хай

  450. sergej:

    Уруки пришли к Саруману с гор!

    Орки наравне с уруками:
    «»At that time (2989-2995) Sauron had arisen again, and the shadow of Mordor reached out to Rohan. Orcs began to raid in the eastern regions and slay or steal horses. Others also came down from the Misty Mountains, many being great uruks in the service of Saruman, though it was long before that was suspected.» (LoTR, APPENDIX A)

    «Над миром снова нависла тень Саурона, ее крылья простерлись до степей Рохана. Орки опять совершали набеги на восточные области, крали коней. Но теперь среди них попадались огромные уруки. Появлялись они всегда со стороны мглистых гор, и долгое время никто не догадывался, что служат они не Темному Властелину, а Саруману.» (ВК, Приложение А)»

  451. mihail:

    Сергей, кстати, даже из этого текста видно, что дунландцы из беорингов

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Май 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки