29 01 2012 Рубрика: общение 429 коммент.

Финская кампания. Зачем? Почему?

В чём причины неудач красной армии в начале войны ???

К записи "Финская кампания. Зачем? Почему?" оставлено 429 коммент.

  1. nikolaj:

    Леонид, отредактируйте, пожалуйста, Ваш пост в соответствии с правилами группы:
    http://vkontakte.ru/topic-524993_2135750

  2. alexey:

    Главная причина неудач — это отсутствие заинтересованности советских солдат в войне. Одно дело, когда напали на твою страну. Другое дело — отправиться усмирять «зарвавшуюся белофиннскую военщину». Попросту говоря, вторгнуться в пределы суверенного государства.
    Напав на Финляндию, советское командование не стало заморачиваться по поводу разработки каких-либо сложных стратегий, и кинуло толпы солдат на штурм финнских укреплений. Финны же оборонялись грамотно и самоотвержено. Устраивали засады, бойцы прятались в лесных схронах, узнав о приближении противника, внезапно атаковали, и также внезапно исчезали. На сторону Финляндии встала и сама природа — непроходимые леса, мороз, многочисленные овраги и замерзшие озера сковывали действия красных. Иногда можно услышать о «неприступной линии Маннергейма». Это не так. Укрепления линии были устаревшими, всего 6 по-настоящему мощных ДОТа («миллионные»). Остальные были устаревшими. Тем не менее, советские войска понесли громадные потери еще на штурме подступов к Линии. Сила финнов была не в укреплениях, а в людях.
    Поняв свои ошибки, советское командование сделало паузу. В начале 1940 года наступление было продолжено, но уже с грамотным использованием артиллерии. Укрепления были разбиты. Красная армия дошла до Виипури.

  3. timur:

    да, и еще за три месяца создали КВ-2 с монструозной 152,4мм пушкой, которая, думаю, просто дробила в говно ДОТы

  4. alexey:

    Согласен, этот танк вещь довольно впечатляющая. Но на штурм Линии Маннергейма было отправлено всего несколько штук. Также в Зимней войну участвовалии несколько КВ-1, опытные экземпляры СМК и Т-100. Поболее было Т-28. А костяк советских БТВ составляли БТ-5, БТ-7 и Т-26 различных модификаций.

  5. timur:

    ну конечно БТ для штурма Маннергейма — не вариант. а Т28, особенно с новой пушкой — неплохо так (броня 80, пушка 76 и длинная)

  6. alexey:

    Согласен. Но не следует также забывать и о тактике действий танковых войск. При наступлении советские танковые части зачастую растягивались в линию (т.е. передвигались по дороге колонной), этим пользовались финнские подрывники, атакуя с разных сторон, уничтожая несколько танков и отступая. Кроме того, несколько раз в ходе Зимней войны такие колонны попадали в окружение и несли тяжелые потери.

  7. timur:

    танки там вообще небыло смысла применять, как и в чеченских войнах.

    горные стрелки там и там решили бы задачу лучше, еще возможно десантники.

  8. aleksand:

    Alexey Kaiser Wilhelm II Parschukoff

    «Сила финнов была не в укреплениях, а в людях»

    Не отрицая стойкость финских воинов, все же совершенно неверно утверждать что им бы без линии Манергейма удалось бы продержаться хотя бы месяц. Укрепления были достаточно сильными, даже если и не самыми передовыми. Следует добавить что они прекрасно сочетались с рельефом местности. Плюс холода, снег, лед, плюс короткий день (у финнов то все подступы были загодя прострелены, их солдаты сидели на линии в тепле и относительном комфорте. Насчет мотивов войны, все солдатам было более-менее понятно. Граница под Ленинградом — надо отодвинуть. Ну конечно такого сверхподъема как в годы ВОВ не было, но в целом КА выполнила свой долг.

  9. dmitrij:

    Уважаемые господа!позвольте с Вами не согласиться.карднально.

    по моему глубокому убеждению,Советская Армия ПОБЕДИЛА в Зимней войне…
    и всякие разговоры,о том,что мы ПРОИГРАЛИ эту войну-считаю подтасовкой истории.

  10. timur:

    я и не говорил, что РККА проиграла войну. просто можно было воевать по=другому

  11. alexey:

    На счет Линии я не спорю, просто по сравнению с другими укреплениями тех лет (н-р, линией Мажино) она была устаревшей. Хотя на практике все было наоборот: на линии Маннергейма велись тяжелые бои, в то время как линию Мажино с ее многоуровневыми укреплениями немцы просто-напросто обошли с севера. А финнские укрепления простирались от Финского залива до Ладожского озера — не прорвав из, дальше не продвинуться (если только не наступать на Финляндию севернее Ладоги).

  12. aleksand:

    Конечно победила (в конечном итоге), а разве кто-то утверждал обратное?

  13. alexey:

    #11. Если говорить о достижении целей войны, то КА победила. Но какой ценой. Это была «пиррова победа».
    А с моральной точки зрения Талвисота это преступление СССР и беспримерный подвиг финнского народа.

  14. dmitrij:

    г-н Тимур,а я не только к Вам)хотя бы название темы взять…»причины поражения»…

    поставленную Командованием и Правительством СССр задачу РККА выполнила.в жуткий холод,на местности,которая 20 лет готовилась к обороне…

    сами себя же унижаем,братцы!(((

  15. timur:

    #15 ну границу то все таки надо было отодвинуть. финны и так бы с Гитлером пошли бы.

  16. alexey:

    Границу отодвинули. Но карельский перешеек покрылся кровью десятков тысяч людей. Об этом тоже не следует забывать.

  17. dmitrij:

    №18…
    а потерять выход в Балтийское море,крупный промышленный центр,находящийся у самой границы,в зоне обстрела дальнобойных орудий-это туфта….

  18. timur:

    #18 да людей жаль, но еслибы финны взяли бы Лениград в 41м, погибло бы несравненно больше. и не факт, что мы бы выиграли бы Отечественную

  19. aleksand:

    Дмитрий GurmanЪ Ваулин

    Не передергивайте. Не я так вопрос ставил, но там в голосовании стоит «причины поражениЙ», а не «причины поражениЯ». Поражения ведь на начальном этапе были, разве нет?

  20. konstant:

    В 1941 году граница опять вернулась в прежнее положение. Финны Ленинград из дальнобойных орудий обстреливали что ли? Они его даже не бомбили.
    Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда. Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам.
    До финской войны финны и близко не были оринтированы на Германию.

  21. aleksand:

    Alexey Kaiser Wilhelm II Parschukoff

    Насчет потерь…у каждого своя логика. Не думаю чтобы Сталин черезчур заморачивался этим вопросом.

  22. timur:

    финны лезли на нас еще в Гражданскую (в 21м), а 41м просто представился удобный момент устроить «Великую Финляндию от Балтики до Урала»

  23. aleksand:

    Тимур Юхневич

    Насчет от Балтики до Урала — преувеличение, ограничились бы Карелией и Карельским перешейком.

  24. aleksand:

    Ну может быть еще и Кольским.

  25. timur:

    #26 финнам только дай, всю руку откусят)

    они же и сейчас поддерживают сепаров у нас на северо-западе

  26. aleksand:

    Константин Богуславский

    К блокаде Ленинграда прологом явилось то что немецкая гр.ар. Север к Ленинграду подошла. Даже если бы Финляндия осталась нейтральной (ну типа нет причин мстить за Зимнюю войну) — они все равно бы не позволили везти хлеб и грузы в осажденный город (не захотели бы ссориться с Гитлером). Что бы поменялось?

  27. alexey:

    #22. Согласен с Константином. Именно Зимняя война толкнула финнов к Гитлеру, только воюя совместно с немцами они смогли вернуть свои территории. А Ленинград устоял в блокаду исключительно благодаря финнам — Маннергейм запретил бомбить город, в котором прошла его молодость. Он вообще остановил финские войска, когда они вернули свои территории, и несмотря на требования Гитлера, финны дальше не наступали.

    #23. Сталин-то естественно не заморачивался, это не в его правилах.

  28. timur:

    #29 извините, но финны банально обосрались на подступах, не ожидали от русских такого сопротивления

  29. nikolaj:

    #28
    Александр, просто Константин повторяет идеи (и неоднократно высказывал их в теме, посвященной пакту Молотова-Риббентропа), высказынные М. Солониным, — есть такой автор, высказавший мысль о ненужности советско-финской войны.

    #24
    Тимур, вполне возможно, что корни еще более далекие. Мне как-то попался на глаза доклад по Главному управлению Генерального Штаба 1 июня 1910 г. о состоянии креостей России. Небольшой фрагмент:
    «Наконец, самая столица наша, Петербург, далеко не обеспечена военно-инженерным искусством и с моря, и с суши и особенно угрожаема со стороны всегда готовой примкнуть каждому врагу нашему Финляндии».

  30. alexey:

    #24. По поводу «Великой Финляндии». Да, идея такая была. Но это не значит, что финны стали бы ее осуществлять. Ее придумали радикально настроенные политики, а в правительстве Финляндии одобряли далеко не все.
    А в реальности от этой идеи осталась лишь песенка Uraliin.

  31. aleksand:

    Тимур Юхневич

    Они просто не хотели слишком больших потерь

  32. konstant:

    «…К блокаде Ленинграда прологом явилось то что немецкая гр.ар. Север к Ленинграду подошла. Даже если бы Финляндия осталась нейтральной (ну типа нет причин мстить за Зимнюю войну) — они все равно бы не позволили везти хлеб и грузы в осажденный город (не захотели бы ссориться с Гитлером). Что бы поменялось?…»

    Это с чего это вдруг?

  33. timur:

    #33 это, извините, и называется «обосрались». финны надеялись все с помощью германов сделать, но пришлось до 44ого в одной повозке идти.

  34. aleksand:

    Николай Славнитский

    Просто Константин Богуславский не аргументировал что поменялось бы для Ленинграда если бы Сталин не развязал Зимнюю войну.

  35. aleksand:

    Тимур Юхневич

    Да нет, это называется что небольшой народ хотел воспользоваться дракой больших. Что же здесь от трусости? У меня дед на Карельском перешейке воевал и ранен был, восхищался противником. Что у вас за квасной патриотизм!

  36. konstant:

    «…Просто Константин Богуславский не аргументировал что поменялось бы для Ленинграда если бы Сталин не развязал Зимнюю войну…»

    Если бы Сталин не развязал Зимнюю войну- СССР просто дожал бы финнов политически. Финские историки и политики говорят, что все уже были к этому готовы. Имея на руках Пакт с Германией Сталин решил не либеральничать. Додавив финнов СССР получил бы с ней такие же договора о взаимопомощи, как и с Прибалтикой и право на военные базы хотя бы, если бы финны и не пошли на обмен территориями. Это значит, что немцев там не было бы в принципе. Соответственно не было бы никакой блокады и захвата Карелии и Северо-Запада. Плюс был бы контроль над Финским заливом.

  37. timur:

    #37 раз уж ввязались в войну, так давайте воевать как надо, а не как американцы. Барбаросса предполагал легкую прогулку по России, с развешиванием жидокомиссаров (с), а тут такое… в кампанию против Союза включилась вся Европа, причем с нескрываемым азартом

  38. konstant:

    Финны вообще не были близки к Германии в 1939 году, а после агрессии СССР- те сами побежали к немцам. Как я уже говорил, сами нажили себе врага на ровном месте.

    «…Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на Скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее
    предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти , в частности его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. Платонические симпатии Англии утвердили Финляндию в ее прежней позиции и не принесли стране ничего хорошего.
    Вейцзекер
    (СТАТС-СЕКРЕТАРЬ ВЕЙЦЗЕКЕР — ГЕРМАНСКИМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИМ МИССИЯМ .Телеграмма .Берлин, 2 декабря 1939 г.)

  39. aleksand:

    Константин Богуславский

    Все это очень гипотетически. Естественно финны со временем поняли что зря в 41-м поперли ну и ищут виновных — не аргумент.
    На союз с СССР против Гитлера сроду бы не пошли. В лучшем для нас случае остались бы нейтральными — объявили бы что никого пропускать через свою территорию (в т.ч. Карельский перешеек) не будут. Ну и голодал бы Ленинград и так и так.

  40. aleksand:

    Я ж говорю, у каждого своя логика, своя тык скать парадигма. Сталину было плевать на потери, а вот территории захапать хотел. В 1939 г. история дала ему шанс — вот и использовал. А без драки получить бы их все равно никак.

  41. konstant:

    «… Естественно финны со временем поняли что зря в 41-м поперли ну и ищут виновных — не аргумент…»

    Кто попёр? Вы историю начала войны 1941 года между СССР и Финляндией знаете, хотя бы в общих чертах? Финляндия 22 июня обьявила о нейтралитете, а войну она обьявила СССР после бомбардировки Хельсинки.

  42. timur:

    но враждебные действия против союза Финляндия начала еще 21ого, с диверсий на Ханко

  43. aleksand:

    На разборе полетов с военными после Зимней войны Сталин отверг мнение что мол подождать бы, почему зимой. Он заявил что появилась возможность — надо торопиться, а то бы упустили, ведь кто их западные демократии знает, войну с фашистами ведут странную, могут и сговориться.

  44. aleksand:

    Константин Богуславский, Тимур Юхневич

    Кажется один из вас считает что у финнов росли крылышки и нимб, а другой подозревает наличие рожек)))

  45. timur:

    нет, я всего лишь чую запах серы

  46. alexey:

    А я больше склоняюсь к крылышкам и нимбу)))

  47. konstant:

    «…Он заявил что появилась возможность — надо торопиться, а то бы упустили, ведь кто их западные демократии знает, войну с фашистами ведут странную, могут и сговориться…»

    Войну обычно начинают тогда, когда исчерпаны другие пути решения. Никакой необходимости нападать на Финляндию в конце осени 1939 года не было. Вектор немцев уже был направлен против Франции. Финнам они не угрожали.

  48. aleksand:

    Константин Богуславский

    У вас своя логика — у Сталина своя. Ему в конце 1939 г. не дано было знать как развернутся в Европе события весной-летом 40-го. И уж извините, но я рад что в 1941 г. во главе страны стоял человек с его логикой а не Вашей. Ведь мало того что посты у Вас бредовые (это полбеды), так еще и взаимоисключающие.

    Вот например.

    #22 Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда. Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам.

    #43 Финляндия 22 июня обьявила о нейтралитете, а войну она обьявила СССР после бомбардировки Хельсинки.

    Неужели Вам самому не видно противоречие? Раз в 1941 г. тоже мы на бедных финнов напали, а они себе сидели и никого не трогали, то как же тогда можно трактовать Финскую войну 1939-40 прологом блокады? Наоборот, отвоевали Карельский перешеек до Выборга и останься в дальнейшем финны нейтральными — блокада невозможна априори. А Сталину то (по такой логике) всего и надо было, что не бомбить первому Хельсинки летом 1941 г.

  49. konstant:

    «…Неужели Вам самому не видно противоречие? Раз в 1941 г. тоже мы на бедных финнов напали, а они себе сидели и никого не трогали, то как же тогда можно трактовать Финскую войну 1939-40 прологом блокады?…»

    Способность думать вообще-то приветствуется. А с какого перепуга Финляндия стала перевалочным пунктом Вермахта? Они вообще с немцами никаких дел иметь не желали до зимы 1939 года. А если во главе страны стоял человек с такой прекрасной логикой, то какого хера Финляндию втянули в войну с СССР? Зачем нужно было наживать себе врага войной, тогда когда можно было договориться миром? Зачем нужно было бомбить сталицу страны, обьявившей себя нейтральной? Откуда у немцев появились военные базы в Петсамо?

  50. aleksand:

    Мой тезис очень прост.
    Без Зимней войны 1939-40 гг. действительно бы удалось (скорее всего) избежать вступления Финляндии в войну в 1941 г. Но не удалось бы (этого конечно на 100% знать не дано) избежать блокады Ленинграда. Понятное дело что нейтральных финнов принялись бы жалобить — мол пропустите хлеб в вымирающий город. Но это бы значило для них пойти на конфликт с Гитлером, а нейтралитет скорее всего был бы благожелательным Германии.

  51. aleksand:

    Константин Богуславский

    Нельзя было миром забрать Карельский перешеек. Кстати, перед войной попробовали договориться. Не получилось.

    Ваши противоречивые посты объединены только ненавистью к Сталину, который по видимому представляется Вам кровавым маньяком.

  52. konstant:

    «…Но это бы значило для них пойти на конфликт с Гитлером, а нейтралитет скорее всего был бы благожелательным Германии…»

    С чего это он должен был быть благожелательным Германии? Чем Германия могла угрожать Финляндии? Финляндия всегда была ориентирована на Англию. К тому же нейтральность не запрещает никому торговать с третьими странами. Нейтральная Швейцария спокойно торговала с Германией, не боясь санкций США в плане экономики.

    «…Но не удалось бы (этого конечно на 100% знать не дано) избежать блокады Ленинграда…»

    Если бы границы отодвинули без войны, то блокада была бы невозможна в принципе. На карту посмотрите, для разнообразия.

  53. konstant:

    «…Нельзя было миром забрать Карельский перешеек. Кстати, перед войной попробовали договориться. Не получилось…»

    Книжки читайте про историю родной страны. Помогает.

  54. konstant:

    «…Восьмого ноября был день отдыха, поэтому отложили переговоры до завтра. Время прошло в осмыслении новых инструкций и обдумывании переговорной тактики. Мы решили, что будет лучше с самого начала отвергнуть требования предоставления баз в устье Финского залива. Если это остановит ход дела, переговоры придут к концу. Если советские руководители откажутся от своих требований, мы сможем продолжить разговор о Карельском перешейке и Суурсаари.

    На основании данных, полученных по телеграфу, мы подготовили проект меморандума о собственности, которая должна была отойти вместе с территориями на Карельском перешейке. Общая стоимость собственности, которую требовалось компенсировать, достигала, по нашим подсчетам, 800 миллионов марок.

    На следующий день, 9 ноября, мы уведомили секретаря Молотова, что готовы двигаться дальше. Время встречи было назначено на 18.00.

    На этот раз присутствовали и Сталин и Молотов. Переговоры закончились ровно через час.

    В начале встречи Паасикиви выразил сожаление, что болезнь помешала ему присутствовать на церемонии, состоявшейся два дня тому назад. Наши партнеры выразили ему сочувствие. Я сказал, что это был веселый и приятный вечер. Кажется, это доставило удовольствие нашим хозяевам, которые широко улыбнулись при этих словах. Но вскоре их настроение изменилось.

    Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование.

    Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления. Стало ясно, что они ожидали, что мы охотно согласимся с этим предложением.

    После этого последовал обмен мнениями.

    Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.

    «Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин.

    Стало ясно, что ни одна из сторон ничего не может добавить к своим аргументам относительно базы в окрестностях Ханко. Все доводы уже приводились раньше.

    Затем мы сказали, что готовы предложить южную часть Суурсаари.

    Сталин возразил: «Остров будет иметь двух хозяев. Это не пойдет. А что вы предлагаете на Карельском перешейке?» «Ничего нового мы предложить не можем, — ответили мы. — Мы отклоняем предложенную пограничную линию. Мы настаиваем на своем прежнем предложении».

    «Вы не предлагаете даже Ино?»

    «Мы не запрашивали мнения нашего правительства по этому вопросу».

    Я пытался показать на карте, как хорошо будет защищен Ленинград в случае принятия наших предложений. В дополнение к укреплениям Кронштадта и Красной Горки Россия получит острова в Финском заливе и всю приграничную область вокруг Териоки.

    «Все это было и у царя, но ему еще был нужен Ино».

    Вслед за этим наши партнеры указали на узкое место напротив Сейвястё. Здесь по обоим берегам следовало возвести крепость, иначе эта щель не будет закрытой. Острова, которые предполагалось уступить, были всего лишь небольшими «точками». С этим ничего нельзя было поделать.

    «Мы просто станем обстреливать друг друга — вы нас, а мы вас» (через Сейвястё).

    Затем Сталин и Молотов снова ухватились за вопрос об Ино, заметив, что для организации его защиты потребовалось бы двадцать километров предполья.

    Сталин произнес: «На этом клочке земли, что вы нам предлагаете, мы сидели бы как на острие остро заточенного карандаша» — и указал на кончик своего карандаша.

    Я попытался измерить по карте ширину этого пространства.

    Молотов спросил: «Ну и сколько там?» «Около восьми километров», — ответил я.

    «Ну вот видите», — сказал Молотов…»
    ( Таннер В. Зимняя война. — М.: «Центрполиграф», 2003.)

  55. konstant:

    «…Поскольку переговоры в Москве не были разорваны, а только прерваны, а наше расставание с советскими участниками переговоров было дружеским, в Финляндии считали, что сложившееся положение можно определить словами «ничего не случилось». Мы не достигли соглашения, но ультиматум не был предъявлен, не говоря об объявлении войны. Мы твердо верили в приверженность Советов миру, о чем постоянно заявлялось на протяжении двадцати лет. Более того, именно Советский Союз предложил общее сокращение вооружений. От такого правительства нельзя ожидать мер, предполагающих использование силы на том основании, что его малые соседи твердо отстаивают свои права. Поэтому все вздохнули с облегчением, когда неприятные переговоры в Москве благополучно завершились.

    Жизнь, казалось, подтверждала этот оптимистичный настрой. Люди, оторванные от своих обычных занятий, вернулись домой. Школы, закрывшиеся на несколько недель, снова распахнули двери. Резервисты, призванные на внеочередные сборы, стали возвращаться на свои рабочие места. Весь октябрь и ноябрь витрины магазинов были крест-накрест заклеены полосами бумаги, которые, как предполагалось, должны были предохранять стекла витрин от взрывной волны во время бомбардировок. Люди начали смывать эти полосы.

    В то время как Финляндия возвращалась к нормальной жизни, из-за границы приходили известия, свидетельствующие о чем угодно, но только не о мире. Вся советская пропагандистская машина была приведена в действие против Финляндии…»
    ——————————————————————————————
    Таннер был министром иностранных дел Финляндии в то время. Как видно, шли вполне нормальные переговоры и финны были близки к тому чтобы сдаться под напором СССР, часть террриторий они предлагали сами.

  56. isaak:

    Финны, они сцуко хитрые.
    Быстро сдались.
    Россия долго раскачивается, поэтому финов не успели поиметь по полной.
    После ВМВ поимели в сфере экономики с них.

  57. aleksand:

    Константин Богуславский

    Насчет чтения книжек — Вам аналогичное предложение, насчет исторических карт — тем более. То что соглашались уступить финны (в обмен на компенсацию в др. месте) на карте Карельского перешейка занимало немного места — крохотное пятнышко. Что характерно, даже и Сталин просил не так уж много, всего навсего 2 700 км кв. (раз нет здесь карты, давайте хоть цифры озвучим, если кто не знает только современный СПб с подчиненными пригородами занимает около 2000 км кв., площадь современной Ленинградской области 85 300 км кв.), о Выборге на переговорах даже и речи не было. В компенсацию финнам предложили 5 500 км.кв. (севернее). Отказались.

    Таннер — плохой источник (Паасикиви был честнее), он провалил переговоры и пытался доказать соотечественникам что все шло нормально, просто коварные и непредсказуемые русские взяли да и вдруг напали. Я вовсе не сталинист и не прославляю Сталина за начало Зимней войны, может и правда стоило продолжать поиски компромисса. Он выступил в роли типичного империалиста с типично имперской логикой. Тем не менее при всех ошибках он был в эти тяжкие годы на своем законном месте.

    И знаете г-н Богуславский, даже враги не обвиняли Сталина в неспособности думать и анализировать. Я уже показал, что Вы выдвинули два тезиса не просто сомнительных, но и прямо противоположных (№ 22, № 43). Я не против плюрализма, но не в одной же отдельно взятой голове.

  58. konstant:

    «…Я уже показал, что Вы выдвинули два тезиса не просто сомнительных, но и прямо противоположных (№ 22, № 43)…»

    Не принимается. У вас есть, что возразить на каждый из этих пунктов в отдельности?

    -Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда.
    -Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам.
    -Финляндия 22 июня обьявила о нейтралитете, а войну она обьявила СССР после бомбардировки Хельсинки.

    Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы.

  59. aleksand:

    Константин Богуславский

    Что с Зимней войной, что без Зимней — у Сталина хватило бы соображалки не нападать первому на финнов в 1941. Одно дело атаковать их в 1939. Другое — искать себе еще одного противника (пусть и не самого сильного) в условиях когда немцы громили наши армии в приграничных округах?! Впрочем, не удивлюсь если сейчас заявите что это СССР первый начал 22 июня…А чего? Как говорил Геббельс чем наглее ложь — тем скорее поверят.

  60. isaak:

    №60
    -Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда. Ха ха, начинайте хотя бы с Ледового побоища.

    -Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам. -
    Где статистика убитых с той и др. стороны и в процентах по отношению
    к погибшим в ВМВ.

    Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы. — ПЕСНЯ, если бы, да кабы.

    А наоборот были бы советские военные базы. Что им там делать? У чухонцев?

  61. aleksand:

    Единственная советская военная база (на Ханко) появилась только в результате Зимней войны. Без войны финны в жизни ее не позволили. И кстати даже этой одной базой страшно тяготились. После ВОВ одним из мотивов начала их дружбы с СССР было желание побыстрее спровадить русских с Ханко (по хорошему раз не получилось по плохому). При Хрущеве удалось закрыть базу досрочно.

  62. konstant:

    «…Что с Зимней войной, что без Зимней — у Сталина хватило бы соображалки не нападать первому на финнов в 1941…»

    А кто ж тогда напал в 1941 году? Финны что ли? )

  63. andrej:

    60: Константин в своём репертуаре.
    Объявляет некие абсурдные предположения истинами в последней инстанции и обвиняет советское руководство в том, что оно не добилось достижения этих его планов.

    «-Финская война явилась прологом к блокаде Ленинграда.»
    очень интересное заявление. В каком смысле понимать термин «пролог»? В таком, что блокада произошла после? Но, как справедливо указывали ещё древние: после того — не значит вследствие того.
    Если бы граница осталась на прежнем месте, то Ленинград и был бы уже заблокирован с севера, а с юга его могли бы заблокировать одни немцы, и без финнов. Особенно если наступали бы с Нарвы, а не от Кёнигсберга. Таким образом, как раз передвижение границы на север (которое и было следствием Зимней Войны) препятствовало блокаде Ленинграда.

    «-Пример того, как не умея договариваться политически наломали дров, что привело к тяжёлым последствиям и многочисленным жертвам.»
    Интересно, как Константин представляет себе переговоры, в которых Финляндия добровольно и с песнями уступила бы изрядный кусок своей территории (самый плодородный, кстати).
    Приводимая Константином цитата о ходе переговоров как раз подтверждает, что ничего подобного не произошло бы ни в коем случае: если кто не помнит, то Терийоки — это Зеленогорск, до которого от Белоострова (старой границы) примерно 20 километров. И даже Зеленогорск финны не были готовы отдать (не говоря уж о том, что это и не имело особого смысла, и не укрепляло границу почти никак). В результате войны границу отодвинули на 150 километров, западнее Выборга.

    «-Финляндия 22 июня обьявила о нейтралитете, а войну она обьявила СССР после бомбардировки Хельсинки.»

    Константин — большой любитель обвинять СССР в нарушениях нейтралитета по любому поводу. Но Финляндия действительно нарушала свой объявленный «нейтралитет» грубейшим образом. В русской википедии можно прочитать об аресте диппредставительства на Аландах, минировании Финского залива, осуществлённого немцами из финских баз, и, наконец, о налётах немецкой авиации через финскую территорию и с промежуточными посадками в Финляндии. Вот что об этом же пишет немецкий источник:

    «Nach deutschen Bombenangriffen auf Leningrad am 22. und 23. Juni 1941 legten Ju-88-Bomber auf dem finnischen Flugplatz Utti angeblich „Zwischenlandungen“ ein. Ebenfalls am 22. Juni hatte die Kriegsmarine mit Hilfsminenlegern von finnischen Gewssern aus begonnen, Minensperren zu legen. Die finnische Regierung erklrte sich trotzdem zuerst im Krieg zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion fr neutral»

    То есть, это не выдумка советской стороны, налёты на Ленинград 22 и 23 июня и минирование Финского залива немцы подтверждают. Единственное, о промежуточных посадках они пишут со словечком «якобы» — а как, интересно, Ю-88 могли бы долететь из Норвегии до Ленинграда и обратно без дозаправки? И, кстати, пролёт военной авиации через финскую территорию был уже нарушением нейтралитета, даже если она там и не приземлялась.
    Ещё кстати, немецкие войска из Норвегии вошли в Финляндию и подошли к советской границе у Петсамо. Если бы финны действительно соблюдали нейтралитет, они должны были бы эти войска интернировать. Ничего подобного не случилось.
    Вывод — объявление о нейтралитете было только прикрытием, за которым Финляндия фактически участвовала в войне на стороне Германии.

    «Если бы не было Зимней войны- и бомбить бы Финляндию никому бы не пришло в голову. Там просто не было бы немецких дивизий. А наоборот были бы советские военные базы.»
    Фантазия, которую Константин не пытался даже серьёзно обосновать.

  64. konstant:

    Кулешов, даже для вас такое количество пурги необычно. )

  65. andrej:

    63: Совершенно верно, Константин сам в теме о пакте Молотова — Риббентропа с пеной у рта доказывал, что поляки и не должны были уступать немцам Данциг и ни в коем случае не давать им никаких экстерриториальных коридоров. Так же похвально поступили поляки и литовцы и в наше время, отказав в создании коридора правительству РФ.
    То есть, поляки отказали Гитлеру — и правильно. Литовцы и поляки отказали Ельцину и Путину — и правильно. А Сталин виноват, что не добился переговорами от финнов баз и сдвижения границы. Какой дурак и негодяй! Наломал дров.

  66. aleksand:

    Константин Богуславский

    «#64 «А кто ж тогда напал в 1941 году? Финны что ли? )»

    Да нет, ну что Вы, напал плохой Сталин, а заодно на Германию, Венгрию, Румынию и т.д.))))

  67. konstant:

    Конкретное место нападения финнов на СССР и дату укажите пожалуйста. Спасибо!

  68. andrej:

    Константин, разуйте глаза — о пособничестве финнов немцам достаточно в посте 65. Причины объявления войны вполне основательные. И, однако, финны действительно объявили войну первыми (25 июня).

  69. nikolaj:

    «Конкретное место нападения финнов на СССР и дату укажите пожалуйста.»
    Выборг ночь на 22 июня 1941 г. (правда, это могли быть и немецкие бомбы). Источник — рассказы очевидцев.

  70. konstant:

    И что дальше? Пособничали. Япония тоже пособничала. Нужно чтобы они СССР обьявили войну и армию собрали? Ну хорошо, собрали. СССР стало сильно легче?

  71. konstant:

    «…Выборг ночь на 22 июня 1941 г. (правда, это могли быть и немецкие бомбы). Источник — рассказы очевидцев…»

    Это не серьёзно. Надеюсь и сами понимаете.

  72. aleksand:

    От финнов Сталин хотел на преговорах сравнительно небольшой кусок земли — 2,7 тыс км кв. (менее 1 % территории), предлагал за это 5,5 тыс. (на севере). Предложение более чем щедрое. Конечно, любое государство не хочет отдавать территории — это вполне понятно, но все же жаль что финны не уступили в малом.

  73. aleksand:

    Впрочем, были у финнов и разумные лидеры. Возможно, что Паасикиви (имей он карт-бланш) и удалось бы договориться.

  74. konstant:

    «…но все же жаль что финны не уступили в малом…»

    Финны были готовы на уступки- они это во всех переписках говорили. Просто переговоры прервал СССР.

    «…2,7 тыс км кв. (менее 1 % территории), предлагал за это 5,5 тыс. (на севере). Предложение более чем щедрое…»

    :) ))))

    Вам если за вашу двухкомнатную квартиру в Москве предложат четырёхкомнатную в Петрозаводске- вы это тоже посчитаете за щедрость? :)

  75. andrej:

    Константин, хотелось бы Вашего комментария (в сязи с постом 69) факту объявления Финляндией войны СССР 25 июня 1941 года.
    Какие ещё «нападения» Вам нужны?

  76. andrej:

    78: Константин, Ваш пост 69 — о чём?
    Объявление Финляндией войны СССР 25 июня 1941 года — общеизвестный факт.

  77. aleksand:

    Константин Богуславский

    Говорить что готовы на уступки и идти на уступки — вещи разные. Финны предлагали клочок земли символический — только ради проформы. Сталин требовал у финнов не всю квартиру, а лишь 0,8 % их жилплощади (пусть даже и у парадного крыльца, впрочем скорее у советского парадного крыльца) — он справедливо завечал, что границу отодвинуть проще чем Ленинград.

    Раз уж Вам интересно мое личное отношение, то да — уступил бы. У моего деда была такая ситуация, межа между нашей дачей и соседской проходила почти впритык к соседскому дому. Он предложил обмен — мы согласились и межу отодвинули (хотя получили полсотки похуже). С соседями надо жить по соседски (это и финны поняли после 1945)

    Сталинские предложения предложения (особенно насчет вдвое большей по площади компенсации) были суперщедрыми если учесть ситуацию в Европе. Гитлер чехам ничего не предлагал взамен Судет. Вот кстати и наглядная разница между этими двумя политиками

  78. andrej:

    О принятией Финляндией решения на войну с СССР задолго до 22 июня:
    http://gezesh.livejournal.com/31525.html
    Это не для Константина, который любит дурку запускать, если он за высказываемые им «тезисы» ответить не может, а для тех, кто действительно интересуется сложившейся тогда ситуацией.

  79. konstant:

    Александр Овдин

    О каких 0,8% территории вообще можно говорить? Вы что считаете-то? На рынке что ли?

    Кстати забавно, что товарищи Овдин и Кулешов так и не ответили на персонально заданные вопросы: Когда и где Финляндия напала на СССР? Если с Финляндией всё было так плохо- то где был товарищ Молотов с нотами и протеста и где тексты этих нот?

  80. aleksand:

    Константин Богуславский

    А с вопросом когда Германия напала на СССР Вам все понятно? Или тоже нуждаетесь в дополнительных «персональных» объяснениях? Кулешов дал сайт — ну и изучайте если интересно.

    0,8% — это доля претензий Сталина (перед Зимней войной) от общей территории Финляндии. Может у Вас % — с рынком ассоциируются, а у меня лично с математикой (в истории тоже умение считать — не вредно).

  81. konstant:

    «…А с вопросом когда Германия напала на СССР Вам все понятно? Или тоже нуждаетесь в дополнительных «персональных» объяснениях? Кулешов дал сайт — ну и изучайте если интересно…»

    Я уже понял, что ответа не будет…)

    А про проценты- мы ж не рынке. Я по-крайней мере. Ты мне проценты того- я тебе проценты этого. Сами-то хоть понимаете о чём говорите? Какие могут быть проценты в несравнимых вещах? А если финны сейчас вместо Карельского перешейка предложат в ПЯТЬ раз большую площадь в Лапландии- вы посчитаете это суперщедрым предложением?

  82. andrej:

    83: Константин, почитайте книжки или хотя бы Википедию. Товарищ Молотов был при исполнении и вмешался своевременно:

    «Осуществление плана «Барбаросса» началось в северной Балтике вечером 21 июня, когда немецкие минные заградители, базировавшиеся в финских портах, выставили два больших минных поля в Финском заливе [22]. В операции также участвовали финские лоцманы и офицеры связи. Эти минные поля в конечном счете смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части финского залива. Позже тем же вечером, немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда и Неву. На обратном пути самолеты дозаправились на одном из финских аэродромов.

    Утром 22 июня финская армия была введена на Аландские острова. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Предпринятая советскими бомбардировщиками атака на финские суда оказалась безуспешной.[23]

    Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. «

    Это — грубые нарушения финского нейтралитета, на которые СССР своевременно указывал (кстати, вопреки Вашим утверждениям, Финляндия НЕ объявляла о своём нейтралитете официально):

    «23 июня Молотов вызвал к себе финского посла. Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения ее позиции по отношению к СССР, но финский посол воздержался от комментариев действий Финляндии.»

    Если посмотреть по приведённой мною ссылке, вступление Финляндии в войну на стороне Германии было уже решено (с 7.07.41), однако до сосредоточения и приведения в готовность немецких войск финны никаких резких движений делать не хотели. Поэтому, не объявляя войны, они, тем не менее нарушали нейтралитет (арест дипмиссий на Аландах и в Петсамо), и позволяли использовать свою территорию немецкой армии.
    Советские ВВС нанесли по немцам ответный удар, что финны использовали как повод для официального объявления войны. Кстати, утром 25 июня по радио транслировалось обращение к финскому народу и правительству, в котором цели бомбардировки разъяснялись и подчёркивалась ненаправленность её против финнов.
    Аналогичные действия Великобритании в том же 1941 году никакой особой реакции финнов не вызвали.

  83. konstant:

    «…Товарищ Молотов был при исполнении и вмешался своевременно…»

    Куда он вмешался своевременно? ))) Кулешов, ваша позиция меняется с каждой новой подчерпнутой информацией. Финское правительство заявило о своём нейтралитете советскому послу в Хельсинки 22 июня 1941 года.

    «…Советские ВВС нанесли по немцам ответный удар…»

    Ну сколько можно этой пурги детской? Какой ответный удар по немцам? В центре Хельсинки? )))

    «…Это — грубые нарушения финского нейтралитета, на которые СССР своевременно указывал …»

    Ну так покажите текст нот протеста.

  84. andrej:

    Феклистов, резидент советской разведки в Финляндии, в своей книги писал,что через него,как резидента,передавалась информация в Москву,согласно которой в 10-х числах июня 1941г. Германия и Финляндия согласовала свои действия для нападения на СССР.(он упоминал ,что Финляндия обязуется объявить войну СССР на четвертый день войны)

  85. andrej:

    87: Центр Хельсинки не был целью советских бомбардировок. Если там и упали бомбы (в чём я сильно сомневаюсь), то только по ошибке и из-за плохой выучки лётчиков.
    Почему Вы сомневаетесь в показаниях свидетелей о бомбардировке Выборга, но с радостью подхватываете сомнительные сведения о бомбардировке Хельсинки?
    Возможно, политическое решение нанести по немцам удар на территории Финляндии было непродуманным в военном плане (именно из-за недоучёта низких боевых качеств советской авиации), но политически на действия финнов оно было вполне закономерным ответом.
    СССР имел достаточные поводы объявить Финляндии войну, но сдерживался, чтобы не нажить себе ещё одного открытого врага (то, что финны проводили враждебную политику, было уже очевидно). Военная демонстрация должна была показать силу СССР, однако результаты оказались обратными — никто не пострадал, а уничтоженным оказался всего один финский бомбардировщик. Именно поэтому Финляндия и поспешила объявить СССР войну.

    Много ли стоили финские заявления о нейтралитете, если Финляндия уже 22 июня этот нейтралитет грубо нарушила?
    Совершенно необязательно писать по каждому поводу ноты. Вопрос можно обсудить и устно, что и пытался сделать Молотов 23 июня.

  86. konstant:

    «…Центр Хельсинки не был целью советских бомбардировок. Если там и упали бомбы (в чём я сильно сомневаюсь), то только по ошибке и из-за плохой выучки лётчиков.
    Почему Вы сомневаетесь в показаниях свидетелей о бомбардировке Выборга, но с радостью подхватываете сомнительные сведения о бомбардировке Хельсинки?…»

    Ваша необразованность зашкаливает. )

    «…Как известно, Советский Союз приступил к массированным бомбардировкам Финляндии утром 25 июня 1941 г. По официальным данным, в течение дня в небе Финляндии было замечено более сотни русских бомбардировщиков, которые сбросили свой груз на 18 населенных пунктов, 23 самолета было сбито над территорией Финляндии. В южной Финляндии бомбардировкам подверглись Турку, Хельсинки, Порвоо, Ловииса, а также Хейнола и Котка, которые пострадали больше других. На Севере Финляндии русские неоднократно совершали налеты на Петсамо и Рованиеми. Ситуация была столь очевидна, что к вечеру парламент единогласно вновь признал Финляндию в состоянии войны. Воздушные налеты продолжались и в последующие дни…
    …Дискуссия о том, являлись ли эти налеты результатом нервного срыва местных командующих или же они были санкционированы свыше, получает в свете изложенного однозначную оценку. Все произошло по приказу Ставки, высшее руководство Советского Союза взяло на себя ответственность и объединенные силы Северного фронта, Балтийского и Северного флотов были привлечены к его исполнению. Советский Союз и не пытается отрицать свою инициативу в проведении массированных бомбардировок, напротив, она даже подчеркивается. Проблема «кто начал» теперь решена: Советский Союз в официальном издании признает, что воздушную войну в Финляндии и на Севере начал именно он. Формальные причины носили такой же военный подтекст, как и у Германии при ее нападении на СССР, — война неизбежна и поэтому инициативу выгодно взять в свои руки.
    В своем выступлении в финляндском парламенте вечером 25 июня 1941 г. премьер-министр Рангель охарактеризовал эти налеты как направленные против гражданских объектов. Такую же оценку дал им и президент Рюти в своем радиообращении к народу, произнесенном на следующий день: «Тот же самый враг, который на протяжении полутысячелетия с небольшими перерывами вел против нашего маленького народа многочисленные войны, длившиеся в общей сложности в течение непрерывных ста лет, вновь вторгся на нашу территорию». И хотя подобная риторика убедила не всех, тем не менее даже скептики вынуждены были признать сам факт агрессии. Так, английское посольство в Хельсинки с чувством полного разочарования сообщало о русских бомбардировках аэродромов Финляндии и министр иностранных дел Англии Идеи говорил об этом же в палате общин. Заявление советских дипломатов о том, что удары наносились только по немецким позициям в Финляндии не соответствовали истине, поскольку основной удар пришелся на южные районы страны, где немцев вообще не было.
    Военно-морской атташе Германии фон Бонин отметил в своем дневнике 25 июня 1941 г.: Советский Союз этими ударами, которые с военной точки зрения были абсолютно малоэффективными, предоставил правительству Финляндии на будущее желаемый пароль, который объясняет оборонительный характер войны со стороны этого государства и народа, подвергшегося постыдному нападению». Чувство облегчения по поводу разрешения дипломатической проблемы сквозит в словах дружественного по отношению к Финляндии адмирала. Как бы себя повела Финляндия, если бы это нападение не состоялось, уже стало предметом обсуждения среди финских исследователей (Иорма Калленаутио, 1985).

  87. andrej:

    90: Константин, Ваша предвзятость зашкаливает. Вы отметаете с порога возможность бомбардировки Выборга (потому что финны белые и пушистые) и не замечаете в немецком источнике признания бомбардировки Ленинграда. Немецкая авиация с финских аэродромов бомбардировала Ленинград РАНЬШЕ ответного удара советской авиации. Поэтому Ваша суета в поддержку пушистости финнов меня не впечатляет. Так же, как и истошные крики самих финнов, что советская авиация бомбардировала финские города. Аэродромы часто лежат в пределах городской черты (например, Пулково), и удары по ним даже без большой подтасовки можно объявить бомбардировкой городов. Однако все эти действия были ответными и адекватными (что бы по этому поводу не считали сами финны).
    Как известно, англо-французская авиация планировала бомбёжку нефтяных полей Баку и Грозного летом 1940 года, однако это не вызывает ни малейшего возмущения с Вашей стороны.

  88. ivanahtu:

    Война с Финляндией была тактическим просчетом.
    СССР не был готов к боевым действиям и политическим последствиям.
    «Война с Финляндией показала, что советская армия была недостаточно вооружена и действовала плохо. Поэтому армию реорганизовали, но все равно нельзя сказать, что она в момент нападения Германии была первоклассной» (с)

    Финляндия не Польша.
    Не Латвия, Литва, Эстония.
    За Финляндию Запад решил побороться.
    Как следствие исключение Советского Союза из Лиги наций 14 декабря 1939 года, после отказа прекратить военные действия и уладить конфликт путем переговоров.

    Соединенные Штаты Америки,
    2 декабря заявили о запрете импорта важнейшего сырья и промышленной продукции в Советский Союз.
    15 и 20 декабря запрет был расширен.
    США предоставили Финляндии кредит на сумму 30 миллионов долларов.

    Англия поставила сотню истребителей и самолетов-разведчиков, а также около двух десятков бомбардировщиков «Бристоль-Бленхейм».

    Из Франции Финляндия получила тридцать истребителей «Моран».
    Швеция поставила:
    80000 винтовок,
    500 единиц автоматического оружия,
    85 противотанковых орудий, 112 полевых пушек и гаубиц,
    104 зенитных орудия,
    500000 патронов, 300000 артиллерийских снарядов,
    25 самолетов, а также бензин и различное оборудование.

    И т.д.

  89. sergej:

    А почему отсутствует вариант «Шапкозакидательские настроения и неадекватная оценка реальности советским руководством (Сталиным)» и «Мужественное сопротивление финнов отстоявших свою страну от советских агрессоров»? ))

  90. konstant:

    Андрей Кулешов

    Меня просто возмущает ваша вопиющая безграмотность. Вопрос о начале советско-финской войны изучен давным-давно. Вы начали изучать его по-видимому только что с любимой Википедии. Это одновременно смешно и грустно. Так же, как и слова, что лётчики случайно сбросили бомбы над Хельсинки- это вообще простите, бред. Если учесть, что немцы там отсутствовали и ваши слова, что это был ответ немцам. )))
    Никаких нот Молотова о проделках злобных финнов вы привести также не в состоянии- оно и не удивительно. )
    С финской территории никто СССР не бомбил- это ваши очередные выдумки, малограмотного человека.

  91. vadim:

    …Война с Финляндией показала, что советская армия недостаточно вооружена… А какого именно вооружения не хватало РККА?

  92. sergej:

    «А почему отсутствует вариант «Шапкозакидательские настроения и неадекватная оценка реальности советским руководством (Сталиным)» и «Мужественное сопротивление финнов отстоявших свою страну от советских агрессоров»? ))»

    Я за этот вариант. Если отбросить эмоциональные акценты то он верен.Тем более когда стало ясно что «нахрапом» финов не взять РККА провела подготовку по всем правилам и успешно разбила финов в феврале 1940.

  93. alexey:

    #93 и #96. Поддерживаю и считаю необходимым добавить этот вариант ответа в опрос.

  94. sergej:

    Ну вот и славно, что наши мнения совпали.

  95. andrej:

    94: А с какой территории бомбили Ленинград и ставили мины в Финском Заливе? Из Пруссии? Не смешите меня, малограмотный человек. То, что Вы наизусть выучили западные агитки времён холодной войны и озвучиваете их постоянно, ещё не делает Вас надёжным источником информации.
    Собственных возможностей осмыслить разные источники Вы не имеете (потому что на возражения с приведением фактической информации Вы просто повторяете свои мантры). Ваши «Бугага», «детский сад» и «читайте книжки» — Ваши единственные аргументы.
    Повторяю ещё раз — финны начали нарушать свой официально не объявленный нейтралитет прямо с 22 июня 1941 года. У СССР было в этой обстановке два выхода: либо прямо объявить войну, либо попытаться вразумить финнов «симметричным» ответом (если немцы бомбили СССР с территории финнов, почему СССР не может бомбить используемую немцами инфраструктуру?). Аналогичные действия Великобритании не вызывают ни у финнов, ни у Вас никакой истерики (как реальные действия против финнов, так и планируемые в 1940 году действия против СССР).
    96: Не имею ничего против такого варианта, только следует признать, что Сталин был отнюдь не военным человеком, и никаких «шапкозакидательских» настроений он сам иметь не мог. Он должен был опираться на оценки и умения своего генералитета. Который в случае с финнами дважды подвёл (и в Зимнюю войну, и в 1941 году — поскольку решение о средствах воздействия на финнов в сложившейся ситуации возникло не из воздуха, а также из оценок военных действенности и результатов такого воздействия).
    Я бы сформулировал пункт 1 так: «переоценка сил и боеготовности РККА и недооценка патриотического подъёма финского населения на сопротивление захватчикам.»
    Укрепления там были, конечно, не слишком серьёзные, и их неприступность объясняется, главным образом, слабой подготовкой (вообще никакой) РККА к преодолению укреплений, низкой выучкой и отсутствием инициативы в среднем и высшем звене командования.

  96. sergej:

    #99
    96.Сталин не был военным человеком и именно поэтому имел «шапкозакидательские настроения» ) Он ставил политические задачи, генералы («командармы») должны были ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ их выполнять. И возражать они не смели, особенно после 1937г. )) (На Рокоссовского в 1944 — ссылаться не надо)
    Вообще при сов.власти военным не особо доверяли, если мягко выразиться. Это еще с 1918г. идет, когда большевикам пришлось пользоваться услугами «бывших» — спецов. К ним сразу приставили комиссаров и держали под жесточайшим контролем. И не только «бывших» — вы хоть вспомните Чапаева с Фурмановым )))))))

  97. sergej:

    #99
    Под «шапкозакидательскими» настроениями я подразумевал веру руководства СССР в то что стоит начаться сов. финской войне как Рабочие и Крестьяне Финляндии встанут и скинут своих «буржуйских угнетателей».
    Насчёт генералитета полностью согласен.

  98. sergej:

    И это тоже, но наверное не самое главное. Кому как ни коммунистам-коминтерновцам знать внутриполитическую ситуацию в стране? Могли бы устроить «революцию» своими силами, война бы не потребовалась )
    Главная ставка все-таки делалась на военное преимущество (я в свое время кидал инфу про финскую армию — там 20 танков кажется было, да и то неисправных), поэтому и на сопротивление всерьез никто не рассчитывал.

  99. konstant:

    Кулешов, не позорьтесь. Сил нет читать эту….

    «… У СССР было в этой обстановке два выхода: либо прямо объявить войну, либо попытаться вразумить финнов «симметричным» ответом (если немцы бомбили СССР с территории финнов, почему СССР не может бомбить используемую немцами инфраструктуру?)…»

    Ну что за бред вы несёте? Страна пытается вразумить другую, для начала нотами протеста, если она конечно не желает получить войну на самом деле. Вы ноту Молотова-то дадите или нет? О какой бомбёжке инфраструктуры вы говорите? О городах Хельсинки или Котке?

    Можете посмотреть вашу любимую Википедию:

    «…Однако, начиная с 22 июня, бомбардировщики немецкого люфтваффе начали использовать финские аэродромы как дозаправочную базу перед возвращением в Германию…»

  100. andrej:

    102: С этим согласен. Революция в стране, если имеется подавляющее военное превосходство — дело техники (взять хотя бы Болгарию и Румынию в 1944 году). Соответствующая подготовка была сделана и в Финляндии (правительство в Терийоках). Так что, сробей финская армия (как прибалты позже), и будь хоть сколько-нибудь широкая база под попыткой опереться на «революционные массы» — стопроцентно Финляндия вошла бы в СССР.

  101. ivanahtu:

    Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч
    /А какого именно вооружения не хватало РККА?/
    Современного.
    Не было автоматов, только винтовки….
    Остальная техника и вооружение были устаревшими.

  102. sergej:

    #102
    #104
    Не согласен. Для того чтоб революция в ЧУЖОЙ стране стала делом техники это должна быть ОЧЕНЬ близкая по культуре, менталитету и мировоззрению страна.В случае СССР и Финляндии говорить о такой близости не приходится.

  103. sergej:

    №104 Ну вот и хорошо ) Можете же разумно рассуждать иногда ))
    №105 Бедненькие ))) Автоматов им не хватало! А давайте посчитаем у обеих сторон например танки, арт.орудия и пулеметы )) Автоматов тогда у всех не хватало, у тех же немцев. И у финнов они были только у «спецназовцев», лыжников и т.д. насколько я понимаю. И всем людям понятно что винтовка лучше автомата — стреляет дольше и точнее, а патронов жрет меньше ) Это так, к слову.

  104. sergej:

    №105 При чем здесь «близкая по культуре»? В Финляндии уже была попытка революции в 1917-18 годах. Революция может произойти везде, а потом заключить союз с «Родиной мирового пролетариата» ) Финляндия все-таки нам ближе по культуре, чем Куба и Вьетнам например ))

  105. ivanahtu:

    Сергей Удар Копытом Гаврилов
    /В случае СССР и Финляндии говорить о такой близости не приходится./
    Согласен.
    Про революцию в Финляндии.
    Это дело невозможное.
    Первая советско-финская война не забыта, финны бы сражались до последнего с большевиками.

  106. ivanahtu:

    #107
    Преимущество нападающей стороны в 3 раза, это классика.
    У СССР и 2-х раз не было.
    Да воевать Армия морально не была готова.
    Финны же защишали свою Родину.

  107. sergej:

    Почему не было? Берем только начало войны? Думаю на направлениях главных ударов да еще если сравнивать технику а не людей — точно было. Сейчас пойду смотреть инфу )
    Насчет моральной стороны вопроса — полностью солидарен. Поэтому и предложил вариант ответа про «мужественное сопротивление».

  108. ivanahtu:

    Про невозможность революции.
    1 декабря 1939 года «Правда» опубликовала сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано так называемое «Народное правительство», во главе с Отто Куусинен.
    Но революция не произошла. Финны не хотели в СССР, как прибалты,
    и были готовы сражаться.

  109. aleksand:

    Сергей Nietzsche Сидоров

    Допустим финнов немного и недооценили, стоит ли делать вывод про «шапкозакидательские настроения» у Сталина? Генералы выполняли приказ — и слава Богу. Это ж армия. Порой приказы бывают дурацкие, но в конечном итоге…неужели кто-то и правда думает что войну можно выиграть если вопрос выполнять- не выполнять отдать на усмотрение генералов. Хотя почему только генералов, пусть генеральские приказы получит право не выполнять полковник, а его не будет слушать майор и т.д. В конечном итоге рядовой пошлет куда подальше взводного. Советско-финская война принесла определенный опыт, по ее итогам в Москве у Сталина прошел разбор полетов с военными, на котором было принято много важных решений объективно повышающих подготовку страны к большой войне (стенограммы опубликованы-составили отдельный том)

  110. sergej:

    №112 Эти факты мне известны )
    №113 Было намерение войти в Хельсинки через 2 недели? Их не просто «недооценили», а вообще ни в грош не поставили ) И про укрепления на ЛМ советские имели крайне смутное представление. Лучше сформулировать вариант ответа так «Недооценка противника и отвратительная организация боевых действий командованием РККА» )
    Воинскую дисциплину никто не отрицает. Но если начальник издает откровенно дурацкий приказ по недомыслию, хотя есть возможность подумать и организовать все квалифицированно, а потом за этот приказ расплачиваются жизнями сотни и тысячи солдат, причем все это как бы считается нормальным — это уже диагноз ) Для всей страны.

  111. andrej:

    103: А зачем Вам нота Молотова? Нарушения финнами нейтралитета перестают быть таковыми, если Молотов не отправил официальную ноту, а ограничился устным требованием соблюдать нейтралитет?

    И что там делали немецкие бомбардировщики, которые «начали использовать финские аэродромы как дозаправочную базу перед возвращением в Германию…»?
    Правильно — совершали налёты на Ленинград:
    «Nach deutschen Bombenangriffen auf Leningrad am 22. und 23. Juni 1941 legten Ju-88-Bomber auf dem finnischen Flugplatz Utti angeblich „Zwischenlandungen“ ein.»
    То есть, пока там Молотов увещевал финского посла соблюдать нейтралитет, немецкая авиация совершила ещё один налёт на Ленинград с использованием финской территории.

    107: я всегда рассуждаю только разумно.

  112. aleksand:

    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    Насчет Куусинена — у меня лично нет уверенности что Сталин относился к его правительству всерьез. Скорее всего просто использовал как лишний козырь в давлении на «буржуев», а реально советизировать Финяндию не собирались. Территориальные уступки финнов по результатам войны были намного больше чем у них просили ранее отдать «по хорошему». Нет никаких оснований считать, что Сталин был недоволен результатами, другое дело, что были проанализированы слабые стороны подготовки КА и сделаны выводы.

  113. konstant:

    Кулешов, вы прекрасно всё понимаете. Раз нет ноты Молотова- значит и нет недовольства СССР Финляндией. Это же просто. Сначала со страной пытаются договориться, потом с ней воюют.

    Лучше расскажите ещё про-то как бомбили отсутствующих немцев и случайно сбросили бомбы на 18 финских городов. )

  114. sergej:

    №115. Ой ли? )) От этой вашей фразы за версту попахивает самоуверенностью и зазнайством ))

  115. andrej:

    117: Ну вот, Константин. Опять увертки и передёргивания. Грустно. Но я это и предсказывал.

    «Кулешов, вы прекрасно всё понимаете. Раз нет ноты Молотова- значит и нет недовольства СССР Финляндией.»

    Отнюдь. Молотов вызвал финского посла для устной беседы. Значит, недовольство было.
    ………………..
    » Это же просто. Сначала со страной пытаются договориться, потом с ней воюют.» — совершенно верно. И Молотов сократил бюрократические формальности и попытался договориться прямо с послом (или передать через него правительству Финляндии нечто такое, что на бумаге могло бы вызвать ненужные осложнения).

    В любом случае и недовольство было, и попытка переговоров была.

    «Лучше расскажите ещё про-то как бомбили отсутствующих немцев и случайно сбросили бомбы на 18 финских городов. «

    Не только финских, но и норвежских. Авиация СССР нанесла удар одновременно по аэродромам Финляндии и Норвегии.
    Учитесь, Константин, прямоте у немцев. Те не изворачиваются, а прямо признают, что немецкая авиация наносила удары по Ленинграду. А для финнов и для Вас — советская авиация бомбила мирные финские города, а немецкая авиация просто летала подышать воздухом на Финский залив.

    И немцы, кстати, не «отсутствовали» а очень даже присутствовали. Читайте книжки. Выгрузка немецких дивизий в портах Ботнического залива шла полным ходом, а пехота Фалькенхорста выдвинулась из Норвегии через Петсамо к советской границе.

  116. andrej:

    115: А Вы рассуждаете неразумно? Соболезную.

  117. andrej:

    114: Аналогичные укрепления (на «линии Сталина») немецкая армия преодолевала в два-три дня. Так что дело тут не в укреплениях, а в некудышной подготовке армии снизу доверху.

  118. ivanahtu:

    Александр Овдин
    Что считал Сталин и как «относился к его правительству» это из области догадок.
    Свое мнение писал ранее.
    Война с Финляндией была тактическим просчетом.
    Перед 1941 годом писали книги в которых мы за 10 дней разбиваем немцев и доходим до Берлина.
    А уж чухонцев бояться…
    А по жизни, мы даже в хоккей с финами тяжело играем:-)

  119. ivanahtu:

    #121
    Наоборот.
    Сверху до низу.
    Рыба гниет с головы.
    У финнов голова, на момент войны, была получше.

  120. konstant:

    Андрей Кулешов

    Что вы несёте !!!??? )))

  121. sergej:

    №120 Из чего вы вдруг сделали столь глубокомысленный вывод? )))
    №123 К сожалению, не только на момент войны и не только у финнов )))

  122. konstant:

    «…Те не изворачиваются, а прямо признают, что немецкая авиация наносила удары по Ленинграду…»

    Кулешов, вы хотя бы справочник какой-нибудь откройте и посмотрите когда была первая бомбёжка Ленинграда. Какой неуч! ПОЗОР!!!

  123. andrej:

    126: Константин, я всё время привожу немецкий источник, где написано, что первая бомбёжка Ленинграда была 22 июня с использованием финской территории. Вы его заметить так и не потрудились, не то, что прочитать.
    При этом я точно знаю, что немцы бомб тогда не сбрасывали, а сбрасывали мины в Неву и Финский залив на территории города.
    Однако мины, как и бомбы, сбрасывают, чтобы убивать. Поэтому они честно признают это налётом (в оригинале — бомбёжкой) города. Вы же действия немцев за налёт на Ленинград не признаёте, хотя минировалась акватория в черте города, а действия советской авиации (бомбёжку, поскольку минировать аэродромы с воздуха тогда было невозможно) в черте финских городов тут же объявляете нападением на мирные финские города.
    Я боюсь, суть «не дойдёт» до Вас и с двадцать третьего раза. Тем не менее, прежде чем кричать «позор!!!» почитайте внимательнее, что Вам пишут.

  124. andrej:

    №120 Из чего вы вдруг сделали столь глубокомысленный вывод? )))

    Пожалуйста:
    Вы: №104 Ну вот и хорошо ) Можете же разумно рассуждать иногда ))

    Я: 107: я всегда рассуждаю только разумно.

    Вы: №115. Ой ли? )) От этой вашей фразы за версту попахивает самоуверенностью и зазнайством ))

    Я: 115: А Вы рассуждаете неразумно? Соболезную.
    ………………………
    по-моему, ряд достаточно логичных заключений. И заметьте, я нигде не даю оценки Вашим мыслительным способностям, только спрашиваю, неужели Вы считаете себя мыслящим неразумно? А самоуверенность и зазнайством попахивает как раз от Ваших утверждений.
    Замечу в скобках, что даже рассуждая разумно, можно ошибаться — если недостаточно исходной информации, или она неверна, например. Однако Вы говорите не об этом, а о самой способности рассуждать.

  125. konstant:

    Вы может русский язык стали забывать на чужбине? )

    Эту фразу можно понять как-то по-другому?

    «…немецкая авиация наносила удары по Ленинграду…»

    И много ударов нанесла в июне 41-го?

  126. andrej:

    129: Я удары по Ленинграду в июне 1941 года не считал. Если вам так интересно, читайте книжки и считайте сами.
    А вот что написано в немецкой Википедии, могу перевести:
    «Nach deutschen Bombenangriffen auf Leningrad am 22. und 23. Juni 1941 legten Ju-88-Bomber auf dem finnischen Flugplatz Utti angeblich „Zwischenlandungen“ ein.»

    «После немецких бомбёжек Ленинграда 22 и 23 июня 1941 года бомбардировщики Ю-88 якобы приземлялись на финском аэродроме Утти для дозаправки»
    По советским источникам известно, что немцы бомб на город не сбрасывали, а минировали акваторию Финского залива у Кронштадта и Неву.

  127. sergej:

    №128 Софист вы наш ))))
    107 — вы употребили слово «всегда», что уже не свидетельствует о вашей скромности ))
    115 — каким образом вы вдруг сделали вывод о том что я рассуждаю неразумно да еще мне в этом соболезнуете? Из чего видно в предыдущих постах что я неразумен? )) Где мои логические ошибки и неверные умозаключения? ) Ваши могу привести ))
    В том-то и проблема, что каждый выбирает для себя самый удобный источник информации в зависимости от субъективных предпочтений )

  128. konstant:

    Кулешов, даже по тексту из немецкой Википедии видно, что немцы летели не из Финляндии. Опозорились вы сегодня по-полной! Респект! )))

  129. andrej:

    131 (на 115): Именно потому, что Вы боитесь употребить слово «всегда» в отношении своих мыслительных способностей. Оттого и вопрос.

    132: Какая разница, откуда летели немцы? Если бомбардировщик, отбомбившись, залетает в нейтральную страну, он чист, аки голубь?
    Ну, Вы даёте. Вам-то прекрасно известно, что такие бомбардировщики должны быть немедленно интернированы (что, кстати, и делал СССР с американскими бомбардировщиками, прилетавшими после бомбёжек Японии). Я даже не буду Вас позорить, потому что Вы вроде патефона — всё, что Вы можете озвучить, давно известно, и сказано не Вами.
    То, что немцы сомневаются, что бомбардировщики действительно залетали в Утти, это их проблемы. Этот факт известен из других источников. Как и то, что бомбардировщики имели на борту финских штурманов и офицеров связи (известны поимённо).
    Эта цитата интересна мне потому, что признаёт факт налётов на Ленинград с использованием территории Финляндии ДО ответных мер советского правительства.

  130. konstant:

    Кулешов, вы меняете показания с удивительной быстротой. ))) То немцы летели из Финляндии, то летели в Финляндию, а может вообще не летели. То бомбили Ленинград, то сбрасывали мины возле Кроншдтадта. То советская авиация бомбила немцев в Финляндии, то случайно сбрасывала бомбы на Хельсинки… )))

    Вы сегодня превзошли самого себя! Браво! Такой комедии я давно не видел. :)

  131. konstant:

    Наличие финского штурмана в немецком самолёте, о чём стало известно лишь из воспоминаний после войны- естественно оправдывает бомбёжку 18 финских городов. ))) Вы там курите что ли?

  132. andrej:

    Константин, я не меняю показаний. Про налёты на Ленинград С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ финской территории я писал с самого начала. Сбрасывал самолёт бомбы или мины — не суть важно, сами немцы признают это бомбардировкой. Участие финских офицеров могло быть известно с самого начала, учитывая количество советской агентуры в Финляндии, да это и не важно.
    Важно, что Финляндия несомненно совершала вопиющие нарушения своего нейтралитета.
    Важно, что Молотов в устной беседе с послом пытался договориться (в самом крайнем случае — припугнуть или предупредить о последствиях таких шагов).
    Важно, что финны на это не реагировали (поскольку война с СССР была делом решённым).
    Важно, что СССР тем не менее войну Финляндии не объявил (хотя, возможно, это и было ошибкой), а попытался воздействовать на Финляндию «симметричными» мерами.
    Целью бомбёжек были аэродромы и другие сооружения военного назначения. То, что финны громко кричат о бомбёжках мирных городов, нисколько не впечатляет. Во-первых, они сторона заинтересованная (не менее, чем СССР, которому Вы не доверяете), а во-вторых, совершенно аналогичные действия англичан чуть позже финны просто «не заметили». Что говорит об их двойной морали (поэтому-то, возможно, они Вам и нравятся).
    Сколько человек погибло в результате ужасных налётов советской авиации на мирные финские города? В зимнюю войну в Хельсинки было убито 97 человек — в результате действительных налётов советской авиации на Хельсинки. А что там с 25 июня 1941 года? Мне так и не удалось найти никаких данных, кроме криков финских парламентариев о разрушенных городах и гибнущих людях. Может быть, у Вас имеется что-нибудь под рукой, Вы же так уверенно расписываете бомбы, упавшие «в центре Хельсинки»?

  133. konstant:

    Кулешов завязывайте. Эта околесица уже не впечатляет. Скучно.

    Это чьё творчество?

    «…Немецкая авиация с финских аэродромов бомбардировала Ленинград РАНЬШЕ ответного удара советской авиации…»

  134. aleksand:

    #122 Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    От того что в художественных книжках порой писали шапкозакидательский вздор — еще не значит что его разделял Сталин. Есть пропаганда для поднятия боевого духа, есть реальное планирование — это разделять надо. И не только у нас кстати. Фильмы про Рэмбо видели — их выход на экран еще не означал что американские генералы верили, что русских можно этак запросто крошить.

    Тут некоторые товарищи, видимо в душе считают себя гениальными стратегами и государственными деятелями. Ка-анечно, куда до них каким-то Сталину и Жукову.
    #93 «Шапкозакидательские настроения и неадекватная оценка реальности советским руководством (Сталиным)»
    #114 «Недооценка противника и отвратительная организация боевых действий командованием РККА», «это уже диагноз для всей страны».

    И такое впечатление создается что пишет это некий офицер идеальной армии, в которой полный порядок, высочайший боевой дух и гениальные полководцы. Или государственный деятель из прекрасной страны Утопии, где мудрые управители и честные чиновники.

    Да представим себе хоть на минуту, что нынешняя российская армия попробывала бы пусть даже и с нынешним оружием (но без ядерной бомбы, понятно) прорвать ту самую устаревшую линию Маннергейма. А представим себе что 22 июня напал бы Гитлер на страну возглавляемую Медведевым-Путиным, где вместо красных комиссаров правят бал нынешние рвачи-чиновники. Уверен что Путин с Медвдевым бы действовали намного успешнее чем Ющенко с Тимошенко, может быть даже пару недель продержались бы (Витя с Юлей подрались бы в первый же день при посадки в самолет увозящий их с остатками золотого запаса в далекую Америку).

    Много дров наломал Сталин, много. Великая эпоха-великие дела-великие ошибки-великая кровь. Но как же повезло нашим предкам что во главе страны был человек способный поднять народ и победить. Теперь таких нет.

  135. ivanahtu:

    Александр Овдин
    /Но как же повезло нашим предкам что во главе страны был человек способный поднять народ и победить.
    Теперь таких нет./
    Согласен с вами по такой формулировке.
    И не только у нас.

    «Я хочу сказать будущим поколениям, что раздор в собственных рядах бьет сильнее, чем меч ненавистника, а внутренние разногласия широко распахивают двери перед приходящим извне противником.» (с)

  136. sergej:

    №138 «Спасибо русскому народу. Другой народ сказал бы — Уходите, мы выберем другое правительство и оно заключит мир с Германией» (с) Сталин ))
    Как повезло нашим предкам, что несмотря на все мы положили 27 миллионов жертв и все-таки дошли до Берлина ) Спасибо дорогому товарищу Сталину, что не пришлось доходить до Парижа или Лондона ) Еще миллионов 30-40 бы не досчитались.
    А насчет «идеальной армии» — дело не в «идеалах», а в элементарной организации. А не в типично русском бардаке помноженном на большевистские псевдонаучные «самые прогрессивные» идеи при полном презрении к реальной России и ее народу.

  137. sergej:

    //И такое впечатление создается что пишет это некий офицер идеальной армии, в которой полный порядок, высочайший боевой дух и гениальные полководцы. Или государственный деятель из прекрасной страны Утопии, где мудрые управители и честные чиновники.

    И что мне в этом нравится больше всего — что люди настолько привыкли к печальной российской действительности, что даже теоретически не могут допустить иного ) Представьте себе — бывает иначе. Посмотрите на любую северо-европейскую или англо-саксонскую страну и убедитесь.

  138. igor:

    // И что мне в этом нравится больше всего — что люди настолько привыкли к печальной российской действительности, что даже теоретически не могут допустить иного ) Представьте себе — бывает иначе. Посмотрите на любую северо-европейскую или англо-саксонскую страну и убедитесь.

    А Вы, собственно, долго смотрели хоть на какую-нибудь?

  139. sergej:

    Ну если аргументы закончились и переходим на личности — да, долго.

  140. aleksand:

    Сергей Валентинович Сидоров
    #141 «Представьте себе — бывает иначе. Посмотрите на любую северо-европейскую или англо-саксонскую страну и убедитесь.»

    Извините, старый треп. Именно так обманули народ в 91-м демократы. Люди погнались за миражом и потеряли свою великую державу, трудовые накопления и т.д. (ну кое кому понятное дело и перепало). Слава Богу что в 41-м на подобных искусителей было НКВД (я вовсе не симпатизирую этой конторе, но…) — иначе потеряли бы вообще ВСЕ.

    #140 «Как повезло нашим предкам, что несмотря на все мы положили 27 миллионов жертв и все-таки дошли до Берлина ) Спасибо дорогому товарищу Сталину, что не пришлось доходить до Парижа или Лондона»

    При всех сталинских ошибках 1941-45 гг. надо признать одно — против нас сражалась одна из величайших армий в истории. Победить ее малой кровью было невозможно. А никакое западное государство победить тогдашнюю Германию было неспособно вообще (повезло англичанам и америкосам что море их отделяло от победоносных войск Вермахта). И разумеется все относительно.
    27 млн (даже если эта цифра верна, на мой взгляд преувеличение) — не такая уж и большая цена если учесть что она заплачена за спасение народа от полной потери государственности, полной утраты культуры, частичного истребления и порабощения остатков. Это не мои слова. Так говорил мой недавно умерший дед-фронтовик. У него на войне погибли отец и два старших брата, а сам он был трижды ранен (в т.ч. один раз на Карельском перешейке). Но к финнам относился с симпатией. По его просьбе я ему скачал «Нет Молотов» Матти Юрва, которую с удовольствием слушали наши солдаты в 44-м.

  141. ivanahtu:

    Сергей Валентинович Сидоров
    /Посмотрите на любую северо-европейскую или англо-саксонскую страну и убедитесь./
    Ну да, у них прогресс.Ох, UE- енный.
    В Германии настоящий пидор наконец пришел во гос.власть.
    А в отсталой РФ приходится политикам скрывать свою настоящую сексуальную направленность, где справедливость и прогресс.

  142. igor:

    #143 Не перехожу я на личности, просто интересуюсь насколько глубоко Вы знаете англо-саксонские и северо-европейские страны. «долго» — это сколько лет?

  143. jan:

    Как вы относитесь к оценке Лэннингом советских потерь в 250.000 убитых и умерших и 400.000 раненых?

  144. sergej:

    #147
    Точно так же как к сочинениям Солженицы, Соколова, Яковлева и других подобных товарищей. Как к фантазёрству.

  145. alexey:

    #145. На счет выборов в Германии — я тоже чуть не офигел. Не было там такого позора с тех пор, как в 1934 Рёма устранили. Я вообще на нынешних выборах поддерживал Штайнмайера, жаль что его не выбрали. Но уж лучше пусть будет Меркель, чем п…р Вестервелле.

  146. jan:

    12 марта 1940 правительства Англии и Франции решили
    отправить экспедиционный корпус в Скандинавию, независимо от официального финского запроса.Высадка была намечена на 20 марта. К тому времени союзники надеялись уговорить финнов обратиться с просьбой о помощи. Союзники все еще надеялись, что в случае высадки экспедиционного корпуса дело, в худшем случае, ограничится локальными стычками с советскими войсками и не перерастет в большую войну. 12-го числа первые корабли уже вышли в море, но были возвращены после получения известия о заключении Финляндией мира.

  147. sergej:

    #150
    ЯН. Ваши слова очень похожи на фантазёрство. Тем более из истории мы знаем что Англия и Франция (шире вообще запад) склонны поддерживать лимитрофные государства только на словах а не на деле.

  148. nikolaj:

    #151
    Сергей, нет это не фантазерство, такое, действительно, было (в деталях возможны расхождения, но сам факт подготовки экспедиционного копуса имел место быть).

  149. sergej:

    №150-151 Именно эти войска, предназначенные к высадке в Нарвике, и послежили поводом Германии начать Норвежскую операцию.
    №146 Всю сознательную жизнь
    №145 А чему вы собственно удивляетесь? ) Если женщин везде выбирают правителями, то п..ры чем хуже? )))) Скоро обезьяны тоже потребуют равноправия ))))

  150. isaak:

    № 153
    Если женщин везде выбирают правителями, то п..ры чем хуже?
    оппа здесь стало весело.

    п…ры — это пидарасы?
    ну тогда они полюбому хуже женщин политиков.
    женщины политики могут оставить пост…

    Советско-Финская война — историческая необходимость.
    Нельзя было останавливать процесс.
    СССР был нацелен на переговорный процесс.
    Финики уперлись, а зря. В итоге проиграли. Причем оба раза.

  151. isaak:

    #151
    Сергей Удар Копытом Гаврилов

    Из Швеции на этот раз прибыло около 8000 добровольцев. Правда, эти люди в основном не привыкли держать оружия в руках, и на их обучение, проходившее в Торнио и Кеми, необходимо было затратить драгоценное время. Группа добровольцев под командованием генерала Линдера, командира группы Сатакунта времен освободительной войны, была разбита на два батальона, их усилили артиллерией и специальными подразделениями. Уже с середины января авиационные подразделения шведов и их зенитные части стали отвечать за воздушную оборону Северной Финляндии, и их заслугой следует считать то, что перевозки снаряжения и материалов на опасном участке Торнио-Оулу во время последней фазы войны не подвергались бомбежкам.

    Части шведских добровольцев действовали и на других участках фронта. В Турку три зенитные батареи принимали участие в обороне города и порта. На многих финских судах были зенитчики из Швеции. Кроме этого, непосредственно на различные участки фронта были посланы четыре батареи полевых орудий.

    Из Норвегии прибыло 725 добровольцев, которые влились в шведский батальон. 800 датчан были уже в Финляндии и готовились выехать на фронт.

    Появление добровольцев из Скандинавии не было, однако, единственным проявлением интереса, который испытывали за границей по отношению к Финляндии и тем ценностям, которые защищал финский народ. Всего в «иностранном легионе» были представители 26 государств. Из-за того, что большое количество стран уже было втянуто в большую войну, лишь малая [298] доля тех, кто изъявил желание стать добровольцем, смогла прибыть в Финляндию. К тому же Германия не разрешила перевозок через свою территорию не только материалов, но и добровольцев; им приходилось проделывать долгий путь по морю, а затем через Англию.

    Венгрия, где адмирал Хорти проявил инициативу по формированию групп добровольцев, оказалась впереди всех: там записалось 25000 человек. Однако венгерское правительство в связи с опасным положением страны посчитало возможным передать лишь 5000 человек. Из них батальон хорошо подготовленных бойцов успел добраться до Финляндии, но не до фронта. Остальные же или не отправлялись в путь, или же вынуждены были вернуться обратно. Лучшая участь выпала на долю легиона американских финнов, он принял боевое крещение в последние дни войны. Хотя Англия сама уже была втянута в войну, но и оттуда прибыла пара тысяч добровольцев старшего возраста.

    Общая цифра прибывших в Финляндию добровольцев составила около 11500 человек. Если бы это войско можно было использовать на фронте, это было бы ценной добавкой к нашим иссякшим резервам. Но уже вклад шведско-норвежской части был довольно значительным, а присутствие в стране иностранных добровольцев стало фактом, поднимающим настроение в борьбе, которую мы вели в одиночестве.

    Этому товарищу можно доверять, в этом вопросе.
    В других нет.

  152. isaak:

    Вопрос о посылке помощи в виде войск впервые обсуждался на «Совете десяти» 19 декабря 1939 года, и мнения полностью разошлись. Предложение премьер-министра Даладье о посылке войск не получило поддержки британцев, поскольку они боялись, что это мероприятие приведет к разрыву отношений с Советским Союзом. Несмотря на это, Даладье в начале января отдал приказ об организации вспомогательной экспедиции.

    Второе же предложение, осуществление которого значило бы многое, было провалено в связи с сопротивлением британцев. Часть польского флота, три миноносца и три подводные лодки, в том числе «Орзел», были включены в состав британских военно-морских сил. Глава эмиграционного польского правительства генерал Сикорский заявил о готовности этих подразделений военно-морского флота принять участие в блокаде Петсамского военно-морского порта и тем самым перерезать коммуникации высадившихся здесь русских войск с Мурманском. Время года, правда, было невыгодным для операций легких соединений на бурных водах, но было бы выгодно с помощью судов поддержки, замаскированных под польские, нанести неожиданные удары по тем участкам побережья Северного Ледовитого океана, где немецкие подводные лодки действовали без помех еще во время первой мировой войны. Британцы воспротивилась и предложению Франции, чтобы польским подразделениям было дано право вести боевые действия с опорных пунктов, расположенных на территории Франции. Жаль, что не было осуществлено предложение генерала Сикорского, ибо Советский Союз всегда болезненно воспринимал то, что происходило на побережье Северного Ледовитого океана.

    То же самое случилось и со вторым предложением генерала Сикорского, предполагавшего формирование экспедиционного корпуса из 20000 польских солдат, интернированных в Латвии и Литве. Эти страны согласны были на их частичное освобождение и переправку в Швецию. Доставить людей непосредственно в Финляндию опасались. Однако этот план провалился [328] из-за сопротивления шведского правительства. Интернированных поляков впоследствии постигла суровая судьба, когда прибалтийские страны были включены в состав Советского Союза.

  153. andrej:

    «И что мне в этом нравится больше всего — что люди настолько привыкли к печальной российской действительности, что даже теоретически не могут допустить иного ) Представьте себе — бывает иначе. Посмотрите на любую северо-европейскую или англо-саксонскую страну и убедитесь.»

    Смотрим, как бывает иначе в западно-европейских и отчасти англосаксонских странах.
    10 мая 1940 года. Десант немецких коммандос на форт Эбен-Эмаэль под Льежем — важный узел обороны Бельгии. 84 немецких парашютиста без тяжёлого оружия овладели за сутки фортом с гарнизоном в 1200 человек, до зубов вооружённым пулемётами и пушками.
    Французская кампания вермахта в 1940 году: за 6 недель немцы разбили превосходящие силы союзников (Антанты с Бенилюксом). Остатки английского экспедиционного корпуса едва успели эвакуироваться из-под Дюнкерка, побросав тяжёлое оружие. Бельгия, Голландия и Франция капитулировали.

  154. sergej:

    №157 И что дальше? Что вы хотите этим сказать? Что всех 1200 сдавшихся в форте тут же расстреляли, а к великому и славному народу Бельгии применили массовый террор? ) Что плохого принесло Франции, Бельгии и Голландии, а также Дании и Норвегии капитуляция перед Германией? Их всех Англия втянула в войну, они из нее и вышли при первом удобном случае.
    Война ведется ради каких-то политических целей, а не просто так. ВОВ была не просто русско-германской войной (тогда возможен был бы компромиссный мир), а «священной войной» двух идеологий — коммунистической и нацистской, компромисс между которыми в принципе был невозможен. Жертвой этого идеологического безобразия со стороны коммунистов и был российский народ, который сначала миллионами уничтожали «свои» коммунисты, а потом он еще и пострадал от войны с германским нацизмом. Кто виноват в этом, кто первый начал? Ленин в 1917 или Гитлер в 1933? Вот и подумайте, прежде чем тупо хвалить «подвиг» советского народа, который мы до сих пор расхлебать не можем )

  155. aleksand:

    Сергей Валентинович Сидоров

    Насчет «священной войны» двух идеологий….
    Ничего подобного. Со стороны Германии в 1941 г. шла война за достижение конкретных геополитических целей, пусть даже и описанных в нацизме: жизненное пространство (термин появился задолго до нацизма) — захват земель и ресурсов, порабощение наших народов и т.д. Большевизм противника — дополнительный раздражитель, не более.
    Со стороны советского народа — Великая Отечественная война (сам термин уже все и объясняет) — война всего народа за его народа выживание, за будущих детей и т.д. — и в этом то ее «святость». Потому-то и культ Сталина возник. Как национального вождя, чье имя «со словом Родина в ряду», а вовсе не представителя правильной идеологии. За такое никто не полюбит.

  156. sergej:

    Друг мой, вы извините за выражение «с дуба рухнули»? )
    Культ Сталина возник существенно раньше, еще в конце 20-х, а в конце 30-х цвел буйным цветом.
    «Великая Отечественная» это пропагандистский штамп. Никто не предполагал что это будет тяжелая война за выживание на своей территории, хотели «освободить Европу от фашизма». Война за Родину началась только с 10.08.1942, с приказа №227.
    Ссылаться на Майн Кампф вещь конечно беспроигрышная, но еще нужно доказать применимость той сакраментальной фразы к ситуации 1941 года. Со стороны Германии в 1941 взваливать себе на шею еще и грандиозную войну на востоке, когда шла уже тяжелая война с Англией, вообще никакого смысла не было. Если помните, в нояб.1940 были переговоры с Молотовым в Берлине, где Гитлер предлагал поделить мир. Ну и что, Сталин пошел навстречу? Почитайте про экономические отношения СССР и Германии в 1939-41, может быть что-то поймете.
    Почитайте речь Гитлера когда он объявлял войну СССР, чем он мотивировал. Вспомните что очень многие, типа Геббельса, Риббентропа предлагагали Гитлеру еще в 1943-44 заключить мир с Советами, но он всегда отказывался именно по идеологическим причинам. И Сталин предлагал мир, минимум трижды — осень 41, февраль 42, сентябрь 43, Гитлер всегда отказывался. Ну и что? В 1944 Гитлер тоже боролся за геополитические цели «завоевания жизненного пространства на Востоке»? Нет, просто он понимал что с таким отродьем как Сталин, Молотов, Берия и прочие договориться в принципе невозможно, сожрут ))

  157. isaak:

    Гитлер марионетка.
    Лучше иметь дочь проститутку, чем руководителя ефрейтора.
    Старая немецкая поговорка ХХ века.

  158. aleksand:

    Сергей Валентинович Сидоров

    Вы, уважаемый похоже под тем дубом и сейчас сидите. Как известный персонаж басни Крылова. Отечественными войны (к Вашему сведению) никогда не становятся по приказу. Сталин никогда ничего Гитлеру в годы ВОВ не предлагал (тем более в 43-м) — домыслы (которых впрочем сейчас полно гуляет). В 41-м — действительно была попытка прозондировать на эту тему ситуацию через Болгарию (и вроде бы даже предположительно назывались возможные уступки) — но это еще не есть предложение Гитлеру.
    Насчет культа Сталина. Он насаждался действительно еще с конца 20-х. Но в том то и дело что и культ не может быть лишь продуктом пропаганды (тем более что советская пропаганда — куда топорнее чем у Геббельса). Именно ВОВ создала подлинно народный культ Сталина. Культ Верховного Главнокомандующего победоносных армий. Слава Богу я еще застал в живых поколение фронтовиков с которыми можно было на этот счет пообщаться.
    Насчет того чем Гитлер войну в обращении к нации мотивировал — не имеет никакого значения. Как говорил Шура Балаганов: «И Вы поверили?!» В 1944-45 гг. Гитлер сражался уже только за свою мерзкую шкуру, фактически против интересов собственной страны (немцам еще повезло, что для них в итоге все так сравнительно хорошо кончилось благодаря противоречиям между союзниками).

  159. ivanahtu:

    После Кризиса 30-х годов во многих странах к власти пришли авторитарные руководители.
    Тенденция, однако.
    Один из наиболее успешных был Сталин.
    А Культ был, но и Личность была.

  160. aleksand:

    Товарищи как-то на флуд перешли а по причинам советско-финской войны
    Конечно Сталин предложил в двое больше территории но
    -территории Кар-Перешейка были самыми плодородными, разработанными и кормили чуть ли не всю Финляндию, а вместо этого предлагали леса.
    -там располагались линии финской обороны, и еслиб они согласились то оставили открытой основную часть Финляндии перед РККА, а дальше кто Сталина знает может не смотря на договоренность захочет попытался бы повторить вариант с Эстонией, Латвией и Литвой

  161. konstant:

    Александр Сурайкин

    Глубже смотрите, товарищ! Главное, что у финнов попросили «всего» 0,8% территории, а предложили в 2 раза больше. Остальное не важно. )))

  162. sergej:

    №162 Это вы «поверили», товарищ )) Нашей пропаганде поверили которая в 100 раз мощнее пресловутой «геббельсовской» ) Если вы такое отребье как Джугашвили-Сталин считаете Вождем с большой буквы, мне остается только вам посочувствовать. Простите за флуд, но ваше сообщение сплошь состоит из эмоций — «мерзкую шкуру» и т.д. Она у него не более мерзкая чем у любого из нас )))) Крайне умилен вашей попыткой «открыть мне глаза» на ужасы войны, роль Сталина и что на самом деле думают фронтовики. Спасибо вам, товарищ ))
    Один вопрос — а вот культ например Туркменбаши тоже не есть продукт только пропаганды? )

  163. sergej:

    #166
    Только благодаря мудрому и жёсткому руководству тов. Сталина наша страна не только не была разбита, но и смогла выправив положение одержать победу в войне.
    Это исторический факт а не фантазии пропаганды. Ни одна армия вопреки своему главкому войны нет выигрывает. Тем более такие как ВОВ.

  164. andrej:

    165: Нет, не это главное. Главное, что попросили.

  165. sergej:

    С этим не спорю. Только благодаря тупому, но зверино-жестокому руководству Сталина армия, потерпев кучу поражений и несколько раз обновившись, смогла в итоге сохраниться и победить.
    Только вот вопрос — а если бы например еще в июне-июле 41-го не бредили наступлением, быстрым рагромом фашизма и освобождением Европы, а сразу перешли к жесткой обороне, как в Ленинграде сент.41, Сталинграде и под Курском, разве не сэкономило ли это много сил, времени и множество жизней?

  166. sergej:

    И еще — если бы у нас были не полуграмотные «полководцы» с двумя классами образования, а нормальные офицеры и генералы царской закваски, не пришлось бы нам «учиться воевать» весь 41-й и 42-й годы? )

  167. andrej:

    169: Перейти к жёсткой обороне «как в Ленинграде» не представлялось возможным, поскольку не было необходимой плотности войск.
    Да и маневренная оборона всё равно лучше жёсткой (читайте Манштейна, например), поскольку позволяет обороняющемуся концентрировать силы и бить наступающего там, где это удобно. Так что действия СССР в 1941 году были в общем грамотными, беда только в том, что армия всё ещё не достигла необходимых кондиций.

    170: Пример полководца с двумя классами образования в студию, пожалуйста.
    Что касается царской армии, то лучшие её генералы были биты в Пруссии в 1914 году ещё обиднее, чем красные командиры летом 1941. При двухкратном превосходстве в силах, да ещё проводя запланированное наступление силами кадровой армии против немецких частей ландвера. Вот это действительно был позор.
    Аналогичным было и поведение царских генералов в Манчжурии, когда имея практически постоянное превосходство в силах (до полутора раз) они неизменно терпели поражения и за полтора года не выполнили ни одной не то, что стратегической, но и тактической задачи.

  168. konstant:

    «…Пример полководца с двумя классами образования в студию, пожалуйста…»

    Навскидку могу сказать, что всё образование величайшего маршала Ворошилова состояло из 3-х классов начальной земской школы.

  169. isaak:

    №172
    Как вы определили что звание»величайшего маршала» носит Ворошилов?
    Есть более великие, например:
    Маршал Советского Союза Леонид Ильич Брежнев (1906-1982)
    награжден орденом Победы 20 февраля 1978 г.
    Правда Указ отменён (21 сентября 1989) как противоречащий статуту ордена.
    Но это ничего не говорит плохого о настоящих кавалерах ордена Победы.

  170. aleksand:

    Александр Сурайкин

    Когда я писал, что предложение Сталина перед Зимней войной было именно очень щедрым, то я вовсе не имел ввиду что та вдвое большая территория что он предлагал взамен была еще и по качеству равноценной. Щедрость — понятие относительное. Оно было щедрым не вообще, а именно при том конкретном геополитическом раскладе. Насчет плодородности и ценности для финнов Карельского перешейка….во первых Сталин требовал его не весь, а только часть. А вот по итогом войны им пришлось уступить его полностью. Впрочем, с голоду как оказалось не умерли, наоборот, именно после 1945 и начала дружбы с Советским Союзом (когда с потерей примирились) — начался период бурного экономического роста приведшего финнов к процветанию.

  171. aleksand:

    Кстати, финнам бы тогда (в 1941) поучиться на чужих примерах. Накануне войны 1812 года с Наполеоном шведы страшно скрежетали зубами на русских. У них только что отобрали не только ВСЮ Финлядию (а ее тогда считали как говорится неотъемлимой частью Шведской короны), но и чисто шведские по населению Аландские острова. Но…благоразумие взяло верх (хотя казалось бы в союзе с самим Бонапартом можно и решится) — и правильно сделали.

  172. andrej:

    172: Но всё же не из двух? Да и не думаю, что Ворошилов так и не ходил потом всю жизнь хоть на какие-нибудь курсы по усовершенствованию чего-нибудь. Такие данные в биографиях часто опускают.

  173. andrej:

    174: Кстати, и сейчас как-то обходятся. И меньше их с голоду не стало.

  174. nikita:

    Глупый вопрос в опросе. Кто сказал, что РККА проиграла?

  175. jan:

    В опросе речь идет о поражениях в начале, а не в конце войны.

  176. igor:

    #179 Правильнее наверное «неудачи», а не «поражения». «Поражения» — это когда финская армия наступает, а советская отступает (я так думаю)

  177. sergej:

    #178
    #179
    #180
    Мужики!!! Дело не в том кто победил а кто проиграл. А в том кого победителем объявила мировая (западная) пропаганда.
    Вот и наши либералы умудрились выдвинуть тезис о том что в войне 08,08,08, Россия потерпела некое «моральное поражение»
    Видимо те кто говорят о поражении РККА в финской войне имеют ввиду то самое «моральное поражение»

  178. konstant:

    «… Но всё же не из двух?…»

    Да, не из двух. :) Вообщем, когда человек имеет звание маршала уже не важно: два класса у него образование или три. ) Я, кстати вспомнил, что ещё у маршала Кулика, разжалованного в 1942 году, было 4 класса образования. Это уже даже не три!!!

  179. andrej:

    182: ну, это уж точно напраслина.

    «В 1924 году, по окончании Высших академических курсов высшего комсостава РККА занимает должность помощника начальника артиллерии РККА… В 1926 Кулик занимает пост начальника Главного Артиллерийского Управления РККА (ГАУ РККА), на котором находится до 1929 года. В 1930 году поступает на обучение в Военную академию имени М. В. Фрунзе. После окончания в 1932 году военной академии…»

    Я тоже закончил четыре класса начальной школы. А потом многое другое, но здесь моя и Кулика биографии совпадают.
    Не скажу, что считаю для начальника ГАУ НЕ владение хотя бы общим курсом физики преимуществом. Но, во-первых, тогда многие вполне успешно занимались самообразованием. А во-вторых, время было такое. Везде требовалось пролетарское происхождение и суровая школа жизни. Сейчас, например, везде заправляют эффективные манагеры — хоть в армии, хоть в Академии Наук.
    Кстати, у Жукова, которого уж полным дебилом никто не назовёт, тоже три класса церковно-приходской школы, два класса училища (заочно? Во всяком случае, занимался он по вечерам, без отрыва от работы) и потом курсы совершенствования, как и у Кулика (только без академии).
    Ничего, разбить японцев в пух, в отличие от Куропаткина, это ему не помешало.

  180. aleksand:

    Сергей Валентинович Сидоров

    #166 «Один вопрос — а вот культ например Туркменбаши тоже не есть продукт только пропаганды?»

    Я г-н Сидоров спорю только по тем вопросам, в которых разбираюсь. В отличие от Вас, видимо считающему что разбираетесь во всем и готовы рассказать маршалу о военном искусстве, сантехнику — про чистку туалетов, а гроссмейстеру — с какой фигуры ему ходить)))

    Ну а я честно готов признать что за всю жизнь не был знаком ни с одним туркменом, из трех тысяч томов моей домашней библиотеки про Туркменистан нет ни одной самой маленькой брошюры, даже их банкнот с портретом Ниязова в руках не держал и курсов истории Туркменистана в университете не проходил. Поэтому честно говорю — ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ насчет сути тамошнего культа личности. Кто знает, может Вам и виднее, может Вы хоть в Ашхабаде на самом деле разбираетесь. А вообще это образец демагогии — привлечь Туркменбаши к спору о Зимней войне.

  181. aleksand:

    Александр Овдин
    вы прокаментировали только первую часть поста, но еще раз с уступкой части территории фины теряли свои оборонительные рубежи закрывающие всю основную часть Финляндии скорей всего это для них и было не приемлемым. А дальше пологаться на договор, который Сталин мог нарушить позарившись на чужую территорию, и остаться еще при этом открытыми перед РККА, война могла случится но позже и по другому сценарию, так что вполне возможно что фины потеряли часть страны а небыли слопаны полностью поступили правильно.

  182. aleksand:

    Александр Сурайкин

    Я Вам так скажу — не стоило финнам вообще на ту линию Маннергейма полагаться. Даже зимой, при самых неблагоприятных условиях РККА смогла ее прорвать.
    Я конечно понимаю, что в мысли Сталина пролезть ни мне ни моим оппонентам не дано, просто выскажу свое мнение: Сталин не собирался финнов лопать, просто хотел немного отодвинуть границу от Ленинграда. Он сказал тогда на тех предвоенных переговорах много вполне разумных слов.
    Лидер кадетов Милюков, можно сказать главный русский либерал (жил тогда в эмиграции) заявил узнав о начале Зимней войны в том духе что ему конечно очень жаль финнов, но любому российскому правительству все равно понадобилась бы Выборгская область.

  183. sergej:

    №184 Как раз вы занимаетесь демагогией. Вы сказали что ни один культ не возникает просто так. Я спросил — считаете ли вы культ Туркменбаши как и любой другой культ (Мао, Ким Ир Сена и т.д.) не возникли просто так? Я говорю о типологическом сходстве, как, в каких условиязх подобные культы формируются. А вы видимо считаете что раз правителем в войну был Сталин, раз был его культ и в итоге войну мы все-таки выиграли — значит культ Сталина не так уж неправилен) Плюс вы ссылаетесь на мнение людей (фронтовиков), подвергшихся воздействию пропаганды и которые сейчас этот культ транслируют.

  184. andrej:

    187: А Вы задумывались, почему вообще возникают культы? Культа Путина нет, потому, что Путин добрый и мягкий, и никого не расстреливает?
    Если хотите знать, во многих древних царствах цари считались по совместительству богами. Так, фараона Снофру (основатель 4 династии Древнего Царства) чествовали как бога даже в конце Нового Царства, тысячи лет спустя. Это уж никак нельзя объяснить пропагандой или расстрелами.
    Культ возникал потому, что действия царей признавались не просто правильными, а единственно верными всеми их поддаными. Совершенно добровольно и осмысленно. Древние люди обладали значительно более развитым чувством общности, чем современные «атомизированные» граждане. И они совершенно справедливо считали управление человеческим коллективом занятием божественным, родственным творению мира (это на самом деле так и есть). Поэтому и египетские фараоны, и персидские цари, и римские императоры на полном серьёзе считались богами (если, конечно, они совершили нечто достойное для своего народа, а не способствовали его гибели, как М.С. Горбачёв и ЕБН).
    Культ Сталина — это отголосок остатков общественного самосознания в русском народе и выражаясь прямо, высшая степень его признания.

  185. sergej:

    #187
    Сергей Валентинович Сидоров
    сегодня в 9:44-ага, а вы у нас умный и пропоганде не поддаётесь)))))))))

  186. sergej:

    №188-189 Вот вы и признали что культ — есть пережиток дремучего архаичного сознания ) Вы хоть знаете чем «граждане» отличаются от «подданых»?)))
    Культ Путина безусловно есть, равно как и культ Лужкова в Москве (сейчас понемногу сошедший на нет).
    Я умный) И я пропаганде не поддаюсь, а изучаю факты и разные точки зрения. И мне всегда понятно кто и что мне хочет внушить. И кто при этом выступает выгодоприобретателем )) Qui prodest? так сказать)

  187. andrej:

    190: А Вы признали, что Ваше сознание оперирует штампами, зашорено и некритично.
    Я же объяснил, почему считаю «архаичное» сознание выше современного. А Вы уловили только слово «архаичное», которого, кстати, там нет.
    Разница между временем Древнего Египта и современностью — менее 5 тысячи лет. А до Рима и вообще меньше двух тысяч. Тогда как современный человек разумный вполне сформировался более чем 30 тысяч лет назад.
    Непредвзятый наблюдатель, рассмотрев историю Человечества, сделает вывод, что, хотя количество сотворённых человеком вещей и освоенных технологий в среднем увеличивается (не без спадов, впрочем), творческие способности отдельных особей непрерывно снижаются. Это уже не позволит употреблять термин «архаичный» с оттенком пренебрежения.
    То, что Вы «умный» — это Вам только кажется. На самом деле Ваше сознание — такой же плод обработки (программирования) современными СМИ, как и остальные.

  188. andrej:

    190: Касательно отличий «граждан» от «подданных»

    «Сенусерт III — могущественный фараон Среднего царства Древнего Египта из Двенадцатой династии, правивший между 1878 и 1839 до н. э.(ок. 1879 — 1841 до н. э.) Сын Сенусерта II. Тронным именем Сенусерта III было Ха-Кау-Ра – «Сияющие души Ра». Сенусерт взошел на трон около 1879, и вероятно царствовал около 37 лет.
    О его мудром царствовании остались многие воспоминания, впоследствии ему поклонялись как божеству. Сенусерт успешно провёл внутренние реформы в Египте: ограничил власть номархов, чрезмерная независимость которых бросала вызов власти фараона. Сенусерт создал новую систему управления, в результате страна была разделена на три административных центра — Север, Юг и Главу Юга (Элефантина и Нижняя Нубия), каждый из которых управлялся советом старшин, а последние подчинялись визирю царя.»
    (Википедия)
    Как видно, фараоны использовали в Египте коллегиальные методы управления (местные советы). А если Вы поинтересуетесь, как в Египте обходились с бастующими подданными, то с удивлением убедитесь, что гораздо мягче, чем в США с бастующими «гражданами» (см. например, расстрел демонстрации с требованием 8-часового рабочего дня в Чикаго).

  189. aleksand:

    Сергей Валентинович Сидоров

    Подавляющая часть фронтовиков уже давно ничего не транслирует. И я тоже не транслирую, просто как историк интересовался у людей выигравших войну (у моих двух покойных дедушек-ветеранов было много друзей отставников) причины их почитания Сталина. И пришел к выводу, что до 1941 этот культ был куда слабее, основывался на больше на официальной пропаганде и страхе. А вот именно после победы культ стал истинно народным. И до войны портреты Сталина заполонили страну, но это было в официальных учреждениях и в домах видных деятелей партии. Но не стал бы простой человек заказывать за свои деньги чеканку с портретом Сталина. У моего деда с 45 г. такая стояла. И очень многие ветераны приходя к нам в гости говорили что у них есть или раньше было что-то подобное. Я совершенно уверен что чульт не может возникнуть только в связи с пропагандой (но и не говорил что совсем без пропаганды обошлось). Собственно имел ввиду именно нашу страну. Я не занимался сравнительной культурологией и не специалист по китайскому менталитету (но полагаю, что и культ Мао имеет реальную основу) — думаю что к Зимней войне это отношение не имеет.

  190. andrej:

    192: Продолжение. Вот, чтобы Вам далеко не лазить, о забастовке египетских «подданных» в эпоху Нового Царства (моё сообщение из другой темы):

    «А вот насчёт забастовки «рабов» (сокращённый перевод отрывка из книги профессора Джона Вильсона «Египет» в многотомнике «История мира» издательство «Пропилеи» Берлин, 1996, репринт издания 1961 г.)
    «Туринский папирус содержит отрывочный рассказ о первой забастовке,которая произошла ориентировочно в 1170 г. до н.э…» (Вильсон рассказывает об обстоятельствах, предшествующих забастовке. Из-за падения державы Хеттов и нарушения хозяйственных связей, а также перехода от бронзы, которая в Египте была легкодоступна, к железу, которое Египет был вынужден импортировать, продовольствие повсеместно в Египте стало дефицитным, и продовольственные натуральные выдачи, которые получали работники Города Мёртвых (государственного кладбища у Фив), стали задерживаться. Эти рабочие жили и работали до того внутри ограды кладбища. Кладбище охранялось привратниками и полицией. Рабочие были разделены на две колонны, во главе каждой стоял староста, а всеми управлял Старший писец Некрополя. Подчинялось предприятие Старейшине Западных Фив, а тот — непосредственно визирю).
    «В ноябре задолженность достигла двух месяцев. Начался организованный протест рабочих, первая в мире забастовка, о которой мы знаем… В этот день колонны рабочих вышли за пятую стену Некрополя со словами: «Мы голодны!». Рабочие устроили сидячую забастовку у храма Тутмосу 3-му за пределами Некрополя…Работники Управления поспешили к месту забастовки и потребовали вернуться к работе, клятвенно заверяя, что недостача будет немедленно выдана. Это не удовлетворило рабочих. Разойдясь вечером по домам, утром они снова вышли из стен Некрополя, вторгнувшись на сей раз на освящённую землю Рамессума — территорию вокруг храма Рамсеса 2-го. Это встревожило начальство. Привратники и полицейские стекались к месту происшествия. Один из офицеров пообещал доставить рабочим Старейшину Западных Фив, который, однако, поспешил убраться с глаз долой. Обстановка накалялась, однако рабочие сохраняли дисциплину. Они объясняли: «Мы собрались в этом месте, поскольку хотим пить и есть, у нас нет одежды, растительного масла, рыбы и овощей (предметы и продукты, которые выдавались рабочим за их труд — А.К). Напишите об этом фараону, нашему доброму господину, и напишите об этом визирю, нашему начальнику. Действуйте, чтобы мы могли жить!»
    Этот демарш возымел действие, и рабочим были выданы недоимки за прошлые месяцы. Однако, прошло несколько дней, и следующая выплата опять не состоялась. Тут рабочие стали угрожать уже «словом и делом»: «Скажите вашим начальникам, что мы выступаем не только из-за голода. Мы подготовили важное свидетельство того, что в этих местах фараона творится зло и преступления…»
    В Фивы прибыл визирь, однако не решился переправится через реку, а отправил полицейского офицера заверить рабочих и Управление, что в случае необходимости он лично доставит из кладовых фараона необходимое.
    В отчаянии работники Управления решились на неслыханные шаги — они выдали в счёт недоимок пять мешков зерна… из запасов храма Рамсеса. И уже через пару дней у Верховного Жреца Амона на столе лежала кляуза на Старейшину Западных Фив, разграбившего храм Рамсеса…
    Чем закончилось дело, к сожалению, не ясно — здесь папирус обрывается».»

  191. sergej:

    У меня такое ощущение что я разговариваю с сумасшедшими) Ладно Овдин, хочется ему почитать Сталина, ради бога, все-таки Сталин с политической точки зрения был выдающимся правителем (безотносительно знака и моральной оценки). Но Кулешов! )) Вы действительно полагаете что простым людям для счастья нужны портреты фараона/царя/вождя на каждом углу?! ) Вот ведь американцы или французы несчастные люди — не поют песни про вождей «Отец всенародный, тебя величаем» или «Светит солнышко на небе ясное..» )))))
    Я дискуссию прекратил, слишком уж это все печально.

  192. konstant:

    Сергей Валентинович Сидоров

    Ну а чему тут удивляться? :)

    Вот товарищ Кулешов негодует по поводу Англии, обьявившей войну Германии. Сожалеет о несложившемся союзе СССР и Германии. Это он вчера написал:

    «…Советско-Германский пакт закладывал основы добрососедских отношений между двумя странами, причём СССР получал возможность вернуть в сферу влияния все территории бывшей Российской Империи (что не могло быть истолковано ни в коем случае как агрессия против других европейских великих держав), а Германия взамен получала всю бывшую сферу влияния Австро-венгерской империи. К тому же Германия получала свободу рук для борьбы с Англией за мировое господство. (Или, во всяком случае, для утверждения своей первенствующей роли на Европейском континенте).
    Таких выгодных условий у Германии не было никогда, и никогда больше не будет.
    Неспособность Гитлера пожертвовать личными амбициями и стремление подчинить весь мир непременно если не завтра, то послезавтра привела Германию вместо невиданного расцвета к краху…»

    Видите, как человеку жалко, что всё не сложилось! А как прекрасно мы могли бы жить. Представьте радужную картину по-Кулешову: В Европе всего 2 могущественных государства- СССР и Германия. Здесь коммунисты, там фашисты. Никаких тебе глупостей, типа многопартийности или свободы прессы: здесь газета «Правда» и «Известия»- там «Фелькишер Беобахтер» и «Штурмовик». КПСС и НСДАП. Здесь ГУЛАГ и массовые депортации- там гетто и расовые законы. От каждого по способностям- каждому по труду. Вся Европа увешана полотнищами с ликами вождей. Все поют и счастливы. Не жизнь, а именины сердца. )))

  193. aleksand:

    Сергей Валентинович Сидоров

    «У меня такое ощущение что я разговариваю с сумасшедшими)»

    Знаете, у сумасшедших часто возникает мнение о том что вокруг них сумасшедшие. Это я так, к слову…переходить на личности и ставить кому-либо диагноз не собираюсь. Не психиатр.

    1. Сталина я никогда не почитал, я говорил о культе который окочательно оформился после войны, я же — представитель совсем другого поколения. Отдавать Сталину должное как великому государственному деятелю (не забывая одновременно и о его ошибках и грехах) — это да, признаю.
    2. Свое мнение я высказываю на форуме, а не для Вас лично)))

  194. sergej:

    #196 Красивая картинка у вас получилась ) Просто именины сердца не иначе ) Только не «Известия», а лучше «Красная звезда» — так более логично )
    Вы лучше читайте не Кулешова, а оригинал всего этого:
    http://vkontakte.ru/photo20671130_129050155, в комментах.
    Я сам не против союза с Германией. Почему нет? Германия прекрасная страна, намного ближе нам чем Англия. И это наше святое демократическое право воевать против Англии за колонии на Ближнем Востоке например, как и право Англии воевать против Германии за влияние в Европе. Дело в другом — коммунистический сталинский СССР в своей дикости и варварстве никак не мог быть нормальным союзником Германии.

  195. isaak:

    №198
    /Германия прекрасная страна, намного ближе нам чем Англия./

    Гавно обе.

    Финны ито лучше.

  196. stas:

    «Германия прекрасная страна, намного ближе нам чем Англия.»

    отчего ж? и Англия Вам монархистам близка по крови:)
    разве не так?

    «Дело в другом — коммунистический сталинский СССР в своей дикости и варварстве никак не мог быть нормальным союзником Германии.»

    Ну естественно:)))
    Вот царская Россия, совсем не дикая и никак не варварская, вполне могла быть «нормальным союзником Германии», во главе с дворянином голубых кровей — фон Гитлером:)))
    просто «именины сердца не иначе )» для № 198

  197. andrej:

    196: А что не так? Да, цветущий СССР, без безработных, бомжей и беспризорных, освоенный от пустыни Кара-Кум до Северной Земли, во взаимовыгодном сотрудничестве с передовой Германией, с совместными поселениями на Луне, Марсе и других планетах и экспедициями за пределы Солнечной системы. Не будь войны — всё это могло бы быть уже сегодня. Представьте себе, что могли бы натворить миллионы убитых на войне немцев и советских людей.
    Лучше, конечно, тихо-мирно торговать наркотиками, вытягивать соки из стран третьего мира и спекулировать на бирже. Лепота! Именины сердца!
    195: разумеется. Потому что факты не укладываются у Вас в голове. Где есть место только мифам.

  198. alexey:

    #201. Полностью согласен. Союз СССР и Германии был бы самым лучшим развитием событий.

  199. isaak:

    №202
    =Полностью согласен. Союз СССР и Германии был бы самым лучшим развитием событий.=

    Был бы, если бы.

  200. andrej:

    198: Почитал комменты, совершенно согласен с Молотовым:

    «Британская империя, население которой достигает 47 миллионов, владеет колониями с населением в 480 миллионов человек. Колониальная империя Франции, население которой не превышает 42 миллионов, охватывает 70 миллионов жителей во французских колониях. Владение этими колониями, дающее возможность эксплуатировать сотни миллионов людей, является основой мирового господства Англии и Франции. Страх перед германскими притязаниями на эти колониальные владения — вот в чем подоплека теперешней войны Англии и Франции против Германии, которая серьезно усилилась за последнее время в результате развала Версальского договора. Опасения за потерю мирового господства диктуют правящим кругам Англии и Франции политику разжигания войны против Германии.

    Таким образом, империалистический характер этой войны очевиден для каждого, кто хочет видеть действительное положение дел, кто не закрывает глаз на факты.»

  201. alexey:

    #203. Ну да, получилось все хреново, что тут скажешь. А идея хорошая.

  202. andrej:

    203: На самом деле сторонников сотрудничества в Германии было много (например, Риббентроп). К сожалению, Гитлер оказался не на высоте.

  203. konstant:

    Кулешов, вам сборник речей Молотова подарить? Будете читать его перед сном… Там такого информационного мусора сколько хочешь… )
    То есть Франция обьявила войну Гитлеру, боясь упустить свои колонии? На что конкретно претендовал Гитлер? На Сенегал? Гвинею? Габон? Коморские острова? :) ))))

  204. isaak:

    №207
    =То есть Франция обьявила войну Гитлеру, боясь упустить свои колонии? =
    Поведайте еще как Франция и Англия храбро сражались на
    суще.

  205. konstant:

    В то время как сообщения о дне рождения Гитлера публиковала газета Правда- англичане и французы действительно храбро сражались. Вам в палату книжки не носят что ли по истории?

  206. isaak:

    =Правда- англичане и французы действительно храбро сражались.=
    ПЕСДЕШЬ.

  207. isaak:

    Этта фсе.
    Сегодня с дерьмом проблемы?

  208. isaak:

    Продолжим.
    Антанта отдала гитлеру Чехию с ее танками, а уже тогда можно было объененными усилиями разгромить нацистов.

    Маннергейм правильно сделал, что не стал воевать с СССР при помощи Франции и Англии. Иначе ему кирдык.

    Опыт Николая II тем и ценнен, что показал гнилое нутро Антанты.

  209. sergej:

    Подробно ответил на все инсинуации..но компьютер заглючил и текст не сохранился ))
    Краткий синопсис:
    Германия нам в сто раз ближе чем Англия.
    Первая Мировая война — чудовищная трагедия.
    Если б Россия и Германия дружили как США и Англия — мы бы владели всем миром ) И тов.Кулешов правильно обрисовал наши перспективы в этом случае ))

  210. isaak:

    =Германия нам в сто раз ближе чем Англия.=
    По расстоянию поменее, а так обе гавно.
    =Первая Мировая война — чудовищная трагедия.=
    Вторая еще более чудовищная трагедия, наци уроды.

    =Если б Россия и Германия дружили как США и Англия — мы бы владели всем миром =
    Привет троцкистам.
    Перетопчитесь.

    А по теме «Советско-Финская война».?

  211. andrej:

    207: Гитлер претендовал на всё. Он был, к сожалению, непредсказуем, и в каждый момент, похоже, верил, что его текущая претензия — последняя и окончательная. Но по удовлетворению текущей претензии появлялись следующие. Вспомните историю с Судетами, закончившуюся полным поглощением Чехии.

    А вот высказывания Гитлера перед самой войной:

    «В заключение своей обвинительной речи он произнес фразу, представляющую особый интерес в свете последующих событий: «Россия и Германия никогда больше не поднимут оружие друг против друга».

    Затем последовало его знаменитое предложение гарантии незыблемости Британской империи и даже [195] предложение оказать помощь «в любой части света, где такая помощь может понадобиться».»

    (http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/05.html)

    Как видите, не только не претендует, но и обещает оказать помощь.
    Вот этого, боюсь, англичане стерпеть уже не могли.
    А вот из речи Гитлера в Варшаве после окончания польской кампании, которую можно считать мирным предложением:

    ««Обеспечение большей прозрачности внешней политики европейских государств»; «Больше не требуется никакого пересмотра, за исключением возврата немецких колоний…» (там же)

    То есть, появилась очередная претензия, правда, пока не срочная.

  212. nikita:

    и как «гнилость советской системы» проявилась в ВОВ? :)

  213. aleksand:

    Вот только не от финов.

  214. pavel:

    «Гнилая система» не смогла бы организовать и дать сокрушительный отпор Вермахту, да еще и перейти в наступление.

  215. aleksand:

    Виктор Байбородин

    «Да, не от финнов. А к чему Вы это?»

    К тому что не по теме.

  216. isaak:

    11 февраля — День взятия финских укреплений на Карельском перешейке войсками Красной армии под командованием С.К. Тимошенко (1940 год)

  217. gennadi:

    //21 июня 1941 в 16 часов 15 минут финская армия и флот начали операцию «Регата» – вторжение на Аландские острова, объявленные демилитаризованной зоной согласно Женевской конвенции 1921 года и договору с СССР 1940 года//
    С каких пор высадка на собственные острова стала агрессией?)) К тому же она началась 22 июня в соответствии с тем же международным договором…с какой стати он вдруг Женевским стал?)

    //Ну так если бы злой Сталин захотел, то и Финляндия стала бы «народной демократией, и никто бы ему тогда не смог помешать.
    Так что, действительно — этта по доброму.//
    Дело в том дорогой товарищщ, что специально к дню рождения Иосифа Виссарионовича была построена линия Салпа http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Салпа которая была готова к приёму в эксплуатацию и также сыграла свою роль в переговорах)) так что этта, заставили быть добрыми…

  218. nikita:

    Агрессией стала выставка мин в советских территориальных водах. :)

  219. isaak:

    Именно с этого началось)))
    Давайте я вам заминирую сортир или коридор, для вашего же блага!
    Но этта уже про ВМВ.
    Не про финскую.

  220. gennadi:

    #225 почему тогда никакого протеста по этому поводу не последовало? Эти мины «случайно нашли» только при эвакуации Таллина в августе, а кто их поставил узнали только после войны… Может экстрасексы на Сталина работали, с хрустальными гейша-шарами?))

  221. isaak:

    Про финских экстрасексов)))
    Не секретные данные.

    В 1940 году и начале 1941 года советская разведка в Финляндии давала полную и объективную информацию о деятельности финских политиков и военных. Из Хельсинки поступил целый ряд сообщений о готовности Финляндии вместе с Германией вступить в войну против СССР. Например, 11 июня 1941 года замнаркома госбезопасности Кобулов направил Сталину и Берия агентурное сообщение из Хельсинки:
    «Министр финансов Мауно Пеккала сообщил нашему агенту следующее. На заседании финляндского правительства 9 июня президент Рюти заявил, что по требованию немцев Финляндия должна в ближайшие дни провести частичную мобилизацию и что в ближайшие же дни в Финляндию начнут прибывать в большом количестве немецкие войска… Далее Рюти сказал, что вопрос о том, будет ли война между Германией или СССР или нет, разрешится 24 июня».

    Во втором сообщении говорилось:
    «Один из лидеров аграрной партии, бывший министр обороны Ньюкканен сообщил нашему агенту, что немцы перебрасывают из Северной Норвегии в Финляндию дивизию, которая прибывает в Рованиеми. Часть этих войск уже расположена в пограничном с СССР районе Куусамо. На вопрос агента о цели переброски этих частей в Финляндию Ньюкканен ответил, что в ближайшие дни ожидается война между Германией и СССР, и что немцы предполагают выступить из Финляндии, которая будет играть большую роль… 9 июня в Або прибыл немецкий военный транспорт, который привез примерно 1500 солдат и 40-50 автомобилей для мотопехоты. Все это направлено в сторону Таммерфорса».
    http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_02.html

  222. nikita:

    А смысл в протестах, когда против нас воюют? :)

  223. gennadi:

    Смысл в том, что инициатором войны выступила СССР и «международная прогрессивная общественность» это признала, например министр иностранных дел Британии Иден)

  224. isaak:

    Мы здесь про финов, Иден не катит!

    Сталин друг финов!

    «Сталин — одна из величайших фигур современной истории. Он прочно вписал свое имя не только в историю Советского Союза, но и во всемирную историю. Под его руководством старая Россия изменилась, обновилась, помолодела и превратилась в теперешний Советский Союз. Он поднял СССР до уровня могущественной мировой державы — сделал его могущественнее, чем когда-либо была и могла быть Россия.

    Сталин — один из величайших созидателей государства в истории. В отношении Финляндии Сталин проявлял симпатию и дружественность. Поэтому его уход из жизни вызывает искреннюю скорбь нашего народа. Я имел возможность много раз встречаться с генералиссимусом Сталиным и вести с ним переговоры. Об этих встречах я сохраняю самые наиприятнейшие воспоминания»
    Президент Финляндии Ю.К.Паасикиви

  225. nikita:

    Ну да, ну да. Воевать вообще начали финны, как Вы признали, но виноват всё равно СССР. :)

  226. isaak:

    Про финских агрессоров и их цели.

    «Не только территория, утраченная после Зимней войны, но и вся советская Карелия была объявлена частью Финляндии.
    Маршал Маннергейм (сцука) согласился на переименование Ленинграда в Неваллинну.
    К тому времени финны уже переименовали Петрозаводск в Яанислунну, а Олонец – в Аунуксенлинну.
    Но вот член правительства, лидер социал-демократической (?!) партии Таннер(сцука продажная) придерживался иного мнения.
    Он заявил, что «в Питере никакой полиции не потребуется – город будет стерт с лица земли».
    В 1942 году президент Рюти провел новую границу Финляндии по реке Неве, Ладожскому озеру, далее – южнее Вологды и до Урала.
    Большинство этнических русских из мирного населения на Карельском перешейке и в Карелии были помещены в концентрационные лагеря. Только в городе Яанислинна построили шесть концлагерей…»

  227. aleksand:

    Для СССР после 22 июня был жизненно важен мир с Финляндией.
    Фронт и так протянулся от Балтики до Черного моря, немцы стремительно продвигались на восток громя приграничные округа.
    Конечно о перспективах блокады Ленинграда (и то что финны поспособствуют голоду в огромном городе) еще не думали. Но получать за здорово живешь еще один фронт на Севере никто бы никогда не стал. Сталин и Молотов идиотами не были.
    Инициатором была Финляндия, и только Финляндия.

    Г-н Лейно недавно в теме о Маннергейме писал (говоря о мирных переговорах 1940 г.):
    «на заключении мира настоял Маннергейм, поскольку его дружок Геринг посоветовал это сделать, сообщив что «Финляндия получит за это соответствующую компенсацию позже»
    http://vkontakte.ru/topic-524993_22516743#offset=140

    Ну так и зачем после этого выдумывать про нападение СССР на Финляндию в 1941? Все проще. «Дружок» же Геринг пообещал. Вот финны и пошли в 1941 отбирать земли, которые им пообещали. И навернулись во второй раз.
    Правда и СССР это принесло огромные жертвы.

  228. gennadi:

    //Ну да, ну да. Воевать вообще начали финны, как Вы признали, но виноват всё равно СССР. :) // …эээ дорогой товарищщ, вы видимо 39й год забыли))
    Советский Союз своим бестолковым налётом 26июня добился только того что Финляндия смогла начать войну совершенно официально. И даже союзники СССР признали СССР агрессором в 1941 году, так же как и в 1939)
    …Что позволило вернуть старые территории, заодно и новые в качестве бонуса)) До 43года вообще было неясно кто выиграет и позиции для переговоров были вполне неплохие…Но Сталин решил поубивать сотни тысяч своих, опять же без всякой видимой пользы…Что осталось то? В Выборге и Сортавале, ветхие дома финской постройки и ещё более ветхие хрущёбы, а так же население новое, которое растит гнилую картоху и увлекается алкоголизмом)) Хорошее использование, нечего сказать)

  229. aleksand:

    Gennadi €urotrash Leino

    «И даже союзники СССР признали СССР агрессором в 1941 году, так же как и в 1939″

    Абсолютно не соответствует действительности. Черчилль писал:

    «Финны воспользовались нападением Германии на Россию, чтобы возобновить в июле 1941 года военные действия на Карельском фронте.
    Они надеялись вернуть территории, которых они лишились по Московскому договору в предыдущем году. Их военные операции осенью 1941 года представляли серьезную угрозу не только для Ленинграда, но также и для линий снабжения из Мурманска и Архангельска к русско германскому фронту.
    Начиная с августа и американское правительство, и мы сами в суровых выражениях предостерегали финнов насчет возможных последствий такого положения. Финны заявляли, что нуждаются в спорной провинции Восточной Карелии для обеспечения своей собственной безопасности от России, и события двух предыдущих лет подкрепляли их точку зрения. Однако теперь, когда Россия вела с Германией войну не на жизнь, а на смерть, союзники явно не могли допустить, чтобы Финляндия, действуя как сателлит Германии, перерезала главные северные линии коммуникаций России с Западом».

    Уинстон Черчилль «Вторая мировая война»

  230. maksim:

    В общем-то даже сами финны (а среди них не мало адекватных товарищей) признают, что войну с Советским Союзом де-факто они начали в ночь с 21 на 22 июня, и происходило это при полном согласовании с действиями Германии.

    «Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Разгрузка транспортных судов прошла быстро в то же самое утро. Можно лишь спросить, откуда Финляндия знала «точное время» именно в ночь Барбароссы, чтобы осуществить столь крупную операцию в водах демилитаризованных Аландских островов? Финляндия признала себя в состоянии войны только через три дня, вечером 25 июня 1941 г. В ту же ночь немцы заминировали горловину Финского залива и финские подводные лодки с торпедам и минами несли дежурство посреди залива — все в точном соответствие с тем, что было спланировано в Киле. Все произошедшее нельзя объяснить чистой случайностью, финны несомненно имели информации о том, что должно было произойти. Благодаря Германии Финляндия выиграла «крейсерскую гонку» к Аландским островам, о которой велись разговоры еще задолго до начала войны.
    Финляндия конечно же знала о нарушении ею международных норм в связи с оккупацией ею Аландских островов, и отчасти по этой причине ее протест против русских бомбардировок ограничился лишь представленнием^ ноты. Если бы она пожелала сделать из них большую сенсацию, ей бы пришлось объяснять, что делали в этих водах ее корабли. С другой стороны оккупация означала объявление военного положения на территории Аландских островов, и советское консульство уже не могло работать в условиях и по меркам мирного времени. В просьбе советского консульства 21 июня доставить в Марианхамн продовольствие было отказано. На архипелаг не допускались новые наблюдатели. Персонал консульства — 31 человек — был вывезен, вопреки его протестам, вечером 24 июня 1941 г., за день до начала войны между Финляндией и Советским Союзом. Эвакуированный на корабле «Пер Брахе» персонал прибыл в Турку ранним утром 25 июня, как бы специально для того, чтобы удостовериться в первом большом налете русской авиации на город.»

    Мауно Иокипии, «Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.»

  231. maksim:

    «Дело в том дорогой товарищщ, что специально к дню рождения Иосифа Виссарионовича была построена линия Салпа http://ru.wikipedia.org/wiki/Лин?6?%B… которая была готова к приёму в эксплуатацию и также сыграла свою роль в переговорах)) так что этта, заставили быть добрыми…»

    Ну так и прорвали бы эту линию к дню рождения Иосифа Виссарионовича)))

  232. isaak:

    Интервью с вождем. Советско-финляндская война

    - Иосиф Виссарионович, в настоящее время историки-антисоветчики подают советско-финляндскую войну, как неспровоцированную агрессию СССР против маленькой Финляндии. Зачем вообще была нужна это война? Нельзя ли было вообще обойтись без войны?

    - Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское — это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

    Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда — есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

    - Вы говорите о безопасности Ленинграда, но известно, что в СССР уже было сформировано марионеточное финское правительство. Как это понимать?

    -Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.

    -То есть, перед войсками не ставилась задача полной оккупации Финляндии?

    -Как известно, войска были размещены на фронте в виде 5 основных колонн. Одна, наиболее серьезная, колонна наших войск на Карельском перешейке. Другая колонна наших войск и направление этой колонны было Северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболью. Третья колонна, меньшая, направлением на Улебо. Четвертая колонна с направлением на Торнео и пятая колонна — с севера на юг на Петсамо.Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно. Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте?

    Если взять Карельский перешеек, то первая задача такая. Ведь на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а еще лучше предусмотреть худшее. Наибольшая колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов.

    Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей. Вот исходя из этого, надо было здесь создать большую колонну — на Карельском перешейке — что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей.

  233. isaak:

    Во-вторых, эта колонна войск нужна была для того, чтобы разведать штыком состояние Финляндии на Карельском перешейке. Ее положение сил, ее оборону — две цели.

    В-третьих, создать плацдарм для того, чтобы, когда подвезем побольше войск, они имели плацдарм для прыжка вперед и продвижения дальше. И в-четвертых, взять Выборг, если удастся.

    Во всяком случае, расположение войск на Карельском перешейке преследовало три цели: создать серьезный заслон против всяких возможностей и случайностей против Ленинграда; во-вторых, устроить разведку территории и тыла Финляндии, что очень нужно было нам; и в-третьих — создать плацдарм для прыжка, куда войска будут подвезены.

    Следующий участок, севернее Ладожского озера. Наши войска преследовали две цели, тоже цель разведки, собственно, три цели, цель разведки войсковой, я говорю о разведке штыковой, это очень серьезная и наиболее верная разведка из всех видов разведки. Создание плацдарма для того, чтобы с подвозом войск выйти в тыл линии Маннергейма. Вторая основная цель — создание плацдарма и выхода в тыл, если это удастся.

    Третья группа имела такую же цель — разведка территорий, населения, создание плацдарма…

    Четвертая группа в сторону Торнео, нужно разведать в этом направлении, создать плацдарм для войск, который потом подвезут.

    Пятая группа — Петсамовская. Разведка — создание плацдармов, сделать удар по городу. Все эти группировки преследовали одну конкретную цель — заставить финнов разбить свои силы. Резерв у нас больше, чем у них, ослабить направление — напор на Карельском перешейке — в конце прорвать Карельский перешеек и пройти севернее — к Финскому заливу.

    Группа севернее Ладоги ставила перед собой задачу — взять Сердоболь, зайти в тыл. Группа Улебовская — занять Улебо. Группа Кондопожская — выйти на Торнео, группа Петсамовская — соединиться с группой Кондопожской.

    -Командиры не знали, что им даны столь ограниченные цели?

    Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель — создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши армейские части. Задача была такая.

    -Сейчас много пишут, что вы рассчитывали на быструю победоносную войну…

    - Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза… Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили, район Кохтла-Ярве и Петсамо. Это не в счет, весь Карельский перешеек до Выборга, включая Выборгский залив, причем Петр не получил тогда полуостров Ханко, но он воевал 21 год.

    Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна 2 года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.

    Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области. Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен — то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее, и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях. Если бы война продлилась и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы 62 дивизий пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом — 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов.

    http://www.russkiy-rok.ru/lila/polemika1/l

  234. gavril:

    линия манергейма считалась неприступной…войну то все таки выиграли.на 100% уверен любая другая армия даже хваленый вермахт там бы понесла большие потери.

  235. gennadi:

    Советские УРы перед Ленинградом были гораздо более неприступными. И никто линию маннергейма «неприступной» не считал, кроме советской пропаганды. Которая подобным образом оправдывала количество потерь на первом этапе войны…
    какая угроза непосредственно Ленинграду угрожала со стороны Финляндии? Даже во время блокады город с финской стороны не обстреливался и воздушных налётов не совершалось)) Можете сами проверить по табличкам на Невском проспекте…
    Про необходимость войны с фи… ещё раз
    -напали потому что договорились с нацисткой Германией о разделе «сфер влияния»
    -напали на нейтральную страну с которой был договор о ненападении
    -сложно было договорится поскольку предъявляли ультимативные претензии о фактическом разоружении Финляндии
    -напали без объявления войны, после устроенной на границе провокации и к тому же лгали в Лиге Наций что на самом деле помогают «народному правительству Финляндии» восстанавливать порядок)) и это самое «Териокское правительство» сами же и собрали из кремлёвских холуёв))

  236. maksim:

    «И никто линию маннергейма «неприступной» не считал,»
    Вы же сами утверждали, что финны не соглашались отдать эту часть перешейка именно потому, что на ней распологалась линия Маннергейма, которая была единственным препяствием на пути Сталина к советизации Финляндии. Так значит она не была серьезным препятствием? Так и отдали бы финны ее Сталину, тем более что у них была ведь еще действительно «неприступная» линия Салпа.

    «какая угроза непосредственно Ленинграду угрожала со стороны Финляндии? Даже во время блокады город с финской стороны не обстреливался и воздушных налётов не совершалось))»

    Собственно участие финнов в Блокаде Ленинграда, по-вашему, не угроза? А действия Германских войск с территории Финляндии? Все чем Финляндия могла угрожать, тем она, так сказать, и угрозила в 41 году.

  237. aleksand:

    «Так значит она не была серьезным препятствием?»

    ЛМ действительно была далеко не самой укрепленной линией в мире, но надо учесть что штурмовали то ее зимой, когда сама природа помогала финнам. Холод, снег, лед, короткий светлый день. Плюс трудный рельеф.

    Насчет «планов советизации»…..особой жажды посягнуть на независимость Финляндии у Сталина не было.
    Возможно что если бы кампания пошла совсем просто, а в Хельсинки бы при этом все равно тупо не уступали то и получилась бы Финляндская ССР.
    Но подобная программа-максимум отнюдь не была основной.
    И Териокское правительство — скорее лишний козырь в дипломатической игре, его цель — запугивать финнов советизацией, чтобы те были поуступчивей.
    Политический результат Зимней войны Сталина вполне устроил, он получил в несколько раз больше чем требовал на предвоенных переговорах.

  238. maksim:

    Александр, я это прекрасно понимаю. Да и сам не раз бывал на ЛМ.
    Я о другом. Геннадий уверял, что финны не соглашались отдать эту часть перешейка из-за того, что там была ЛМ, которая была якобы единственным серьезным препятсятвием для стремившегося советизировать все и вся, в том числе и Финляндию, Сталина. Как видим, сама по себе она не была таким уж препятствием, что, собственно, и доказали советские войска летом 44-го.
    А ведь были еще и линия VKT, и линия Салпа. Так что потеря этой части Перешейка не сильно сказалась бы на обороноспособности Финляндии, да и Зимней войны удалось бы избежать.

  239. gennadi:

    Само слово «неприступная» заимствовано из «документального» фильма сталинских времён. В принципе ничего «неприступного» не бывает…если есть достаточно чем ломать и живой силы на убой. Ваша «убийственная логика» напоминает ситуацию когда от одного из дерущихся предлагают отдать своё оружие самообороны другой стороне…или вы сами не понимаете глупость собственных претензий о том что линия маннергейма должна была быть отдана «под честное слово»…я слегка уже начинаю сомневаться в ваших умственных способностях))

  240. aleksand:

    1. Максим Свиридов

    «А ведь были еще и линия VKT, и линия Салпа»

    То что ЛМ была главной никто не спорит.
    Но дело в том, что Сталин на нее особо и не посягал.
    Если бы приняли более чем скромные советские условия (просили жалкие 2700 км кв), то ЛМ осталась бы у Финляндии как и большая часть перешейка. Не говоря уже о Выборге и Сортавале!
    К СССР попали бы только предполье и несколько передовых укреплений ЛМ.
    Главная линия — нет. Кстати, этот вопрос так и стоял на переговорах. Сталин положил перед финами карту и показал им что их утверждения о потере возможности защищаться (если уступят) не соответствуют действительности.
    Тем более что СССР готов был свои предложения корректировать (именно в контексте не тронуть дорогих финскому сердцу ДОТов), но получил откровенно издевательское предложение взять символические полсотки и отвалить.

    2. Gennadi €urotrash Leino

    «я слегка уже начинаю сомневаться в ваших умственных способностях»

    )))))
    Хм…..а мне кстати казалось что Вы здесь ни в чьих умственных способностях как раз не сомневаетесь. В смысле уверены что на форуме все идиоты кроме г-на Лейно.
    Геннадий, Вам надо подрабатывать в каком-нибудь финляндском аналоге камеди-клаба. Пытаться гадить на присутствующих а ля Павел Воля.

  241. maksim:

    Геннадий, вы можете сомневаться в чем угодно, от этого ваша логика, к сожалению, убийственной не становится. Сомнительная логика, право слово)))

  242. aleksand:

    Утверждения Лейно о том что Сталин якобы требовал у финов «отдать своё оружие самообороны» , что по мнению Сталина «линия маннергейма должна была быть отдана под честное слово» — ЭТО ЛОЖЬ.

    И чтобы это понять достаточно посмотреть карту. Призываю это сделать всех кому не лень.
    Вот линия Маннергейма
    http://vk.com/photo-524993_176478939
    А вот советские предложения:
    http://vk.com/photo-524993_176478938

    Нетрудно заметить что после уменьшения советских претензий 23 октября 1939 г. новая граница захватила бы Линию только в одном единственном месте — между Балтикой и озером Куолемаярви (теперь Пионерское). Это КРОХОТНЫЙ ОТРЕЗОК, ТОЛЬКО 3-4% ЛИНИИ.
    На половине участков граница даже не приближалась к Линии.
    Более 96% Линии оставались в полной неприкосновенности.
    Как раз в том месте где граница ее бы зацепила (это самый край Линии) за ней была вторая сеть укреплений, т.н. «линия Энкеля», которая смыкалась севернее Куолемаярви с ЛМ. Никакой бы бреши в обороне не возникло.

    Тем не менее, допустим представители Финляндии считали что это как то ущемит обороноспособность их страны…..Кто же им запрещал поторговаться? 23 октября СССР уже пошел на уступки и возможно не на последние. Скорее всего можно было бы найти компромисс и даже и тот отрезок Линии (от Куолемаярви до Балтики) остался бы финам.

    Но!…. Просьба обратить внимание на синию линию второго рисунка. Это то что фины предлагали. Фактически — мизер и вероятно только чтобы иметь возможность заявить о якобы проявленной уступчивости.

    ФОРУМЧАНЕ, ИЗУЧАЙТЕ КАРТУ!

  243. gennadi:

    Действительно изучайте)) наглядно увидите что вся южная часть линии отходила к СССР, или непосредственно по ней проходила)
    К тому же заключив военный союз с нацистами СССР больше не нуждалась в переговорах, советская сторона просто устроила провокацию и начала вторжение

  244. pavel:

    С господином Лейно спорить бесполезно
    господину Лейно есть горох полезно.
    близнецы- братья Лейно и Резун
    если скрестить их ,то будет Лизун.
    Если им муха попала в салат-
    это однозначно Сталин виноват.
    Если финский мальчик поломал игрушки-
    Значит виноваты старые хохлушки.

  245. gennadi:

    Ах, люблю я поэтов!
    Забавный народ.
    В них всегда нахожу я Историю,
    сердцу знакомую…будет ведь салат в волосе обвинять, хотя всем хорошо известно, что волос в зубах колодейко это от любви к женским прелостям престарелых хохлушек))

    //»Про то что Хельсинки пытались такими же силами бомбардировать в феврале 1944 года, как и Дрезден, тоже не знали.»
    Это какими такими силами? парой десятков Пе-8?//
    В первую ночь 785, вторую 406 и третью ночь 929 самолётов…естественно ежей голою задницею не пугают. Радарная система была самой современной, по тем временам, и плотность огня превышала даже московскую))

  246. vjachesl:

    Неприступность линии Маннергейма — полная чушь. Это обычное укрепление, которое в феврале 1940 года прорвали без особых проблем. Главная беда была в шапкозакидательских настроениях — Сталин был уверен, что финский пролетариат его поддержит. И прогадал. А когда стало понятно, что патриотизм в Финляндии сильнее пролетарской солидарности — тогда стали воевать как положено, по науке. И сразу пришёл результат.

    P.S. Г-н Лейно, как по-вашему, почему кровожадный Сталин не позволил РККА захватить всю Финляндию? По вашей логике, после прорыва линии Маннергейма он должен был, наоборот, отклонять любые мирные предложения. Ибо они уже не могли помешать занятию всей Финляндии

  247. pavel:

    Опаньки, какие у пана Лайно фантазии шаловливые. Видно к холодной финской крови ктой-то добавил шведской.
    Из мемуаров Голованова: «…В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование. Налет был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны. Вот что писала по этому поводу газета «Моргон Тилнинген»: «Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте».http://wap.militera.borda.ru/?1-20-960-00000997-000-1..

  248. sergej:

    Позвольте парочку графоманов поправить, которые вначале темы ерунды понаписывали: «да, и еще за три месяца создали КВ-2 с монструозной 152,4мм пушкой, которая, думаю, просто дробила в говно ДОТы Также в Зимней войну участвовалии несколько КВ-1, опытные экземпляры СМК и Т-100. Поболее было Т-28. А костяк советских БТВ составляли БТ-5, БТ-7 и Т-26 различных модификаций.» КВ-2 в финскую не учавствовали, а КВ-1 был только один, также как и СМК и Т-100

  249. urij:

    Серега Sigurd Кожин

    А вот как раз наоборот. Один из двух существовавших тогда КВ-1 перевооружили 152-мм гаубицей М-10Т в рубке особой конструкции именно для того, чтобы долбить ДОТы на Линии Маннергейма, ибо 76-мм пушка КВ-1 не могла с ними справиться. Танк реально принял участие в боях.

  250. urij:

    «…а КВ-1 был только один, также как и СМК и Т-100″

    КВ-1, как я уже написал выше, было два — один испытывали в исходном варианте до конца войны, а второй в январе перевооружили, превратив его в КВ-2.

  251. nikita:

    Вы путаете. КВ-2 на войну опоздал, успел только уже по взятой Линиии Маннергейма пострелять.

  252. gennadi:

    #254 «грозное предупреждение» на самом дела планировалось как прицельное бомбометание и у каждой группы была своя цель, но сталинских орлов элементарно обманули, создав впечатление что город находиться гораздо западнее и бомбили лес и море)) в результате погибло около 300человек (в Дрездене 25000-40000 человек) и было разрушено около 100зданий…предварительные переговоры через шведское посольство начались уже в 1943году

  253. urij:

    Gennadi €urotrash Leino
    Они, по-вашему, совсем тупые, не видят куда бомбят?

  254. dimon:

    #242> Даже во время блокады город с финской стороны не обстреливался и воздушных налётов не совершалось)) Можете сами проверить по табличкам на Невском проспекте…

    У финнов были проблеммы с дальнобойной артилерией, а авиация была слаба (почитайте про Ханко). Но они вредили СССР как могли,- взяли Петразоводск, Медвежьегорск, пытались высадить десант на восточном побережье Онежского озера (Пудож), сформировали на Ладоге с немцами и итальяшками сильную флотилию, нападали на баржи с продовольствием… В 1942г. финско-итальянско-немецкая флотилия неудачно схлеснулась с Ладожской флотилией и отошла в порты сев. Ладоги.

  255. gennadi:

    На предложения Германии об артиллерии на карельском перешейке ответили отказом) так что если бы было желание то вполне они были бы осуществимы.

  256. dimon:

    #262> У них с немцами были серьезные разногласия, вылившиеся в Лапландскую войну 1944-го года.

  257. urij:

    Это когда они уже из войны вышли

  258. arsenij:

    кого из финских генералов вы знаете,и каково ваше к ним отношение?

  259. pavel:

    http://www.hrono.ru/biograf/bio_f/finny.php
    Тут есть немного про финских генералов. А что касается, будто бы рыцарского поведения финнов под Ленинградом, то Дорогу жизни они тоже из гуманизма обстреливали?

  260. gennadi:

    Про «рыцарство» ryss говорит хотя бы тот факт, что они дважды, в ноябре 39 и июне 41го года напали, без обьявления войны!!! на нейтральную страну))

  261. denis:

    Просто Маннергейм был умным политиком и увидев, что у немцев не особо получается под Ленинградом, решил солдат поберечь и с начала 1942 года активных боевых действий не вёл. Тут трезвый расчёт, а не «рыцарство»

  262. denis:

    Да уж, побросало его от Туркестана до Финляндии..

  263. arsenij:

    #А каком «рыцарстве»финов может идти речь? просто у финов было крайне мало тяж.артиллерии-в 1941 они захватили две 305мм.советские жд. установки тм3-12,но стреляли они очень редко-(снарядов было мало),также фины установили несколько 152мм пушек полученных из англии,на обычные жд.платформы. И ВСЁ!

  264. arsenij:

    ПОЖ.киньте в группу ссылку с материалом про боевые действия финского флота в 1939-1945 г.

  265. nikita:

    Я подозреваю, что тут трезвый рассчёт. Маннергейм был умным человеком и понимал, что за особую ретивость русские могут и загнобить. А в 1942 успешность Натиска на Восток уже не была очевидна.

  266. gennadi:

    В 1942 уже начались консультации в Швейцарии по возможности заключения мира)) Вначале с представителями Британии, а в феврале и СССР заявило о своей заинтересованности о мире с Финляндией…Но предпочло почему то гнобить население в Питере, чем согласится на территориальные уступки по сравнению с 1940 годом)

  267. mihal:

    Мир с финнами не разрывал кольцо..

    Зато был риск, что в Финляндию придут немцы (как позже в Италию)., которые были бы покруче финнов.

    А граница бы снова уперлась в СПб, ограничив развитие города на север.

  268. gennadi:

    Или 60 000 немцев были опаснее чем полмиллиона русских?)) Так русских остановили под Выборгом, а немцев выгнали самостоятельно…так что полный бред) Лучше вспомнить мудрость вождя и его поздравления нацистской Германии по поводу завоевания Парижа и Норвегии))

  269. dimon:

    Димон Бурдин
    Таким образом к началу войны у берегов Финляндии базировалось около 40 немецких кораблей. В финских водах прибывшие корабли разделились на две группы: «Cobra», «Konigin Luise», «Kaiser», торпедные катера флотилии 1.S и 5 минных тральщиков составили группу «Кобра» и базировались в районе Порккала – Хельсинки. Все остальные корабли – группа «Норд» — отправились в район Турку[34].

    В то же утро, 22 июня, немецкие войска провели операцию «Реннтир»: немецкий горнострелковый корпус «Норвегия» в составе 2-й и 3-й гсд под командованием генерал-майора Дитля, перейдя норвежско-финскую границу, оккупировал Петсамо. Таким образом, в Финляндии появилось еще две немецкие дивизии в дополнение к двум уже имевшимся (169 пд и СС-«Норд»). Персонал советского консульства в Петсамо также был захвачен, причем, разумеется, без какого-либо сопротивления с финской стороны[43].

    Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения. Депутат финского парламента, а впоследствии премьер-министр Э. Линкомиес в этой связи писал: «Если бы Финляндия хотела сохранить мир, то, очевидно, естественнее было бы, прежде чем объявить состояние войны, попытаться выяснить у Советского Союза его намерения… Историческая правда состоит в том, что финское правительство само хотело разжечь войну»[60]. Лучшим доказательством слов Линкомиеса является тот факт, что, когда 31 июля 1941 года британские КВВС, по сути, провели операцию, аналогичную советским налетам 25 июня (разве что меньшую по масштабам), разбомбив финский Петсамо, Финляндия объявлять войну Англии не стала, ограничившись протестом и отзывом посла. Объясняется это просто: воевать с Британией Финляндии не хотелось. А вот с Советским Союзом – вполне.

    Подводя итоги всему вышесказанному, мы можем заключить, что Финляндию к 25 июня никак нельзя было назвать нейтральной страной. К этому моменту Финляндия уже имела четкие договоренности с Германией относительно совместного наступления на Советский Союз, которые она в ходе всего июня неукоснительно соблюдала. Финская армия была приведена в боевую готовность, финский армейский корпус был передан немецкой армии «Норвегия», на территории Финляндии размещались немецкие войска и боевые корабли, финские аэродромы были переданы в распоряжение Люфтваффе. Сама же Финляндия успела провести минные постановки в финском заливе и высадить войска на демилитаризованные Аландские острова. Все это вкупе с другими фактами, изложенными выше, красноречиво доказывает, что к 25 июня Финляндия была страной воюющей, а масштабное наступление ею не было проведено лишь потому, что финны в полном соответствии с германо-финскими договоренностями в Берлине, отложили его на начало июля. Таким образом, решение советского командования о начале бомбардировки Финляндии хоть и было ошибочным в стратегическом отношении, но с моральной точки зрения и с позиций международного права, пренебрежением нормами которого так любят попрекать Советский Союз, было совершенно оправдано.

    http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2

  270. dimon:

    Немецкая армия «Норвегия» занимала в Северной Финляндии участков фронта около 400 км., что позволило финскому командованию высвободить несколько дивизий, использованных для захвата отторгнутых в ходе «Зимней войны» территорий. Дальше старой границы они не пошли. 8 ноября 1941 года, после захвата Карельского перешейка, финны установили у передовой, в районе Белоострова, громкоговорители и кричали в них: «Русские, давайте мириться с нами, мы одинаково ненавидим немцев и большевиков и воевать больше не хотим». (Этот факт взят цитируемым автором из исследования П. Н. Луницкого «Ленинград действует». Книга 1.) По мнению Кишкурно не Финляндия воевала на стороне Германии, а Германия сражалась на стороне Финляндии. В сентябре 1944 года. когда стало понятно, что война немцами проиграна, финны холодно и корректно, под давлением и влиянием США и Британии, заключили с СССР перемирие, а затем, через некоторое время, даже объявили войну Германии. Нацисты финнам были более не нужны. Гитлер сделал своё дело – и Гитлера бывшие союзники вышвырнули из Северной Финляндии…
    http://kackad.com/kackad/?p=8754

  271. dimon:

    О чём говорит вся эта инфа камрады?
    По мне- Маннергейм король проституток….

  272. gennadi:

    Товарисч бурдин, описывая традиционное эссеровское миролюбие забыл, как и положено российскому национал-поцриоту, множество фактов))
    - Если освежить память то нападение на Финляндию планировалось еще в ноябре 1940 года, прямое нарушение мирного договора, войска были выведены на боевые позиции, оборона Ханко была повернута в сторону континента, подготовили план высадки из Эстонии и сам план ведения войны против одной Финляндии был заранее разработан. Дела Финляндии были переданы из МВД в НКВД…
    Дело оставалось за малым, получить разрешение Германии, куда и поехал товери Молотофф…Его восхищения Третьим Рейхом и описание перспектив развития мирового социализма с национальным лицом это отдельная история)) разрешения он кстати не получил чем весьма был опечален.
    Количество провокаций, дипломатического давления и откровенных угроз со стороны СССР, просто ни у кого не хватит сил описать подобное. Например создание Карело-Финской ССР, с самого начала это образование не соответствовало конституции СССР, это был просто намек на ближайшее присоединение Финляндии к колхозному раю)
    Начало войны, прямые военные действия начала советская сторона, еще 22 июня, уже тогда Финляндия имела полное право начать войну. 23-24 июня СССР производит разведавательные полеты. 24 эвакуирует посольство, а 25 производит авианалет на 15 городов, в которых не только немцев, но и финских военных частей не было, откровенный факт агрессии и желания начать войну, о чем всем понятно, в том числе и Британии в лице главы МИДа Идена.

  273. dimon:

    А ссылу о «прямых военных действиях» 22 июня? Слабо? А вот немцы 22-го заняли Петсамо и сов. консульство, финннннны переодели диверсантов в нем. форму и высадили их в попытке удара по ГЭС в Медвежьегорске- 22го… С нем. Юнкерса с гидроаэродрома в Оулуярви….
    22-го с финских аэродромов взлетели разведчики немцев- «рамы» и барражировали над перешейком…

    «оборона Ханко была повернута в сторону континента»
    А куда ещё должна быть повёрнута оборона полуострова? против Финского залива? И сов. Эстонии за ним?

  274. gennadi:

    Ханко арендовалась как военно- морская база, закрывающая вход в финский залив, так какой смысл был завозить туда танки, тем более если они не плавающие?

  275. dimon:

    А зачем танки америкосам в Гуантанамо?

    Так-так, а КАКИЕ танки были в Ханко?

  276. innokent:

    линия Маннергейма, хоть и не была достроена, но тем не менее являлась одной из мощнейших в мире, уступая лишь линии Мажино. а главную роль в поражениях сыграли зимние условия, в них штурмовать укрепления с защитниками-патриотами — дело мертвое ,с которой не справится и самая мощная армия мира(см. Битва под Москвой).
    неорганизованность и неопытность советских войск, конечно, была серьезная, но не она сыграла решающее значение

  277. nikita:

    Это полная чушь. Которая именно тут уже не раз опровергалась.
    А защитников-патриотов немцы к тому времени уже месяца три, как разогнали.
    Кстати, про зимние условия. Половину декабря, как раз до конца первого штурма, стояла тёплая погода.

  278. innokent:

    Gennadi Leino, а ссылку слабо дать на нормальный источник? без нее ваша информация о якобы готовящемся нападении СССР на Финляндию летом 41 года — бред. ну зачем было открывать второй фронт в преддверии войны с Германией? нарушать ради этого мирный договор. к тому же если и нападать, то после конца третьей пятилетки — ведь именно в результате нее Советский Союз приобретал необходимый военный потенциал для крупномасштабной войны.

  279. innokent:

    «А защитников-патриотов немцы к тому времени уже месяца три, как разогнали.»
    Никита, а вы случаем не думаете, что немцы взяли Москву?)
    а про теплую декабрьскую погоду — я бы посмотрел на вас, как бы вы штурмовали укрепления в таких условиях

  280. nikita:

    Иннокентий, речь о поляках.
    В каких «таких»? Чем условия чем-то заметно хуже, нежели, скажем, условия, в которых немцы брали Линию Метаксеса, куда более мощную, нежели Линия Маннергема?

  281. innokent:

    Никита, ну вы сравнили линию Метаксаса и Маннергейма. Начать с того, что на линии Метаксаса у греков было только 3 пехотные дивизии и одна бригада — в основном из числа переброшенных с Албанского фронта с итальянцами войск, уже измотанных боевыми действиями. А у финнов на линии Маннергейма стояло 7 полнокровных дивизий(без учета гарнизонных частей), успевших подготовить долговременные огневые позиции. Наступление немцев на Грецию велось весной, в лучших погодных условиях. Да и кроме того, в Греции была гораздо большая ширина фронта — вспомним, что в конечном итоге линия Метаксаса вместе с греческой армией «Восточная Македония» продержалась всего неделю и пала в результате элементарного обхода ее немцами. Так что ваше сравнение считаю неуместным.
    Кстати, из чего вы заключили, что линия Метаксаса была мощнее линии Маннергейма? Вы специалист по Греции? Будьте любезны привести цифры — количество укреплений, дотов, пулеметных точек, протяженность бетонных заграждений и общую глубину обороны. Со ссылкой, разумеется.

  282. nikita:

    Кауфман фортификация второй мировой войны

  283. aleksand:

    Здесь в принципе неверно сравнивать. Даже линия летом и линия зимой — две разные линии.
    Зима на Карельском перешейке — не только мороз, но и крайнее усложнение (для наступающих) рельефа местности.

  284. nikolaj:

    !!! Принципиально-разные обсуждения были (по-моему так) — (1-11 страницы) / (11-14 страницы) / (14-15 страницы) — 3 года подряд = 2009 / 2010 / 2011 (соответственно) !!!

  285. svetlana:

    Название темы зачем и почему финская компания. А разговор, я смотрю, о качестве укреплений линии Маннергейма.
    Ну, допустим, плохие это укрепления. Или хорошие. Что это меняет? Это как- то сказалось на выстрелах в Манийле? На бомбардировках Хельсинки? На исключении СССР из Лиги Наций? На дурацких боевых действиях в конце июня 1941г?
    Ну давайте послушаем верующих в зловещую финскую военщину, желавшую порабощения советского рая. Пжста вам слово.

  286. aleksand:

    Светлана,
    Насколько помню название темы несколько раз перекраивали. О том почему пришли к нынешнему — не знаю. Однако, посмотрите опрос — там речь идет о причинах поражений КА в начале кампании и стоит пункт про ЛМ.

  287. gennadi:

    Товарисч Сталин, одевшись во френч, возомнил себя новым Наполеоном, весьма типичная история для колхозника и семинариста…все бы окончилось полной задницей, если бы не экономические ресурсы США. На этот раз естественно не о 1939 годе, но вполне определенно так бы и случилось во второй мировой войне.

  288. mihail:

    Основной причиной поражений Союза в ходе кампании считаю с самого начала несерьёзный подход к войне этой со стороны советского руководства. При явном численном и техническом превосходстве РККА… слишком понадеялись на всё это. Ну и с командными кадрами было хреново. Можно было лучше подготовиться. Можно было. Однако война в каком-то смысле пошла на пользу армии. Худо-бедно, но опыт учли и выводы сделали. Это в целом было хорошо перед началом ВОВ.

  289. pavel:

    Gennadi, Опять песенка про «ресурсы США». Чтоже Англюки тянули до лета 44го, да и ть Рузвельт подтолкнул, а тоб еще потянули б? Или им мало США ресурсов подогнали?

  290. mihail:

    Как что было хорошего? Поняли полезность введения автоматического стрелкового оружия в боевых подразделениях. Стали вооружать армию пистолет-пулемётами. Стали развивать снайперское дело. Армия обогатилась опытом. Научились координировать действия войск в наступательных операциях в зимний период. Поняли важность камуфляжа и маскировки. Да и много ещё чего. Думаю этот опыт в какой-то степени сыграл свою роль в битве под Москвой 1941-1942 гг..

  291. pavel:

    Михаил, Да, финские снайперы наших подучили!

  292. gennadi:

    Павел, Зато СССР четверть населения потеряло, ради этого стоило подождать)

  293. nikita:

    Gennadi, это Вы про что?

  294. nikita:

    Иннокентий, там и про ЛМ и про Линию Метаксеса и про прорыв последней немцами.

  295. nikita:

    Михаил, как раз автоматическое вооружение в виде самозарядных и автоматических винтовок и раньше было. Ровно как и все 30-е активно готовили снайперов. И тренировали маскировку. Другое дело, что Зимняя война заставила больше обеспокоится проблемами в армии и, в частности, тактикой и снабжением войск зимой.

  296. stanisla:

    смените название темы: кАмпания вместо кОмпании.

    а так Красная Армия столько огребала только из-за линии Маннергейма.

  297. pavel:

    Gennadi, Во-первых насчет четверти населения не надо бла-бла-бла. Во-вторых поганенькая это англосаксонская тактика: загребать жар чужими руками.

  298. gennadi:

    Павел, Почему поганенькая? Разве не СССР с Германией всю эту кашу и заварили, с разделом Европы и получили вполне заслуженные звездули…
    Результатом компании так же стало то что поняли что «летают на гробах», вновь нашли тактику расстрелов перед строем и тотальное уничтожение своих собственных военнопленных после войны.
    Гитлер тоже выводы сделал, о состоянии советских войск…

  299. pavel:

    Никита, Да, старая шарманка не перестраивается.

  300. gennadi:

    Перечитайте тогда еще раз «секретные протокольчики», не сионских мудрецов естественно, а Риббентропа и Молотова)) Оккупация Финляндии в ней оговаривалась)

  301. pavel:

    Gennadi, И тотальное уничтожение собственных военнопленных в ентих протоколах тоже оговаривалось?

  302. gennadi:

    Нет это в уставе оговаривалось, что каждый попавший в плен совейский золдат это предатель. Еще бы наговорили, что белофинны никому звезд на груди не вырезали и в топку паровозов не кидали, как Молотофф обещал.

  303. gennadi:

    Дисциплинарный устав РККА
    6. Подчиненные обязаны беспрекословно повиноваться своим командирам и начальникам.
    В случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия.
    Каждый военнослужащий обязан всеми силами и средствами содействовать командиру в восстановлении дисциплины и порядка.
    7. Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.
    Командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду Военного трибунала.

  304. nikita:

    Где тут написано «сдавшийся в плен — предатель»?

  305. gennadi:

    Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР и в статье 22 «Положения о воинских преступлениях» 1927 г. говорилось, что сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, а также переход на сторону врага предусматривают высшую меру наказания (расстрел) с конфискацией имущества.
    И на практике, сдача в плен «не вызванная боевой обстановкой» никаким смягчающим обстоятельством не являлось, осуждали просто по подозрению в сотрудничестве и всех отправляли в штрафные батальоны

  306. nikita:

    Прекрасно! Вас не смущает «не вызванная боевой обстановкой»? Вы лучше скажите, в какой армии не наказывали за сдачу «не вызванную боевой обстановкой»?

  307. kostik:

    Никита не забываите што Иосиф Сталин был раздосадован большим числом наших пленых в 41 году. и это стало причиной подозрителньости к попавшим в плен.

  308. kostik:

    ну как чё… на прмиер там… эээ… ну реально ли он попал в плен в безвыходности. или увидев фрицев бросил оружие и свалил к ним без боя.

  309. nikolaj:

    Костик, так проверки — это всегда было. И в Первую Мировую точно так же «подозрительно» относились к тем, кто в плен попадал, и проверяли…

  310. kostik:

    ну да. тока я думаю что Иосиф Сталин уж больно перестраховался тут. наверна ни стоило так придиратся к пленным при проверке… почти 4 сотни тыщ сразу после мая 45 года были отправлены в ГУЛАГ… видать половину точно зря туда отправили.

  311. gennadi:

    28 июня 1940 доклад Берии Сталину:
    «В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурорам МВО и Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.
    Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.
    Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны»

  312. kostik:

    какой еще палец?? эт офицальные цифры. Из 1 мильона 900 тыщ репатриированых военпленых 350 тыщ были отправлены в лагеря НКВД.

  313. pavel:

    Костик, А что, нужно было власовцев и прочих полицаев по головке погладить?http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

  314. gennadi:

    Количество «врагов советской власти» конечно никого не смущает? Из 5000 всего 450, притом что 200, наверное наиболее злостных врагов, остались в Финляндии.

  315. gennadi:

    Или из 5000 только 450 были не врагами, остальным Колыму прописали))

  316. stanisla:

    Не знаю, может быть вопрос уже поднимался. Что было конечной целью советского руководства? Отодвинуть границу от Ленинграда или шире — установить советскую власть в Финляндии?

  317. timofej:

    Станислав, ну если учесть что в той войне совок обкакался и после того озвучили причину об отодвикании границы, то ясное дело что им надо была финляндия

  318. stanisla:

    «Совок обкакался» — это не доказательство.

  319. gennadi:

    А какие есть доказательства что не собирались?

  320. aleksand:

    По моему вполне нормально иметь программу-минимум и программу-максимум.

  321. gennadi:

    То что совдепия в данном случае действовала как нацистская Германия видимо тоже нормально?)) Во всех остальных случаях можно вставать в осуждающую моральную позу и гнать абсолютную чушь про миролюбие эсср))

  322. dima:

    Gennadi, полностью согласен. Об этом очень не любят упоминать сейчас (я имею в виду не нормальных историков, а так прислужников пропаганды) Ведь не очень приятно когда ставят знак уравнения между Германией и СССР. Много мифов еще в истории. Миф о «миролюбии СССР и защите братских народов», «Победа» под Прохоровкой, подвиги и т.д. и т.п. И пока мы их не развенчаем, то правдивой истории увы, долго еще не будет…

  323. pavel:

    Дима, У каждого своя правда. Истина всегда где-то посередине. А если каяться и обсирать свое прошлое по любому поводу -не будут уважать ни свои ни чужие. Вон амеры во Вьетнаме обделались, однако до сих пор Рэмбов снимают

  324. timofej:

    Павел, А че США каятся за вьетнам? Они там воевали за лучшую жизнь вьетнамцем. А СССР им принес только нищету. Да и правда одна. Сейчас просто много умных людей которые смотрят русский православный зомбоящик, потом пересказывает его содержание.

  325. pavel:

    Тимофей, Добрые янки воевали за лучшую жизнь во Вьетнаме, а несознательные вьетконговцы надрали им *опу.
    Альтруизм лейтенанта Колли трогает до слез, но Грэм Грин чето так не считал! Почитайте «Тихий американец», ведь это английский разведчик написал.!

  326. dima:

    Павел, ненене)) вы понимаете разницу между «обсирать свое прошлое» и «знать правду о своем прошлом»???? это решительно разные вещи. На мифах и возвеличивании ничего толкового не построишь. Каой бы гороькой эта правда не была мы должны ее знать и понимать. Наши отцы и деды учили в школе, что СССР миролюбивая страна, она защищалась и они верили так как правду знали единицы. Мы знаем правду, так давайте от нее отталкиваться в будущем
    Теперь о США. Америка до Вьетнама и после это разные страны. Бойцы шли воевать с одним пониманием ситуации, они верили что выполняют долг, но когда они вернулись, то общество, которое было настроено категорически против войны воспринимало их как завоевателей, они возвращались не героями как ожидали. Именно по этому многие ветераны не смогли справиться с таким психологическим стрессом, спивались и т.д. Та и Рэмбы) не показатель, много чего снять можно. В России тоже много чего снимают, толку-то

  327. pavel:

    Дима, СССР, конечно жутко агрессивный был, однако Афган все-таки у нас под боком был, и просоветский режим продержался после вывода наших войск против всего»прогрессивного человечества» еще несколько лет, пока ЕБН так перекрыл Наджибу кислород, что тому машину заправить нечем стало!

  328. gennadi:

    Павел, «Истина посередине» называется полуправдой)) Вьетконг, поддерживаемый северным Вьетнамом, СССР и Китаем начал партизанскую войну против южного Вьетнама несмотря на мирный договор. А вы в очередной раз выдаете пропаганду совдепии за истину

  329. dima:

    Ну с Афганом тоже не все просто. Советские войска так же провалили кампанию как и американцы Вьетнам. И здесь тоже полно своих мифов об «интернациональной помощи» и т.д. Но я имелл в виду более ранние события, ВМВ. Когда Молотов с Риббентропом Европу на сферы влияния делили Афгана еще не было, а агрессивнось была))

  330. pavel:

    Дима, СССР не провалили кампанию, они не сдали Кабул, как амеры Сайгон.Это Горби пошел на поводу у Запада, за что и Шнобеля получил. А Молотов спасал страну от хитроже..лтых западных политиков, которые мечтали натравить Гитлера на СССР.

  331. timofej:

    Павел, Да как же не провалил? Потерял поболее солдат чем США. Да и США вышел из войны сам, тк этого пожелали граждане США.

  332. gennadi:

    США ушли из Вьетнама в 1973 а война закончилась только в 1975, так что американцы Сайгона не сдавали)) садитесь- двойка по истории)

  333. dimon:

    Вы все наверное знаете о попытке штурма КАУРа в Белоозёрском районе у Дота «Миллионер»??? А о финско-немцко-итальяшкинской флотилии на Ладожском озере? Созданной с целью- топить баржи с продовольствием для Ленинграда! Пока финнов «в рыло» не вразумили на Ладоге, на КАУРе (ведь их тактика укрепполос и районов им же и сломала хребет…), а позже на Свири, Восточной Карелии, Карельском Перешейке и Выборге, они ещё пыжились, ну а как на озёрных позициях к западу от Выборга пришло понимание, что дело- швах, предали своих союзников (не мудрено- чухна ведь ;) )) ) и озипдюлили немцев строча победные реляции и подхалимничая у Сталина…!

    Итак развенчанные в этой теме мифы финннннофилов:

    1) «Финны не пошли дальше «Старой Границы»"- не сооответствует действительности!
    http://rkka.ru/oper/szf/suomi.htm
    http://www.kaur.ru/articles/refusals.php

    2) «Маннергей запретил финнам бомбить Ленинград и ни один финский самолёт не побывал над городом»- не соответсвует действительности!
    http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/06.html

    3) «Финны остановились к северу от Ленинграда, не штурмовали позиции РККА»- не соответствует действительности!
    http://www.kaur.ru/docs/north_approach/demidov.php
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=..

    4) «Финнны не думали воевать с СССР, но налёт 25 июня- их заставил»- не соответствует действительности!
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1941—1944)
    http://liewar.ru/content/view/52/11/

    5) «Финны относились к военнопленным и оккупированному населению хорошо, в отличии от немцев.» — ложь.
    http://gorod.tomsk.ru/index-1297965055.php
    http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola3.php

    6) «Маннергей не планировал захват Ленинграда и даже поставил это условием при вступлении в командование» — ложь.
    http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html (глава «Маннергей — спаситель Ленинграда?»)

  334. arendakv:

    Аудиозапись фрагмента переговоров Гитлера и маршала Маннергейма в Финляндии 04.06.42 Перевод приведен ниже. http://www.travel-history-club.com/forum/viewtopic.ph..

  335. arendakv:

    Димон, Вы здесь свое личное мнение представляете или исполкома КПРФ?

  336. stanisla:

    Тимофей, Это СССР потерял в Афгане больше солдат,чем США во Вьетнаме?!!!
    ТИмоха, нельзя быть таким безграмотным!
    «Вьетнамская война считается самой долгой из всех войн в истории США. По количеству погибших американцев она находится на четвёртом месте после Гражданской, Второй мировой и Первой мировой войн.
    Погибшие. В источниках встречаются разные цифры американцев, погибших в Юго-Восточной Азии (40 тысяч, 56 тысяч, 57 тысяч, 60 тысяч). Это вызвано тем, что авторы могут брать цифры только боевых потерь, прибавлять к числу погибших число пропавших без вести, и т. д. По состоянию на середину 2008 года погибшими, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести числились 58 220 американцев (эта цифра постепенно растёт после окончания войны, т. к. в неё включаются военнослужащие, умершие через годы и даже десятилетия от последствий боевых ранений). Из них 47 434 человека потеряны в результате действий противника, а 10 786 человек являются небоевыми потерями (погибли в транспортных происшествиях, в инцидентах с оружием, умерли от болезней, покончили жизнь самоубийством)[1].
    Наиболее кровопролитным годом войны для США стал 1968-й — более 16 000 погибших, включая небоевые потери. Имена всех американцев, погибших и пропавших без вести в Юго-Восточной Азии, перечислены на Мемориале ветеранов Вьетнама в Вашингтоне (более известном как «Стена»).
    Раненые. Всего в ходе войны ранения получили 303 000 американских военнослужащих. Из них 153 000 были эвакуированы в госпитали, и почти столько же получили необходимую медицинскую помощь в полевых условиях. «http://ru.wikipedia.org/wiki/Людские_потери_во_Вьетна..
    Теперь СССР:
    «Общие безвозвратные людские потери (убито, умерло от ран и болезней, погибло в катастрофах, в результате происшествий и несчастных случаев) 14453 чел.

    В том числе:

    Советская Армия 13833 чел..
    КГБ 572 чел.
    МВД 28 чел.
    Госкино, Гостелерадио, Минстрой и др. 20 чел

    В числе погибших и умерших:

    военных советников (всех рангов) 190 чел
    генералов 4 чел.
    офицеров 2129 чел.
    прапорщиков 632 чел.
    солдат и сержантов 11549 чел.
    рабочих и служащих СА 139 чел.

    Пропали без вести и попали в плен: 417 чел.
    Были освобождены: 119 чел.
    Из них:
    возвращены на родину 97 чел.
    находятся в других странах 22 чел.
    Санитарные потери составили 469685 чел.
    В том числе:
    ранено, контужено, травмировано 53753 чел.
    заболело 415932 чел
    В их числе: .
    офицеров и прапорщиков 10287 чел.
    сержантов и солдат 447498 чел.
    рабочих и служащих 11905 чел.
    Из 11654 чел., уволенных из армии в связи с ранениями, увечьем и тяжелыми заболеваниями стали инвалидами: 10751 чел.
    В том числе:
    первой группы 672 чел.
    второй группы 4216 чел.
    третьей группы 5863 чел.»http://tanka.ucoz.ru/forum/9-9-1

  337. dimon:

    Арендаквартир, личное мнение.

    Письмо Маннергейма Гитлеру

    » В момент предстоящих трудных решений я испытываю необходимость сообщить Вам, что пришел к убеждению, что спасение моего народа обязывает меня найти способ быстрого выхода из войны.
    Неблагоприятное развитие общей военной ситуации все сильнее ограничивает возможности Германии в грядущие моменты еще больших бедствий оказать нам в достаточных размерах и в нужное время помощь, в которой мы неизбежно нуждаемся и которую Германия, по моему мнению, искренне хотела бы предоставить нам. Даже переброска в Финляндию одной-единственной немецкой дивизии займет столько времени, что в течение его наше сопротивление может быть сломлено под нажимом превосходящих сил противника. К тому же, как я понимаю, обстановка не позволяет специально держать в Финляндии достаточное количество немецких дивизий, готовых к действиям. Опыт прошедшего лета подтверждает это предположение.
    С оценкой военной обстановки, изложенной здесь, соглашается все больше и больше избранников народа Финляндии. Хотя лично я был бы склонен придерживаться иного мнения, тем не менее конституция не оставляет мне возможности не принимать во внимание эту явную и постоянно растущую волю большинства народа. Когда господин генерал-фельдмаршал Кейтель по вашему поручению нанес мне недавно визит, он подчеркивал, что народ Великой Германии, несомненно, сможет, если того потребует судьба, вести войну еще десяток лет. Я ответил, что хотя, как надеюсь, это и соответствует действительности для девяностомиллионного народа, все же мы, финны, полностью осознаем, что даже физически не способны выдержать эту войну дальше. Генеральное наступление русских в июне лишило меня всех резервов. Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, не подвергая постоянно опасности дальнейшее существование всего небольшого народа Финляндии.
    Я хотел бы особо подчеркнуть, что даже если судьба и не подарит успеха вашему оружию, Германия все равно выживет.

    Этого нельзя утверждать, говоря о Финляндии. Если наш всего лишь четырехмиллионный народ будет побежден силой оружия, можно не сомневаться, что его изгонят из страны или доведут до вымирания. Я не могу поставить мой народ перед такой угрозой.
    Хотя едва ли я могу надеяться, что Вы посчитаете правильным или одобрите эти мои соображения и мотивировки, все же я решил послать Вам эти строчки до окончательного решения.
    Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию. Но и в таком виде положение чужеземцев трудное и требует многого. Могу засвидетельствовать, что за все последние годы не случилось ничего, что дало бы нам повод смотреть на немецкие войска как на чуждых пришельцев и угнетателей. Уверен, что отношение немецкой армии, находящейся в Северной Финляндии, к населению и официальным органам страны, пожалуй, войдет в нашу историю как исключительный пример корректности и сердечности отношений, сложившихся в такой обстановке.
    Считаю своим долгом вывести мой народ из войны. По своей воле я никогда не мог бы и не хотел бы повернуть оружие, которое было нам передано в таком обилии, против немцев. Надеюсь, что Вы, хотя и не одобрите этого моего послания, все же попытаетесь, как и я и все финны, прийти к окончательному уяснению существовавших до сих пор между нами отношений,
    всеми способами избегая их ненужного обострения.»

    И кто финннны после этого???

  338. stanisla:

    Димон, Как кто? ПРагматичные чухонцы во главе с царским генералом -шведом.
    Подсластил пилюлю Маннергейм. Гитлер ему врал — он в ответ брехал Гитлеру.

  339. dimon:

    Станислав, ЧиТД- политические проститутки! Подобно австрийцам, болгарам, словакам и прочим румынам…

  340. dimon:

    Станислав, а хде Гитлер «врал» Маннергею??? Пруф???

  341. arendakv:

    Димон, Кто финны? Патриоты,которые мужественно защищали свою страну от агрессора.Дайте пожалуйста ссылку на источник на немецком или финском языках.

  342. dimon:

    Арендаквартир, сейчас найду!

    Интересные ссылки по теме:

    http://andreeff-vn.narod.ru/articles/itemnews2845.html — четыре мифа Маннергейма.

    http://clubs.ya.ru/4611686018427392330/replies.xml?it.. — геноцид русского населения в Финляндии

    http://petrredsea.livejournal.com/2398.html — также о геноциде.

  343. arendakv:

    Димон, иформация с сайтов КПРФ не интересует.Только первоисточники.

  344. stanisla:

    Димон, Да Арендквартир постоянно эту запись пиарит:http://www.travel-history-club.com/forum/viewtopic.ph..

  345. dimon:

    Арендаквартир, какие «сайты КПРФ»??? Вы в своём уме??? (???)

    Вот источники письма Маннергея:
    http://ru.wikisource.org/wiki/Письмо_Маннергейма_Гитл..

    http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html

    http://heninen.net/sopimus/1944k.htm

  346. stanisla:

    Димон, А Вы что, согласны с тем что Гитлер был вынужден напасть на СССР(там он это поет Маннергейму)

  347. dimon:

    Станислав, они стоят друг друга- оба проститня!!! Гитлер предал пипошек в августе 1939-го.
    Почитайте Антикоминтерновский пакт 1936-го года и всё поймёте. Сэнсэи так и не простили немчикам то, как они их слили в Пакте М-Р…

  348. dimon:

    «Тем не менее, пока Германия имела шансы на победу, финны оставались верными союзниками Гитлера. Однако вскоре грядущий капут стал неизбежен, и несостоявшийся певец взятия Ленинграда Паасикиви побежал к советскому послу СССР в Швеции Александре Коллонтай. Поскольку в Хельсинки очень хотели удержать часть ранее прихваченных земель, переговоры шли туго. Изрядно ускорило их лишь начавшееся 9 июня 1944 года советское наступление. От полного разгрома Финляндию спасли 122-ая пехотная дивизия и 303-ая бригада штурмовых орудий Вермахта, заткнувшие прорванный фронт на Карельском перешейке, а также германское вооружение, которое Гитлер исправно ей поставлял.

    Стремление немцев, во что бы то ни стало, соблюдать союзнические обязательства, обернулось против них самих. Заключив мир с СССР, «благородный» Маннергейм невозмутимо атаковал вчерашних «братьев по оружию», за что впоследствии был милостиво прощён хозяевами Кремля. Однако Финляндии амбиции маршала и его соратников стоили почти 40 с лишним тысяч квадратных километров лучших земель и около 100 тысяч погибших.

    Итоги правления Маннергейма, как видите, весьма напоминают достижения, некоторых особо боевых постсоветских лидеров, типа Снегура или Шеварднадзе. Извилистость политического курса и откровенное кидание союзников тоже роднит покойного фельдмаршала с пока живыми выползками из горбачёвского политбюро. Поэтому тягу к Маннергейму их российских дублей, включая самолично возлагавшего цветы к маршальской могиле Путина понять можно. Зато маннергеймофилия некоторых оппозиционеров отдаёт явной патологией.»

    http://andreeff-vn.narod.ru/articles/itemnews2845.html

  349. stanisla:

    Димон, Да я и не спорю, однако Маннергейм все же пореалистиченее Адика мыслил — вот и выкрутился.

  350. dimon:

    Станислав, но это никак не отменяет его политической проститутции!!!
    Итого: никакой он не герой. Просто жополиз и приспособленец, как и финнннны на протяжении ВСЕЙ их истории…

  351. stanisla:

    Димон, Ну финны трусами не были — это не румыны с итальянцами. Да и Маннергейм отнюдь не бездарь. В Финляндии его чтут. Герой Русско-Японской, ПМВ, путешественник. И вообще незаурядная личность:
    «Похороненные в ХельсинкиКавалеры ордена Святого Георгия IV классаКавалеры ордена Святого Владимира 4 степениКавалеры ордена Святой Анны 2 степениКавалеры ордена Святого Станислава 2 степениКавалеры ордена Белой розы ФинляндииКавалеры ордена Льва ФинляндииКавалеры ордена Государственного гербаКавалеры Большого креста греческого ордена СпасителяРыцари Большого Креста Королевского Викторианского орденаРыцари Большого Креста ордена Британской империиКавалеры Большого креста ордена Почётного легионаКомандоры ордена Почётного легионаОфицеры ордена Почётного легионаКавалеры Ордена Михая ХраброгоКавалеры ордена СлонаКавалеры Большого креста ордена ДанеброгаКавалеры Рыцарского креста с Дубовыми ЛистьямиКавалеры Железного креста 1 классаКавалеры Железного креста 2 классаНаграждённые Немецким крестом в золотеКавалеры ордена Цветов павловнииОфицеры ордена Святых Маврикия и ЛазаряКавалеры ордена СерафимовВеликие офицеры Военного ордена ИталииКавалеры ордена Восходящего солнца 1 классаКавалеры ордена Креста Свободы 1 классаКавалеры ордена Орлиного крестаНаграждённые орденом германского орлаКавалеры ордена МечаВыпускники Николаевского кавалерийского училищаИсследователи АзииПерсоналии:Белое движениеГенералы Российской империиВоеначальники РоссииВоеначальники ФинляндииПрезиденты ФинляндииФельдмаршалы и маршалыКандидаты в президенты ФинляндииМонархисты РоссииПутешественники в КитайКавалеры ордена Креста СвободыУчастники Гражданской войны в РоссииУчастники русско-японской войныУчастники Первой мировой войныУчастники Второй мировой войныКавалергардыПерсоналии XX векаМемуаристы ФинляндииПолиглотыАнтикоммунисты»

  352. dimon:

    Станислав, не не трусы- просто русофобы, алкаши, проститутки…

  353. stanisla:

    Димон, Ну русофобы были и есть покруче их, да и алкашей с проститутками у нас своих хватае. В период СССР как раз суоми были наиболее к нам лояльными из западных соседей.

  354. dimon:

    Станислав, ибо знали, что если что- выхватят по щщам….

  355. stanisla:

    Димон, нелогично — почему норвеги не боялись?

  356. dimon:

    Станислав, они боялись, поэтому вступили в НАТО.

  357. stanisla:

    Димон, Что мешало это сделать финнам?

  358. stanisla:

    Финляндия должна была оставаться нейтральной по послевоенным договоренностям

  359. stanisla:

    Станислав, Ну так тем более никто бы ее не тронул.Швеция тоже нейтральная, однако так с нами не дружила.

  360. arendakv:

    Димон, Я просил ссылки на источники на ФИНСКОМ И НЕМЕЦКОМ языках.Желательно фотокопии оригиналов.

  361. arendakv:

    Станислав, Вы в курсе,что нападение немцев на Норвегию осуществлялось с базы БМФ в Мурманске? Думаете норвежцы должны были забыть об этом эпизоде?

  362. dimon:

    Арендаквартир, пруф??? (???)

    Арендаквартир, а может вам Луну с неба! Изучите вопрос, уверен найдёте и на финском…
    Чем вам Мемуары Маннергейма, стр. 479-480 в переводе не нравятся???
    http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html

    http://ru.wikisource.org/wiki/Письмо_Маннергейма_Гитл..

  363. arendakv:

    Димон, Т.е вы признаетесь,что оригинал письма не видели? Мне принципиально не нравятся вещи в переводе,под цензурой и редакцией. Языками владею,поэтому читаю оригиналы.

  364. arendakv:

    Димон, Вот,кстати,ваша ссылочка.В ней ничего нет.
    http://ru.wikisource.org/wiki/Письмо_Маннергейма_Гитл.. Письмо Маннергейма Гитл
    Материал из Викитеки — свободной библиотеки

    В Викитеке нет статьи с таким названием.
    Вы можете:
    найти упоминания данного названия;
    найти страницы, которые ссылаются на это название;
    найти соответствующие записи журналов.

  365. arendakv:

    Станислав, »Пиарит» исторический документ.Надо взять это на вооружение.»Пиарит» уголовный кодекс,конституцию и т.д’

  366. dimon:

    Арендаквартир, я признаю, что не видел оригинала. А зачем он мне???

    Арендаквартир, я просто не до конца скопировал адрес в строку. Извините.

    http://ru.wikisource.org/wiki/Письмо_Маннергейма_Гитл..

    Там есть и источники… Изучите вопрос.

  367. arendakv:

    Димон, Я понимаю,что вам оно не нужно,а мне нужно знать о подлинности документа.Оригиналы,или по крайней мере,сканы оригиналов с архивным номером нужны для верификации подлинности документа.Я обыскал каталог в Бундесархиве и ничего не нашел.

  368. dimon:

    Арендаквартир, таки «душка» Маннергей наврал в своих мемуарах??? Ах негодник!
    Ну что взять с политической проститутки? ;) )))

    А если серьёзно- Вы дурак или притворяетесь??? (???)

  369. arendakv:

    Димон, Я -дурак и не притворяюсь.Вы,похоже,пытаетесь притворится умным,но у вас плохо получается.

  370. gennadi:

    Ленин конечно проституткой не был) Он был честным германским шпиёном…Сталин тоже проституткой не был, он просто уничтожил российское крестьянство, что бы его самого на красной площади не повесили)
    Но оказывается Маннергейм был, война началась с решения парламента и закончилась так же демократично, в чем тут проституция? В том что он руководствовался интересами своего народа а не Германии, с которой и договора никакого не было?

  371. dimon:

    Gennadi, конкретнее? Вы имеете ввиду Брестский Мир??? Пруф на «шпионаж» Ленина??? (???)

    А если бы Сталин не «уничтожал» крестьянство- коллективизацией и индустриализацией- у СССР могло не хватить времени на военную промышленность и нам устраивали бы «нанкинские бойни» (в т. ч. и крестьянам), как аграрному Китаю в конце 30-х и в 40-е…

    Война началась с фактического союза между финннннами и немцами 22 июня 1941-го года…
    Договора- не было, а совместные действия- были. Были даже нем дивизии в составе фин. «Карельской Армии» (163 п. д.) и «Юго-Восточной Армии» (122 п. д. и 303 м. п.) как и финские корпуса в составе нем. армий в Лаппландии…

    Что же парламент Финляндии не обьявил войну Британии после бомбардировок бритосами Петсамо???? Кишка тонка оказалась???

  372. stanisla:

    Димон, Оннни сообираалииись, но не успели — война кончилась:-)

  373. dimon:

    Станислав, ;) )), однако успели предать бывших союзников и «братьев по оружию»- немчиков и повоеваттттть с ними с сентября 1944-го по апрель 45-го… ;) ))

    При том, что в августе Рюти подписал с немцами договор о незаключении сепаратного мира с СССР…

  374. aleksand:

    Фильм «кукушка» видел кто? Очень рекомендую

  375. stanisla:

    Александр, Фильм прекрасный, НО НЕ ОБОШЛОСЬ БЕЗ нквдешной страшилки.

  376. aleksand:

    Станислав, ну может быть-я не профи) но фильм шикарный!

  377. stanisla:

    Александр, Повторюсь; если бы не влепили НКВДшную страшилку — фильм был шедевром, хотя и так отличный. Актеры там играют -супер!

  378. stanisla:

    Да брехня это журналистская. Либо финн шведу лапшу навешал.

  379. arendakv:

    Станислав, Шведский корреспондент с фронта сообщил,социал-демократическая газета напечатала,а сам Молотов таким пустячком озаботился… Как будто на каждую статью,на каждую карикатуру в иностранной газете трабовалась резолюция члена Политбюро..

  380. stanisla:

    Арендаквартир, Конечно Молотова возмутила такая наглая ложь, да еще со стороны с-деков. СМИ врали врут и будут врать до скончания века.

  381. arendakv:

    Станислав, Есть примеры других »возмущений » Молотова ?

  382. aleksand:

    Станислав, Ну в конце-концов та страшилка не играет мало-мальски существенной роли в сюжете. Это вроде как соблюли «правила хорошего тона».

  383. stanisla:

    Александр, Согласен, однако ложка дегтя все же присутствует. И еще прикалывает, что герои так и не научились понимать друг-друга. Герой Бычкова так «Пшелты» и остался.
    Но это нюансы,а вообще фильмец класссный.

  384. dimon:

    Арендаквартир, о да, поляки живой стеной на финннннском фронте- это круто, не всех чоли в Катыни замочили??? ;) )))
    Может предоставите сканы документов с финской стороны? Кинохронику? ;) )))

  385. arendakv:

    Димон, Уже выслал.Смотрите в ящике.

  386. arendakv:

    Димон, Убили не всех.Депортировано было в глубь СССР,в Сибирь и Средную Азию 1.5 миллиона польских граждан. Десятки тысяч поляков оказались в лагерях ГУЛАГа. Если вы находите эту тему и подобный тон занятными,то рекомендую вам выступить подобным образом на польских форумах,а еще желательней,где-нибудь на центральной площади в Варшаве или Кракове.

  387. dimon:

    Арендаквартир, у нас здесь- не польский форум! И не Паттайя! И идите Вы на сквозь… Я всегда говорил и говорю- Польша поганая лимитрофа, такие же коньюктурщики и проститутки як финннны, румыны и иже с ними…

  388. arendakv:

    Да,у вас,у одноклеточных ,здесь не Рио де Жанейро..

  389. dimon:

    Арендаквартир, у Вас, у многоклеточных, ни ума, ни фантазии. Валили бы уже в Паттайю, взяли бы квартирок в аренду и успокоились…

  390. arendakv:

    Димон, Я то уже очень давно свалил,давно купил все что надо,так как жить среди одноклеточных и коммунистов не представляю возможны,тем более растить детей среди подобных.

  391. dimon:

    Арендаквартир, ну и нечего говно лить!
    Люби МОЮ страну или покинь её и не зипди… (с).

    Я поражаюсь вообще таким деятелям! Вот сам пишет- «выступи в Варшаве- и хана тебе», ну это в Польше-то, где народ будучи проституками политическими- всегда на сильных национальных позициях стоял… А у нас, те же самые русские- на Россию, на Родину, и говно льют, при этом оправдывая и гаденькие Польшу и Финннннляндию и их гаденькие народы… Ну не пидасары ли такие деятели???

  392. arendakv:

    Выдай еще ,что -нибудь,на бис.

  393. natalja:

    т.м., как же надоели эти дрязги.

  394. andrej:

    Да, провокаторы и тролли со своими эсэсовскими дедушками задолбали. Лучше бы они общались на зарубежных форумах.

  395. ezhen:

    Андрей, не будьте так строги к представителям жкх :-)
    У каждого свой гешефт.

  396. gennadi:

    «гаденькие народы»?)) это официальное мнение КПРФ, или просто бред русского быдла?

  397. ezhen:

    Гешка объявился… представитель обиженного «народца» :-)

  398. gennadi:

    Обиженного?)) Что несешь терпила? Самого счастливого, стабильного и конкурентоспособного в Европе ты имел в виду?)))

  399. ezhen:

    Так ты еврей?
    Ну звиняй хлопчик, я то думал, что ты простой чухонский гей (гой), ни семьи, ни детей.

  400. timofej:

    Станислав, в ссср умели правельно считать, они даже насчитали что уровень жизни в ссср выше чем в сша

  401. stanisla:

    Тимофей, То есть Вы считаете, что статистические данные потерь СССР в Афганистане ложные? И сколько, по Вашему миллионов советских парней там полегло?

  402. viktor:

    Gennadi, «В 1940 году Молотов просил у Гитлера и нацистов разрешения на оккупацию Финляндии, но не получил ее»
    тут наткнулся на переговоры Молотова и Гитлера:
    http://www.histdoc.net/history/ru/hitler-molotov1940

  403. viktor:

    Виктор, Запросили мира советы, во-первых)) В очередной раз либо лжете, либо заблуждаетесь) Мир предложили еще в январе, а в марте финны согласились на повторное предложение ссср
    От куда дровишки?

  404. gennadi:

    Эти «дровишки» именуются исторические факты, многие из которых очевидно вам не известны)) СССР не добилась своих целей и война была для нее полной потерей политического и военного престижа…
    Сталин предложил мир в конце января, правительству Рюти. Далее предложили перемирие 28 февраля, на которое Финляндия ответила согласием в марте

  405. viktor:

    «Эти «дровишки» именуются исторические факты, многие из которых очевидно вам не известны)) «
    исторические ФАКТЫ найти тогда можно легко. Прошу вам два поисковика:
    http://www.yandex.ru/
    http://www.google.ru/webhp?source=search_app
    Если это факты, тогда они должны быть практически в первых рядах.
    А что касается переговоров Гитлера и Молотова, где вы там увидели слова про оккупацию?

  406. gennadi:

    По поводу того кто первый о мире заговорил, видимо Таннер и Коллонтай это приснилось)) И оцените уровень идиотизма ситуации, финны вдруг прискакали мирится к агрессору, которое даже их правительство не признает и очевидно на гране разгрома (раз о мире якобы просят) и Сталин решает- вместо традиционного «расстрелять» вдруг соглашается на мир?))) Он все таки кровавым тираном был а не идиотом.
    Второе, Молотов типа дипломат, прямиком про оккупацию он не спрашивает, он говорит в стиле «наш договор в целом воплотился в жизнь, но вопрос по Финляндии остался открытым» далее добавляет про протокольчики…На что фюрер отвечает, что новая война на Балтике не в интересах Германии, и подписав мирный договор с Суоми ссср решила свои геополитические интересы…
    К тому же стоит вспомнить, что план нового нападения на Финляндию был разработан в сентябре 1940 года, войска развернуты для этого и планировалось его начать 25 ноября 1940 года)))

  407. aleksand:

    ИЗ МЕМУАРОВ МАННЕРГЕЙМА

    «Поскольку все наши попытки войти в контакт с советским правительством до сих пор были безрезультатными, оно само 29 января 1940 года обратилось в министерство иностранных дел Швеции, чтобы довести до сведения нашего правительства заявление следующего содержания:

    «Правительство Советского Союза в принципе не против заключения договора с правительством Рюти-Таннера. Что касается вступления в возможные переговоры, то заблаговременно следует знать, что именно правительство Рюти-Таннера готово предложить к передаче. Если у правительства Советского Союза не будет ясной уверенности в том, что существует основа для начала переговоров, то говорить о заключении какого-либо договора бессмысленно. Необходимо также учитывать, что требования Советского Союза не ограничатся теми, какие были выдвинуты во время переговоров с господами Паасикиви и Танкером в Москве, поскольку после этих переговоров с обеих сторон была пролита кровь»

    Ответ звучал так:
    «Правительство Финляндии не прерывало переговорного процесса. Оно не начинало и не желало войны. В ходе боевых действий оно несколько раз заявляло о своей заинтересованности в мирном решении противоречий, и эту надежду оно все еще продолжает питать… Финляндия готова пойти и на дальнейшие уступки, необходимые для обеспечения безопасности Ленинграда. Можно было бы особо подумать о передаче более обширной территории на Карельском перешейке»

    Учитывая угрожающую обстановку на Карельском перешейке, я не мог предпринять ничего иного, как посоветовать правительству стремиться к достижению компромисса с Кремлем. Генерал-майор Вальден, посетивший меня в Ставке 22 февраля, передал правительству мою точку зрения.

    21 февраля министр иностранных дел встретился со своим шведским коллегой министром Гюнтером и просил его о посредничестве. Ответ из Москвы был получен через два дня. Минимальное советское условие не ограничивалось передачей одного лишь мыса Ханко. Советское правительство в дополнение к этому потребовало отвести границу на «линию Петра Великого», которая была утверждена Ништадтским миром в 1721 году. Это означало передачу большей части финской Карелии, в том числе городов Выборг, Сортавала и Кексгольм.

    Было принято решение о поездке в Стокгольм министра иностранных дел, чтобы он еще раз переговорил с правительством Швеции и послом Советского Союза в Стокгольме. Госпожа Коллонтай рекомендовала Таннеру согласиться с выдвинутыми условиями. По ее словам, эти условия окончательны, и внести в них изменения за столом переговоров невозможно.

    Правительство Финляндии через Стокгольм связалось с Москвой, чтобы приступить к переговорам на том условии, что Выборг и Сортавала остаются в составе Финляндии. В ответе, поступившем 5 марта, Москва повторила требование о передаче этих городов. Более того, там говорилось, что если наша сторона будет затягивать решение вопроса, советское правительство увеличит требования и возобновит договор, заключенный с правительством Куусинена. Угроза поставила правительство в сложное положение, теперь оно не видело иного выхода, кроме как просить о прекращении военных действий и начинать переговоры на условиях, выдвинутых русскими. 6 марта поступило сообщение, что согласия на перемирие пока еще нет, но переговоры в Москве могут быть начаты немедленно.

    Учитывая явную неопределенность, связанную с экспедиционным корпусом, и убежденный в том, что наших сил недостаточно для продолжения борьбы в течение всей весны, 9 марта я посчитал необходимым рекомендовать правительству заключить мир. Вечером 11 марта шведскому правительству был направлен последний запрос относительно пропуска войск экспедиционного корпуса. На следующий день был получен ответ. Просьба о пропуске войск была решительно отклонена.

    Прекрасно понимая последствия, к которым могло бы привести продолжение войны, делегация Финляндии поздно вечером 12 марта подписала договор о мире»

    http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html

  408. ezhen:

    Сталин И.В.
    Выступление на совещании
    начальствующего состава Красной Армии
    17 апреля 1940 года

    Я хотел бы, товарищи, коснуться некоторых вопросов, которые либо не были задеты в речах, либо были задеты, но не были достаточно освещены.

    Первый вопрос – о войне с Финляндией.
    Правильно ли поступили правительство и партия, что объявили войну Финляндии? Этот вопрос специально касается Красной Армии.
    Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30–35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское – это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.
    Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда – есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

    Второй вопрос: а не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два – три – четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября – в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло – когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?
    Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют.
    Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть, благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении безопасности государства, был бы упущен. Это было бы большой ошибкой.
    Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.

    Третий вопрос. Ну, война объявлена, начались военные действия. Правильно ли разместили наши военные руководящие органы наши войска на фронте? Как известно, войска были размещены на фронте в виде 5 основных колонн. Одна, наиболее серьезная, колонна наших войск на Карельском перешейке. Другая колонна наших войск и направление этой колонны было Северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболью. Третья колонна, меньшая, направлением на Улебо. Четвертая колонна с направлением на Торнео и пятая колонна – с севера на юг на Петсамо.

    итд…

  409. gennadi:

    Вождь никогда не ошибается это суть тоталитарного общества) Гитлер тоже безошибочный был.

  410. iozas:

    Димон Бурдин тоже всегда прав. Все проститутки, только он один праведник. Скоро его канонизируюты в ранг святых. Димону Бурдину помолимся….. !

  411. arendakv:

    Создание марионеточного правительства и армии Куусинена в Териоки явно показали,что целью войны было не отодвинуть границу от Ленинграда,а ликвидировать независимость Финляндии.

  412. arendakv:

    Сразу же после начала Зимней войны Куусинен был назначен главой марионеточного правительства «Финляндской Демократической Республики», от имени которого 2 декабря 1939 года подписал «Договор о взаимопомощи и дружбе» с Советским Союзом. Примечательно, что, несмотря на то, что правительство Куусинена никогда не контролировало финскую территорию вне зоны советской оккупации, в договоре присутствовала статья, обещавшая его скорейшую ратификацию в столице Финляндии — Хельсинки.

    К концу войны в связи с бесперспективностью захвата территории всей Финляндии марионеточное (а вернее — декоративное) правительство Куусинена было распущено. Однако вскоре после образования КФССР, включившей в себя бывшую КАССР, а также земли Западной Карелии, отошедшие к СССР, Куусинен стал председателем Президиума Верховного Совета КФССР, сменив на этом посту 9 июля 1940 года Марка Горбачёва.

  413. dimon:

    Арендаквартир, ну с такой фамилией- надо менять однозначно! ;) )) Хоть на кууууууссинена! ;) ))

  414. makarij:

    Главная цель была достигнута, советская граница была передвинута на запад, благодаря чему Ленинград смог выстоять.

  415. gennadi:

    Ленинград смог выстоять поскольку нахер никому не был нужен, хотя граница и вернулась на старые границы и даже дальше)

  416. makarij:

    Ага, а взять его немцы пытались от нечнго делать.

  417. viktor:

    О использовании Финляндии скажем Германией можно почитать у Маннергейма. 20-ые годы(если не ошибаюсь). Когда немцы высадились(договор сочинили быстренько), народу быстро объявили, что для помощи против Советов. Относительно Терийокское правительство, кого народ будет слушать больше, своих или пришлых? уроки истории. Скучно было, почитал еще Маннергейма.

  418. gennadi:

    Немцев пригласил Сенат- законно выбранная власть и это не было ли результатом присутствия в стране 40 000 русских?)

  419. viktor:

    может 20к? Учитывая что они там были еще с царской России расквартированы. 23 февраля Маннергей решал бороться, 27-ого попросили. 3 марта Маннергейму сообщили, так?)
    А что касается Ленина, а что он хотел? Банально собрать все территории обратно, разве эо плохо?

  420. sergej:

    Gennadi, СССР как раз своего добился, просто для того, чтобы принудить Финляндию пойти на условия СССР, пришлось основательно повоевать.

  421. gennadi:

    В 1939 СССР планировал за несколько недель всю Финляндию оккупировать, так что результаты скромнее оказались..
    И какой смысл говенный гандурас в размерах увеличивать, только количество срача увеличивается… богатство не территория, а люди которые там живут

  422. ezhen:

    С чухонией вышла небольшая ошибочка, так… мелкий промах.
    По поводу людей таки да!
    Прямо как у Сталина списано :-)

  423. sergej:

    Gennadi, СССР планировал договориться, но раз уж финны не уговорились с территориальной компенсацией и за деньги, добился чего хотел силой. Не меньше того, чего требовал на переговорах.

  424. gennadi:

    см. план Мерецкова, докладная записка наркому обороны Ворошилову № 4587. 29 октября 1939 года

  425. viktor:

    Одним из документально известных ныне вариантов плана был подписанный самим Мерецковым Доклад командующего войсками ЛВО № 4587 от 29 октября 1939 г. [97]. Доклад был адресован наркому обороны Ворошилову и начинался такими словами: «Представляю план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии…» Пункт 5 этого основополагающего документа гласил: «План операции намечается следующий. По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии.

    Главные силы наших войск ударом с видлицкого (Видлица — поселок на восточном берегу Ладожского озера в 10 км к северу от г. Олонец) направления и с Карельского перешейка громят главную группировку финской армии в районе Сортавала, Виипури, Кякисалми (Кексгольм).

    На севере (мурманское направление), с разрешением перехода границы, наши войска овладевают Петсамо (Печенга), предварительно нанося удар авиацией по находящимся там войскам противника. На кемском (Кемь — город в Беломорской Карелии) направлении задача наших войск действовать в направлении Оулу (Улеаборг), разбить финские противостоящие части и не допустить возможности подхода войск противника с севера, имея конечной целью овладение Оулу» (крупный город на побережье Ботнического залива, выход к Оулу означал, что территория Финляндии будет полностью «перерезана» в ее наиболее узком участке. — М.С.)

    И где здесь оккупация?

  426. leonid:

    Ну, выход на Ботнический залив по сути уже замах на взятие контроля над всей страной. Кр. того, именно тогда была создана Карело-ФИНСКАЯ ССР.

  427. tol-k:

    причина всього одна: за що боролись на те і напоролись, тобто не лізь туди де тобі не раді

  428. aleksand:

    Толік, «не лізь туди де тобі не раді»

    Со времен Шумера и Аккада ВСЕ великие державы исповедовали противоположный принцип и не особо рефлексировали по поводу «а может быть они нам не рады».

  429. stanisla:

    Что Вы! США и НАТО вводят войска тока по слезной просьбе местного населения!

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки