06 09 2012 Рубрика: общение 42 коммент.

Герои первой мировой

Рад всех пригласить на недавно созданный сайт, посвященный забытым героям Первой мировой войны http://hero1914.com. жду комментариев, предложения и критику) а заодно предлагаю обсудить следующий вопрос.

На одном из интернет-форумов (где я также разместил информацию о Проекте) разгорелась полемика по поводу того, а нужно ли вообще заниматься увековечением героев и кто смеет брать на себя смелость отделять Добро от Зла? Довольно странная позиция, ибо по такому принципу вообще ничем, кроме скрупулезного переписывания архивных листов, заниматься не нужно.
Хотя вопрос "а кого героем делать будем" остается открытым (хотя проект и выдвинул общие критерии как "преданность, верность, самоотверженность, проявление полководческого искусства"). Так, уже сейчас столкнулся с личностью П.Н. Краснова, который проявил себя высоко в качестве офицера первой мировой (относительно его подвигов, приверженности идеям служения и верности тянет полностью и даже в некоторых случаях больше, нежели чем уже описанные герои), однако затем запятнал себя как предатель родины и русского народа.
Боле того, все мы прекрасно понимаем, что понятие герой не является историческим. И уж тем более, пытаясь выделять их, нельзя превращать историю в кучку мифов. Однако где найти соотношение?

К записи "Герои первой мировой" оставлено 42 коммент.

  1. mihail:

    Следует рассматривать героев именно в контексте той войны, не оглядываясь на то что было потом. Но биографические справки следует дать максимально полные.

  2. mihail:

    Но соответствующие факты жизни этих людей в случае их наблаговидности — никак не приукрашивать. В итоге Краснов — ублюдок и коллаборационист, его заслуги в Первую Мировую этого никак не исправят.

  3. petr:

    uvajaemie
    davayte bez jarlikov
    Krasnov nikogda ne bil grajdaninom SSSR
    nikogda tam ne jil
    poetomu predat ego on ne mog
    podderjka Reyha — ego oshibka> a ne predatelsavo. I shag etot ishodil iz logiki grajdanskoy voyni> kotoroy on i mislil. potomu> 4to ona stala dlja nego velichayshim potrjaseniem. ruhnul ego mir> ruhnula moral starogo mira> a ee nositeli bili rasstreljani> iznasilovani i posajeni. On NE S4ital SSSR tojdestvennim slovu Rossija.
    pri4em za etu oshibku on zaplatil spolna
    vot Vlasov — da. Kolaborant i predatel.

  4. mihail:

    Краснов помогал немцам, уничтожавшим в лагерях русских. Поэтому он предатель.

  5. vitalij:

    Господа, странная здесь дискуссия намечается. А может, для начала тогда определиться с самим понятием «герой». кто такой герой войны? Просто участник? Участник, который сделал в ней что-то выдающееся? Участник, который сделал в ней что-то выдающееся и не перешёл на другую сторону? Участник, который сделал что-то выдающееся независимо от его политических взглядов и дальнейших действах в других войнах? Участник, который сделал в ней что-то выдающееся и никогда не ругался матом, не издевался над пленными, всегда замаливал грехи перед убитыми им солдатами?

    Вот чисто гипотетически возьмём в пример некоего генерала похожего на Брусилова.
    Вот это Генерал!!! Такой прорыв организовал, осуществил, что вся Европа на задницу села от шока. Потом этот прорыв даже в школах военного искусства изучали. Кто такой Брусилов после этого? Герой первой Мировой Войны? Безусловно!!!
    А теперь представим, что после всего этого он во Второй Мировой перешёл на сторону Рейха и столь же успешно воевал против Советского Союза? В этом случае что? Подонок? Неужели Брусиловский прорыв сразу резко изменил свою цену, а генерал Брусилов перестал быть Генералом с большой буквы? Неужели он больше не герой Первой Мировой???

    Ну так всё-таки: кто такой герой войны? Давайте разберёмся, а потом уже по этому критерию будем личностей отбирать?

  6. konstant:

    Я определяю героя как:
    - человека сумевшего либо совершить личный подвиг, превознемогая опасность, либо интеллектуально (для полководцев) сумевшего разобраться в сложной ситуации и одержать если не победу, то выйти из опасной ситуации;
    - должен в той или иной мере соответствовать идеям чести, долга и служения (хотя подобное часто невозможно выделить и мир намного сложнее, но если что-то из подобного встречается — значит герой);
    Образ предстает расплывчатым. А потому далее накладываю ограничения (не обязательно что-то определять четко, можно определить поле путем исключение нерелевантных случаев): такой человек не может быть:
    - казнокрадом (так, выпадает генерал Ренненкампф);
    - военным преступником;
    - русофобом;
    - предателем;
    - малодушным (выпадает Самсонов);
    - трусом (выпадает Григорьев);
    - не должен иметь порочной репутации (конечно, все мы грешны и за каждым можно найти много чего интересного и горяченького, но судят не по недостаткам).
    Остается вопрос: а нужно ли в последний список включать «не должен был сотрудничать с нацистами в 1933-45 гг.».
    По поводу Брусилова не убедительно. Как холист отвечу, что он потому и добился побед, что был яркой личностью, составной частью которых была верность отечеству и народу, которая не позволила бы ему перейти на сторону нацистов. В любом случае разговоры по поводу Брусилова мало имеют отношение к предмету темы. Ибо подобных крупных талантливых генералов (Головин хороший теоретик, но не военный), которые бы запятнали себя связью с нацистами не было. Были люди масштабом (для времен ПМВ) поменьше: типа Краснова. А что делать с ними?

  7. aleksand:

    По поводу Реннекампфа — генерал с немецкой фамилией между прочим одержал ПЕРВУЮ РУССКУЮ победу в Первой мировой над кадровыми немецкими войсками. Что само по себе уже является великим достижением, т.к. Русская Армия на германском фронте особых успехов не добилась.Учтите антинемецкий настрой в РИ в ПМВ и можно смело считать это двойным подвигом.

    такой человек не может быть:
    казнокрадом (так, выпадает генерал Ренненкампф);
    - военным преступником;
    - русофобом;
    - предателем;
    - малодушным (выпадает Самсонов);
    - трусом (выпадает Григорьев)

    По вашим жесточайшим критериям не проходит к примеру ни один известный советский военначальник ВОВ (т.к. они были на службе у русофобской власти, предавали друг друга и малодушничали при Сталине), да и многие военначальники РИА начиная с Меньшикова, тоже из числа героев выпадают.
    На самом деле хорошие полководцы в ПМВ подвигов практически не совершали — они работали головой. Но тем не менее среди русских героев — полководцев можно смело назвать Юденича, Корнилова (безусловно геройское поведение в боях и в плену), графа Келлера, Деникина и многих других. среди адмиралов — Колчака (личное участие во многих боевых операциях).
    Ну а количество обычных русских героев в ПМВ в принципе равно количеству Георгиевских кавалеров, начиная с императора Николая 2 и заканчивая ударниками Туркулом и Бочкаревой.Достаточно вспомнить статус этой награды…

  8. aleksand:

    По поводу Краснова, Шкуро и других. Не меньший упрек можно высказать и в адрес будущих «красных» героев ПМВ, как например С.М. Буденный, К.Е. Ворошилов, Г.К. Жуков и других. Потому что все они впоследствии верно служили нерусской власти ( Коммунистическому Интернационалу), уничтожавшей с помощью ЧК и ГУЛАГА русских людей чуток подольше Гитлера — не 4 года, а все сорок лет.

  9. konstant:

    «По поводу Реннекампфа — генерал с немецкой фамилией между прочим одержал ПЕРВУЮ РУССКУЮ победу в Первой мировой над кадровыми немецкими войсками» — Гумбиннен в меньшей степени заслуга Ренненкампфа, ибо в тот день на его штаб совершила налет кав. дивизия и он боев почти что не управлял. Единственное что он сделал правильно — не послал преследование, т.к. его армия находился в тяжеом положении (наши потери 18 000 чел. против 14 000 немцев). Хотя сам факт победы — с инициативой в руках противника, над его кадровыми войсками, без должной координации, — поразителен и заслуживает восхищения.
    Думаю, под первые четыре пункта попадает не так многое военачальников, что касается пятого,то здесь имеется ввиду когда во время сражения кто-то теряет голову и вместо проявления воли теряет его. Равно как и трусость больше подразумевается как оставление поле боя. Что касается малодушия перед политиками — вряд ли о нем нужно говорить.

    «На самом деле хорошие полководцы в ПМВ подвигов практически не совершали — они работали головой» — о чем и пишу выше, либо подвиг на поле боя, либо — интеллектуальная работа

    Героями нужно в первую очередь гордиться, если туда вписывать всех подряд, без разделения то получится… не очень хорошо

  10. ivan:

    По вашим жесточайшим критериям не проходит к примеру ни один известный советский военначальник ВОВ (т.к. они были на службе у русофобской власти, предавали друг друга и малодушничали при Сталине)
    Док-ва русофобости власти имеются?

    (наши потери 18 000 чел. против 14 000 немцев).
    Если верить неплохой работе http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_45.html можно увеличить до 15 а у нас примерно 17.

    На самом деле хорошие полководцы в ПМВ подвигов практически не совершали — они работали головой.
    А советы работали не головой?

    Хотя сам факт победы — с инициативой в руках противника, над его кадровыми войсками, без должной координации, — поразителен и заслуживает восхищения.
    Стоит заметить, что это нормальное явление для Реннекампфа за все время операции управление его было отвратительно никакого взаймодействия и уравнения колонн, опятьже Мазурское сражение…

    Что само по себе уже является великим достижением, т.к. Русская Армия на германском фронте особых успехов не добилась.
    Августовская операция 10-й армии Сиверса, не так уж и плохо.

    о чем и пишу выше, либо подвиг на поле боя, либо — интеллектуальная работа
    А почему только так?

    Единственное что он сделал правильно — не послал преследование, т.к. его армия находился в тяжелом положении
    Скорее он просто не имел такой возможности, связь с 1-ой армией он установил только на следующий день после сражения.

  11. konstant:

    «Стоит заметить, что это нормальное явление для Реннекампфа за все время операции управление его было отвратительно никакого взаймодействия и уравнения колонн, опятьже Мазурское сражение…» — колоннами управляет не командующий армиями, так что здесь не только и не сколько его вина

    «Августовская операция 10-й армии Сиверса, не так уж и плохо. » — какая? Февраль 1915 года с гибелью 20-го корпуса? Или сентябрь 1914 года, где сражалась не 10-я армия Сиверса, а 1-я армия Ренненкампфа и 10-я армия генерала Флуга, которые в течение нескольких недели вели бои против нескольких корпусов, которые специально устроили демонстрацию в то время как все остальные силы перебрасывались к Торну для атаки на Варшаву. Позорная операция

    «А почему только так?» — а как иначе?

    «Скорее он просто не имел такой возможности, связь с 1-ой армией он установил только на следующий день после сражения.» — имеются его приказы вечера 20 августа по 4-му корпусу, так что управление он наладил более-менее уже к концу дня.

  12. ivan:

    колоннами управляет не командующий армиями, так что здесь не только и не сколько его вина
    Да, но движение колонн и взаймодействие в армии лежит на нем (речь о корпусах), хотя не мпорю что это результат и неудовлетворительной работы ГШ.

    Или сентябрь 1914 года, где сражалась не 10-я армия Сиверса
    2-ая половина сентября. Мазурские озера я отметил отдельно, притом отступили таки, даром что демонстрашион. (Коленковский и страт. очерк отмечает о действиях конца сентября начала октября).

  13. ivan:

    имеются его приказы вечера 20 августа по 4-му корпусу, так что управление он наладил более-менее уже к концу дня.
    Но информацию об исходе сражения он получил несколько позднее, разве нет?

  14. konstant:

    О том, что немцы побежали он узнал почти сразу же (вместе с Епанчиным), а так обычно всегда(!) командующий узнает о положении дел на фронте с отставанием в несколько часов

  15. vitalij:

    #7
    Константин, не берите в голову Брусилова. Я же сказал «гипотетически»?!
    Но ваши критерии-исключения мне кажутся более, чем странными. Мы ведь с вами не человека пытаемся оценить, а «героя». Если уж вы ввели такие критерии, то тогда получается, что герой войны — это обязательно хороший человек (с точки зрения морали и принципиальности), который сделал что-то выдающееся на войне.

    А героизм-то тут причём??? А причём здесь связь с нацистами, которая будет пару десятков лет спустя на совершенно другой войне???
    Вот я о том и говорю, что был после первой Мировой какой-то русский человек героем и считали его героем пока он в нацизм не ударился. Это прямо как с врагами народа: сегодня ударник, а завтра — враг народа. Ну и пусть раньше были заслуги? Зато он сегодня напился на рабочем месте, поэтому все заслуги к чёртовой бабушке, как будто их и не было вовсе.

    Можно особо из ваших критериев рассмотреть трусость. Ну трусливый человек по сути своей. Да только трусливый лишь потому, что раньше в подобных ситуациях не бывал, а страх — серьёзная штука. Ну убежал человек в 9 из 10 боев, зато в этом самом 10-ом бою, который оказался самым важным, вдруг, храбрость на него нахлынула, и стоял он в нём насмерть. Бывало такое? Бывало. Так что, человек не герой что ли? Разве один раз в жизни в ответственный момент преодолеть себя и дать бой страху это не героизм?

  16. konstant:

    «. Я же сказал «гипотетически»?!» — мы имеет дело с конкретной релаьностью, а не гипотетической. Зачем гипотетически если можно в случае необходимости — как здесь — проверить все варианты.

    По поводу трусости. Если человек один раз смалодушничал, а затем исправился — это другое дело. Понятное дело дальнейшие заслуги могут перекрыть. Но каждый раз все равно условно и решать надо отдельно. Однако опять — живые примеры. Если говорить о простых офицерах (до полковника) вряд ли удастся найти информацию, что он когда-то струсил, при наличии более поздних заслуг, так что вряд ли придется решать в подобной сложной ситуации) По поводу трусости (речь идет больше о высших офицерах и генералитете) имею ввиду что-то типа генерала Григорьева, который кинул крепость. Главное чтобы это малодушие не привело к тяжелым последствиям и большому поражению.

    «Мы ведь с вами не человека пытаемся оценить, а «героя»"- нет. именно героя. Я лично вкладываю в понятие героя именно такие критерии, не делю их с личными качествами. Это мое определение, от которого пляшу. Героями нужно гордиться, они как бы чистый образ, образец, для которого всякий не подойдет.

  17. aleksand:

    Иван Шаронов
    Док-ва русофобости власти имеются?

    Извиняюсь за отход от темы. Полная ликвидация любых форм местного самоуправления, ликвидация частного предпринимательства, создание национальных республик, выделение из русского этноса украинцев и белорусов в отдельные народы, разгром Русской Православной Церкви, уничтожение и изгнание одной части русской интеллигенции, преследование и травля другой части («бывшие), закрепощение крестьян, глумление над русской историей, физическое уничтожение за «великорусский шовинизм», полнейшее бесправие всех перед властью и ее карательными органами, полное отсутствие элементарных свобод и так далее и тому подобное.

  18. aleksand:

    По моему для определения героизма вполне достаточно статуса Георгиевского кавалера, плюс нужно добавить безымянных героев, которых по тем или иным причинам не смогли наградить ( «рота мертвецов» крепости Осовец). Не нужно изобретать новых определений.
    Для полководца же личный героизм — это уже исключение из правила (Корнилов), так сказать вынужденная необходимость.
    С моряками сложнее — в силу специфики тогдашней морской войны, адмирал вел эскадру в бой, там было совмещение. Колчак безусловно герой ПМВ.
    Претензии к дальнейшему поведению героев ПМВ бессмысленны, т.к. все они оказались активными участниками братоубийственной войны, а затем большинство верно служило двум тоталитарным режимам. ПМВ — это пока последняя война в истории России, когда русские люди воевали вместе. Во всех последующих, включая Чечню русские будут по обе стороны фронта.

  19. ivan:

    Полная ликвидация любых форм местного самоуправления
    =) А совет народных коммисаров? Уничтожение частной собственности и разгром РПЦ не является также проявлением русофобии а элементарная нелюбовь к Церкви правда все то что вы пишите надо различать в пространстве и времени. Закрепощение крестьян? Вы о паспортах?
    Изгнание интелегенции следствие построения нового мира, а старую вроде никто не уничтожал. Бесправие на уровне закона было и перед царем до революции правда уже на законных основаниях.

    В СССР имело место физическое уничтожение русского народа? Разве после прихода Сталина не были возрождены нац. традиции?
    Насчет отделения народов таки согласен, но это один из лейтмотивов большевиков да и интернационализм опять же.

    Хотя может дальше стоит писать в Личке?

  20. vitalij:

    #18
    «мы имеет дело с конкретной релаьностью, а не гипотетической. Зачем гипотетически если можно в случае необходимости — как здесь — проверить все варианты.»
    Константин, конкретная реальность не должна влиять на само понятие. По какой бы траектории Земля ни вращалась, число Пи будет иметь тоже значение, что и раньше, а скорость света ту же скорость, что и раньше. Соответственно понятие герой войны никак не может иметь разные значения для разных людей. Если человек в указанный период подходит под понятие герой войны, то все последующие события, не относящиеся к этому понятию и периоду, никак не могут и не должны влиять на отождествления ему этого понятия в этот период. Вот так всё просто.

    «По поводу трусости. Если человек один раз смалодушничал, а затем исправился — это другое дело. Понятное дело дальнейшие заслуги могут перекрыть. Но каждый раз все равно условно и решать надо отдельно.»
    Критерий не может быть условным. Тогда вы подобрали неверный критерий, либо неверное слово.

    «имею ввиду что-то типа генерала Григорьева, который кинул крепость. Главное чтобы это малодушие не привело к тяжелым последствиям и большому поражению. «
    А здесь трусость совершенно ни причём. В военном искусстве допускается как отступление, так и оставление «арьергардов», дабы большую часть войск спасти, верно? Стало быть, сам факт того, что крепость была брошена — это не трусость, и не малодушие, а вполне, возможно, необходимое решение. Другое дело, что главнокомандующий должен это решение проаргументировать, как собственно и любой манёвр, иначе он играет против своих же, что является изменой Родине и нарушением присяги. Верно? Так может дело не в трусости и не малодушии а в обыкновенном соблюдении присяги?

    «Героями нужно гордиться, они как бы чистый образ, образец, для которого всякий не подойдет.»
    Ну тогда героев просто-напросто нет, ибо в вашем понимании герои — это ангелы и архангелы. Разве нет? Ведь смотрите, что тогда получается. Предположим, какой-то офицер является для вас образцом для подражания, и все наслышаны только о его таланте и военных подвигах. Но вот вы узнаёте, что он плюс ко всему ещё и растлитель малолетних. Что тогда? Нет больше героя?

    В общем, не могу с вами согласиться, что личность и герой следует рассматривать как единое целое.

  21. konstant:

    1) хорошо, когда речь идет о точных науках (как астрономия), но здесь, в гуманитарных науках такая всеобъемлючая точность невозможна. Максимум что можно — в начале каждого исследования оговаривать, что сам автор понимает под конкретным термином. Равно как и критерии могут быть различны. Я вижу Вашу точку зрения, что на понятие герой не должно влиять то, что он делал потом, после ПМВ. Возможно, Вы и правы, но если человек потом перешел в стан врага и был нашем врагов в войне не просто за серы влияние, а за выживание — можем ли мы (мы, конкретно, потомки солдат Великой Отечественной) гордиться этим человеком?
    2) критерий не условен, а ограничен другими критериями.
    3) по поводу Григорьева: он кинул крепость во время обороны, это не было спланированным отступлением, ни вынужденным отходом. Он просто сбежал, а потом начал оправдываться, что «поехал за подкреплениями», хотя приказ был один: оборонять до последнего.

    «Предположим, какой-то офицер является для вас образцом для подражания, и все наслышаны только о его таланте и военных подвигах» — смысл не только говорить о его талантах и подвигах, не нужно идеализировать. Вопрос в том, за какие линии не должен переходить этот человек, чтобы остаться героем

  22. vitalij:

    «Максимум что можно — в начале каждого исследования оговаривать, что сам автор понимает под конкретным термином.»
    Верно, Константин. Именно поэтому в самом начале темы я и задал вопрос о понятии «герой войны», чтобы потом не говорить на разных языках.

    «Равно как и критерии могут быть различны.»
    Могут быть. Но мне показалось, что вы задали столь жесточайшие критерии, что вряд ли в них уместится хоть один человек. Вот собственно этому и удивился. Как же вы тогда героев искать будете?

    «но если человек потом перешел в стан врага и был нашем врагов в войне не просто за серы влияние, а за выживание — можем ли мы (мы, конкретно, потомки солдат Великой Отечественной) гордиться этим человеком?»
    Опять же это зависит от самого принятого понятия «герой войны». Вы настаиваете, что героем всегда следует гордиться. А разве вы никогда не симпатизировали героям противников? Вас не вдохновляли легенды о Красном Бароне? Вас никогда не удивляло, что Германия в виде плевка на карте после сокрушительного поражения в Первой Мировой смогла восстановиться за 20 лет и пойти ещё на более масштабную войну, также воюя на два фронта с более грозными противниками на больших территориях и держать в страхе весь мир в течении 5-ти лет?
    Так почему героем всегда должен быть тот, кем следует гордиться, а не тот, кто просто свершил что-то необыкновенное, что не каждому под силу?

    «по поводу Григорьева»
    По поводу Григорьева я и не спорю. Просто хотел уточнить, что дело не в том, что крепость бросил, а в том, что именно сбежал и свой воинский долг не выполнил, не говоря уже о нарушении приказа, присяги и т. д.

    «Вопрос в том, за какие линии не должен переходить этот человек, чтобы остаться героем»
    И за какие же? Никогда не быть трусом, а гордо стоять под пулями? Никогда ничего не бояться? Любить исключительно девочек, а не мальчиков? В том-то и вопрос: о каких рамках и слабостях речь и насколько эти рамки и слабости не должны быть личными, чтобы назвать человека «героем войны»?

  23. konstant:

    «Но мне показалось, что вы задали столь жесточайшие критерии, что вряд ли в них уместится хоть один человек.» — не думаю, что все — казнокрады, трусы и предатели, нарушающие воинскую присягу. Хотя согласен, 2-й критерий надо ограничить и оговорить)
    чужие герои — вдохновляли, но хочется чтобы и наши делали то же (хотя это не должно идти в ущерб историчности — чем герой больше наделен человеческими чертами наряду с героическими, тем он будет ближе к простым людям, т.е. нам)

  24. stanisla:

    Я предлагаю не мучаться. Объективно герой это тот, кто награждён. Ну уж георгиевский кавалер точно.

  25. aleksand:

    Иван Шаронов
    Полная ликвидация любых форм местного самоуправления
    =)А совет народных коммисаров?

    Вы еще сталинскую Конституцию 36 г. вспомните — деюре самую демократичную в мире. В данном случае демократическая вывеска абсолютно не соответствовала тоталитарному содержанию.

    Уничтожение частной собственности и разгром РПЦ не является также проявлением русофобии

    Вам товарища Ленина процитировать о борьбе с черносотенным духовенством? Или по вашему уничтожение частного предпринимательства в русских городах и селах было благом для русского народа?

    Закрепощение крестьян? Вы о паспортах?

    Я об отнятии земли. скота и трудоднях. Плюс о невозможности покинуть советский колхоз без разрешения любимой партии

    Изгнание интелегенции следствие построения нового мира, а старую вроде никто не уничтожал

    Вы для начала хотя бы историю семьи Гумилевых изучите, до и после 17 г.

    Бесправие на уровне закона было и перед царем до революции правда уже на законных основаниях

    Найдите мне хотя бы аналог «семья врага народа» в царское время по отношению к Ульяновым и другим. Это только один пример.

    В СССР имело место физическое уничтожение русского народа?

    Разказачивание, раскулачивание, уничтожение верующих и священнослужителей, расстрелы и преследования инакомыслящих и т.д.

    Разве после прихода Сталина не были возрождены нац. традиции?

    Национальная атрибутика и национальные традиции — это разные вещи. К примеру, что из традиций русского офицерства было возрождено при Сталине?

  26. ivan:

    Вам товарища Ленина процитировать о борьбе с черносотенным духовенством? Или по вашему уничтожение частного предпринимательства в русских городах и селах было благом для русского народа?
    Оно соответствовало мироввозрениям большевиков, тем более НЭП вроде как не уничтожал частную собственностть на корню.

    Национальная атрибутика и национальные традиции — это разные вещи. К примеру, что из традиций русского офицерства было возрождено при Сталине?
    Погоны.

    Найдите мне хотя бы аналог «семья врага народа» в царское время по отношению к Ульяновым и другим. Это только один пример.
    Враги народа это не бесправие а проявление политических репрессии, как черта режима, но это правда не относится к русофобии а политика борьбы с оппозиции.

    Разказачивание, раскулачивание, уничтожение верующих и священнослужителей, расстрелы и преследования инакомыслящих и т.д.
    Инакомыслящие и духовенство это лишь часть общества тем более инакомыслящие в основном преследовались внутри партии. Раскулачивание это необходимый процесс, один из шагов к проведению знаменитой индустриализации власти нужны были средства. И что вы понимаете под русофилией руководства?

  27. anton:

    Раскулачивание это необходимый процесс, один из шагов к проведению знаменитой индустриализации власти нужны были средства

    бред.

    Инакомыслящие и духовенство это лишь часть общества тем более инакомыслящие в основном преследовались внутри партии.

    туда же

    Национальная атрибутика и национальные традиции — это разные вещи. К примеру, что из традиций русского офицерства было возрождено при Сталине?
    Погоны.

    это как раз атрибутика, а не традиции.

    Оно соответствовало мироввозрениям большевиков, тем более НЭП вроде как не уничтожал частную собственностть на корню.

    а дальше всё закончилось 30-ми.

    И что вы понимаете под русофилией руководства?

    т.к. в основном меры по раскулачиванию и еже с ним проводились на территории центральной России с большей доминатой именно русского населения, периферические области ( Кавказ, Средняя Азия) разлома менталитета не произошло.как была клановая система так и перешла в ссср и сейчас всё это расхлёбывается.

  28. ivan:

    №29
    Да стоит заметить, что

    а дальше всё закончилось 30-ми.
    Ну тут уже другой человек пришел, я так понимаю основная претензия именно к периоду 20-х.

    А почему же, от раскулачивания власть не имела профита?

    Насчет погон таки согласен, но как насчет знамен (воинская приисяга и проч. опять же некоторые воинские награды)?

    туда же
    Я имею ввиду причем тут русофобия?

  29. anton:

    а дальше всё закончилось 30-ми.
    Ну тут уже другой человек пришел, я так понимаю основная претензия именно к периоду 20-х.

    кадры решают. кадры то остались.

    это не дух это просто символы.

    а что полуграмотный крестьянин мог делать на заводе?
    полуграмотный немного не точно. плохо осведомлённый технически. да и не надо это было ему, интерес среднестатистического крестьянина дальше уборки урожая не распространялся.
    да же спустя 100 лет в интервью мелькают фразы типа: а что мне город? мне урожай собирать надо.

    власти нужна была толпа бесправных рабов для вкалывания на стройках. это единственное что они могли.

  30. ivan:

    это не дух это просто символы.
    О_о А на чем формируется дух?
    №31 А программа по борьбе с безграмотностью?
    как это сказать а крестьянин который ушел в город? Его там что тоже урожай волнует его еда интересует и пропитание а не урожай и такой состав перейдя в город является прекрасным моб потенциалом который позволял реализовывать крупномасшттабные проекты вкупе с централизацией всех средств в руках гос-ва принесло результаты.

  31. anton:

    как это сказать а крестьянин который ушел в город?

    не имел права. да и в город он попадал исключительно в варианте зк. тем более голод разразившийся к начале 30-х особой любви не прибавил.

    такой состав перейдя в город является прекрасным моб потенциалом который позволял реализовывать крупномасшттабные проекты вкупе с централизацией всех средств в руках гос-ва принесло результаты.

    Изучение алфавита и цифер не гарантия овладения сложной техникой ( для того периода) как правило импортного производства.

    и как правило раскулаченный крестьянин оказывался не в городе а где нить на беломоре, баме или магнитке. и самое сложное оборудование выдаваемое там была кирка и тачка.

    накрайняк их сгоняли в колхоз на правах рабов. кстати крестьянину до второй войны запрещено было иметь собственной хозяйство.

    это не дух это просто символы.
    О_о А на чем формируется дух?

    на традициях

  32. ivan:

    на традициях
    прекрасно а от чего формируется традиции?

    и как правило раскулаченный крестьянин оказывался не в городе а где нить на беломоре, баме или магнитке.
    Заключенных в стране если верить МВД СССР выданное тов. Хрущеву не было столь многочисленным.
    Пром. на одной стройке не разовьется…=_)

  33. anton:

    Заключенных в стране если верить МВД СССР выданное тов. Хрущеву не было столь многочисленным.

    На какой год? 53?

    Пром. на одной стройке не разовьется…=_)

    а она и не развивалась.оборудование для большинства заводов либо уже существовало, либо было закуплено или произведено до и во время пмв.
    собственно практически все заводы первых пятилеток были на складах на момент революции. тупо осталось возвести цеха ( хотя для некоторых цеха уже были нужно было просто провести монтаж оборудования)

    Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих регуляторами общественных отношений

    интересно какие такие традиции в ркка были при сталине? когда старую армию извели на корню для разрушения как раз этих самых традиций.

  34. ivan:

    На какой год? 53?
    http://statehistory.ru/52/Stalinskie-repressii/

    интересно какие такие традиции в ркка были при сталине? когда старую армию извели на корню для разрушения как раз этих самых традиций.
    Преемтсенность в армии в вашем понимании это что? Нагрды херь знамена херь, патриотизм тоже не тот, вам попы нужны?)

    а она и не развивалась.оборудование для большинства заводов либо уже существовало, либо было закуплено или произведено до и во время пмв.
    То есть циферек хватало?

  35. anton:

    то есть они существовали и до присловутой коллективизации и индустриализации.

    Преемтсенность в армии в вашем понимании это что? Нагрды херь знамена херь, патриотизм тоже не тот, вам попы нужны?)

    патриотизмом в ркка по началу и не пахло вообще в принципе.

    Назовите хоть один полк ркка участвовавший про Грос-Егерьсдорфе или Цорндорфе, обороне шипки и осовца, оборонял позиции при Порт-Артуре…
    Назовите мне господин хороший хоть одного императорского генерала перешедшего на сторону противника и напрямую нарушившему присягу.

    вот это традиции и верность присяге.

    ну не так уж и много? в среднем за время правления сталина на зоне побывало порядка 10-15 млн человек. причём процент выпущиных на свободу не так уж и высок. спрашивается где они:?

  36. ivan:

    Назовите хоть один полк ркка участвовавший про Грос-Егерьсдорфе или Цорндорфе, обороне шипки и осовца, оборонял позиции при Порт-Артуре…
    Уважение к этим боям было а учавствовать не могли по известным причинам. Генералы изменили? Ну скажем так как насчет пособников нацистам? И как много генералов у РККА?
    №37 У вас есть процент выпущенных?

  37. anton:

    Уважение к этим боям было а учавствовать не могли по известным причинам

    ну так о каких традициях может идти речь.

    Генералы изменили? Ну скажем так как насчет пособников нацистам? И как много генералов у РККА?

    ну порядка 50 генералов перешло служить гансам. немного есле смотреть на общее количество. но сам факт .
    назовите хоть одного Имперского генерала перешедшего служить к кайзеру.

    посмотрите более пристально вашу ссылку.

  38. ivan:

    ну порядка 50 генералов перешло служить гансам. немного есле смотреть на общее количество. но сам факт .
    назовите хоть одного Имперского генерала перешедшего служить к кайзеру.
    Порядка 50? Разве?
    №39 Патриотизм, знамя конечно попов и другого хотя разумеется гимн за православие и церковь исключалась. Тут правда еще наод различать по времени «ымперство» у нас началось с 1938 года образования с начала 30-х ну и по нарастающей.

    №39 Там только по численности заключенных в ИТЛ и ИТК. Количества прошедших там нет и освобожденных тоже.

    Так все таки что есть русофилия?

  39. anton:

    график посмотри.

    №39 Патриотизм, знамя конечно попов и другого хотя разумеется гимн за православие и церковь исключалась.

    причём тут попы. для вас что традиции Риа ток в попах и знамёнах? да ещё в погонах.

    Тут правда еще наод различать по времени «ымперство» у нас началось с 1938 года образования с начала 30-х ну и по нарастающей.

    давай хотя б с запятыми. смысл несколько не понятен.

    Порядка 50? Разве?

    порядки 50-ти.
    иль вам ток генерал лейтенант Власов известен.

    Так все таки что есть русофилия?

    порос вроде про русофобию был. определись.

  40. aleksand:

    А генерал Самсонов-о чем нибудь говорит?
    Адмирал Эссен?
    А Грюнвальд образца 1914 года в болотах Мазовии?
    А Моонзундская операция?
    Осовец?

  41. olja:

    Хотелось добавить Брусиловский прорыв и Галицийскую битву, Хамаданскую и Саракамышскую операции…

  42. oleg:

    Поймал мужик золотую рыбку. Она, как положено, молвит ему человеческим голосом: «Отпусти меня, я выполню любое твое желание!» Мужик не долго думая: «Хочу быть принцем!»… И вот, просыпается он утром на огромной, роскошной постели, кругом — хрусталь, восточные ковры, огромные окна, все на высшем уровне… Он на все это любуется, глаз отвести не может, а тут входит служанка и говорит — «Вставайте эрцгерцог, пора ехать в Сараево…»

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки