13 02 2012 Рубрика: общение 31 коммент.

Генерал Кастер

Генерал-мальчик Гражданской войны, позорно сложивший голову в битве с индейцами, которому в США стоит более 50 памятников, у нас почти неизвестен. У кого есть какая-нибудь информация, помимо St.Sifakis, "Saviour of Valley", The Civil War Dictionary, Jay Winik "April 1865", H. R. Lamar "Dacota Territory 1861-1889", "Frontier Regulars 1866-1891", G.Boritt "Lincoln's general", B.Catton "A Stilness at Appomatox", L.A. Frost "eneral Caster Libbie"? И, вообще, поклонники генерала Кастера, если таковые есть, отзовитесь!

К записи "Генерал Кастер" оставлено 31 коммент.

  1. andres:

    Хм……а разве он был не в чине полковника?

  2. arsenij:

    Генерал! Везунчик и любимец фортуны!
    Именно его экспресивеая натура и помогла ему стать генералом и генералом с большой буквы!

  3. andrej:

    а почему он позорно сложил? индейцев было 4000, америкосов 400… или это неправда?:))

  4. vitalij:

    Вообще, друзья. я не понимаю, досторин ли обсуждения этот пресловутый Картер?! Против плоховооруженных индейцев, зачастую с луками встречавших врага, сражаться во главе регулярных войск, обладавших артиллерией и прототипами пулеметов («митральезами»)))) О чем мы говорим?!!!!!

  5. andres:

    Видимо под «позором» тут понимают проигрыш от дикарей и безрассудство когда сам полез на эти 4000 со столь малыми силами. Только вот «мёртвые сраму не имут», безрассудное конечно было дельце у Литл-Биг Хорн, но не думаю что позорное.

    Виталий, я не встречал упоминаний об артиллерии и картечницах Гатлинга у Литл-Биг Хорн. А сам Кастер тут интересен скорее в контексте американо-индейских войн. Как никак редкий пример победы индейцев в правильном сражении.

  6. vitalij:

    Андрес, друг мой, «митральезы» не картечницы)))

  7. andres:

    Не очень хорошо разбираюсь в вооружении 19го века, но разве картечницы Гатлинга не являлись аналогом пулемёта?

  8. vitalij:

    Андрес, прости дружище, я не знаток битвы у Литл-Биг Хорн ( громкое было дело))), просто помню, что злочастный Картер воевал с индейцами ( точнее избивал их), став героем на данном поприще)) Также помню из старой совдеповской книжки, что он активно использовал артиллерию и «митральезы), в своих «походах», о чем я и написал)))

  9. vitalij:

    Андрес, прости, просто сгоряча обозвал орудие Гатлинга «митральезой» ( просто уже есть общепринятое название данной предтечи пулеметов)) Сознаюсь, был недословен)))

  10. andres:

    Ну суть в том что у Литл-Биг Хорн Кастер видимо вконец обнаглев от своих рейдов на индейцев и решил что снова будет гонять малочисленные напуганные банды, а встретил 4000 весьма решительно настроенных индейцев. Вырвался весьма лихо, по кавалерийски, далеко вперёд и попал впросак))) Может слышал о разгроме смалы Абд Аль-Каддира французами выполненным таким же манером и решил закосить?))) Только вышло по Суворовской цитате «Дерзость есть, а ум где?»))))

  11. marija:

    Генерала Кастер получил во время Гражданской войны, практически сразу после Вест Пойнта, но по окончании войны отказался ехать в Мексику и был разжалован. Начинал снова с капитана и дошел до полковника в своем любимом 7-м кавалерийском. Не знаю, как сейчас, но до Второй мировой «его» лошадь все еще выводили на смотры без седока.
    То Виталий: а что за совдеповская книжка, ежели вспомните? И вообще. если я правильно поняла, здесь больше интересует тактика, оружие и пр., чем личности?

  12. denis:

    Что вы, Мария, нас интересует все связанное с проблематикой: от физики до лирики. Действительно, какая воинская часть без библиотеки? И какой порядочный военный без томика стихов (хотя бы раз). Вон еще древний Марциал напоминает нам о том, как центурион в далекой Британии читает сборник стихов в ночном дозоре, завернувшись в длинный кожанный плащ…
    Извините за оффтоп.

  13. marija:

    Господа, говоря о митральезах, картечницах Гатлинга и пушках Гочкиса в связи с последней битвой полковника Кастера, а также о противостоянии регулярных войск и диких индейцев, вы просто напросто уходите от сути случившегося при Литл Биг Хорн.
    Да, Кастер выступил во главе своего знаменитого 7-го кавалерийского полка, недоукомплектованного (около 560 человек), намеренно не взяв с собой никакого дополнительного вооружения, никаких пушек Гочкиса.
    Да, противостояла ему большая масса сошедшихся на общий сбор индейских племен, среди которых было около двух тысяч воинственных сиу.
    Но племена сиу к этому времени уже не были простол дикими воинами-наездниками; их вооружение не уступало вооружению регулярной кавалерии, а тактика ведения боя была в некоторых моментах даже более изощренной.
    Однако трагедия ситуации заключалась в другом.
    Генерал Кастер открыто выступил в защиту прав индейцев, за что был уволен из вооруженных сил. Однако, когда он узнал, что его любымый полк под командованием нового командира все же пойдет на эту бессмысленную бойню, он лично обратившись к президенту вытребовал у него право погибнуть вместе со своими людьми.
    Это первый акт драмы.
    А второй акт заключался в том, что генерал Крук, возглявлявший карательную экспедицию (около 2 тыс. регулярного войска), выслав полк Кастера якобы в разведку, только через двое суток после первого соприкосновения Кастера с индейцами «пришел на поддержку» с основными силами.
    Кастер знал об этом, когда направлялся к перезиденту.
    Он был слишком популярен среди американцев.
    Его чрезвычайно уважали индейцы (слово Длинноволосого — хорошее слово).
    Он мешал окончательному разгрому индейцев, выступая за справедливое отношение к их требованиям.
    И Кастер предпочел погибнуть вместе со своим полком.
    И ни одни человек из полка не ушел живым из этой последей битвы…

  14. andrej:

    ваш последний пост совсем не соответствует первому: «Генерал-мальчик Гражданской войны, позорно сложивший голову в битве с индейцами». Позора никакого и близко нет.

  15. andres:

    Сударыня, то что вы подаёте как трагедию принято называть халатностью приведшей к гибели людей. Если уж Кастер решил помирать, зачем было за собой в могилу полк вести? И пушек не взял чтоб помиралось красивее, типа в честном бою? Извините, но американцы не проявляли и не проявляют настроений камикадзе. Да и ситуация явно не та чтоб устраивать подобные самопожертвования. Знаете, сознательно вести людей в ловушку……….обычно это называют предательством. Если уж имело место такое переживание о судьбе индейцев, ну ничего не мешало сработать по принципу «искал-искал и не нашёл», или же, если боя не избежать, сделать всё возможное чтоб спасти своих людей. Всё же придерживаюсь мнения что профессионал-военный тем более прошедший войну не мог страдать такой сентиментальностью к индейцам. Совершить ошибку(чрезмерно оторваться от остальных сил, принять бой не имея достаточного вооружения) это да.

  16. denis:

    Возможно это лишь версия, но явно имеющая место быть на американской стороне. Возьмите фильм «Последний самурай». Герой фильма похож на Кастера в версии Марии, но только Кастер лучше. Кстати о Кастере упоминают в фильме и, вообще, о нем американцы действительно слишком часто упоминают если говорить о «неудачнике». Неформальный культ Кастера нельзя отрицать. И говорит он о желание американцев забыть о том, как часто им приходилось быть прагматичными убийцами, но увидеть себя благородными воинами (слабость американцев к аристократии хорошо известна). Кстати дакоты (союзники), называемые соседями сиу (враги), были уже военной конфедерацией вроде тех, что основали варварские королевства Западной Европы.

    Если этот пока еще неск. сенсационный материал возможно подтвердить, то это будет третий эксклюзив, нацеленный против стереотипов (1-й информация Максима Гореленко об успехах нашей авиации в Корейскую, 2-й рассказ Данилы Рощина о рождении красной звезды). Развитие группы в более серьезное предприятие (ради чего стараться) зависит от очень многих факторов, но напрямую связано с качеством участников (ради кого стараться).

    PS В этике аристократического способа ведения войны погибнуть вместе со ВСЕМИ своими людьми — вполне нормально и благородно.

  17. andres:

    Денис, ну у такого рода событий всегда есть своё очарование. Как у т.н. «атаки Пикета». Может быть дело именно в том что за небольшую историю у амеров не накопилось достаточно героики и нет древних преданий? В остальном мире всё ясно, народы с достаточно древней историе, яркие страницы, сказания песни и т.д. о воинских деяниях. Амерам то особо похвастать нечем.

    Денис, когда полководец имеет шанс спастись но бросить своих людей и решает остаться, это да, благородно и красиво. А вот когда сам создаёт такую ситуацию…

  18. denis:

    Согласен с вами, Андрес. Но обратите внимание сам сюжет гибели sine hus очень устойчиво живет в американской воинской культуре.
    Остается лишь до конца выяснить: так ли было на самом деле, или же это конструкция самих американцев (то, что среди первопоселенцев было большое количество аристократов от сторон проигравших в гражданских войнах Британии это факт, например легенда о дне благодарения говорит о многочисленности сообщества джентельменов в общине). Эта легенда о благородном происхождении штатов не может не волновать их историческую память.
    Ах если бы Мария рассказала об истории самого рассказа о поступке Кастера, мы бы пришли бы к более четкому представлению: так ли это с ним было…

  19. andres:

    Денис, тут есть ещё один аспект, большая часть аристократии осела на юге штатов и как раз незадолго до Литл-Биг Хорн закончилась Гражданская война в ходе которой аристократы юга получили знатное кровопускание. А Кастер юнионист, Билли Янки с севера. К тмоу же чем западнее, дальше от первых колоний, тем меньшье голубой крови.

  20. denis:

    Но Эмили Дикинсон была из Массачусетса, но именно она немногим ранее воспела благородную романтику поражения.
    Почти всегда историография эпизода пересекается с идеологией легенды.
    А последняя находится в сложных отношениях со стереотипами (для стереотипов легенда non event, для историка дополнительный гимор, зато для интересантов — сенсация).
    Кстати, ваше замечание, Андрес, о том, что османы воевали отнюдь не мясом, тоже направлено против стереотипов, просто не развернуто по подобию публикации…

  21. andres:

    Денис, просто я не вижу романтики в Литл-Биг Хорн. Трагедию да, военную неудачу да, но романтики как-то не примечаю. Со стороны Кастера;) А вот гордость индейцев вполне приемлю, как никак для них это была большая и даже великая победа. Романтику у амеров вижу в их гражданской войне. Достаточно примеров и героизма и трагедии и военных неудач и блестящих успехов. Ну в самом деле, разве Литл-Биг Хорн может стравниться с атакой Бёрнсайда под Фредериксбергом, с атаками юнионистов на «кровавую тропу» под Антетемом или же контратакой Худа на кукурузном поле под тем же Антетемом? Умолчу о великолепной компании Джексона Каменной Стены в долине Шенандоа и о сражении в Дебрях, когда весь второй день сражения обе армии тушили пожары и выносили из горящего леса раненых. А для эллюстрации благородной романтики поражения вполне подойдёт и Елоу Тэверн. Не знаю почему, но на этом фоне амерам нравистя выдёргивать какие-то эпизодики и раздувать их неимоверно, как штыковую 20го Мэнского на Литл Раунд Топ или же помянутый Литл-Биг Хорн.

    Ну про османов, думаю, стоит говорить в османской ветке;) Ну а на правах оффтопа……сфера моих наибольших интересов это страны исламского мира и Великая Степь, в дискуссиях по тмоу региону мне ну очень нравится спорить со стереотипами)))))

  22. denis:

    «Чингис дых роух шакрым» — в завершение оффтопа о тюрках:-)
    А по поводу достоверности, или легенды Кастера-самурая (да почему, как вы верно заметили именно это событие стало венцом американского самурайства) imho дождемся того, что нам добавит Мария.

  23. marija:

    Да, возможно, во многом это всего-лишь версия происходивших событий. Однако сложилась она не в результате прочтения какой-то одной кнмжки, а после знакомства с достаточно обширной англоязычной литературой. Есть также несколько художественных фильмов о Кастере, в одном из которых, кстати говоря, играл небезызвестный актер Рейган.
    Но даже если это всего-лишь благородная версия, боевой опыт и авторитет Кастера, лучшего кавалериста Америки, современника нашего генерала М.Д. Скобелева, не позволяют нам с высоты своих сомнительных познаний обвинть его в глупости, ошибке или еще того пуще — предательстве. Скорее всего, у него просто не было другого выбора для того, что остаться Человеком. А в остальном… его просто и элементарно продставили.

  24. denis:

    Мотив «подставили» значительно проясняет ситуацию (почему легендой стал именно Кастер). Просто это еще более мощный сюжет американской рефлексии.
    Но меня заинтересовал выбор его подчиненных. В аристократических войнах людям часто просто некуда деваться без своего вождя, а вот здесь имел ли место свободный выбор? Что-нибудь про это известно?

  25. andres:

    То что он современник Скобелева ещё не делает его хорошим полководцем;)))) А ошибки совершают и великие полководцы. Джеб Стюарт оставил армию Ли без развединформации во врмея Геттисбергской компании, Джексон Каменная стена после блестящей компании в долине Шенандоа несколько раз упускал возможности крепко потрепать армию Макклелана на полуострове несмотря на то что именно за этим его Ли и вызвал туда…….да мало ли таких примеров. Да и называть его лучшим………о рейдах Моргана и Форреста слыхал, об успехах конницы Шеридана так-же, о великолепной кавалерии и не менее великолепном кавалерийсте Джебе Стюарте так-же…………знаете, рядом с этими людьми Кастер совсем не катит на лучшего. Да и насколько я знаю культ покорителей Запада у амеров не идёт в сравнение с культом командиров гражданской войны. Возможно потмоу что многие командиры, особенно на Юге действительно БЫЛИ аристократами.

    Денис, кстати вы затронули весьма интересную тему. Недаром говорят что история конницы это история её генералов. Как показывает практика в кавалерийских частях особенно много зависит именно от военачальника, вождя этих людей.

    P.S. Да и, положа руку на сердце, амерская кавалерия не идёт ну ни в какое сравнение с кавалерийскими частями Старого Света. Единственное исключение в Северной Америке это пожалуй канадцы. Для сравнения могу предложить кавалеристов Маргерита под Седаном или же действия кавалерии Герцога Омальского против Абд Аль-Каддира. Если в случае Маргерита это пример высочайшей дисциплины и подвиг самопожертвования, жест отчаяния, то действия в алжире яркий пример ясного понимания войны её целей и методов которыми она ведётся. Причём против противника храброго, неуловимого коварного и хорошо вооружённого. Ну это так, на правах оффтопа)))

  26. marija:

    Ах, господа, вас как историков интересуют факты и теория, меня же как писателя — поведение человека в критической ситуации и путь, который привел его именно к такому поведению. Кастер в этом отношении — очень и очень интересен. Я очень надеялась на то, что есть какие-то еще неизвестные мне источники или факты, но, видимо, нет, да и Кастером, видимо, никто специально не занимался. Все равно спасибо за точку зрения, вероятно, ныне господствующую.
    То Денис: очень приятно, что мой сын, который собирается в этом году на истфак, учился в Вашей школе.

  27. mihail:

    Кастер-глупец лелеявший сказку о величии самого себя-с 212 всадниками полез на 2000 разъяренных СИУ.Глупо погубил своих людей и оставил свой скальп у типа Татанка Йотанка(верховного шамана Дакотов)-УРОД!Каратель.Туда ему и дорога.

  28. kurmark:

    Не шибко то большой перевес был у индейцев в численности. Он мог бы победить.

  29. alex:

    Читал эмилио сальгари.
    он затронул этот эпизод.
    Судя по нему Кастер с отрядом в 800 человек вошел в ущелье. индейцы устроили засаду,выход и вход в ущелье были перегорожены сброшенными сверху камнями и прочим и началась бойня,индейцы сверху просто расстреляли отряд, численность их оценивалась в 4000 воинов сиу под предводительством Сидящего бизона.

  30. marija:

    Алекс, если можно, уточните название книги!

  31. vladimir:

    Посмотрите отличный фильм (один из самых моих любимых) — «Маленький большой человек», с Дастином Хофманом. Один из персонажей этого фильма — генерал Кастер.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки