01 09 2012 Рубрика: общение 63 коммент.

Иностранная интервенция в Советскую Россию. 1918 — 1920 гг.

Ред. ссылки по теме:
http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=81078..

Господа, предлагаю рассмотреть иностранную интервенцию в Советскую Россию 1918 - 1920 гг. вот с какой стороны: кому из союзников (Франции, Англии, США) она была выгоднее? Ранее , в советской исторической литературе сообщалось, что безусловно США (сразу делаем скидку на холодную войну , по - другому быть не могло). Сейчас появляются мнения, что США, не имея столь большого капитала, как Англия и Франция в России, вовсе не являлись ее инициаторами. Все затеяла Англия. Как вы считаете?

К записи "Иностранная интервенция в Советскую Россию. 1918 — 1920 гг." оставлено 63 коммент.

  1. olga:

    По поводу масштаба интервенции, т.е. насколько она вообще представляла угрозу для России, тоже есть разные мнения. Веллер, например, вообще утверждает, что интервенция молодой советской России в ее традиционном понимании — не более чем миф…буду рада услышать мнения знатоков.

  2. aleksand:

    Я прочел книгу Николая Старикова… есть такой популярный историк…
    У него главная идея что виноваты во всем коварные сыны Альбиона… И убийство ив Распутина они организовали, и революцию, имногое прочее…..
    А насчет интервенции у него такая идея.
    Союзники не хотели победы белых….Главной их задачей было истощить Россию и продлить междоусобицу… Помощь белым была оказана в той мере, в какой она помогала ослабить обе стороны…
    Скорее уж они были на стороне красных, потому что считали что те все равно долго не протянут…

  3. rona:

    «Лев Троцкий. Тайны Мировой революции»
    http://video.google.com/videoplay?docid=2066811870851..
    основные темы фильма по этой теме:
    1.Троцкий агент США. 2. англо-американская интервенция в Россию была не помощью белым армиям, а Троцкому — американская «чёрная операция» 3. чехословацкая армия не, с понтом ехала домой в Чехословакию из Киева в Прагу, через Владивосток 4 года, а была до зубов вооружённой США оккупационной армией под командованием союзников, блокировавшей ТрансСиб и пропускавшей только американцев и японцев.

  4. rona:

    America’s Siberian Adventure (1918-1920) — William S Graves
    http://lib.rus.ec/booksearch?ask=&ask=America‘..

    Это книга командущего генерала Гревса о Сибирской агрессии американцев, в которой он сам непосредственно участвовал и по сути руководил, получая приказы непосредственно от Вильсона.

    Вот карта — весь Кольский полуостров и Кавказ в 1918 году был под англо-американской коалицией
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:ApproxPositionsWWI..

    Вот карта 2.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Russian_civil_war_..
    Если русская национальная армия Деникина сражалась на стороне интервенционных сил англо-американской коалиции, то это вполне объясняет её поражение

    Парад чехов во Владивостоке: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Czech_Troops.jpg
    Все материально техническое снабжение чехословацких войск в России было полностью на США и осуществлялось непосредственно президентом Вильсоном из своего личного фонда не подочётного Конгрессу (об этом в книге Грейвса!)
    То еесть не только находилась на полном американском снабжении, под американским командованием, выполняла стратегические американские цели и фактически была иностранным корпусом в составе американской оккупационной армии в России.

    Это статья в ВИКИ, посвящённая чехословацкой армии в России: http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Legion

    Вот это польские дивизии:
    опять же под американским командованием http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_4th_Rifle_Division и http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_5th_Rifle_Division

  5. rona:

    Вот отличная карта района операций английских морпехов в районе Архангельска:
    http://www.naval-history.net/WW1z05NorthRussia.htm
    5 тысяч американских морпехов, были специально тренированы для действий в условиях крайнего севера, и называлась эта дивизия «Полярный медведь» Polar Bear. The Polar Bear Expedition (also known as the Northern Russian Expedition, the American North Russia Expeditionary Force — ANREF or the American Expeditionary Force North Russia — AEFNR) was a contingent of about 5,000 U.S. troops[1] that landed in Arkhangelsk:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_Bear_Expedition

    Уоррен Гардинг, став президентом США в 1921 году, отозвал американские оккупационные войска из России и послал в Россиию продовольствие.

  6. denis:

    Проголосовал за первый пункт но само по себе построение голосования не верно.
    Первые четыре пункта на самом деле друг другу не противоречат, а дополняют и в действиях к примеру англичан присутствуют одновременно.

  7. denis:

    \\Все затеяла Англия. Как вы считаете?\\
    Первыми интервентами и вообще инициаторами были безусловно англичане.

  8. aleksej:

    Проголосовал за 3 вариант. Основным зачинщиком, была, конечно, Англия, и всех за собой потянула — как-никак, мировой гегемон тогда, как сейчас США.

    Рона, огромное спасибо за материалы.

  9. ilja:

    Боюсь что все таки связка: США — Англия…В большей степени США…
    смотрите фильм и книга Грейвса четко об этом говорит

  10. denis:

    \\смотрите фильм и книга Грейвса четко об этом говорит\\
    Грейвс все таки сильно пристратен и судит со своей колокольни.

  11. ilja:

    А Вы читали, Денис?

    Вот он то как раз совершенно беспристрастно все и описал… Он вообще, по сути, столкнулся там совершенно не с тем, зачем его посылали — это его мемуары. Он не пнимал зачем они там и почему — все противоречило полученным им инструкицям и задачам, отношения как с белыми генералами, так и с красными, приказы Вильсона и все все все — как происходило…Книга на русский не переведена и переводиться наверняка не будет. В общем подтверждается все о чем говорится и в фильме. Кто знает английский — книга просто сокровище!

  12. rona:

    Единственное, что еще могу добавить: Сталин был таки прав со своей статьёй 58 против интернационального троцкизма, терроризма, диверсий и саботажа! Те кто сидел в сталинских лагерях и должны были там сидеть! Вот их выпустили в 1953 году и что мы теперь после 1991 года в результате их бурной деятельности имеем? Да все то же самое, что и было. История повторяется…

  13. denis:

    \\А Вы читали, Денис?\\
    Только те переведенные отрывки которые постили участники разных форумов вроде милитеры мнение которое я высказал есть их. Оснований им не верить у меня нет. Тем более что ни я ни кто-то из них не посягали на аутентичность Грейвса, это всего лишь констатация факта что ему по сути известин и им описан только небольшой фрагмент интервенции к которому он имел касательство.

  14. sasha:

    Почему нет пункта и 1 и 2 и 3????? уверен было именно так))))

  15. aleksej:

    >Единственное, что еще могу добавить: Сталин был таки прав со своей статьёй 58 против интернационального троцкизма, терроризма, диверсий и саботажа! Те кто сидел в сталинских лагерях и должны были там сидеть! Вот их выпустили в 1953 году и что мы теперь после 1991 года в результате их бурной деятельности имеем? Да все то же самое, что и было. История повторяется…

    Рона, плюспитсот)))

  16. ilja:

    # 14 А можно ссылку на обсуждение на милитере?
    я там как раз не видел, хоть и участвую

    № 15 она привела только то что касается темы

  17. aleks:

    посмотрел фильм…
    ощущение жуткое… буду переваривать

  18. denis:

    \\я там как раз не видел, хоть и участвую\\
    Попробуйте через поиск, участник «Голицын»

  19. ilja:

    Нашел, Спасибо!
    Голицын прав в одном, что перевод русский в важных деталях отличен от книги Грейвса. откорректировали по полной…не стоит читать — это не то.
    Голицын очень вольно трактует: В «американской зоне» пышным цветом расцвели красные партизаны Гревс (Graves, William Sidney) их сам не трогал и другим не давал. Из-за чего конфликтовал и с Семеновым и с Колчаком. Так что на роль миротворцев американцы вполне подходят.»

    Дело в том, что, как я и писал в посте 12 — Грейвс получил совершенно четкие инструкции — не вмешиваться — кои он, как военный и командущий выполнял! И вот как раз за его спиной происходили все те события, о которых он пишет и которые приводили его в состояние недоумения (он их как раз и описывает) — но от своих инструкций он не отступал (очевидно поэтому его туда и направили, как служаку проверенного и ответственного). На фоне этого конфликта коммандующего — -очень просто можно сделать выводы, что за миссия на самом деле была у США и англии в сибири…
    Я смотрю, что окромя Голицына там никто и не читал…

  20. denis:

    \\Я смотрю, что окромя Голицына там никто и не читал…\\
    Там было и ещё…больше ничего не всплыло? Я сейчас не могу на милитеру залезть.

  21. rona:

    # 20 согласна!
    № 14 тоже согласна частично.
    Грейвс многого не знал, к сожалению, но начал подозревать, когда оказался на месте (намеки в книге есть и немало). То, что это был лишь фрагмент интервенции — нельзя согласится полностью. очень четко показано именно то, о чем говорится в фильме: несмотря на «миротворческую» миссию по Голицыну — и красные и белые снабжались именно через американцев, плюс кто на самом были чехи и чем они там занимались. И здесь как раз есть момент сдачи Колчака — когда он уже не станет нужен..
    Здесь два вывода: или же Грейвс действительно не знал в какую сторону перевешивать, или же четко знал — но четко это не формулировал в своей книге. Хотя недвусмысленно дает об этом понять…

  22. ilja:

    № 21 Всплыла только одна тема с упоминанием Грейвса — Американская интервенция, причем года заданы 1017-1920:). Затухшая в феврале этого года.
    http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000004-000-0-0-122..

    Еще всплыл Д-р Карл Армгаард Грейвс «Секреты Германского военного министерства». Но это уже из другой темы и о другом Грейвсе.

  23. ilja:

    «И здесь как раз есть момент сдачи Колчака — когда он уже не станет нужен..»
    Я бы сказал не сам момент сдачи Колчака, а именно подводка к этому моменту! Жанен как раз по сути подчинялся Грейвсу!

  24. mihail:

    Глупое голосование. Имели место все четыре пункта, так как они все взаимосвязанны.

  25. aleks:

    есть у меня сомнения по пооводу этого фильма. Ну согласитесь, что Чавчавадзе не заслуживает стопроцентного доверия! (рона ты же в курсе…откуда такая поддержка? кстати фильм о Булгакове так к эфиру и не допускают! а тут нате… и тираж, и эфир и прайм тайм и двд…). А консультантом я смотрю Валерий Шамбаров выступил…
    Вполне возможна была и фальсификация документов — по крайней мере отметать не стоит!

  26. stas:

    # 27 по этому фильму не думаю! здесь им нужна была личность Троцкого и, не вижу, чтобы те документы, которые присутствовали в фильме были сфабрикованы. Они не противоречат тому, о чем мы уже знаем.
    Думаю, что это проходной фильм, как арт подготовка к наступлению на зимний. и далее по плану… вот в следующих работах, соглашусь — вопросы возникают. Но это не в тему.
    Фильм однозначно смотреть!

  27. rona:

    № 27 См. тему ветки! Здесь не о личности Чавчавадзе, а об интервенции.

  28. grigorij:

    3 вариант. Сам Ленин работал на деньги Запада.

  29. mihal:

    Надо бы их найти и поделить )))

  30. vitek:

    учитывая то, как они себя вели в России, сомневаюсь, что они хотели разделить Россию.

  31. ilja:

    № 32 очень глубокий вывод:)))
    а главное невероятно глубокое знание материала:)))
    обоснуй для смеха! или откорректируй!

  32. andrej:

    Вообще то, тут (2) и (3)…

  33. aleks:

    № 34 где ж там 2?
    зачем был нужен прежний режим? какой прежний режим? если его они же сами и свалили…
    3 — однозначно!

  34. vitek:

    #33
    Илья Каратаев
    попытаюсь объяснить
    интервенты веть посути с большевиками не сражались. я имею в виду, что не было особенно крупных стычек, к тому же они помогали белым. если бы они хотели ее раздела, то вообще могли бы выступить 3 силой.(ежели вы меня понимаете)
    когда большевики послали войска на юг, чтобы выдверить интервентов, то те просто сели на корабли и уплыли.

  35. andrej:

    «нужен прежний режим?»
    Я говорю про экономический строй… Капитализм то им выгодно было восстановить…

  36. ilja:

    № 36 Вы фильм про Троцкого на досуге посмотрите все же! а то я Вас действительно не понимаю…
    № 37 прежний режим был монархия. капитализм… в таком виде, который был? зачем? лучше разделить территорию и снимать дивиденты на долгосрочной основе. для чего Троцкий и получал всю возможную поддержку.

  37. vitek:

    че вообще за фильм, документальный? и где я его возьму? простой такой.

  38. ilja:

    в посте 4 ссылка есть!

  39. andrej:

    в таком виде, который был? зачем?
    Разделить — не разделить, а с метсными компрадорскими элитами дело пришлось бы иметь все равно… Так что капитализм, который и был, только в раздробленной стране… А иностранный капитал итак занимал в ЦР господствующие позиции в промышленности и сильные — в банковской сфере…

  40. stas:

    «Разделить — не разделить, а с метсными компрадорскими элитами дело пришлось бы иметь все равно»
    Они имели дело только со своими троцкистскими элитами, оттого эти «элиты» и финансировались. В фильме приводится реально разработанная карта раздела россии, находится в одном из американских архивов, которую троцкий предлагал на блюдечке.

  41. andrej:

    Да какие троцкистские элиты? Че за ахинея? Единственные, с кем запад имел договор — это белые, в т. ч. колчак… А то бред какой то, получается, что на Западе шизофреники сплошные — сначала помогают троцкистским элитам, а потом снабжают оружием белых…

  42. ilja:

    Какой бред???
    никакого бреда, это лишь Ваше незнание определенных фактов…

  43. anton:

    Коммунисты и большевики — уроды… Ленин — самый главный преступник в истории… А такая дебильная идеология как коммунизм смогла развиться, только среди русского народа…
    Ну это так крайность, а если серьезно, то после революции многое потеряло смысл — православие, ум, честь, совесть народа, все заменилось идеологией, котрая изначально была лживой и посредственной…

  44. aleksej:

    Да, хотели построить справедливое государство — во дебилы! Все нормальные пацаны понимают, что нужно бабки пилить и мочить друг друга, а эти какие-то идиоты…. Отсталый, неполноценный русский народ, только у него могла развиться такая идеология. И я, Антон Савичев, тоже отсталый и неполноценный, потому что я русский.

  45. stas:

    # 46 Поправочка: идеология была не наша. Так же как и сейчас она не для нас. Для нас — демократия и либерализм. Монархия тож приемлима.

    Сталин как раз и пытался повернуть ее в пользу именно русского народа, а не «богоизбранных». У них то сейчас как раз коммунизм и процветает в чистом виде:))) Не путайтесь!

    № 45 \А такая дебильная идеология как коммунизм смогла развиться, только среди русского народа… \
    Называть коммунизм — дебильной идеологией — все равно что признаваться в своем же дебилизме!:))) Коммунизм уже построен, только не для русского народа. Благодарая вот таким вот дебилам как Вы, кто ни хрена разобраться не мог и не может. А мож просто не хочет в виду своей недалекости…:))) № 43 — ответ и вам тоже

  46. aleks:

    № 45 Вопрос: на чем строилась эта «лживая и посредственная» идеология?
    Ум, честь и совесть? это вы откуда? не из этой ли идеологии?

  47. sasha:

    Я считаю тут нет основных целей они занимались всем выше перечисленным, профессионалы никогда не работают в одном направлении идут сразу во се.

  48. maksim:

    Скорее всего четвёртое. Третья цель слишком глобальная, и если бы они бы хотели бы добиться этого, то послали бы побольше войск.

    Как было видно из дальнейших развития событий, западным державам не нужно было сильного ослабления России. Те же США, посодействовали выводу японских войск с дальнего востока. Им нужна была Россия как противовес Японии.

  49. dmitrij:

    «Сталин был таки прав со своей статьёй 58 против интернационального троцкизма, терроризма, диверсий и саботажа! Те кто сидел в сталинских лагерях и должны были там сидеть!» — http://visz.nlr.ru/search/lists/t1/224_0.html

  50. ermek:

    Интервенция нужна была, чтобы реально помочь белому движению уничтожить советскую власть. Какая будет власть в России — Западу было наплевать. Главное, чтобы Россия была в мировом экономическом пространстве, ибо ее рассматривали как главный, точнее даже единственный и основной, поставщик в Европу топливного сырья и др.продуктов (например, пшеница, меха и .т.п.).
    И тут на тебе бац, приходит власть, которая отказывается быть правопреемницей царской России. Ленин глубоко верил тогда в пожар мировой революции, поэтому искреннее считал, что договариваться с правительствами, которым уже завтра конец нет смысла.
    Мужик чуть позже отрезвел: начал НЭП. Но было поздно, так как мир вступил в стадию индустриализации и новой гонки вооружений с целью империалистического передела мира. Понятие «мир» тогда ограничивалось несколькими только странами: Англия, США, Франция, Германия, Япония, сама Россия и др. мелкие страны Европы, весь остальной мир был колонией.
    Необходимо было решать вопрос: или бухаринская эволюция развития общества, или резкий скачок в индустриализации и модернизации страны.
    По-моему, выбора у Советской России тогда не было. Многие, этого не понимают когда изучают Сталина.
    Обвиняют меня в том, что я защищаю Сталина. А я хочу, чтобы люди поняли, чего хотел Сталин, и почему у него не было альтернативы.

  51. nikolaj:

    http://vkontakte.ru/feed?section=friends#/album-23412.. Альбом по теме. Если посмотрите, то найдёте и интересные ссылки (правда помниться одна на бредовый ресурс, но там фото хорошие выложили), в том числе и на американо/канадские сайты(с русским местами корявым переводом).
    Россия стала банкротом ещё после русско-японской войны. Фактически 10 лет Россию поддерживали исключительно для того чтоб использовать в войне. После окончания ПМВ пришла пора платить по счетам. Судьба проштрафившегося кредитора всегда незавидна. Его имущество должно быть поделено, чем союзники и занимались (в альбоме по ссылке есть фотографии, на которой союзники инспектируют Банк в Омске после этого фото думаю вопросы о том как Адмиралъ заботился о Величии России отпадут сами собой).
    Крупномасштабной интервенции не было, так как население стран коалиции, во-первых, сочувствовало Советской России, во вторых не желало новой войны. По этой же причине интервенция закончилась.
    По поводу воспоминаний. необходимо помнить про специфику этого источника. Вот эти ребята http://vkontakte.ru/feed?section=friends#/photo-23412.. как можно видеть вряд ли отличались миролюбием.

  52. anastasi:

    Конечно же союзники стремились к максимальному ослаблению России. Сначала Англия вложила свой капитал в обе революции 1917 года с целью предотвратить победу России в ПМВ. А потом начали финансировать белых, а также оказывать им прямую военную помощь, чтобы Гражданская война в России никогда не закончилась!

  53. denis:

    Англии не было резона вкладывать деньги в революцию. А вот поддерживая «белых» они убивали двух зайцев: ликвидировали коммунистическую угрозу и могли требовать от белых уступок за оказание помощи.

  54. nikolaj:

    Я согласен с мнение большинства.Главной причиной интервенции стало желание европейских стран «отрвать» кусок земли от России,воспользовавшись Гражданской Войной внутри страны.
    Однако,не исключена и версия стремления предотвратить распространения идей большевизма на Запад.Ведь среди интервентов были не только страны Антанты,но и Центраьные державы,у которых было шаткое внутриполитическое положение и понятен их страх,что абсолютно так же могут развиваться события и у нихв стране,я разуммется говоря о Центральных державах имею ввиду прежде всего Германию и Австро-Венгрию,хотя и Турция не исключение.

  55. pavel:

    По-моему все пункты подходят, вот только прежнюю сильную Россию восстанавливать никто не хотел. Помогали белым дозированно, чтобы побольше урвать.

  56. sergej:

    все правильно,страны Антанты боялись распостранения коммунизма,вот и ввязались в войну, а также согласен с тем что если бы белые победили то им бы кусок нашей земли достался,.

  57. artjom:

    Кроме распространения коммунизма западные страны сильно напрягала утрата концессий на территории России: фабрики химикатов принадлежали Нобелям, нефтепромыслы в Баку — английским акционерам, очень много также французы потеряли после национализации средств производства.
    Кстати, писали, что в 1917 ранция готова была даже признать большевиков при условии, что те продолжат войну с немцами, так что идеология тут вторична — выгода ими двигала.

  58. dmitrij:

    Да никакой интервенции в советском понимании не было. Так, оккупировали порты на Севере и Юге России. Что касается поставок белым оружия, боеприпасов, униформы, танков — только что кончилась ПМВ — что стоило отдать все это белым, война то кончилась!

  59. evgenij:

    Вот, оказывается и на Кубань немцы в 1918 году вторглись:
    http://apsheronsk.bozo.ru/kuban/kuban17oktober2.html

  60. nikolaj:

    Интересные весьма начальные сообщения данной темы…

    1. Екатерина Пустовойт (13 дек 2008 в 11:01)

    «
    Ред. ссылки по теме:
    http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=8107

    Господа,
    1. предлагаю рассмотреть иностранную интервенцию 1918-1920 годов (!!!) — в Советскую Россию — вот с какой стороны: «кому из союзников (Франции, Англии, США) — она была выгоднее?»

    2. В советской исторической литературе сообщалось следующее, что США — безусловно (и сразу же делаем скидку — на холодную войну, что не могло быть по-другому, в принципе ???).

    3. Сейчас же появляются мнения, что США не являлись ее инициатором (!!!) — не имея столь большого капитала в России, как Англия и Франция…

    4. Всё затеяла Англия.

    5. Как вы считаете?

    «

    2. Ольга Елисеева (13 дек 2008 в 11:18)

    «
    1. По поводу масштаба интервенции (???) — (!!!) насколько она представляла угрозу, вообще, для России…

    2. тоже есть разные мнения.

    3. Веллер, например, утверждает, что не более чем миф… = интервенция (в ее традиционном понимании) — для молодой Советской России…

    Я буду рада услышать мнения знатоков.

    «

    3. Александр Рысалиев (13 дек 2008 в 12:11)

    «
    1. Я прочел книгу Николая Старикова…
    есть такой популярный историк…

    2. И главная идея (У него !!!), что коварные сыны Альбиона виноваты во всем…

    2.1. Именно они организовали убийство Распутина…

    2.2. и революцию, и многое прочее..

    2.3. И на счёт интервенции у него такая идея…

    2.3.1. Союзники не хотели победы белых…

    2.3.2. Главной задачей было истощить Россию, и продлить междоусобицу…

    2.3.3. Помощь белым была оказана, но в той именно мере, в какой она помогала ослабить обе стороны…

    2.3.4. Скорее уж — они были на стороне красных…

    2.3.5. потому, что считали так, что все равно не протянут долго… (Красные подразумеваются)

    «

    Дополнение 1.

    4. Жаль, что Вы не обратили внимания — Павел Колойденко (сегодня в 20:28) — что я цитирую сообщение другого участника данного обсуждения (см. п.3 выше) = Александр Рысалиев (13 дек 2008 в 12:11).

    5. ???

  61. pavel:

    Николай, Стариков не историк, а публицист с экономистским образованием.

  62. stanisla:

    Весьма верно изрекает Дмитрий Батов.

  63. nikolaj:

    1. Павел, ???
    2. Станислав, ???
    3. ???

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Август 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки