02 02 2012 Рубрика: общение 66 коммент.

Есть ли в Средиземье порох и нужен ли он?

Тема говорит сама за себя и прошу ваши мнение по этому поводу

К записи "Есть ли в Средиземье порох и нужен ли он?" оставлено 66 коммент.

  1. ursula:

    На память приходит только момент из фильма когда уруки Сарумана взорвали стену крепости Хельмовой Пади

  2. ksenija:

    гоблины могли его придумать, они ведь любили всякие хитроумные изобретения…

  3. kirill:

    У Гендальфа в фейерверках был порох.Только непонятно почему он не додумался до создания бомбы раньше Сарумана…

  4. sergej:

    Мне почему то кажется, что явление пороха в Средиземье у Толкина явление больше магическое чем физическое… Не забывайте все таки, что порох это первый путь к большому техническому прогрессу, коего не было никогда и не должно быть в Средиземье…

  5. kirill:

    Но если бы Гендальф научился делать бомбы, и стал давать их гондорцам, то и кольцо не понадобилось бы уничтожать…)))

  6. ksenija:

    Герои всегда идут по пути наибольшего сопротивления. даже если знают более простой путь..
    лично моё мнение…

  7. aleksej:

    Порох был. Фейерверки Гендальфа говорят сами за себя.
    Придумали его скорее всего эльфы. Но у ушастых, судя по всему, напрочь отсутствовало стремление к прогрессу, иначе они давно бы бороздили просторы космоса, а не скакали бы на кониках с луками :)

  8. igor:

    Не согласен. А Саруман его у эльфов выведал? Имхо это типичные майярские штучки :-)

  9. ksenija:

    может это вобще был не порох, а какой-нибудь поршок волшебный…

  10. elena:

    Тринитротолуол:))) Трухлявых деревьев было много, это целлюлоза, а азотно- сернистые источники в горной местности всегда можно найти… Или «земляное масло», так раньше нефть называли…:))))

  11. ksenija:

    нефть там кстати тоже упомяналась…

  12. rifat:

    Не подскажите где именно о нефти упомянуто

  13. ksenija:

    я щас найти не могу точно где…но где-то в главе «Через ворота в Мордор не пройти» там сказано что-то вроде «на дне воронки(где спрятались Фродо Сэм и Голлум) была чёрная маслянистая жидкость, покрытая радужной плёнкой…»
    ну это не совсем нефть, но какой-то отход орочьего производства….если так можно выразиться…

  14. elena:

    Мазут!!! Орки же ужасно воняли и были грязными… Точно, несло от них бензином с соляркою, а перемазюкались — в мазуте…;)

  15. ksenija:

    интересно, как после этого они умудряются засады устраивать, если от них запашок на три километра…

  16. elena:

    Это неувязочки… текста… Меня, например, всегда поражало, а куда вдруг девалось острое зрение, телепатия, когда непонятки возникали… Почему вдруг всё внезапно происходило?

  17. ksenija:

    а это так всегда бывает…
    победа никогда просто не достаётся…

  18. elena:

    Будем считать, что ветер в тех случаях дул в другую сторону, и запах не был слышен…:)))

  19. ksenija:

    я ж говорю, всем героям произведений всегда везёт…
    пусть ветер дует в другую сторону и запах не слышен…
    так ведь интереснее читать будет..
    ведь как писал Профессор, про то, что хорошо писать не особо интересно, а вот когда происходят всякие малоприятные события, нам сразу становится интересно…
    ну, я немного перефразировала…

  20. kirill:

    А представьте такую картину:гондорцы отражают нападение мордорцев в Осгилиате, но вместо луков, мечей и требушетов у них мушкеты и в качестве артиллерии пушки стреляющие каменными ядрами!!!

  21. ursula:

    Саруман придумал не порох, Саруман придумал гексоген)

  22. denis:

    порох был но люди (не только люди) просто-напросто не знали что это порох))

  23. aleksand:

    Кирик NOLDOR Власов

    Хуже представить, если гондорцы отражают нападение на Минас-Тирит, а у Саурона мушкеты, пушки и т. д. Тут бы и армия мёртвых не помогла)

  24. oleg:

    А по-моему у Толкиена в Сильмариллионе упоминаются боевые машины. Напоминающие танки. Они еще были убраны после самого первого издания. Или даже Джон их сам убрал. На чем ездят танки, как не на бензине.

  25. ilshat:

    мдя порох был. он был известен Гендальфу(фейерверк в шире) и саруману(взрыв хелмсдипа). ну еще может быть гномам, им же на месте не сидится вечно лезут под землю и придумывают новые способы ковки оружия и добывания ресов).

  26. elena:

    А ещё есть концентрации горных газов, где достаточно лишь икры от кирки, и прогремит взрыв. А ещё — метан (болотный газ).

  27. taurwen:

    Порох…. А вы как думали, как гномы Балрога раскапывали?))))

  28. lina:

    Не знаю, чем они его там раскапывали, но в том, что долбить скальную породу кирками — это занимает ОЧЕНЬ много времени, я уверена. Посему был там порох, был, и Сарумян его юзал, и Пендальф… Только вот отчего-то они в техническом прогрессе на порохе и застряли. Наверное, думали — а зачем нам порох, если есть такая хорошая вещь магия?)

  29. kirill:

    Рассказали бы эти мудрые майары формулу пороха гондорцам, вот тогда бы ход войны с Мордором изменился бы!!!

  30. mihail:

    Если не считать Гандальва с феерверками, то порох упоминается в «Хоббите» при описании гоблинов, которые любили всяческие машины, взрывы и изобретения. Ну, и Сарумановы орки использовал его при штурме Хелма.

  31. azat:

    Ну не так уж и часто наверно использовали гномы порох: Гимли ведь говорил, что копали бы они Хельмову крепь только каким то инструментом для точки.

  32. mihail:

    А про карлов я ничего и не говорил. Порох — достояние гоблинов.

  33. maks:

    Китайцы первыми порох изобрели, и по идее должны были уже давно на плутоне колонию сделать…Саруман и Гендальф использовали порох в разных целях….Ген-мирные(фейверки, т.е. он олицетворяет китай, где порох до 18ого века только для фейверков использовался) а Саруман-в боевых, т.е. он-Европа….

  34. ilshat:

    у карлов возможно и был порох. мог прикодится им как в военно-инженерном деле так и наиболее вероятнов их рудокомных работах.
    но я также подозреваю что порох был у гондорцев. вспомните осгилиатский мост. построен нумнорцами оочень здоровенный мост хорошего качества. недумаю что его дубинками сломали) наверное подложили бочку пороха.

  35. mihail:

    Ну, так можно сказать, что они и динамит подложили, и пластид и еще чего. Или чего уж там, дейтерийный заряд!
    Китайцы порох изобрели во времена династии Сун (насколько помню) — этакий Реннесанс у них тогда был. Много чего изобретали, стихи писали, картины рисовали… Ну, речь не о том :-) А о том, что порох они в боевых целях использовали. Только не сколько иным способом — они первыми додумались до ракет (и че они только до Плутония не долетели? )))
    Правда ракеты эти не взрывались, а просто были копьями с «реактивным двигателем». их заряжали в такие штуковины по многу штук и тогда запускали. Страшная штуковина, ложила первые несколько рядов противника наповал (они ведь могли по несколько человек каждая убить). Только перезаряжать неудобно. Кажись, у них и бомбочки были пороховые. А вот до огнестрельного оружия они не додумались! о как!

  36. maks:

    Знаете, что такое Хвачха???
    Это такое передвижное орудие, проще говоря стреломет залпового огня. Типа Града, только стреляет стрелами. Это такое корейское изобретение. Было успешно применено корейскими войсками в конце 1500ых годов в двух войнах с японцами, пытавшимися окупировать Корею. Это даже не огнестрел, но жители Средиземья могли додуматься до этого. А про мост точно замечано. Фиг его без пороха сломаешь. А у китайцев для боев были одиночные ракеты-копья с зарядом пороха. Если вы играли в Mediival 2:Total War. То там есть такой боевой юнит.

  37. ilshat:

    #38. не смешно. я тож умею тупостью давить любой комментарий.

  38. azat:

    Ценные пещеры гномы не стали бы взрывать, на сколько я помню! (и кирками тоже)
    А у Сарумана с Гэндальфом могла быть только магия.
    Ну а на счет людей и гоблинов, они могли любой другой взрывоопасный ресурс использовать! (Может кто-то случайно нитроглицерин изобрел!))) )

  39. mihail:

    Неважно что там было в играх. Суть в том, что «реактивные копья» в Китае были задолго до появления огнестрельного оружия в Европе.
    Напомню, порох изобретен где-то в 7 веке Н.Э.

  40. maks:

    Хвачха реальная. Mythbusters проверяли этот миф. Используя материалы 7-8 веков н.э. они смогли построить прототип орудия. И дали метку «Подтвержден». Тем более что есть свидетельства о применении хвачхи корейскими войсками.

  41. mihail:

    Я и не говорю, что они не реальные. ) Я к тому, что в Китае порох использовался не только для развлечений. )

  42. tom:

    Порох использовал Гэндальф. Даже в виде огнестрельного оружия. Как это видно в 4 главе Хоббита

    «И едва гоблины бросились к нему, пещеру озарила ослепительно яркая вспышка, словно сверкнула молния, запахло порохом, и несколько гоблинов упало замертво»

    Выходит не молнией ударил, а выстрелил из чего-то наподобии кремневого пистолета. Если бы это была молния, то запахло бы не порохом, а статическим электричеством. А ещё из этого фрагмента видно, что существа этого мира прекрасно знают как пахнет порох. И это был не взрыв метательной бомбы, а направленый выстрел иначе в узкой пещере не поздоровилось и самому магу и его друзьям.

    Там же описывается, что гоблинам всегда нравились колёса, двигатели, и взрывы. Поэтому неудивительно, что при осаде Хельмовой пади, они использовали брандерные мины для взрыва стены.

  43. mihail:

    Во-первых, «Хоббит» отличается от всего корпуса мифов Средиземья тем, что у него соверешнно свою стилистика. Там вы найдете массу обращений к читателю, и вот такие забавные эпизоды с запахом пороха. Это Толкин знает, какой запах у пороха, а не жители Средиземья.

    Кстати, а что, статическое электричество как-то пахнет?! о_О Вообще-то пахнет озон, который выделяется при электрических рахрядах.
    Ну и посудите сами — написал бы Толкин в детской книжке «запахло озоном» — многие ли дети знают (а тем более в те времена), что это такое? (Не факт, что он сам знал, что такое озон, он же не химик).

  44. ilshat:

    мдя. и то верно. но тогда скажу что и сильмарилион отличается своей стилистикой от ВК. изначально он задумывался в конце 1910х. по требованию читателей он предлагал им сильм, который по его собственному признанию является сборником древних легенд и преданий, написанный для англий, тк у нее самой небыло таких легенгд в отличий от большинства. но публика сказала нет сильм-это скукота и нудятина давай нормальное продолжение хоббита!
    и Толкин мало помалу связал известный нам ВК с сильмом и хоббитом и их между собой. насчет балрогов в сильме. там они намного слабее как и драконы тк там они не задумывались такими могучими. это всеголишь демоны, созданные в библейском стиле, которых могут одолеть светлые силы. в общем прежде чем приписывать эльфам могучую силу задумайтесь над тем что сильм не задумывался изначально как вк и был писан на свой манер и сл-но неразумно связывать миры средизмемья вк нам известного и сильм.
    На оснований этого скажу что и задам при этом вопрос: Толкинисты, а не потому ли вы «хорошо» отзываетесь о сильме тк о его написал Толкин?
    я почти уверен в этом. как сказал Толкин его надежды что этот сборник заинтересует мало людей оказались тщетны- им вообще никто почти не заинтересовался.
    Ну конечно это же Толкин-бог написал это не может быть плохим.

  45. ilshat:

    а вот если бы это Перумов например написал все сказали бы фуу чо за дерьмо. Плз очнистесь от фанатизма. вы говорите что сильм рулит только изза того что его написал Толкин. а почему вы так полюбили Толкина(как и я)?? за Хоббита и ВК. не сомневаюсь.

  46. mihail:

    Молодой человек, Сильмариллион я читал, когда вас еще не было на этом свете, и уж поверьте, это было что-то на грани восторга, восхищение перед произведением, а не из-за того, что автор Толкин (я тогда не очень-то и сознавал авторство — мне было не до того, гдавное чт бы было интересно). Пробовали ли вы читать Эдду, или исландские саги, или Калевалу, или Кольцо Нифлунгов, или Беовульфа? Было ли вам это интересно? Учитывая то, что вы тут написали — нет. Тогда вам и не понять, как человеку может нравится Сильмариллион.

  47. anton:

    Как-то все забывают про Нуменор. Толкин в «Письмах» пишет :
    благодаря сауроновским «патентам»ВПК нуменорцев между 3280-3319 гг. достиг уровня конца XIX -начала XX вв ( о постройке железных кораблей, артиллерии и даже какой-то авиации.)
    Порох и нефть точно были известны и использовались по большей части не для фейерверков ;) . Также, вероятно использовалась какая-то вещь типа «греческого огня» . Возможно, емкости с этаким нуменорским коктейлем Молотова были чем-то вроде гранат. Насчет пушек меня терзают смутные сомнения (против кого Нуменору воевать с пушками?).
    Но дело не в том.
    А вот в чем :после Аккалабет Верные и т.п. многие изобретения благополучно пох…рили (дык.потому что — «от лукавого») и в 3 Эпоху технологические ноу-хау (тем более военные) считались «Свободными Народами» темными и сауроновскими «щтючками». Вот Серый и веселил хоббитят мирной пиротехникой.
    З.Ы. Что-то не помню у Профессора упоминаний об урукхае-камикадзе с гексогеновой фиговиной, героически погибшего при осаде Хельмовой Крепи. Уж не джексоновская отсебятина?

  48. mihail:

    Конечно выдумка.
    Вот цитата из оригинала:
    Then a clamour arose in the Deep behind. Orcs had crept like rats through the culvert through which the stream flowed out. There they had gathered in the shadow of the cliffs, until the assault above was hottest and nearly all the men of the defence had rushed to the wall’s top. Then they sprang out. Already some had passed into the jaws of the Deep and were among the horses, fighting with the guards.

    Even as they spoke there came a blare of trumpets. Then there was a crash and a flash of flame and smoke. The waters of the Deeping-stream poured out hissing and foaming: they were choked no longer, a gaping hole was blasted in the wall. A host of dark shapes poured in.
    ‘Devilry of Saruman!’ cried Aragorn. ‘They have crept in the culvert again, while we talked, and they have lit the fire of Orthanc beneath our feet.

  49. artur:

    А у эльфов порох был?

  50. artur:

    Конечно и конопля которой они всех дурманили)))
    был порох…чем по вашему тогда Саруман начинил мину?

  51. cergej:

    Толкин был ярым противником любого технического прогресса. Вот и поэтому за много тысяч лет его Средеземье и застыло на уровне века так 12. Если и появлялось чего то более менее технологичное, то только у плохих: в Изенгарде или Мордоре. Мордор и особенно Изенгард похожи на испорченные пейзажи старой доброй Англии во времена промышленной революции. Впрочем мне вполне понятна его не любовь к техническому прогрессу, достаточно посмотреть на современные мегаполисы.

  52. aleksej:

    вообщето в книге говорится что орки ползучим огнем взорвали стену.

  53. sergej:

    ы! обсуждение по этому поводу ведётся сейчас в группе ВК Навсегда!!! =) http://vkontakte.ru/topic-6516_21528970

    со 179 страницы до 183 пока что!)
    Очень советую, фактов опровержения там достаточно! читать мои посты! ) Ну и Александра)

  54. denis:

    порох был известен, как было сказано его использовал и Гендальф и Саруман. Возможно он был придуман гоблинами (хотя наврятли они им не пользовались совершенно, возможно у них было подобие пороха), знаниями такими по книге обладали только маги, так что предположение высказанное Сергем Морозовым «то явление пороха в Средиземье у Толкина явление больше магическое чем физическое» я считаю более верным.
    А передавать знания оркам которые постоянно враждуют или восточным племенам не Саруману не Саурону невыгодно, кто их знает может завтра они на него войной пойдут, ведь служат они им только из-за страха.
    А людям и эльфам он не нужен был, они и так хорошо справлялись ну по крайней мере до конца 3-й эпохи.
    Что касается высказаной идеи предоставления пороха Гондорцам и изобретения мушкетов и пушек, то я считаю ее немного неправильной. До изобретения кремниевого замка . для того что бы зарядить ружью требовалось совершить ок 100 действий с мушкетом и около 5 минутвремени, я думаю все согласятся что за это время стрелка можно было стрелами раз 20 убить)))
    К тому же эльфы были хорошими лучшиками и жили в основном в лесах, там гораздо важнее скрытность
    Ристанийцам он не нужен у них главнвя сила — конница
    Гондорцем тоже — у них всегда была сильная армия и славилась она именно войнами, сражавшимися в ближнем бою, хотя и была сильныя кавалерия хоть и малочисленная, и стрелки у них были хорошии
    Гномам — ну разве что для создания проходов, хотя скорее всего они испольховали больше свое искуство и выносливость чем порох, и он не нужен был им для добычи они бы посчитали это варварством (в книгах не указывается точное время но есть намеки на то что- бы создать свои королевства им понадобились тысячи лет)

  55. aleksej:

    ну порох и пистолет это все таки довольно далекие друг от друга вещи.китайцы например не знали никакого огнестрельного оружия.но этот эпизод в хоббите показывает скорее магию нежели какой то вид оружия.одним залпом он убил сразу нескольких стоящих рядом с собой значит и взрыв исходил от него самого иначе ему действительно не поздоровилось бы

  56. mihail:

    В Китае из пороха делали бомбы и ракеты

  57. mihail:

    Денис, хороший лучник может выпускать до 15 стрел в минуту.

  58. aleksej:

    Михаил ,я знаю про бомбы и ракеты китайцев.я говорил про отсутствие огнеСТРЕЛЬНОГО оружия -стволового.

  59. makar:

    Из того что можно видеть в фильме видно, что Саруман много потрудился чтоб создать бомбу и это было нечто новое. А то бы он их кучами делал. Ну а в книге сказано про ползучий огонь и про то что его принесли из отрханка. В общем и правда похоже на порох — дым, сноп пламени…

  60. makar:

    А в Гэндальфовских фейерверках, если и основаны они на порохе и чём то подобном, явно куча магии, уж очень то они сложно ведут себя.

  61. aleksej:

    то что сложно себя ведет или просто превосходит по качеству обычно называется не магией а просто мастерством.например сталь гномов.или те же феерверки.а то что вполне реально но просто не подходит для времени (технологии) называют магией.тот же «ползучий огонь» -ну чем не порох

  62. mihail:

    Алексей, тем, что порох не ползает.

  63. makar:

    Возможно название не вполне описывает его свойства, так что может и порох.
    Алексей, я имел в виду так сложно что это не возможно просто с помощью пиротехнических хитростей.

  64. mihail:

    Макар, ну попробуйте с помощью пороха устроить феерверк в виде дракона.

  65. makar:

    Михаил, да не стану я даже пробовать, я же говорю — невозможно, а стало быть магия.

  66. aleksej:

    ну вот это и называется просто масткерством в мире Толкина.сталь гномов тоже обладает нереальными свойствами или кольца власти.Гэндальф говорил «в начале второй эпохи выковали несколько как вы их называете волшебных колец»и сам потом прибавил что это было «мастерство эльфов»

    да не ползает.ну это может ошибка перевода.а что еще?греческим огнем нельзя взорвать стену

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки