09 09 2012 Рубрика: общение 309 коммент.

Искажение истории в бывших союзных республиках

Товарищи!Всем известно , что молодые республики , отмежевавшиеся от Советского Союза в 1991 г. сейчас активно занимаются созданием собственной историографии.Я непонаслышке знаю об этом, т . к. частенько бываю в Азербайджане, у меня там родственники.Разумеется,все споры ведутся на семейном,несерьезном уровне.Но что есть то есть. Полное неприятие российской историографии.Какой бы отшлифованной она ни была,многе факты считаю неоспоримыми.Здесь , в частности , сейчас обретают популярность идеи пантюркизма,а идеологом является Мурад Аджи (работы его можно легко найти в интернете и книжных).Азербайджан я привел как пример.Речь идет об общей ситуации.Как вы думаете,это "пройдет" или же все последующие поколения будут расти на том,что сейчас преподносится как история этих стран?

К записи "Искажение истории в бывших союзных республиках" оставлено 309 коммент.

  1. aleksej:

    Наши учебники истории тоже не святые…

  2. vladimir:

    Нет,я полностью с этим согласен7Наша история тщательно отшлифована и подправлена,неоспоримо.Но в целом…По-крайней мере история отношений между Россией и этими республиками полностью искажается.

  3. anastasi:

    «Президент Украины Виктор Ющенко подписал указ «о мерах по восстановлению исторической справедливости по отношению к участникам национально-освободительной борьбы в стране». Согласно документу, члены Организации украинских националистов — Украинской повстанческой армии (ОУН-УПА) признаются воюющей стороной во Второй мировой войне и борцами за независимость.»

    Это ситуация на Украине: коллаборационисты, помогавшие гитлеровцам, такие же герои, как и ветераны ВОВ, и глава государства на параде 9 мая предложил ветеранам и бывшим УПАповцам пожать друг другу руки. Позорище!

  4. vladimir:

    О чем я и говорил.Мне интересно мнение людей о том,надолго ли это?И чем это грозит?

  5. anastasi:

    Скорее всего надолго, т.к. молодые люди не знают этой войны и у большинства уже не будет возможности узнать о ней из первых уст — следовательно, они будут читать учебники, которые пишут по указке продажных политиков. Большинство (не все, но большинство) поверит, даже уже верит в это, плюс эту же идеологию продвигают в СМИ — зомбирование молодого поколения. Они вырастут, воспитанные на этом бреде, и лет через 20 Россия будет врагом № 1.

  6. vladimir:

    Ну да,перспетивы мрачные,конечно.С другой стороны,в том же Азербайджане внешняя политика по отношению к России на официальном уровне очень лояльна.Кроме того,тут такая специфическая ситуация: для большой части городского населения русский язык является родным,поэтому очень многие смотрят российские каналы,читают книги на русском и детей тоже воспитываю в таких условиях

  7. nikolaj:

    Интереса ради:
    грузинский учебник:
    «Люди на территории Грузии жили с древнейших времен — к такому выводу пришли грузинские археологи. Несколько лет назад при раскопках Дманисского городища они обнаружили остатки черепов древнейших людей. Ученные предполагают, что в Дманиси люди жили приблизительно 1.800.000 лет назад. В Европе не обнаружены остатки людей столь далекого времени. Поэтому археологи называют
    дманисских людей «первыми европейцами»»

    азербайджанском учебник
    Азербайджан считается одним из первых мест обитания древних тюрков…
    …В VII — VI тысячелетиях до нашей эры тюркоязычные племена шумеров переселились в Месопотамию из Центральной Азии и подножия Алтайских гор.
    …Первые письменные свидетельства о племенах древнего Азербайджана даны в шумерских эпосах и
    клинописях.
    …Азербайджан является одним из древнейших очагов культуры в мире.
    …Аратта была первым государственным образованием на территории Азербайджана
    …Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана

    узбекский учебник
    «узбекская государственность своими корнями уходит в глубь веков и насчитывает около трех тысячелетий.
    …такое утверждение прозвучало вполне обоснованно:
    накопленные научные данные уже сегодня позволяют сделать такой вывод

    киргизский учебник
    Первыми кочевыми племенами, от которых «кыргызы ведут свою родословную», были скифы (в древнеперсидских клинописных текстах — саки). Внешне скифы принадлежали к европеоидам и «лишь незначительная часть саков имела монголоидные черты».
    …саки уже в V веке до н. э. участвовали во всех значительных событиях того периода

    Более подробно по ссылке
    http://www.nlvp.ru/reports/doclad_hist_02_light.pdf

  8. nikolaj:

    Вообще, наверное, лучше перейти в тему «Историография» — данная тема во многом ее дублирует.

  9. vladimir:

    Это при том,что название «азербайджанец» впервые применено было в XX в. Абсолютно все жители республик сейчас утверждают,что Россия не дала им ничего,а только «пользовалась их богатствами».Мои высказывания типа: «А кто построил в Киргизии,Казахстане ,Туркмении и Таджикистане дороги,университеты,школы,больницы и т.д.» тут же прерываются))

  10. nikolaj:

    Владимир, а как же «держава Азербайджан-Сефевидов»?))))

  11. nikolaj:

    Вот-вот)))

    Вот, кстати, тема «Историография и методология истории»:
    http://vkontakte.ru/topic-524993_19640774

  12. vladimir:

    http://www.adji.ru/ Сайт М.Аджи,которого я упомянул
    http://www.adfontes.veles.lv/stirup_seen/rus_peas/ole..
    А это статья,обличающая его)

  13. anatolij:

    Парвду, к сожалению, найти не получится. А даже найди мы ее — кто нам поверит? У нас еще стопиццот документов есть, которые могут ее опровергнуть — но вес будет у всех одинаков, а правда она лишь одна.

  14. vladimir:

    Согласен,что правды не узнаем никогда.
    Но когда,читая вроде бы серьезную историческую книгу,натыкаюсь на «Тюркскую империю,простиравшуюся от Балтики до Средней Азии и которой платила дань Римская империя»…
    Как вам?

  15. vladimir:

    Почему же серьезную? Подобных исторических произведений в стиле фольк-хистори без труда найдете в любой стране бывшего союза, не исключение и Россия. Египет всего лишь колония Руси, как такое?)))
    ———————
    А кто построил в Киргизии,Казахстане ,Туркмении и Таджикистане дороги,университеты,школы,больницы и т.д
    ———————
    Если имеете ввиду времена СССР то это уже другая попытка переписать историю. Строило СССР, не Россия, не Киргизия , не Украина а именно СССР.

  16. dmitrij:

    Весьма любопытно наблюдать за дискуссиями азербайджанских и армянских любителей истории. Древность проживания их народов на территории Кавказа и Малой Азии чуть ли не ежедневно увеличивается на тысячелетия.

  17. aleksand:

    Ну на мой взгляд, армянам действительно есть чем гордиться и УРАРТУ они себе присваивают более-менее заслуженно.

  18. evgenij:

    А есть вообще страны, в которых история не искажается? Я что-то сомневаюсь. Все пытаются представить свои ошибки как продуманные шаги, а самые ужасные преступления — всего лишь как необходимость. Англичане всерьёз уверены, что их колониальная политика несла всему миру исключительно добро, американцы уверяют, что всегда несли всему миру демократические ценности.. Поляки и вовсе уверены, что их страна должна быть «от моря до моря» и включать западную Украину и Киев..
    И у нас не лучше. Посмотришь иногда по телеку — два историка спорят. Высказывают абсолютно противоположные точки зрения. И обе блестяще аргументированы, со свидетельствами современников и цитатами из архивов.
    Кому верить? Нет правды на Земле…

  19. anatolij:

    Евгень, Агличане и впрям уверены, что «наш образ жизни — лучший. Радуйтесь, что мы добровольно приносим его в вашу страну» — так все и было, и так говорили современники. Стоит это оспаривать? А вдруг и это неправда :)

    Правда то она есть — просто мы не в силах найти ее. Даже живя сегодня будучи современниками все ли мы можем назвать однозначно? Сегодня у нас война в Ираке, а через 50 лет это будет мелкая стычка, высадка в бывшем Ираке, а ныне Федерацией Исламских Государств. И будем спорить, а была ли война? Да разве ж это война?

    Лично я всегда привык сравнивать — сколько там погибло? И когда я слышу цифру — погибло уже более 3 тысяч Американский военнослужащих. Да, я понимаю, что у всех семьи, у кого-то дети — и они чьи-то дети….убито 100 000 Иракцев — тоже самое. Но вспоминая потери моей страны, с которыми мы разобраться не можем до сих пор — но они не в один десяток раз превышают эти. И в сравнении с теми эти потери просто смешны. ТЬфу — какая же это война? Вот Великая Отечественная — вот это война, черт возьми.

    А может пора оспорить и это? Читал вот недавно хорошего на мой взгляд фантаска Ника Перумова — произведение Череп на рукаве про то, как русский парень с Нового Крыма вступает в Имперскую армию четвертого рейха — победили немцы и объединили все человечество в своей огромной Империи во многих секторах. И в этой Империи Вторая Мировая война представлена как то, что Гитлеровцы просто вели «оборонительные наступление» — поскольку Сталин всеравно напал бы на их границы. Это была необходимость.

    И вы совершенно верно говорите, что именно как необходимость рассматриваются все фатальные ошибки.

    В этой связи иногда можно наверное хитрить и читая такой учебник обращать внимание на такие детали — то, что слишкои хорошо и славно скорее всего ложь. то, что необходимость — фатальная ошибка….

  20. vladimir:

    «Ну на мой взгляд, армянам действительно есть чем гордиться и УРАРТУ они себе присваивают более-менее заслуженно.»
    Да,полномтью согласен. Но те же азербайджанцы сейчас уверждают , что Урарту-древнеазербайджанское государство.
    А также Мидия и Атропатена.Хотя известно,что их населяли ираноязычные народы,это никого не волнует.
    Между прочим,тюркский этнос последним пришел на Кавказ (азербайджанцы,карачаевцы,кумыки,балкарцы),все остальные пришли либо раньше,либо коренные народы

  21. olga:

    Ничего удивительного в этом нет. Официальная история (то есть та, что подаётся в учебника) стоит на службе у любого государства. Со сменой режимов и правителей в неё вносятся именно те коррективы, которые выгодны действующим властям. И ещё стоит разобраться, кто её чаще переписывал: т.н. «молодые» государства, или те, у кого многовековая история. Переписывали историю и при Союзе, в связи с чем в историографии темы, зачастую, это период выделяют отдельно.

  22. vladimir:

    Да и не только при Советской власти.Большое сомнение у меня вызывает в первую очередь Карамзин.

  23. vladimir:

    Слишком уж там все блестит и сверкает.Я понимаю,что ,к сожалению,история Древней Руси практически не задокументирована,но и то,что написано у Карамзина меня смущает. Соловьев и Ключевский ,хотя и продолжали в чем-то линию Карамзина, мне кажутся более глубокими

  24. aleksand:

    Ольга Харсун

    «Официальная история (то есть та, что подаётся в учебника) стоит на службе у любого государства»

    В наше время на Западе — в намного меньшей мере. Давеча долбался с англоязычным популярным пособием по истории Британии. Очень взвешенная позиция, без любых крайностей.

    Если брать Украину, то прямой госзаказ на фальсификацию пошел после прихода к власти Ющенко. Со своими клевретами он витийствует об украинской трипольской культуре. И ни в одном учебнике не говорится, что (по этой ущербной логике) с куда большим основанием культуру можно называть румынской (в Румынии, кстати, она называется не трипольской, а кукутенской).
    Подозреваю, что этот факт рано или поздно будет признан, однако с совершенно дикой формулировкой. Смотрите дети! Центр нашей культуры был в Румынии, это тоже наши исторические земли, утерянные в результате интриг клятых москалей.

  25. olga:

    Vladimir Tsay

    Не забывайте, что Карамзин в первую очередь был писателем и не ставил перед собой цели в сухом научном описании истории. Тем не мене, для написания этой работы он много времени проводил в изучении доступных ему источников и литературы. Конечно же, только на основе Карамзине нельзя судить об истории России, но на сегодняшний день «Истории государства российского» — это неотъемлемая часть историографии, и не только России.
    Сравнивать Н. Карамзина с такими светилами русской исторической науки как С.Соловьёвым и В.Ключевским – это, скажем так, оскорбить последних. Карамзин на их фоне публицист.

  26. olga:

    Александр Овдин

    //англоязычным популярным пособием по истории Британии.//

    Я же не о пособиях, а об учебниках, которые читают ученики.

    //Со своими клевретами он витийствует об украинской трипольской культуре//

    Ющенко – это отдельный случай, но, то что он говорит об истории ещё не значит, что именно так «пишет книга», рекомендованная Минобразованием Украины.

  27. olga:

    Неубедительная статья, по крайней мере, относительно Украины. Не названы конкретно, какие именно учебники анализировал автор.

    //Другой автор учебника Сергей Плачинда («Словарь древнеукраинской мифологии») не мелочится какой-то античностью.//

    Учебник – это громко сказано, да и неверно изданный ещё в 93 г. Автор статьи мог бы что-то и посвежее найти, если бы конечно мог. А на заре независимости подобного рода информация встречалась. К тому же С.Плачинда не историк, а писатель, публицист, что с него возьмёшь.

  28. aleksand:

    Ольга Харсун

    В Англии и США вообще нет такого понятия как школьный учебник с грифом министерства.

    А вообще в Западной Европе гос-во влияет на содержание учебников в первую очередь по линии политкорректности.

  29. olga:

    Александр Овдин

    Но у них есть что-то похожее на понятие «школьный учебник».

    В США будут учить детей по-новому
    http://www.4kids.com.ua/news/797/

    По каким учебникам теперь учат в России и к чему это ведет
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/TARASOV.HTM

  30. dmitrij:

    Всё зависит от учителя. Никто не заставляет его пересказывать учебник. Каждый учитель истории вправе излагать историю так, как он её сам понимает. Думаю, такая ситуация и в России, и на Украине.

  31. aleksej:

    вот только за отсебятину могут и уволить :) а так можно…

  32. nikolaj:

    Ольга, по поводу Н.М. Каразина я с Вами не соглашусь — он был не публицистом, а историком, историографом, то есть официальным историком (возможно, даже жалованье от казны получал за свой труд). Просто он писал значительно ранее, нежели С.М. Соловьев и В.О. Ключевский (та же строевская комиссия только начинала свою деятельность), поэтому источниковая база его работы уступает последним (что естественно). Кроме того, сказались и взгляды Николая Михайловича (других, наверное, и быть не могло). Естественно, к приводимым им фактам и к его гипотезам следует относиться критически, но для первой четверти XVIII века это вполне научная работа.

  33. olga:

    //Ольга, по поводу Н.М. Каразина я с Вами не соглашусь — он был не публицистом, а историком, историографом, то есть официальным историком (возможно, даже жалованье от казны получал за свой труд).//

    Николай, я же не просто назвала Н.Карамзина публицистом, а публицистом на фоне профессора Сергея Михайловича и академика Василия Осиповича. И Николай Михайлович всё же больше был писателем, нежели историком, хотя много потрудился при написании «Истории…». А официальным историографом с жалованием в 2000 рублей он был назначен при содействии М.Н. Муравьева, превратившись в один миг из писателя и журналиста в историка.

  34. aleksand:

    Ольга Харсун

    Да ладно Вам Оля! Сейчас еще скажете что Геродот не историк, и куда ему до Васи Говненко из Рио де Крыжополя. Геродот даже ссылок не делал, а Вася Говненко выполнил при подготовке кандидатской все самые безумные требования украинского ВАКа.

    И еще вспоминается анекдот, что Карл Маркс — просто экономист, а тетя Сара — старший экономист.

    Николай Славнитский

    Николай, это просто кошмар. Сейчас кроме прочего в списке лит-ры требуют указывать имена-отчества. Позиций лепят по 400-500, ясно что все их никто не читал, выискивать имена-отчества облом, да и не всегда это возможно. Короче лепят от фонаря (отталкиваясь от инициалов).

  35. nikolaj:

    Александр Овдин

    Александр, могу только посочувствовать коллегам в такой ситуации. Зачем такое придумали, внятно объяснить, полагаю, никто не может?

  36. aleksand:

    Шоб жись медом не казалась!
    Вполне внятное объяснение. Нет шутки шутками, а меня одна давняя знакомая теперь просто достала:
    - ты не помнишь как имя-отчество этого? а этого? а вон того?

  37. olga:

    К чему такое язвительное сравнение Геродота и Васи?
    Никто не приуменьшает роли Н.М. Карамзина (он занимает своё место в историографии), да и сравнивать его с С.М. Соловьёвым и В.О. Ключевским не корректно. Но раз уж так стал вопрос (о сравнении), то на сегодняшний день его бы назвали публицистом, а не историком. Однако, учитывая то, когда он писал, какой объём работ при этом выполнил, его приравнивают к историку.

    «…Благодаря литературной форме «История Государства Российского» стала популярна среди читателей и поклонников Карамзина, как литератора, но уже тогда лишала ее серьезного научного значения. Для науки того времени гораздо большее значение имели обширные «Примечания» к тексту, содержавшие множество выписок из рукописей, большей частью впервые опубликованных Карамзиным. Некоторые из этих рукописей теперь уже не существуют. Карамзин получил практически неограниченный доступ к архивам государственных учреждений Российской империи: материалы брались в Московском архиве министерства иностранных дел (в то время коллегии), в Синодальном хранилище, в библиотеке монастырей (Троицкой лавры, Волоколамского монастыря и других), в частных собраниях рукописей Мусина-Пушкина, канцлера Румянцева и А.И. Тургенева, составившего коллекцию документов папского архива. Были использованы Троицкая, Лаврентьевская, Ипатьевская летописи, Двинские грамоты, Судебники. Благодаря «Истории Государства Российского» читательской публике стали известны «Слово о Полку Игореве», «Поучение Мономаха» и множество других литературных произведений древней Руси.…»
    http://www.kostyor.ru/biography/?n=60

    Сам Н.М.Карамзин называл своё творение «исторической поэмой».

  38. iozas:

    Ни где ученые не проституируют так как в исторической науке. Мне лично пришлось прежить несколько исторических учебников. Сталинский, хрущевский, брежневский, теперь даже учителя истории с 30 летным стажем за голову хватаются, не знают что и преподать ученикам. Что касательно союзных республик, то там идет не только искажение но и восстановление истории, загаженной в совдеповские времена. В этом и Россия тоже не исключение. Теперь уже пишут историю путино — медведевскую.

  39. igor:

    Ключевский говорил, что история не учительница, а надзирательница. Она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков. Один из печальных примеров: Афганистан.

  40. eduard:

    Саакашвили,совсем сбрендил,говорит,что Кубань историческая территория Грузии……В психушку его и кормить только галстуками…!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  41. igor:

    Это возмутительно, что происходит в Прибалтике, Украине и Грузии!!!

  42. aleksej:

    #45
    Игорь ••МОНАХ•• Ванюков

    Игорь давно из Украины, Грузии, Прибалтики, откуда знаете?

  43. aleksand:

    Я из тех,кто еще слышал от живых ветеранов рассказы про войну советов с немцами и скажу вам,совковые книги гамно полное,сказочки для дурачков.И фильмы то же.мой дед,веиеран не мог спокойно смотреть фильмы про войну,всегда кричал-брехня,не было такого.Это про советскую историю.Современные российские учебники не читал,комментировать не буду,дабы не уподобится глупости россиян,не читавших украинских учебников и рассуждающих о культуре кукутены-триполья:).Вы хоть господа хорошие почитайте советский учебник для вузов»История СССР с древнейших времен и до 18 века».Там про трипольцев все и написано,в том числе,что они жили в Западной Украине,Молдавии и Румынии и считаются предками славян.Учебник написан под общей редакцией Лауреата Сталинской и Ленинской премии Академика Рыбакова,многие статьи(в том числе и про триполье)написано им самим.
    В этом учебнике есть карта(она один к одному сканирована в Википедии,в разделе Мордва).Там на этой карте,на територии современной России,согласно Геродоту,указаны племена андрофагов-людоедов и иирков-трупоедов(читай опять же отца истории Геродота).Андрофаги обозначены им как днепро-двинская культура,а иирки как городецкая.В Украине же по Рыбакову проживают в это время Скифы-земледельцы и пахари.
    Не иначе это Ющенко Академика Рыбакова надоумил:)

  44. aleksand:

    Александр Гайдук

    «Там про трипольцев все и написано,в том числе,что они жили в Западной Украине,Молдавии и Румынии и считаются предками славян»

    Вы можете привести цитату академика Рыбакова, где он называет трипольцев предками славян?

    А насчет т.н. «скифов-земледельцев» все правильно. В смысле не правильно, что так и было, а правильно, что так говорилось.
    Скифы — ираноязычный народ, но под их властью были и другие племена, а греки в детали не слишком вникали. Во всяком случае эта версия имеет право на существование.

  45. aleksej:

    «И фильмы то же.мой дед,веиеран не мог спокойно смотреть фильмы про войну,всегда кричал-брехня,не было такого.Это про советскую историю» А что смотрел? Почему кричал? На каких фронтах служил, в каких операциях участвовал? Краткий анализ если можно.

  46. aleksand:

    Алексей Моргунов

    У меня два деда-участника ВОВ (уже покойные).
    Один из них был в 2005 на ветеранском собрании (на 9 мая) и рассказывал, что один из присутствующих попробовал толкнуть речь с трибуны как раз в том духе, что мол советская пропаганда — брехня, и Сталин и Гитлер — враги Украины, а бандеровцев надо понять и примириться. Ссылался на Ющенко…..
    Да! Попался один такой. Но ему ветераны тогда устроили обструкцию, и не просто заставили замолчать, но и выпихнули из зала, бить по случаю праздника и преклонного возраста не стали.
    С детства в нашем доме видел множество людей прошедших войну. У всех были просоветские взгляды.

  47. igor:

    Наткнулся в Тырнете на ссылку: http://www.fontanka.ru/2010/01/11/117/

    Читаю седьмой абзац: «Фактически музей создан в память литовского сопротивления. Надо заметить, что ни русских, ни немцев никто ни в чем не упрекает — все обвинения звучат только в адрес правительств Советского Союза и Германии. Но разницы между режимами двух этих стран в Литве искренне не видят. И на вопрос, чем режим, при котором было уничтожено полтора миллиона литовских евреев только за то, что они евреи, хуже того, при котором было выселено в Якутию полтора миллиона литовцев только за то, что они хотели считать себя литовцами (и речь не идет о тех, кто сражался в рядах «лесных братьев»), ответить довольно трудно.»

    Полтора миллиона литовцев было выслано в Якутию! Сегодня всё население Якутии составляет более 950 тыс. человек. А в лучшие – советские времена численность населения составляла 1 млн. с хвостиком. Если посмотреть справочник ЦГА ЯАССР, можно убедится, что численность населения ЯАССР никогда не достигала и 1,2 млн. человек.

    Куда же делись 1,5 млн. одних только ссыльных литовцев???

    Однако, тут два варианта ответов: или несчастные литовцы замерзли на пути по этапу… или мы их тут всех съели, мы же кочевые коммунисты тут все, детей вот едим, коней )))

    Мдэ-э-э… Мы уже наблюдали выставку о Голодоморе на (в) Украине … — с фотографиями голодающих американских фермеров времён Великой депрессии.. Хотите донести историческую правду? — постите отсканированые реальные исторические документы. И быть можем, мы примем чью-то точку зрения и подправим вместе с Магаданом «цифирки» репрессированных граждан маленькой, но очень гордой страны.

  48. iozas:

    Вот что писал в журнале «Вокруг света» №3 за 1993г. спец. корр. В. Орлов. «Под вечер сели на островке Тит-Ары. Охотники решили разделать волка, чтобы не везти в Тикси всю тушу, Сноровисто принялись за работу, я же пошел осмотреть окрестности. С острова открывается величественный вид на Лену и отвесный скалистый восточный ее берег. Отыскивая удобную точку для съемки, я довольно далеко отошел от вертолета, походил по заснеженным буграм, меж невысоких лиственниц. На снегу отчетливо виднелись следы куропаток, зайцев – неплохое место, подумалось, и для разбойников волков. И вдруг на берегу я увидел занесенное под крышу снегом какое-то жилище. Полуземлянку, полуизбу. А чуть поодаль – холмики, должно быть могилы. Но как-то странно они выглядели, будто их вскрыли. Кому это понадобилось? Вернувшись к вертолету, я спросил у Зикеева, не знает ли он, кто столь диком месте пробовал жить.
    -Здесь,- отвечал он,- жили ссыльные прибалты. Во время сталинских репрессий целыми баржами привозили. Ссаживали, давали топор, лопату – живите, как хотите. Если выживите.
    Погода портилась, морозный ветер пробирал до костей, шуба от холода не спасала, и, стоя у вертолета, оглядывая дикий нелюдимый
    пейзаж, я вдруг отчетливо представил, что могли чувствовать люди, сходившие по трапу, в ту далекую промозглую осень. Понимали, что немногим удастся выжить, уходили с барж на смерть. Жутко стало.
    С раннего детства школьные учебники вдалбливали нам, что Лена была местом ссылки и каторги жертв ненавистного царизма. Декабристы и революционеры томились на ее берегах, а о том, что делалось тут, кого гноили при советской власти, мне только сейчас довелось узнать, увидеть воочию.… И за это жуткое недавнее прошлое ныне приходится терпеть и расплачиваться всем россиянам.
    Но не все из брошенных здесь на произвол судьбы «врагов народа» погибли. Некоторые выжили, дождались лучших времен. Теперь, как рассказал Зикеев, в Тикси время от времени объявляются люди, пробуют пробраться на острова, в заброшенные поселения, чтобы вывезти прах родственников или родителей. Огромный, шестиметровый крест,
    который мы видели, когда пролетали над дельтой, поставили литовские парни. Будет теперь стоять этот крест как напоминание о злодеяниях сталинизма. (И сионизма. И.Б.).
    Подобные кладбища я лично сам видел и не только в Якутии но и в Иркутской области, на территории Витимского заповедника, Там кресты из лиственницы с вырезпнными фамилиями, их сотни. Выселяли не только в Якутию, но и на Печеру и другие места. Я уже помню как это происходило.

  49. aleksej:

    Александр Овдин, полностью с Вами согласен!

  50. igor:

    Иозас Ботирюс

    Я не отрицаю сам факт ссылки литовцев в Якутию, но эти полтора миллиона надо просто уменьшить в разы.

  51. igor:

    1.5 млн — это кладбище 300 га

  52. vladimir:

    Проблема этих республик в том , что у них нет четкой сложившейся историографии. Вернее , она есть , но она составлена во времена , когда эти страны были в составе Российской империи и СССР.Следовательно , труды по истории этих стран написаны историками российской/советской школы. А сейчас, уже из политических соображений ,от них открещиваются , т.к. эта история противоречит нынешнему политическому курсу,неугодна ему

  53. olga:

    Всё верно, львиную долю историографии занимает имперский и советский периоды, но в них входят работы не только русских учёных, а всех, кто работал в указанное время.
    Вы бы могли кого-то назвать конкретно, от кого «открещиваются».

  54. vladimir:

    Я не имел в виду конкретных ученых. Я имел в виду,что «открещиваются» от официальной истории. В частности от истории отношений республик с Россией. Как в имперскую эпоху, так и в советскую.

  55. aleksand:

    Брехуну Овдину-поздравляю вас гражданин соврамши:)
    История СССР с древнейших времён и до конца 18 века,Москва «Высшая школа» 1983 г.тираж 175000 экземпляров(вообще-то книга издавалась с 1975 по 1987 год так что общий тираж больше миллиона,она должна быть в каждой библиотеке:)).
    Глава 1,параграф 3 стр.14″Примером наивысшего расцвета первобытного земледельческого общества является так называемая трипольская культура 4-3 тысячелетия до н.э.,распологавшаяся между Карпатами и Днепром…Огромные поселки трипольской культуры из сотен больших домов(возможно укрепленные)производят впечатления организованности,упорядоченности общества…Верховным владыкой мира(у трипольцев) было какое-то женское божество.Эта картина мира очень близка к той,которая отражена в древнейших гимнах индийской Ригведы.»
    параграф 4 стр15″Трудным является вопрос происхождения славянской ветви индоевропейской языковой семьи.По всей вероятности,прародиной славян были области между Днепром,Карпатами и Одером.
    глава2 параграф2
    стр26″По всей вероятности о предках славян говорит Геродот,описывая земледельческие племена Среднего Поднепровья в 5 в до н.э.Он называет их «сколотами» или «борисфенитами»(«днепровцами»)…»
    НЕ ИНАЧЕ ЮЩЕНКО АКАДЕМИКУ ЛАУРЕАТУ СТАЛИНСКОЙ И ЛЕНИНСКОЙ ПРЕМИИ ЭТО ВСЕ НАШЕПТАЛ.

  56. aleksand:

    Александр Гайдук

    1. Я полностью согласен со всеми цитатами приведенными в #59.
    Однако эти цитаты не имеют никакого отношения к утверждению, что «Там про трипольцев все и написано,в том числе,что они жили в Западной Украине,Молдавии и Румынии и считаются предками славян».

    Ладно еще если человек несведующий имеет сомнительное мнение, однако когда он приписывает его уважаемому учебнику истории, то ни в какие рамки не лезет. Если по сути, то в качестве предков славян в учебнике фигурируют жившие в эпоху Геролдота (и через 1500 лет после исчезновения трипольцев) т.н. «скифы-земледельцы» или «сколоты». Версия это давняя, вполне уместная как версия (хотя на мой взгляд и недостаточно обоснованная).

    Возможно для Вас все что «до нашей эры» (киммерийцы, скифы, сколоты трипольцы и т.д.) это один сплошной компот. Тогда можно только усомниться в качестве образования (в серьезном вузе такого такого на экзамене не пропускают….даже теперь).

    2. Ни в коем случае не подкрепив свою трактовку содержания советского учебника цитатой (о чем Вас вежливо попросили), Вы ударились в неприкрытое хамство. Не считаю нужным опускаться на Ваш уровень, однако все последующие посты с подобными выпадами будут удалены.

  57. olga:

    Vladimir Tsay

    Тогда была одна официальная история, сейчас другая. Вы уверенны в том, что именно при Союзе всё верно излагалось?

  58. aleksand:

    Некоторые работники вузов (я говорю об Украине, но думаю наша страна неоригинальна) считают хорошим тоном (словно данью режиму) при рассмотрении в рамках лекции историографических вопросов указать на ангажированность и необъективность советских историков (как правило без наездов, наоборот с жалостью — тоталитарный режим гнул творческую личность через колено).

    При этом очень многие в курилках высказывают мнения диаметрально противоположные. Мол да, и тогда была идеология и куда сильнее нынешней, однако таких фальсификаций и манипуляций не было.
    Совершенно уверен, что будь проведено соответствующее анонимное анкетирование, то большинство профессионалов признало бы «искажение истории» в независимой Украине бОльшим, чем в это имело место в советский период.

  59. olga:

    Объективная история не на лекциях, а в курилках? Вот, оказывается, почему молодёжь так массово обзавелась этой пагубной привычкой.
    Чего же тогда стоят такие работнички-профессионалы, если в разных местах читают разные лекции(((

  60. aleksand:

    Ольга Харсун

    «Объективная история не на лекциях, а в курилках?»

    Ну да. ))))
    А что здесь странного? «Курилка» в данном случае образ собирательный, однако обладающих этой привычкой действительно много во всех поколениях (а тем кто не курит приходится дышать никотином чаще чем хочется).

  61. olga:

    Что здесь странного? Что мешает им читать такие же лекции не только в курилках, но и в аудиториях? Сейчас, вроде бы, за преподавание истории, идущей в разрез с официальной версией, никого лес рубить не ссылают.

  62. aleksand:

    То что на лекциях акценты одни, а в курилках другие (не всегда, но зачастую) — это факт. А уж что мешает-что не мешает — другой вопрос.

  63. victor:

    Везде искажают историю,только в России настоящая и правдивая история… Суворов-самый великий полководец(куда там Цезарю с Чингис-ханом),самые великие и решающие битвы в мировой истории Бородино,Куликово поле и взятие Васюков О. Бендером!!!

  64. aleksand:

    Нет! Самая великая победа это разгром Лондоном Байбородина и изгнание последнего из группы. )))

  65. victor:

    Да всех таких историков,каких у вас наплодили и не изгонишь…ведь у вас всех один общий учитель истории-тов. Сталин!

  66. igor:

    Виктор а почему вы везде с пистолетом?У вас комплекс?Чтобы по этому поводу сказал Фрейд))265.а еще и бородат))

  67. nikolaj:

    «Тогда была одна официальная история, сейчас другая. Вы уверенны в том, что именно при Союзе всё верно излагалось?»

    Ольга, в принципе, да. Действительно, имела место быть идеология, однако искажения фактов в целом не было. После «пересмотра истории» 1990-х годов начали анализировать ситуацию, и в результате получается, что в Союзе никто не перевирал. Можно, правда, отметить некоторые перегибы с точки зрения учебных планов (когда некотором моментам уделялось слишком много внимания), но это несколько иной момент.
    Другое дело, что в результате новейших исследований (в том числе и в 1990-е годы) появились новые материалы, новые сведения, которые позволяют дополнить картину и уточнить детали, но это естественный процесс развития науки.

  68. dmitrij:

    Николай Славнитский доброй ночи.
    В советский период через школу и средства массовой информации человеческому сознании навязывались, исторические мифы и стереотипы. Они подавалась, как единственно правильная партийная точка зрения и исторические факты, которые не совпадали с марксисткой точкой зрения или намеренно искажались или вообще упускались из виду; например украинская национальная борьба 1917-1921 вообще не рассматривалась, не изучались, казацкие летописи, свидетельства Боплана и Лясоты, Емский указ и Валуевский циркуляр, универсалы Центральной рады, Пакт Молотова-Риббентропа, темы голодомора и борьбы ОУН-УПА были под запретом, под запретом были также работы Драгоманова, Яворницкого, Грушевского и др.Те историки которые затрагивали эти вопросы при Сталине расстреливались, а при Хрущове и Брежневе их увольняли с волчьим билетом. И вот когда в независимой Украине стали открывать белые пятна истории, публиковать архивные документы Емский указ, универсалы Центральной рады, архивные документы про голодомори и борьбу ОУН-УПА, издавать работы Яворницкого Грушевского. И оказалось что настоящая, правдивая история Украины основанная на документальных фактов в корне отличается от истории преподаваемой в СССР. Раскрытия белых пятен истории Украины в которых освещались преступления российского царизма и большевизма и борьба украинского народа за создание независимого государства, весьма не нравится ура-патриотичным российским историкам и кремлевской власти воспитанным на коммунистических работах воспевающих «великую империю» и псевдосоветский народ. Такие историки с подачи кремля и кричат на каждом углу про «искажение истории» в бывших советских республиках подменяя тем самым тот факт, что происходит освещения «белых пятен» и неудобных тем в бывшей советской исторической науке.

  69. evgenij:

    С тех пор, как украинцы возомнили себя нацией, для них собственная «правдивая» история стала гораздо важнее порядка в стране, я смотрю.)
    В стране кризис за кризисом, депутаты Рады что ни день бьют друг друга по физиономиям, но это ничего! Главное что? с голодомором «разобраться», русский язык запретить и Петлюру с Бандерой героями сделать.. Ай, молодцы)

  70. vladimir:

    Нацией возомнили себя не только украинцы, но и россияне:
    http://www.rosnation.ru/

  71. vladimir:

    #71
    Николай Славнитский
    Да нет, были конечно и искажения, как и в вопросе исторических взаимоотношений народов ( вспомните что согластно советской истории, все народы только о том и мечтали как бы войти в состав России и только под покровительством старшего брата обрели счастливую жизнь и свободу)
    Советский период: с воодушевлением советский народ воспринимал все действия ЦК что стройки, вводы войск, даже повышение цен и антиалкогольную компанию, а еще раньше так же «радостно» народ воспринимал расстрелы «врагов народа», коллективизацию, раскулачивание.

  72. ruslan:

    что за тема для троллинга?
    а может перефразируем — Искажение истории в России?!

  73. ruslan:

    меня возмущает существование этой темы.

  74. igor:

    > Нацией возомнили себя не только украинцы, но и россияне:
    http://www.rosnation.ru/

    Ну это не такой уж и навязчивый официоз

  75. igor:

    > а может перефразируем — Искажение истории в России?!

    про это и так практически в каждой теме говорится, а про киргизов-ариев мало кто знает

  76. ruslan:

    ага, а про русские города которым 5 тыс. лет?
    а про казахов произошедших от шумеров?

    это всё гон определенного уровня. и это не повод для обсуждения.

    просто тем кто вырос в границах старшего брата не-в-кайф видеть как суверенные государства пересматривают московские учебники в попытках найти объективную правду и они начинают срач типа киргизов-ариев и т.д. (братья киргизы не обижайтесь это я обобщаю) и на уровне этого срача заедают людей своим опытом тролля.

    а на самом деле это отвод внимания от настоящих проблем и вопросов истории, которые (я считаю) нужно в обязательном порядке пересматривать не только в «бывших союзных», но в первую очередь в самой России.

    П.С.: я не поддерживаю прибалтийских националистов — но то что современные «любителей истории» в лице молодежи отрицают сам факт оккупации меня вырубает.

  77. olga:

    Николай, здесь необходимо сделать оговорку, смотря какая тема, какой вопрос. Где-то, действительно, отбросив идеологию, добавив новые материалы и сведения можно говорить об относительной объективности. Но в тех вопросах, которые непосредственно касались связи республик с Россией, большая манипуляция фактами и искажение истории. Согласна с Владимиром Светловым.

    Несколько примеров переоценки истории в российских учебниках:
    «…Теперь наши студенты и школьники осчастливлены такими соросовскими изданиями, как, например, учебники по цивилизационному подходу для школ и вузов, принадлежащих перу Л.И. Семенниковой, профессора МГУ . Семенникова всю жизнь преподавала такой предмет, как “История КПСС”. Тот, кто учился в советском вузе, знает, что это за предмет и кто его преподавал. В 1991 г. Семенникова моментально “перестроилась” – и из пропагандиста КПСС превратилась в пропагандиста западного либерализма.
    * См, например, — Семенникова Л.И. Россия в мировом сообществе цивилизаций. Учебное пособие для вузов (переиздается из года в год).
    В прошлые времена такое поведение описывалось саркастической формулой “колебался вместе с линией партии”. Пока у власти коммунисты – прославляем коммунистов и оплевываем антикоммунистов. Пришли к власти антикоммунисты – делаем всё с точностью до наоборот. Прекрасный нравственный пример для подрастающего поколения. Но Семенникова, полагая, видимо, что с ее прошлым надо быть “большим папистом, чем папа”, не остановилась на перемене взглядов ровно на 180 градусов. Написать (в противоположность тому, что она писала раньше), что Октябрьская революция – это несчастье и трагедия, конечно, можно, но явно не оригинально. И Семенникова побежала впереди паровоза: написала, что Октябрьской революции вообще не было! А заодно (чего уж мелочиться?) написала, что не было и диктатуры пролетариата, и советской власти. Это, повторяю, учебники. И не просто учебники, а основные учебники, эталонные, выпускающиеся массовыми тиражами из года в год. Школьники и студенты это учат и запоминают.

    Кредер А.А. Новейшая история. Учебник экспериментальный для средней школы. Чч. I-II. М., 1994 (в том же году был издан под названием: Новейшая история. Учебное пособие для средней школы; в 1995 г. дважды издавался под названием: Новейшая история. Учебное пособие для основной школы; в 1995-1996 гг. 4 раза издавался под названием: Новейшая история. XX век. Учебное пособие для основной школы; в 1998 г. был переиздан под названием: Новейшая история зарубежных стран. Учебник для 9-го класса основной школы. И так далее…)
    Впрочем, последний учебник – Кредера, – содержащий такие откровения, как “разгром” фашистской Германии силами США и “естественность” превращения ООН в американскую марионетку, вызвал столь сильное возмущение в стране, что к настоящему времени уже запрещен законодательными собраниями 4 краев и областей России (случай беспрецедентный) *. Что не мешает Фонду Сороса этот учебник переиздавать, навязывать и восхвалять…»
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/TARASOV.HTM

  78. aleksand:

    Предлагаю поставить опрос с вариантами: Наибольшие искажения истории характерны для:
    1. советского периода;
    2. современной России;
    3. других бывших союзных республик.

  79. viktor:

    Нет смысла. Победит третий вариант :)

  80. aleksand:

    Виктор Яковлевич Гевель

    Считаете что несправедливо?
    Ну а мне все равно интересно…..с каким к примеру счетом.

  81. viktor:

    № 84 Надо дождаться изобратения машины времени. Тогда все станет ясно :) А так на любой момент истории, где может быть искажение, есть две разные точки зрения, обе доказываются убедительно и с документами. И кто говорит правду, а кто искажает неясно. Или:
    - Вот это — было.
    - А докажите что было.
    - А докажите что не было.
    - А нельзя.
    - Значит — было.
    - А докажите что было.
    - А нельзя.
    - Тогда почему было?
    - Потому что мы раньше сказали что было, а не что не было.

    Людей из России кажется что ихняя трактовка — правильная, а то что отличается — искажения. Аналогично и с другими странами.

  82. aleksand:

    Виктор Яковлевич Гевель

    Я не понимаю пафоса. Опрос это не поиск абсолютной истины, а всего лишь выявление мнения форумчан.

  83. olga:

    Александр, разве только чтобы узнать, с каким счётом.
    А как же варианты, типа, «сложный вопрос, не могу ответить однозначно» или «все переписываю, но у кого фантазия зашкаливает, к тому и претензий больше».

  84. vladimir:

    Я видел, тут прозвучали мнения о том, что мы, живущие в России сейчас обсуждаем ситуацию во всех республиках кроме России. По-моему, определение «бывшая союзная республика» относится не только к Киргизии, Украине, Азербайджану,но и к России ничуть не меньше. Просто, по-моему, откровенных русофилов у нас в учебниках я пока не видел (а я учусь в школе и имею об этом представление), в отличие от учебников других союзных республик, где четко прослеживаются националистические тенденции. В принципе, основная канва остается советская, просто без излишней идеологической составляющей. В частности по истории СССР ни один народ не позиционируется как главенствующий, ко
    всем очень ровное отношение.

  85. ivanahtu:

    Если посмотреть чуток вверх, то видим пост Ольги Харсун.
    Как раз про РФ.

  86. nikolaj:

    Владимир Светлов, #75
    То, о чем Вы пишете, — это трактовки событий, они порой меняются, это да. А я о самих событиях, кои никто не искажал.
    Если конкретно о приведенных Вами примерах, сами факты вхождения народов в составе России были, те, кто с воодушевлением воспринимал это тоже были. Сейчас добавляем, что были и те, кто не принимал с воодушевлением. К слову, это опять же не события, а отношения людей к тем или иным событиям, такие вопросы всегда субъективны.

  87. aleksej:

    Читаю и удивляюсь, неужели нас умудрились ТАК разединить?????

  88. vladimir:

    #91
    Николай Славнитский
    Если и не искажали то просто замалчивали
    < <Во все трудные времена своей жизни украинский и белорусский, народы неизменно обращали свои взоры к Москве, к великому русскому народу и всегда получали от него братскую бескорыстную помощь. В течение ряда веков украинский и белорусский народы боролись за воссоединение с русским народом в едином Российском государстве>> известный советский историк А.Н. Мальцев.
    А теперь один из фактов который не вписывался в эту цитату: война России с Речью Посполитой в 1654 — 1667 гг. итоги для Беларуси :Погибло около половины населения Беларуси. В Мстиславском, Полоцком, Витебском поветах пустовало до 70% крестьянских изб. Количество населения Беларуси сократилось с 2,9 млн. человек до 1,4 млн.
    В беларуских учебниках истории это есть, без всяких душещипательных визжаний и излишнего «смакования» факт есть факт.
    Я это к тому что история в СССР подчищалась и исправлялась ничуть не меньше чем сейчас.

  89. victor:

    Да? Да здраствует самая правдивая история,а она есть только в России и мудрый ее корректор тов. Сталин!!!

  90. ruslan:

    вот и я о том же! требую закрыть это националистическое обсуждение открытое людьми явно некомпетентными в данном вопросе!!!!

  91. aleksand:

    Владимир Светлов

    «А теперь один из фактов который не вписывался в эту цитату: война России с Речью Посполитой в 1654 — 1667 гг. итоги для Беларуси :Погибло около половины населения Беларуси»

    А собственно что здесь не вписывается в цитату? Если территория становится ареной бесконечной войны, то чего еще ожидать? Кстати, Беларусь зацепила еще и Хмельниччина, так что начинать военный период логичнее с 1648 г. До Беларуси доходили татары (с уводом в рабство мирного населения). В Беларуси разразился т.н. польский «Потоп» — фактически гражданская война против сторонников перешедшего на сторону шведов Радзивилла. И т.д. и т.п. В том же что православное население в основном занимало пророссийские позиции сомневаться не приходится, хотя при желании можно найти и исключения.

  92. aleksand:

    Возвращаюсь к своему посту номер 59:)).Отвечаю Овдину.Уничтожение своих постов считаю интеллектуальным поражением в споре моих оппонентов:)),расспискойо своём бессилии.Но опять вы,извратили действительность.вы хотели цитаты из учебника-получили их,и они несколько не искажены,а записаны буква в букву,а не перефразированы мной.К тому же учебник вы -то сами и не читали,а ведь миллионнный тираж!!!А написано там не так уж много,в принципе день два и прочел весь.
    К тому же явное незнание истории.Сколоты-это самоназвание скифов(по Геродоту).Там же в учебнике написано,что происхождение скифов-земледельцев,предположительно предков славян,связано с вторжением, на земли занятые культурой триполья9Западная украина,Молдова,румыния),скотоводческих племен потомков ямной и срубной культуры востока Украины.Вот почему в этносе украинцев преобладает мезоцефалический тип черепа.
    Грубо говоря индоевропейский тип смешался с так называемой средиземноморским рассовым типом,вот и получились предки украинцев.
    Между тем как племена индоевропейского(арийского типа) проникшего на запад европы избежали такого смешения,потому-то немцы и скандинавы долихоцефальны ,в основном,среди них большой процент блондинов.
    Подробнее об этом можно прочесть у Чайдла»Арийцы»,Марии Гумбутас»Славяне»,Можно Йегера почитать»Всемирная история» желательно прижизненные издания.Ну а для самых неверующих рекомендую советские издания-Граков»Скифы»,Энциклопедия-»Археология Украинской СССР».
    Ну и для дилетантов-»История СССР с древнейших времён и до конца 18 века» под общей редакцией академика Рыбакова Б.А. лауреата Сталинской и Ленинской премии,там найдете карту с андрофагами-людоедами и иирками трупоедами на територрии РФ и заодно почитаете кратко,что это за такие трипольские черепки,которые так ненавидят шовинисты-великороссы:)

  93. igor:

    > Уничтожение своих постов считаю интеллектуальным поражением в споре моих оппонентов:)),расспискойо своём бессилии

    Один такой интеллектуальный натиск с Вашей стороны я всё же застал до того как его удалили. Это там где Вы Путина с Медведевым евреями назвали. Можно, конечно, выдвинуть конспирологическую версию, что администрация состоит в заговоре и скрывает кошерное происхождение российской элиты, но у меня есть более примитивная версия — администрация просто защищает форумчан от неадеквата

  94. nikolaj:

    #98
    Александр Гайдук, предупреждение: Вы слишком часто переходите на личности, что является нарушением правил группы. И было бы неплохо сменить тон.
    А сейчас, «отвечая на № 59″, «немного» ушли в сторону от того, что сами заявили.

  95. aleksand:

    Александр Гайдук

    Ваших постов я не «уничтожал» (интересный термин).

    Еще раз. В советских учебниках истории никто не писал о происхождении славян от трипольцев. Также не надо такую чушь приписывать великим историкам. А вот гипотетической возможности того что какая-то капля трипольской крови перелилась индоевропейцам (сами трипольцы не были скорее всего даже и индоевропейцами), от которых впоследствии отпочковалась балто-славянская общность, то тут конечно ничего исключать нельзя. Но это не есть ПРОИСХОЖДЕНИЕ.

    Насчет того что приведенные в #59 цитаты из учебника записаны буква в букву…..с этим никто и не спорил. И даже с содержанием цитат я лично вполне согласен. Вот только в этих цитатах нет даже малейшего намека, что славяне произошли от трипольцев.

  96. aleksand:

    Кстати, параллельно с мифом о происхождении украинцев от трипольцев, в нашей стране сейчас активно тиражируется и второй: об уникальном уровне развития трипольской культуры.

    Не принижая ее значимости, все же надо иметь ввиду, что она не выделялась радикально из массива соседних восточноевропейских культур. И говорить о создании трипольцами государства тоже ни в коем случае не приходится.
    Между тем в 4 тысячелетии до н.э. уже появляются цивилизаци и первые на нашей планете гос-ва в Египте и Междуречье, далее индийская и китайская цивилизации.
    Триполье до них не дотягивало (хотя внимания историков и археологов все равно заслуживает).

  97. vladimir:

    #97
    Александр Овдин
    Война 1654 — 1667 гг и есть «потоп» почему Вы называете его польским ? военные действия никоим образом Польши не коснулось. Хмельницкий бунт к этой войне так же имеет весьма отдаленное отношение.
    Про то что население занимало проросийские позиции то же не факт. Для примера, Смоленск московские войска осаждали 2 месяца. Как-то не вяжется столь яростное сопротивление горожан с «проросийской позицией».
    А началась война в 1654 г.когда в Беларусь вошло 100-тысячное войско царя Алексея Михайловича при поддержке казацких отрядов И. Золоторенко, ни о какой «гражданской войне» здесь и речи быть не может, никто, хлебом солью, российские войска не встречал, так же как и раннее не встречал тот же Новгород войска московские. К слову это не единственная война, всего их было около 10.

  98. aleksand:

    Владимир Светлов

    «А началась война в 1654 г.»

    Я говорил не об официально объявленой войне, а о смуте, ведь Вы ставили вопрос мол почему так много народу погибло.
    Уже в 1648 г. в Белоруссии начались восстания, пусть и не такие масштабные как на Украине.
    Тут тоже крестьяне и козаки под началом Небабы (белорусский аналог Максима Криваноса) устроили террор против католической шляхты. Возникли отряды Напалича, Хвеська, Михаенко, Кривошапки, Гаркуши. Среди других крупных городов были захвачены Гомель, Мозырь, Бобруйск, Могилев. В Пинске отряд Небабы вырезал всех католиков подчистую. После того как туда вошло литовское войско Воловича, то жестоко отомстило — вырезало православных, город сгорел. Кривошапка захватил Могилев и устроил там погром католиков и многочисленных евреев.
    В 1649 г. в Белоруссию вступила целая козацкая армия Кречовского, также успевшая хорошо погулять до ее разгрома Радзивиллом. В 1651 г. волнения в Белоруссии и террор-контртеррор возобновились….Разве об этом нет никаких упоминаний в Ваших учебниках? Не верю, скорее Вы просто не в курсе.

  99. aleksand:

    Владимир Светлов

    «есть «потоп» почему Вы называете его польским ? военные действия никоим образом Польши не коснулось», «ни о какой «гражданской войне» здесь и речи быть не может»

    Потому и польский, что коснулся всей Речи Посполитой и вообще это важнейший период в истории Польши. И Короны польской боевые действия коснулись не меньше чем Литвы. «Потоп» это шведское нашествие.Гражданская война развернулась между поодержавшей шведов шляхтой (среди прочих был и Януш Радзивилл) и сторонниками Яна Казимира.

    «Для примера, Смоленск московские войска осаждали 2 месяца»

    Для примера чего? Смоленск это отличная крепость, он знал и более долгие осады.

    «никто, хлебом солью, российские войска не встречал, так же как и раннее не встречал тот же Новгород войска московские»

    Так уж и никто. Стремительный захват армией Алексея Михайловича Белоруссии во многом был связан именно с тем, что она нашла поддержку местного православного населения.
    В написанной белорусскими историками и изданной в Минске 24-томной Всемирной истории говорится (т.13 вышел в 1996, с. 515): «почти всюду русские войска находили поддержку местных крестьян и городского населения. Поляки сами признавали, что куда бы не пришли русские, всюду к ним «собираются мужики толпами»….

  100. ivanahtu:

    Брестские активисты демократических сил почтили память убитых во время взятия города русскими войсками 13 января 1660 года.

    Как сообщил БелаПАН брестский координатор движения «За Свободу» Денис Турченяк, акция памяти состоялась 13 января на старом замковом валу на территории Брестской крепости. В ней приняли участие около 20 человек, в том числе региональные активисты движения «За Свободу», Партии БНФ, международного общественного объединения «Молодой фронт» (Чехия), оргкомитета партии «Белорусская христианская демократия».

    «Мы зажгли поминальные свечи и вспомнили о трагических событиях, произошедших на этом месте 350 лет тому назад, когда город и замок были захвачены московским карательным отрядом князя Хованского. В результате город был разорен и сожжен, а треть его населения — почти две тысячи жителей — убита. Их тела не хоронили, а просто сбросили в оборонительные рвы», — дополнил Турченяк.

    По его словам, участники акции поставили корзину с цветами и минутой молчания почтили память убитых земляков.

    После завершения акции ее участники приняли решение начать сбор подписей жителей областного центра под обращением в Брестский горисполком с требованием установить мемориальный знак в память о погибших во время карательного похода на Брест князя Хованского.(с)

  101. olga:

    Отрывок из статьи, где рассматриваются мнения учёных из разных стран относительно украинско-русской истории и её переоценки.

    «..Г. Брунном (м. Кельн) писал, что нации и этносы всегда превращали свою историю в идеологическое ядро последующего существования.
    В первую годовщину независимой Украины профессор Г.Брунн имел все основания говорить о том, что украинцы были объектом интеграционной политики Русской империи и потому включены к официальной концепции русской истории. Она развивалась как донациональная, династическая, из важной ролью общественных состояний. Наподобие подчинению западных украинцев польскому (позже — австрийскому — В.П.), македонцев — греческому, болгарскому, сербскому историческому виденью, восточные украинцы оказались «вмонтироваными» в русскую имперскую историю. Не удивительно, что после распада СССР в Украине возникла необходимость развития собственной исторической концепции, которая бы находилась в оппозиции к прежним интерпретациям. На европейском континенте подобную цель преследовали в свое время каталонцы, немцы Силезии во второй половине ХIX века, поляки, датчане, ирландцы.
    В то же время известный украинский ученый Я.Исаевич отмечал: советская историография слишком поверхностно и недостаточно занималась вопросами развития не только самобытной культуры Украины и Беларуси но и проблемой отношений с ними России. Значительно раньше О.Мотиль аналогичное замечание адресовал историкам советского периода. Они, по его мнению, недостаточно, спорадически изучали другие республики Советского Союза, кроме России.
    Камнем преткновения в диалоге остаются события 1654 года. За высказыванием Т. Кузе, элиту Украины постоянно преследует «переяславский комплекс» и неспособность стойко защищать национальные интересы. Интересно что в 1995 году социологические опросы украинских граждан показали: 67% из них одобряли решение 1654 года, негативную оценку дали 15%, но при независимой Украине «против» — 31%. О. Прицак, именуя акт 1654 года зловещим, замечает, что даже Ключевский писал: обе стороны спрятали о нем правду.
    Т. Кузе говорил о том, что задание современных историков Украины подобно тому, которое реализовалось в конце XIX века итальянскими и немецкими учеными. Речь идет о создании такой постсоветской историографии Украины, которая бы служила целям консолидации общества. Однако консолидация с помощью исторических средств может иметь место лишь при учете всех (подчеркнуто автором, то есть Т. Кузе — В. В. П.) аспектов украинского прошлого. А в нем, как известно, украинско-российские отношения занимают одну из главных позиций…»

  102. olga:

    Ещё, в этой же статье вспоминается заседание русско-украинской комиссии (Москва 4.12.2001 г), где было принято решение о создании общей группы для написания учебников, в которых бы подавалась объективная история взаимоотношений России и Украины. Кто-нибудь знает, этот проект реализован или нет?

    P.S. А что за прикол с запретом на ссылки?

  103. vladimir:

    Александр Овдин
    Не путайте Польшу и Речь Посполитую, федеративное государство подразумевавшее равные права обоих .
    Я вел речь о войне 1654 — 1667 г. именуемой в российской истории как «русско-польской» причем здесь шведы? Сравнительно небольшая война 1656-58 факт незначительный и уж точно к упомянутой Беларуси имеющий мало отношения.
    ————-
    Так уж и никто. Стремительный захват армией Алексея Михайловича Белоруссии во многом был связан именно с тем, что она нашла поддержку местного православного населения.
    ———————
    Стремительный, с точки зрения черепахи, захват, длился 13 лет. Хотя конечно в лице некоторой части населения армия Алексея Михайловича действительно находила поддержку, но вряд ли это насило массовый характер.По поводу православия, в упомянутые времена униатство являлось самой распространенной конфессией на территории Беларуси.
    ————-
    Поляки сами признавали, что куда бы не пришли русские, всюду к ним «собираются мужики толпами»
    ————
    Может и источники назовете?
    —————
    по поводу #104 упомянутые Вами банды действовали в основном на территории современного Полесья тогда как в войне 1654 — 1667 г наибольшие людские потери были как раз таки севернее, район современной Витебской области недосчитался 70% по другим источникам до80% населения

  104. aleksand:

    Владимир Светлов

    «Не путайте Польшу и Речь Посполитую, федеративное государство подразумевавшее равные права обоих!»

    Я не путаю, однако под словом Польша в исторической лит-ре очень часто понимается не только «Корона польская», но и вся Речь Посполитая. Учитывая распространение в Литве польского языка и культуры — вполне оправдано. В любом случае, «потоп» охватил и Польшу и Литву.

    «Я вел речь о войне 1654 — 1667 г. именуемой в российской истории как «русско-польской» причем здесь шведы?»

    Да при том что «потоп» это в соответствие с польской традицией в первую очередь шведы (иногда в широком понимают всех врагов и предателей второй половины 50-х гг. 17 в.). Литва сыграла важнейшую роль в «потопе» Измена гетмана Радзивилла и значительной части шляхты ВКЛ способствовала шведским успехам. При этом в самой Литве сторонники и противники Януша Радзивилла активно резали друг друга. Классику читать надо, эта тема одна из амых популярных в польской лит-ре.

    Связывать же огромные жертвы мирного населения с действиями русской армии — абсурд. Впрочем, поддерживающее русских население естественно в свю очередь подвергалось репрессиям после отступления армии Алексея Михайловича.
    И еще. Неверно полагать, что уменьшение населения в 2 раза это именно гибель половины жителей. Многие просто бежали из мест где 10-20 лет бушевала война. В том числе и на территорию России. Что здесь непонятного и нелогичного?

    «упомянутые Вами банды действовали в основном на территории современного Полесья»

    А разве Могилев это современное Полесье?

    «Может и источники назовете?»

    Откуда взята информация я назвал. В написанной ведущими белорусскими историками 24 томной «Всемирной истории» ссылок нет.

  105. vladimir:

    Александр Овдин
    Я не путаю, однако под словом Польша в исторической лит-ре очень часто понимается не только «Корона польская», но и вся Речь Посполитая. Учитывая распространение в Литве польского языка и культуры — вполне оправдано. В любом случае «потоп» охватил всю Речь посполиту.
    —————
    Ну где-то я могу согласится говорим Америка подразумеваем США но это не значит что так оно и есть) Вообще-то под Литвой подразумевалась территория современной Беларуси, про распространение польского языка и культуры это откуда? Документы и того и боллее раннего времени, те же, «статуты» написаны как раз таки на старабеларуском.
    ————
    Связывать же огромные жертвы мирного населения с действиями русской армии — абсурд
    ———-
    Кстати я не говорил об огромных жертвах, считать особо никто и не собирался кого убили, кого угнали, кто сам бежал, однако факт остался фактом неселение сильно сократилось именно в следствии «освобождения»,
    но в сторону агресора не убегают.
    факты: «трубецкая резня»: Трубецкой с товарищи город Мстиславль взял и высек и выжег, а побил в нем больше пяти на десяти тысеч.
    …народ усялякі шляхецкі, мяшчан і жыдоў, а таксама простых людзей у пень высеклі, потым адтрубіўшы, сярод трупаў жывых знаходзілі і ў палон на Маскву забіралі,….
    «Еще в конце 1655 г. ковенский земский судья Стэфан Медекша записал, проехав по белорусскому Понемонью, что тут везде «трупов на дорогах полно, деревни, местечки, избы сожжены, бедную хатку трудно найти целой». Минский повет, согласно отчетам самих же московских воевод, в 1656 году уже был «весь пуст и выжжен

  106. aleksand:

    Владимир Светлов

    «Ну где-то я могу согласится говорим Америка подразумеваем США но это не значит что так оно и есть»

    Ну я в некотором роде историк и в открытиях Америки не нуждаюсь. Из каких составных частей состояла РП уж поверьте в курсе (мне непонятно почему Вы так упорно на этом настаиваете).

    «Вообще-то под Литвой подразумевалась территория современной Беларуси»

    Разумеется. А что здесь кто-то в этом сомневался? Впрочем, современная территория Литвы также входила в ВКЛ. Вы еще скажите, что столица Польши Варшава, а Волга впадает в Каспийское море. Соглашусь. )))

    «Документы и того и боллее раннего времени, те же, «статуты» написаны как раз таки на старабеларуском»

    Если Вы о двух Литовских статутах, то они написаны до Люблинской Унии и никакого отношения к данному вопросу не имеют. Процесс полонизации пошел после Унии. К середине 17 века он конечно еще не закончился, однако Литва медленно но верно эволюционировало в Польшу №2. Именно поэтому РП все и называли просто Польшей.

    «однако факт остался фактом неселение сильно сократилось именно в следствии «освобождения»"

    Ну во-первых никакого освобожения хоть с кавычками, хоть без не состоялось. А во-вторых, я уже объяснял, что война пришла в Беларусь много раньше, но даже и после 1654 г. русская армия была не единственной воюющей стороной в Белоруссии.

    «факты: «трубецкая резня»"

    Ну и что. В #104 я Вам привел список городов сожженных уже в 1648 г. Список неполный и горели они и в дальнейшем.

    «но в сторону агресора не убегают»

    Совершенно верно. Те кто уезжал в Россию спасаясь от мести шляхты естественно не считали Москву агрессором.
    Кроме прочего, выходцы из Белоруссии были даже на территории Слободской Украины (принадлежала Москве еще до 1654 г., активно осваивалась беженцами из РП, в первую очередь конечно украинцами)

  107. vladimir:

    Вообще-то началось все с фальсификации истории, это к слову)
    Но а какой полонизации Вы говорите? В чем это выражалось?
    Кстати некоторые литовски историки под термином Литва подразумевают как раз таки государство литовское с вытекающими отсюда исправлениями Витаускас, Альгердас и т.д про государственный язык ВКЛ стараются помалкивать, потому и упомянул.
    —————
    Ну во-первых никакого освобожения хоть с кавычками, хоть без не состоялось. А во-вторых, я уже объяснял, что война пришла в Беларусь много раньше, но даже и после 1654 г. русская армия была не единственной воюющей стороной в Белоруссии.
    ————-
    Тогда скажите как эта война преподносится в истории российской? Да и последней она конечно не была, как не была и первой. Я завел о ней разговор как о самой продолжительной. А вот в 1654 как раз таки было только две воюющих стороны.
    ——————
    Ну и что. В #104 я Вам привел список городов сожженных уже в 1648 г. Список неполный и горели они и в дальнейшем.
    ————
    По моему даже слишком полный,как то Могилев по моему это обошло, да и бунт начавшийся в 1648 в 1649 уже был подавлен. И войны эти разные, хоть и стоят близко, в 1654 был уже не набег это 100тыс войско плюс 20тыс казачье войско.

  108. aleksand:

    Владимир Светлов

    «Вообще-то началось все с фальсификации истории, это к слову)», «в 1654 как раз таки было только две воюющих стороны»

    Все началось с Вашего утверждения в #93 о том что тезис советского историка Мальцева о пророссийских настроениях белорусов опровергается сокращением населения Беларуси в годы русско-польской войны 1654-67 гг.
    Никаких аргументов в развитие Вашей мысли я не увидел. И честно говоря вообще не понял на чем эта мысль базируется.

    Во второй половине 50-х гг. 17 в. было много воюющих сторон. Радзивилловцы со шведами, сторонники Яна Казимира, казаки Золотаренко и т.д. Да просто крестьяне какого-нибудь села взяли и убили католика- пана. А родичи убитого наехали на село и спалили. Насилие вообще порождает насилие. Я не понимаю в чем связь между сокращением населения и наличием-отсутствием пророссийских настроений. Уж извините, но это в огороде — бузина, а в Киеве — дядька.

  109. nikolaj:

    Владимир Светлов
    Вот по этой ссылке работу А. Лобина посмотрите:
    http://scepsis.ru/library/id_1104.html
    Там этот вопрос достаточно подробно разобран.

    Ольга, а что со ссылками?

  110. olga:

    Николай Славнитский

    Не принимается пост при наличии ссылки с уведомлением: «Администратор группы запретил размещать любые ссылки».

  111. nikolaj:

    Ольга, какой-то «глюк» сайта. Но на стене ссылки работают, у меня тоже, попытался проверить, но необходимой опции нет на месте.

  112. igor:

    Мне тоже ссылки не позволяется вставлять

  113. ivanahtu:

    «Администратор группы запретил размещать любые ссылки».
    Yes
    конец репрессиям.

  114. nikolaj:

    Коллеги, попробуйте мне в «личку» ссылки прислать с указанием, куда их вставить надо. Я попробую вставить в ваши сообщения.

  115. aleksand:

    Я не говорю ,что трипольцы и украинцы это две одинаковые монеты,а речь идет о том ,что трипольская культура была одной из частей фундамента украинской нации.об этом и современные украинские учебники пишут.то же пишет и Рыбаков,только он говорит о преемственности культур трипольцев,сколотов и славян,о вероятнолй преемственности.
    вообще смешная мысль,цитаты есть,с ними согласен,но не могу понять и принять.Это как с этрусским языком что-ли,хотя я вроде по-русски писал,вернее переписал у Рыбакова.
    Вообще читая этот учебник становится понятным такая злость и неприятие известий о культуре триполья в Украине,вроде и пирамид трипольцы не строили,но на их фоне людоедство и трупоедство на территории неолитической России конечно проигрывает.Мне кажется тут российским историкам нужно просто смириться,в конце концов это нисколько неумаляет достоинства русской нации,от трупоедов и людоедов-к космическо-ядерной державе,наоборот этим гордится надо.а нам украинцам делать выводы,о том к чему приводит потеря государственности.

  116. aleksand:

    Никакого неприятия Трипольской культуры нет и быть не может. Ее изучение — вещь нужная и полезная. То что пирамид трипольцы не строили и государственности не создали это простая констатация факта.
    Неприятие только к диким мифам, которым покровительствует оранжевый режим.

    Отождествление предков русских с геродотовскими людоедами и трупоедами — глупость несусветная. Во времена Геродота славян на территории современной России вообще не было (правда в традиционный «джентльменский» набор бандеровца как правило входит и тезис о том что русские — не славяне). Ну а между исчезновением трипольцев и началом славянского этногенеза прошло 1500 лет.

    У меня есть призыв к россиянам на форуме. Я давно обратил внимание, что высказывание дурацких оскорблений в адрес России влечет как правило встречный наезд не только на автора, но и на страну которую он представляет, на народ этой страны. Это беда Украины, что навязывают сейчас необразованным людям под видом истории вот такие гадости. Но совершенно не к чему обобщать и придумывать ответные. Украинцы — люди в основном адекватные.

  117. vladimir:

    Александр Овдин
    #114
    А Вы считаете что тезисы подобные Мальцевским фальсификацией не являются?
    Подобные войны ну ни как не вписываются в теорию о проросийских настроениях и уж тем боллее в миф о «братской и бескорыстной помощи»,повторюсь взял для примера именно эту войну как наиболлее продолжительную, захват российскими войсками большей части нынешней Беларуси чем не «сбылись чаяния беларускага народа» однако нет, в захваченных городах происходят восстания как раз таки против освободителей. Какие Вам еще факты нужны?
    Вот к чему Вы здесь упоминаете казацкие походы не совсем понятно, они касались только южных территорий и не продвинульсь севернее Старого Быхова, не говоря уже про Могилев, шведы вообще выпадают, военные действия велись на прибалтийских территориях и некоторой части нынешней Польши, да и молниеносной эта война явно не была.

  118. vladimir:

    #115
    Николай Славнитский
    Я знаком с этой работой Лобина, для историка черезчур эмоциональной, но все равно спасибо.
    Признатся нигде ни в беларуских изданиях не встречал терминов геноцид, этнические чистки, применяемых к данным событиям, хотя если порыться найти конечно можно. Восстания на захваченных территориях автор почему-то называет изменой, а последующуе за этим расправы ,карой, явно намекая на справедливость подобных действий, продажа пленных в рабство то же выглядит совершенно справедливым действием. Впечателение, что попытка трактовать войну иначе чем освободительную приравнивается к национализму.

  119. aleksand:

    Владимир Светлов

    «А Вы считаете что тезисы подобные Мальцевским фальсификацией не являются?»

    Конечно нет. Это просто трактовка событий. Фальсифицировать же можно конкретные факты. Насчет мифа о «братской и бескорыстной помощи»…..ну что сказать…..государства вообще редко руководствуются альтруизмом, однако Алексей Михайлович конечно же искренне считал православных белорусов частью русской общности и попытку отбить белорусские земли у власти иноверцев — делом богоугодным.

    «Вот к чему Вы здесь упоминаете казацкие походы не совсем понятно, они касались только южных территорий и не продвинульсь севернее Старого Быхова, не говоря уже про Могилев»

    К тому что это есть у Костомарова в «Богдане Хмельницком» (это вторая глава). Речь идет о 1648 г.: «Кривошапка свирепствовал против врагов русской народности на Соже. Он взял местечко Чертков. Вслед за тем козаки напали на Могилев, перебили всех иудеев и католиков, ограбили все лавки и рассеялись по околице, увеличив свои полчища поселянами» (последний абзац гл.2).
    Считаете это фальсификацией или ошибкой. ОК. Все возможно. Но докажите! Сори, но пока Вы не доказали вообще ничего, кроме того факта что советская трактовка не по душе белорусским националистам. Да кто бы сомневался!

  120. olga:

    Александр, а разве определённая трактовка какого-либо события не может искажать его понимание, тем самым заведомо неверно его толковать, то есть, фальсифицировать?

  121. aleksand:

    Оля, все возможно, однако я пока не увидел никаких доказательств того, что в угоду тезису о стремлениях «братских народов» к единству подтасовывались конкретные факты.

  122. olga:

    Для этого не обязательно подтасовывать факты, достаточно взять конкретное событие и придать ему нужный окрас. Подписали договор в 1654 г. и одним махом выразили многовековое стремление всего народа к «братскому единству». А какое «пиршество» устроили в честь «Трёхсотлетия воссоединения Украины с Россией»! Все дальнейшие возражения по этому поводу расцениваются как проявление национализма и русофобии.

  123. aleksand:

    Ольга Харсун

    Кстати, не забывайте что Украине эти торжества были очень на руку и едва ли не с подачи украинского руководства проводились. Павло Тичина канарейкой заливался в Москве про вечную дружбу и нерушимое братство. Кроме прочего Украина получила к дате еще и Крым (где большинство населения составляли этнические русские).

    Определенная логика в термине «воссоединение» есть. Была же в конце концов Киевская Русь и древнерусская общность. Было же ходатайство БХ о вхождении «под высокую руку царя Московского». Было массовое стремление к этому (а очень многие проголосовали ногами и фактически заселили Слобожанщину, которая до этого не была украинской этнической территорией).

    Конечно любая модель это упрощение и обобщение, а официальная советская риторика может вызывать неприятие, даже чисто вкусовое. Но для утверждений о фальсификациях я не вижу никаких оснований, особенно на фоне подлинного мифотворчества:
    - о трипольцах — как предках украинцев,
    - о «трупоедах» — как предках русских,
    - о многочисленных агрессиях русских против Украины (начиная от Андрея Боголюбского),
    - о том что Киевская Русь была украинским государством,
    - о Переяславской Раде как межгосударственном союзе и некоем «Переяславском договоре»,
    - о стремлении Мазепы к независимости,
    - о вековой «народной борьбе» украинцев за мову, которую запрещал царизм,
    - о бандеровцах — борцах с фашизмом.
    И т.д. и т.п.

  124. olga:

    Александр Овдин

    Конечно на руку, под такой «весомый» повод Украине и многим её представителям достались отличные презенты от Кремля.
    Они знали, за что такой подарок делают)))

    При большом желании определённую логику можно найти везде, не зря же в древности софисты трудились. Всё это (то, что Вы перечислили) конечно же было, но оно эпизодично, и на противовес этому всегда можно вспомнить, что Римская Империя тоже многим дала свои государства, а после Хмельницкого многих гетманов «кидало» в разные стороны (к полякам и татарам) – значит не всегда и не все хотели это «воссоединение», как начали наводить конкретные порядки с Крымом, так и активировалось заселение Слобожанщины. Как на меня, то более объективное стремление к воссоединению проявилось именно после «невдалих державотворчих спроб» ЦР, П.Скоропадского и Директории. На момент создания Союза Украина в этом нуждалась как никто другой.

    //Но для утверждений о фальсификациях я не вижу никаких оснований, особенно на фоне подлинного мифотворчества//

    Подобного рода ситуация отлично вписывается в схему «от крайностей к крайностям». Истина где-то посередине, но увидеть её можно только отбросив личные симпатии и вооружившись холодным рассудком. Мне лично любовь к полякам мешает)))

  125. vladimir:

    Александр Овдин
    однако Алексей Михайлович конечно же искренне считал православных белорусов частью русской общности и попытку отбить белорусские земли у власти иноверцев — делом богоугодным.
    ———-
    А вот сами жители, если верить фактам, так не считали, но это почему-то в рассчет не бралось.
    ———-
    Речь идет о 1648 г.: «Кривошапка свирепствовал против врагов русской народности на Соже. Он взял местечко Чертков. Вслед за тем козаки напали на Могилев, перебили всех иудеев и католиков, ограбили все лавки и рассеялись по околице, увеличив свои полчища поселянами» (последний абзац гл.2).
    Считаете это фальсификацией или ошибкой. ОК. Все возможно. Но докажите!
    ————
    А что доказывать?? В Беларуси нет никакого местечка Чертков возможно Ваша опечатка ЧОРТКОВ,( Чортков- Тернопольская область).. Могилев стоит на Днепре. В могилевских хрониках (хроники Сурты и Трубницкого) нет никаких сведений о взятии Могилева , ссылку пробова кидать, не проходит. Да я думаю история Могилева здесь будет мало кому интерестна))
    ———-
    Сори, но пока Вы не доказали вообще ничего, кроме того факта что советская трактовка не по душе белорусским националистам
    ———
    А что я могу Вам доказать? Ссылки не проходят, факты которые я привожу, для Вас пустой звук, зато рассуждения в стиле » какие-то крестьяне, какого-то пана и понеслось поехало» для Вас верх объектевизма. Интерестно а что Вы смогли доказать?
    А ярлыки националистов раздаете я смотрю быстро, если что против сразу «бац», националист, главное удобно, даже думать не надо (

  126. aleksand:

    Владимир Светлов

    «А ярлыки националистов раздаете я смотрю быстро»

    Я лично Вам не вешал никаких ярлыков, но если верить статье Сергея Токтя о белорусской историографии (помещена в книге «Западные окраины российской империи» М., 2006, думаю есть у многих), то в ней всего две основных линии:
    1. просоветская (пророссийская), в основном развивающая старые концепции;
    2. национальная или националистическая.
    Если правильно понял, то Вы приписываете (бездоказательно) первой линии фальсификации основываясь на положениях второй.

    Давеча с интересом прочитал «ИСТОРИЮ БЕЛАРУСИ» (учеб. пособие для вузов) Д.И. Зелинского, В.Н. Пинчука. Скорее авторы склонны к национальной линии и наездам на Россию, однако и там есть сюжет о предшествующей приходу войск Алексея Михайловича (у авторов к ним отношение явно негативное) «мирной жизни»:

    «В 1648 — 1651 гг. в Беларуси шла антифеодальная война, которая развернулась в связи с началом восстания под руководством гетмана Б. Хмельницкого на Украине. В освободительной войне украинского народа Б.Хмельницкий и его старшины, стремясь создать собственное государство, планировали включение в него земель юго-востока Беларуси -Поднепровья и Полесья. Уже весной 1648 г. в эти районы направляются агитаторы, вскоре появляются и казацкие отряды.
    Летом 1648 г. юг и восток Беларуси были охвачены борьбой казацко-крестьянских отрядов против шляхты, купцов, магнатов и католического духовенства. Казацкие отряды Кривошапки, Гаркуши, Головацкого и других полковников имели в своем составе много белорусов, в первую очередь выходцев из беднейшего крестьянства и мещанства. Из-за полонизации верхов феодального общества это освободительное антишляхетское движение в Беларуси, также как и на Украине, имело явную антипольскую направленность.
    В 1648 г. казацко-крестьянское войско разбило под Речицей хоругви Великого княжества под командованием Воловича, под местечком Горволь — отряд во главе со стражником Мирским. Восставшие заняли Гомель, Лоев, Брест, Бобруйск, Мозырь, Пинск, Туров, Речицу, Кобрин, Чечерск и другие города и местечки на юге и юго-востоке Беларуси. Жители этих городов почти не оказывали сопротивления восставшим. Шляхта, католическое и унитарное духовенство бежали вглубь княжества.
    На борьбу с восставшими король направил 14-тысячное войско, имевшее артиллерию. Отряду Мирского удалось взять Пинск. Более трех тысяч мещан, их жен и детей были убиты. Затем войска Великого княжества взяли Брест, Старый Быхов, Слуцк. В Турове все жители, не успевшие отойти вместе с казацко -крестьянскими отрядами, были убиты. В Чечерске по приказу гетмана Я. Радзивилла полутораста казакам отсекли правые руки, пятьдесят человек посадили на кол, а остальных жителей порубили. Жестоко расправился гетман и с жителями Бобруйска, без сопротивления открывшим ворота города. Восьмистам были отрублены руки, сто человек посадили на кол»

    О взятии Могилева Кривошапкой там действительно нет, однако маловато для доказательсва неправоты Костомарова — великий все-таки был историк.

    «факты которые я привожу для Вас пустой звук»

    Я не видел ни одного факта позволяющего обосновать тезис об антироссийских настроениях населения Беларуси.

  127. aleksand:

    Владимир Светлов

    «Интерестно а что Вы смогли доказать?»

    На мой взгляд самое лучший аргумент в поддержку тезиса о пророссийских настроениях на Украине (после Мазепы) и в Беларуси это отсутствие не то что вооруженных восстаний против легитимной власти в Москве или Петербурге (подчеркиваю — ЛЕГИТИМНОЙ, то что происходило в 1917-20 — не показатель, это была Гражданская война), а хотя бы мало-мальски сильного сепаратистского движения. Кружки украинофилов и деятелей «адраджэння» отличались крайней немногочисленностью и умеренностью. Особенно это понятно если сравнить с присоединенной к России Польшей (ну правда польская шляхта в «Литве» тоже бурлила).

    Тут два варианта: или Вы считаете свой народ (кстати, я и сам на четверть белорус) забитым быдлом или действительно желающим (в имперский и советский периоды) жить в общем гос-ве с русскими. Героическая борьба белорусов против нацистов явно показывает глупость первого варианта.

    П.С. У меня к Вам большая просьба. Нельзя ли цитаты из моих постов приводить в кавычках.

  128. ivanahtu:

    ё- русской нации,от трупоедов и людоедов-к космическо-ядерной державе,наоборот этим гордится надо-ё
    Полный аллиес пипец.
    Откуда дровишки:=)
    Не из истории Израиля случаем?
    «Люди гибли, их трупы распространяли заразу. Живые питались травой, кожей, падалью. Бывали случаи, когда матери убивали и поедали своих младенцев. » (с)
    Читал и такое…

  129. aleksand:

    Безбашеный,история не бывает великой или низменной,она такая какая есть
    Про дровишки,читай внимательно мои посты,там источники указаны.
    Вообще интересно рассуждают борцы с перекосами истории.Трипольцы и скифы жили на территории украинны,но они не являются предками украинцев.Андрофаги-людоеды и иирки трупоеды(все по Геродоту,если он врет,то и я вместе с ним) жили на территории европейской части России,но не являются потомками русских.Непонятно только куда же эти народы делись,вымерли как динозавры?А украинцы и русские видимо с космоса залетели.
    Каждая нация имеет своих предков,у французов-галлы,у итальянцев — римляне,у англичан -бриты и анго-саксы и так далее.Ну не повезло русским с предками,вот приходится теперь сочинять сказочки-про гиперборею и предков гиперборейцев,воровать у соседей историю и великих князей-Святослава,Владимира правда почему-то князья эти упорно игнорировали всякие Ростовы и Суздали,и даже Великие новгороды,и упорно сражались за дедовский киевский престол.Но это российских историков как-то не смущало и не смущает.

  130. ivanahtu:

    Гайдук, про великое переселение народов что то слышал, чи ни:=)
    Про предков Русских, это смотря у каких. Есть настоящие Русские, а есть иные.
    Многие народы действительно исчезли, чего странного… Бриты, пруссы-это недавно было.
    Некоторые народы уничтожались преднамеренно.
    А чем плевать в сторону других, покопайся в своей родословной, говноедов точно найдеш. Пренепременнейше.

  131. vladimir:

    Александр Овдин
    «Д.И. Зелинского, В.Н. Пинчука. Скорее авторы склонны к национальной линии и наездам на Россию»
    И где же Вы там усмотрели «наезды»? Я бы сказал, сухая трактовка фактов, без лишних эмоций.
    Что касается так называемой антифеодальной войны и антипольский характер её. Я не вижу в этой веренице бунтов, какой либо, иной цели чем банальный грабеж. При желании их можно назвать еще и антиеврейскими, поскольку именно в этот период были уничтожены многие еврейские общины.
    «О взятии Могилева Кривошапкой там действительно нет, однако маловато для доказательсва неправоты Костомарова — великий все-таки был историк.»
    Беспорно великий историк, но факты. Или для Вас отсувствие населенного пункта под названием Чертков факт не убедительный?
    «Я не видел ни одного факта позволяющего обосновать тезис об антироссийских настроениях населения Беларуси.»
    А Вы их и не должны увидеть, я не говорил об антироссийских настроениях, я говорил об отсувствии проросийских.
    #134
    Не сильно ли резво прыгнули? аж до 1917 и даже до ВОВ. Между 1648 и 1945 как никак 300 лет.
    Разговор вроде шел о 1654-67. Для Вас восстания в захваченных городах то же факт не убедительный?

  132. aleksand:

    Владимир Светлов

    1. «И где же Вы там усмотрели «наезды»? Я бы сказал, сухая трактовка фактов, без лишних эмоций»

    Ну то что сухая….согласен. Однако отдельные знаковые элементы позволяют отнести учебник ко 2 линии. Например захват городов Белоруссии войсками Алексея Михайловича называется просто «захватом», а приход туда польской коронной армии — «освобождением». Вполне очевидно, что в советской историографии и в продолжающей ее традиции 1-м «патриотическом» направлении белорусской историографии (я пользуюсь классификацией Сергея Токтя) — такого не было бы никогда. В #105 я привел пример текста представляющего эту линию. Никакой информации об антироссийских выступлениях в Белоруссии нет там и в помине.

    2. «Беспорно великий историк, но факты. Или для Вас отсувствие населенного пункта под названием Чертков факт не убедительный?»

    Ошибался и Костомаров, но факт незнания Вами уничтоженного в 17 в. населенного пункта — явно недостаточно для утверждения о его отсутствии.

    3. «А Вы их и не должны увидеть, я не говорил об антироссийских настроениях, я говорил об отсувствии проросийских»

    А в 13 т. белорусами написанной «Всемирной истории» говорится об их наличии. Но если теперь Вы будете утверждать, что белорусы занимали нейтральную позицию (мол воюйте, а мы чайку попьем!), то уже прогресс. )))

    4. «Не сильно ли резво прыгнули? аж до 1917 и даже до ВОВ. Между 1648 и 1945 как никак 300 лет. Разговор вроде шел о 1654-67″

    Минутку. Разговор шел о тезисе советской историографии про вековую тягу белорусов к объединению с Россией. А Вы стали доказывать ложность данного тезиса на основании сокращения населения Белоруссии в середине 17 в. Я же не считаю нужным зацикливаться именно на событиях 1654-67 (иначе логично завести о данной войне отдельную тему — там и обсуждать).

    5. «Для Вас восстания в захваченных городах то же факт не убедительный?»

    Это была эпоха непрерывных восстаний, террора населения по религиозному признаку и т.д. Всегда надо в первую очередь выяснять структуру городского общества, во многих городах доминировало польское и ополяченное население, оно явно не в восторге было от прихода войск Алексея Михайловича.

    П.С. Дискуссия на мой взгляд вышла далеко за рамки данной темы. Призываю Вас об аспектах непосредственно с ней не связанных писать в тему «русские, украинцы, белорусы» (а то слегка дублируем). Тем более, что там несмотря на 5 тысяч постов белорусов пока обсуждали мало.

  133. aleksand:

    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    Со #137 совершенно согласен.
    В науке остатки народа жившего на соответствующей территории раньше (и не сумевшего передать потомкам свой язык и культуру) называют СУБСТРАТОМ. Субстраты бывают «мощными» и «слабыми». Как правило их очень много. Это сверхсложная задача для историка и палеолингвиста — разгрести субстратные пласты на конкретной территории.
    А вот в тупом тезисе «русские — потомки трупоедов» никакой науки нет и в помине, одна пропаганда (правда тут хоть речь идет о временах Геродота, а трипольцы вообще исчезли за 1500 лет до первого в мире историка).

  134. bogdan:

    В результате «братского присоединения» Беларуси её население сократилось в двое

  135. pavel:

    «Всегда надо в первую очередь выяснять структуру городского общества, во многих городах доминировало польское и ополяченное население»
    В Могилеве ворота Павлу Сапеге открывали явно те же люди, которые открывали их Алексаю Михайловичу. Тот же Поклонский шарахался ос своим полоком из стороны в сторону.

  136. vladimir:

    Александр Овдин
    «Никакой информации об антироссийских выступлениях в Белоруссии нет там и в помине.»

    Опустошения, голод, массовый насильственный вывод населения в Россию привели к созданию антимосковского шляхетского ополчения, вооруженных отрядов. В этот процесс включилась часть мещанства и многострадального крестьянства. Люди уходили в леса, брали в руки оружие, создавали партизанские отряды. Они освободили часть небольших городов: Лукомль, Чашники, Глубокое. Мещане Могилева, Шклова, Мстиславля, Дисны, подняв восстания, изгнали московские гарнизоны.( Зеленский , Пинчук )
    Или просто скажете что это — «неправильные историки».

    «Ошибался и Костомаров, но факт незнания Вами уничтоженного в 17 в. населенного пункта — явно недостаточно для утверждения о его отсутствии»

    Возьмите и найдите населенный пункт Черток на территории Могилевской области, Ваши сомнения уж точно фактом я считать не могу. Даже если и существовал некий Черток то был настолько незначителен, что даже в летописях о нем нет никаких упоминаний.

    «А в 13 т. белорусами написанной «Всемирной истории» говорится об их наличии. Но если теперь Вы будете утверждать, что белорусы занимали нейтральную позицию (мол воюйте, а мы чайку попьем!), то уже прогресс»

    Как это нейтральную,а кто же по Вашему оказывал сопротивление? согалсно Люблинской унии, Литва сохраняла свою администрацию, войско и казну. Сопротивление войскам оказывали как раз таки эти самые беларусы ( литвины), русские, вероятно конечно были поляки но они безпорно не составляли костяк армии.. Конечно была некоторая часть населения проросийски настроенная.

    » Минутку. Разговор шел о тезисе советской историографии про вековую тягу белорусов к объединению с Россией.»

    Действительно вековую. Как только возникло Московское княжество так сразу население Беларуси и Украины воспылали к нему горячей любовью и слезно просило освободить их от самих себя, не смешно?
    10 войн с Московским княжеством это как? то же вековая тяга?
    В составе России Беларусь находилась меньше чуть больше 100 лет ( СССР не трогать) В составе РП чуть боллее 200 и если верить историческим документам не плохо жило. Очень не любят некоторые историки вспоминать о том что поляки это такие же славяне как русские, украинцы, беларусы, это родственные народы.
    В составе РП ополячивание, а в составе РИ как? «обрусение»? Если даже допустить это, объясните почему одно зло, а другое благо?
    Согластно советской, да и российсой, интепретации истории агрессии со стороны Москвского кнежества (славянского государства) неизменно, освободительные т.е. носят справедливый оправданный характер, а вот со строны ВКЛ, РП ( так же славянских госудраств) именуется не иначе как агрессия, интервенция.

  137. bogdan:

    В 1655 году на тер. Беларуси обрушилось 80 тыс. Московской войско ( ето если не считать казаков Золотаренка, с ними вообще все 100 тыс.) если бы все православные так тяготели «под царскую руку» то врадли бы стоило посылать такое войско ( у Радзивила было порядка 8 тысяч солдат). Результат «обединения» — разрушеные и сгоревшие города Беларуси.

  138. aleksand:

    Владимир Светлов

    «Или просто скажете что это — «неправильные историки»"

    Читайте внимательнее. Я уже несколько раз высказал свое мнение относительно данной работы.

    «10 войн с Московским княжеством это как?»

    Вот когда из эти войны трактуют как русско-белорусские, то это и есть миф. Чистейший!

    П.С. Часть ответа на Ваш пост я перенес в тему «русские, украинцы, белорусы», где прошу и ответить (есои пожелаете)

  139. vlad:

    помоему глупо вспоминать кто кому как на хвост наступал.И русские и украинцы и беларусы-братские народы!мы должны жить как единое целое а не гнать друг на друга идиотские обвинения и напоминания о чёрных моментах истории.

  140. aleksand:

    Безбашенный:),что-то не слыхал я о великом переселении народов в вашу фино-унгрию,болота ваши акромя татар все стороной обходили.А андрофаги-людоеды и иирки трупоеды енто предки ваши,хоть субстратом или как исчо их не называй.
    и при этом никакого искажения.все по книге академика,лауреата сталинской и Ленинской премий Рыбакова.
    я понимаю тяжко признавать реальную историю,хочется гиперборейства,римлянства,норманизьма.

  141. ivanahtu:

    Гайдук, я родился на Кавказе.
    Родня на Украине, про финов и угров знаю из книжек, севернее Москвы и Питера редко попадал.
    Так что не надо ля ля.
    На гиперборейство и прочую херь мне глубоко пофиг.

    Я, лично, знаю врагов своего народа поименно, а «копаться в застывшем говне» ВМ(с) не для меня.
    И мне не тяжко по жизни:=)
    Просто не люблю когда несут ахинею.
    Наши прародители, сыны Божии, про это есть запись в Ветхом Завете.
    При случае могу процитировать.

  142. aleksand:

    Ну вообще в том что есть «гиперборейство» и прочая чушь — ничего зазорного. С удовольствием слушаю на подобные темы Задорнова, у него вполне органично.
    Плохо когда первые лица гос-ва лезут с этой чушью в телевизор.

  143. vladimir:

    Александр Овдин
    Ну не совсем миф, хотя частично соглашусь, беларусами стали называть несколько позднее, до этого литвины, да и многие русско…….. войны правильнее назывть московско…………

  144. bogdan:

    Какие войны ? войн и захватов не было , было только «заступничество за православных» )))

  145. iozas:

    . И на вопрос, чем режим, при котором было уничтожено полтора миллиона литовских евреев только за то, что они евреи, хуже того, при котором было выселено в Якутию полтора миллиона литовцев только за то, что они хотели считать себя литовцами (и речь не идет о тех, кто сражался в рядах «лесных братьев»), ответить довольно трудно.»

    ____Интересно от куда в Литве взялись полтора миллиона евреев. Это такая же сказка как миф о холокосте. На счет высылки литовцев, то тоже цифра увеличена, счет шел на сотни тысяч, для такой маленькой республики тоже не мало.

  146. aleksand:

    Интересно, из каких источников цифра полтора миллиона выселеных в Сибирь литовцев.

    А на вопрос чем отличается ссылка от газовой камеры отвечать вообще не надо — адекватным людям и так понятно.

  147. vladimir:

    Ничего не могу сказать про цифру. Однако точно знаю что в Беларуси после войны появлялись целые литовские поселения, так же вывезенных по видимому насильно, только за что и почему в Беларусь про которую не скажешь ,что малонаселенная с суровым климатом. Никаких документов по этому поводу не видел ( да и не искал если честно).

  148. ivanahtu:

    Про трупоедов:
    «Власть — это исконная вотчина хищных. И там никогда не сможет оказаться честный и разумный человек.»
    1. Современные хищные гоминиды:
    1.1. нелюди-суперанималы: предельно агрессивные потомки инициаторов адельфофагии;
    1.2. суггесторы: коварные, лицемерные приспособленцы. Суггесторы являются паразитами в отношении более сильных, а в отношении равных себе и слабейших они ведут себя как настоящие хищники (т.н. «лейкартовы паразиты»). Представители всех «элит» обществ ведут себя именно так.
    Таких хищных — злобных и/или коварных — индивидов насчитывается в среднем около 10%. Но в разных социумах и этносах их количество весьма различно. Проявления хищного поведения охватывают широкий диапазон от морального издевательства до изуверских пыток и убийств.

    2. Нехищные люди составляют подавляющее большинство человечества, они характеризуются врождённым неприятием насилия.
    2.1. Диффузный вид: конформные люди, легко поддающиеся внушению;
    2.2. Неоантропы: менее внушаемые люди, обладающие обострённой нравственностью. Неоантропы нередко становятся «стадными» лидерами, видя смысл своей жизни в беззаветном служении людям, они действительно борются за интересы коллектива. Нехищным людям присуща предрасположенность к самокритичному мышлению, не всегда, к сожалению, реализуемая.»(С)

    Как видим национальность и ареал обитания ни при делах.

  149. sarhan:

    Не знаю где-как точно, ну Украину и Прибалтику не в счет,там и так все ясно,но вот в Азербайджане,как мне известно,так же осуждают советскую власть и при чем жестко, боюсь даже не далек тот день,что начнется массовая пропаганда как в Украине,например,или в Эстонии

  150. dmitrij:

    пересмотр истории естественнен — это реакция на многолетнее вранье в СССР попытка самоутвердиться местных элит. если б не второе обстоятельство, то не было бы так все болезненно. а Россия принимает все на свой счет и начинает завирать уже свою историю, чтоб как бы им в ответ

  151. aleksand:

    Дмитрий Беовульф Бородин

    «а Россия принимает все на свой счет и начинает завирать уже свою историю, чтоб как бы им в ответ»

    Вот это класс. Формирование национальной историографии приравнивается к позиции девушки ПТУшницы. «Машка на меня перед Ванькой крошила, вот я тоже решила на нее гнать перед Петькой».

  152. iozas:

    153 А на вопрос чем отличается ссылка от газовой камеры отвечать вообще не надо — адекватным людям и так понятно.
    ___Разница в том, что в газовой камере погибали сразу а в ссилке медленно. Не все даже до места добирались живими. Мне приходилось беседовать с теми, кому удалось выжить в ссылке и в концлагерях как в намецких так и в советских.

  153. aleksand:

    Да ладно. До сих пор кучки старперов-нациков выходят на улицы Риги и Таллина, бренча крестами и легионерскими значками. Все они через ссылку прошли. Похоже, сибирская ссылка напротив способствовала долголетию. А товарищ Сталин мягкость в данном вопросе проявил излишнюю.

  154. dmitrij:

    А вот можно и так. В качестве развлекухи:
    «Украинская оккупация .

    Ещё в незапамятные времена, около тысячи лет назад, экспансия народа жившего на территории современной Украины поработила финно-угорские и тюркские народы, проживавшие на территории Среднерусской возвышенности и в Поволжье. Были стёрты с лица земли многие народы, названия которых сохранились только в топонимики местности. Завоеватели создали одно из мощнейших государств Евразии.
    Во время Великой смуты начала 17-го века украинские казаки сыграли решающую роль в возведении на престол своего ставленника из рода Романовых. В последующие века тёмные кардиналы гетман Разумовский, канцлер Безбородько, Засядько и многие другие прочно стояли у императорского трона и руководили антинародной внешней и внутренней политикой Российской империи. Русский народ был обращён в многовековое крепостное рабство.
    Во второй половине 19-го века власть стала ускользать из рук теневого проукраинского правительства. В России к власти пришли монархи, испытывающие истинные патриотические чувства ко всем славянам. Благодаря их политике братские славянские народы на Балканах получили независимость. В Российской империи было отменено крепостное право. Но русский народ не нужен оккупантам свободным. Прямое противостояние сменяется подлой террористической деятельностью. От рук террориста гибнет император Александр-Освободитель. Через несколько лет в Киеве создаётся новое оружие против России – Российская Социал-Демократическая Рабочая партия ( РСДРП), которая начинает вести упорную антирусскую антиправительственную деятельность.
    РСДРП под руководством украинского террориста Троцкого становится во главе переворота 1917 года, в результате которого гибнет Империя вместе со своим монархом. Палачи типа Дыбенко, Крыленко, Антонова-Овсеенко, Железняка и многих и многих других развязали настоящий террор против народов России. Жертвами этой самой жестокой на все времена бойни стали десятки миллионов россиян.
    После усмирения страны украинская элита по устоявшейся традиции ушла в тень и страной правили их грузинские ставленники. Но с середины 50-х годов благодаря появлению ядерного оружия бутафория стала не нужна и первыми лицами государства становятся этнические украинцы – Хрущёв, Брежнев. На счету этой клики подавление восстаний в Венгрии и Чехословакии, расстрел рабочих в Новочеркасске, тотальное спаивание русских алкоголем, развязывание войны в Афганистане, преступная халатность на Чернобыльской АЭС. Академик Лысенко возглавил полное разорение русской деревни и уничтожение сельского хозяйства на территории России. У русских планомерно и жёстко стирали национальную самобытность, оставив лишь язык как средство межнационального общения. Украинцы расселились по всей стране, заняв все плодородные земли и все ключевые политические и экономические посты.
    На международной арене украинская клика вела жёсткую политику, нацеленную на продолжение украинской экспансии на весь мир. Во многих странах типа Канады и Австралии создались многочисленные украинские диаспоры, своеобразные «Пятые колонны».
    Но поскольку украинская элита привыкла править в тени, у неё не было культуры практического руководства государством. В результате их почти сорокалетнего бездарного правления страна стала банкротом, народ обнищал. Это позволило в 1991-м году провести бескровную революцию и Россия впервые за много веков стала действительно независимой от иноземного порабощения.
    Союз за освобождение народов России ( СОНаР ) подготовил обращение в Гагагский трибунал и ОБСЕ о признании геноцида российских народов украинцами.»

    Прошу не воспринимать серьёзно. Подобных опусов под пивом сочинить можно сколько угодно для любого народа. А при наличии достаточного количества денег и раскрутить технически несложно. :) )

  155. olga:

    Дмитрий Токарев

    А какое отношение этот текст имеет к искажению истории? Мало ли что думает чей-то муж.

  156. aleksand:

    Серьезно-не серьезно, но похоже, что российские власти хотя бы отчасти трактовку #161 разделяют.

    День принятия Декларации о госсуверенитете РСФСР (12 июня 1990 г., между прочим приняли ее на месяц раньше, чем в Украине и явно подстегнули к этому шагу осторожную Верховну Раду) в вначале праздновался в РФ как «день независимости», затем был переименован в «День России» (еще того лучше — России до 1990 в природе не было?) и

    ПРАЗДНУЕТСЯ ДО СИХ ПОР

  157. olga:

    Скорее, автор статьи разделяет трактовку российских властей. Если не ошибаюсь, она отсюда http://ja4menevo.livejournal.com/50862.html

  158. dmitrij:

    Оленька, это журнал моей супруги!. :) К счастью, я не являюсь представителем российской власти. А так, развлекаюсь в своей деревне Ячменево на Псковщине.

  159. olga:

    Прекрасно, так и объясните, может ли Ваша статья искажать историю даже при наличии денег и раскрутки))
    Развлечение на досуге – это одно, а когда некоторые «развлечения» попадают в учебники – совсем другое.

  160. igor:

    Председатель чешской конфедерации политзаключенных Надежда Кавалирова выразила поддержку решению президента Украины Виктора Ющенко присвоить звание героя Украины Степану Бандере.

    «Хорошо, что он (В.Ющенко) пошел на этот шаг, ряду чешских политиков есть чему поучиться», — сказала Н.Кавалирова.

    В то же время в соседней Словакии представители ряда антифашистских организаций осудили присвоение С.Бандере звания героя, назвав решение В.Ющенко провокацией, передает чешская радиостанция Radio Praha.

    Напомним, 22 января С.Бандере, одному из лидеров украинского националистического движения, было присвоено звание героя Украины. С 1941г. он возглавлял организацию украинских националистов, затем участвовал в организации антисоветского движения в тылу Красной Армии.

    Историки полагают, что последователи С.Бандеры виноваты в смерти более чем 100 тыс. поляков, чехов и евреев. Кроме того, при его участии уничтожению в годы войны и после нее подверглись тысячи украинцев и русских.

    Похоже, в ЕС начинается «брожение умов» — интересна была бы позиция Польши. С одной стороны — им охота признать Бандеру в пику России. С другой — резня в Волыни 1943 г., никто так сильно от бандеровцев не пострадал как поляки.

  161. dmitrij:

    Секретарь администрации президента Польши заявил официальный протест Украине по этому поводу 24.01.2010

  162. dmitrij:

    Ольге Харсун
    Я хотел показать, что можно переписать любую историю на любой лад.
    Если внимательно почитать мой опус, можно убедиться — там нет ни капли вранья. (Ну если только про наличие такой организации как «Союз за …».) Все факты строго из официальных учебников по Истории России. Выводы только несколько однобокие.
    Так история и фальсифицируется: вырываются из контекста отдельные факты и подводятся под них нужные выводы. Точнее наоборот — сначала делается концепция, а потом под неё ищутся факты. Главное врать не нужно. За многовековую совместную историю грязи и дерьма (пардон) накопилось достаточно.

  163. dmitrij:

    А вот так решили преподавать историю в Эстонии.
    Газета Postimees:
    «В новой программе изучения истории в основной школе уделено меньше внимания изучению исторических фактов, чем в нынешней программе. В целом новая программа по истории предусматривает более глубокое изучение истории Эстонии за счет всемирной истории.
    По словам эксперта по общественным наукам из группы по развитию новых учебных программ Мааре Оя, вместо политической истории ученикам будет предложено больше информации о ежедневной жизни людей и культуре в разные времена.
    В своем выступлении перед депутатами парламента на минувшей неделе Оя сказала, что в школе «история не является предметом, в котором основное внимание уделено фактам». По словам Оя, важнее, чтобы ученик мог поставить себя на место других и взглянуть на мир с новой точки зрения.
    Принципом преподавания истории, по словам Оя, является движение от близкого к далекому, и сначала детям нужно изучить историю родного края, создавая личные связи с изучаемыми темами и местами. Мировую историю, согласно новой программе, будут изучать на примерах избранных тем, так что целостной картинки об историческом периоде у ребенка может не быть.
    В гимназических классах новая программа предусматривает шесть 35-часовых курсов истории. На общую историю выделен один курс вместо трех, при этом события из истории Эстонии будут изучать вместе с мировыми событиями рассматриваемого периода. Новейшую историю Эстонии будут изучать крупными тематическими блоками.
    Переход на новые программы начнется в 2011/2012 году. Сначала на новые программы перейдут 1-е, 4-е и 7-е классы основной школы. Переход полностью завершится в 2013/2014 учебном году.»

  164. dmitrij:

    Качество образования конечно упадёт, но зато с соседями по этому поводу ссор не будет. По моему мудро.
    Кризис всё расставил по своим местам.

  165. olga:

    Дмитрий Токарев

    Дмитрий, никто и не говорит, что Ваши мысли – это враньё, каждый имеет право на своё видение истории и понимание неких исторических процессов. Но для переписывания истории этого очень мало. Речь идёт о том, что определённая позиция относительно того или иного события, что подаётся как официальная версия, находится под жёстким контролем государства и той идеологии, которой придерживаются власти. Следовательно, не все обоснованные теории даже академиков могут быть зачислены к этой категории. И одних денег может оказаться недостаточно. Да, бесспорно, можно публиковать свои труды, и работы будут известными и почитаемыми в определённых кругах, но для основной массы населения, для обывателя будет известна совершенно другая версия происходивших событий.

  166. dmitrij:

    Ольга, это Вы меня на слабо берёте? Думаете, не смогу раскрутить эту концепцию?
    Шучу. Хотя конечно в нужном месте, в нужное время, нужная идея… И лавина сорвалась. Не дай бог.

    И вообще это не мои мысли. Это скорее реакция на то, как один уважаемый мной приятель из Мариуполя, эрудированный и интеллигентный человек, позапрошлым летом на полном серьёзе утверждал о геноциде украинцев русскими. Для меня это был просто шок. И это оказывается официальной политикой Киева.

  167. igor:

    #173 А что б не было сомнений откуда ветер дует, вот Вам фото первой леди в нациской униформе со свастикой на рукаве…
    dm-matveev.livejournal. com/733237.html

  168. isaak:

    Дмитрий Токарев
    сегодня в 8:21
    =позапрошлым летом на полном серьёзе утверждал о геноциде украинцев русскими.=
    Об этом, еще Ленин горевал)))
    Интеллигенция всегда с болью относиться к чужой беде, если это совпадает с их идеологической позицией или личным интересом.

  169. olga:

    Дмитрий, я вроде бы чётко сказала, что раскрутить можно всё что угодно, но станет ли это официальным видением ситуации – другой вопрос.

  170. aleksand:

    Ольга Харсун

    Фразы «официальное видение ситуации», «по заданию властей историки установили», «было принято решение считать что»…..вгоняют меня в глубокую тоску.

    Вполне очевидным следствем того что Ющенко «отголодоморил», «натриполил», «поконотопил» и «забандерил» стало глубокое недоверие населения Украины как к историкам («эти напишут как им скажут» — можно нередко услышать сидя в маршрутке) так и к школьным учебникам («теперь такого понапридумывали, чему только в школах учат!»).

  171. isaak:

    Высшая ступень в изучении истории — это историческое чувство, то есть интуитивное знание, чего не может произойти.
    Льюис Б. Намьер

  172. olga:

    Александр, так может лекции с курилок перенести в аудитории)?
    Вы слишком много внимания уделяете в этом вопросе Ющенку. Как в классике жанра: «И это тоже я..? – Нет, это ещё до вас сделали…»)Кроме новых праздников, наград и монументов ничего такого сверхвлиятельного он не сделал.

  173. aleksand:

    Ольга Харсун

    «Вы слишком много внимания уделяете в этом вопросе Ющенку»

    Да нет, немного. И не я один.
    Не так давно в Киеве прошла конференция по «розбудові національної свідомості». Так там (участвовал почти весь философский и исторический официоз) Ющенко превозносили до небес — мол за пять лет сделал больше, чем Кравчук и Кучма вместе взятые.

    «Александр, так может лекции с курилок перенести в аудитории)?»

    Вы еще предложите перенести в диссертации. )))

  174. olga:

    Александр Овдин

    Как будто бы Вы не знаете, как зачастую проходят эти конференции. По принципу сборища единомышленников.

  175. aleksand:

    Самое интересное, что среди этих единомышленников был и депутат Яворский. Однако ни слова в поддержку Юли он не сказал и в целом был в общем хоре прославления Ющенко.

  176. olga:

    #167

    Российская делегация в ПАСЕ подготовила проект резолюции, осуждающий присвоение Президентом Виктором Ющенко Степану Бандере звания Героя Украины. Об этом в Страсбурге заявил глава делегации, председатель международного комитета Госдумы Константин Косачев.
    «Сегодня мы вносим в секретариат Ассамблеи подготовленный российскими парламентариями проект резолюции «О недопустимости героизации воинствующих националистов», — сообщил Косачев, передает Украинская правда.
    ura-inform. com / politics/2010/01/28/banderu

  177. olga:

    Виктор Байбородин

    //Строго говоря, у меня больше предъяв к российским учебникам.//

    А более подробно можете рассказать?

  178. irina:

    «Согластно советской, да и российсой, интепретации истории агрессии со стороны Москвского кнежества (славянского государства) неизменно, освободительные т.е. носят справедливый оправданный характер, а вот со строны ВКЛ, РП ( так же славянских госудраств) именуется не иначе как агрессия, интервенция.»

    Знаете, Владимир, я с Вами полностью согласна!! Меня ужасно…бесят (именно бесит — лучшего слова для описания эмоций в данном случае не подобрать) все эти заявления «об освободительных» порывах российских правителей. Особенно, когда дело касается дележки РП и Екатерины II, которая просто воспользовалась ослаблением страны и захапала кусок пирога… И заявления о том, как белорусский народ был счастлив нелепы: РП в то время была шляхетской республикой, в которой развивался капиталистический уклад; Катерина, а потом и Павел раздали своим помещикам около полумиллиона крестьян, причем, часть этих людей раньше была свободной (Румянцеву, к примеру, было пожаловано 17 тысяч душ); белорусские города лишили магдэбурского права и старых гербов; налоги, которые белорусские губернии платили не в ассигнациях, а в монетах (а тогда 100 бумажных рублей приравнивались к 20 серебряным); на смену организованному войску пришли рекрутские наборы — все это, конечно, до эйфории «радовало» народ!!

    А за что мне, как историку-источниковеду, больше всего обидно, так это за вывезенные и так и не вернувшиеся летописи и родоводы шляхетских родов, частные и церковные библиотеки Евангелие XII века, два Евангелия XIV из Полоцких монастырей, которые сейчас хранятся в Москве и Санкт-Петербурге…

    Так что, да, просто огромнейшее «спасибо», за то, что нас освободили от нас же самих!!

  179. svjatosl:

    «РП в то время была шляхетской республикой, в которой развивался капиталистический уклад»- одно противоречит другому.

    «причем, часть этих людей раньше была свободной «- крайне минимальная часть. Отношение шляхты к крестьянству в РП и РИ практически не отличалось.

    «белорусские города лишили магдэбурского права и старых гербов»- не лишили. Они органично вошли в законоуложение РИ.

    «А за что мне, как историку-источниковеду, больше всего обидно»- Боюсь. при сохранении шляхетской «республики» у вас был бы минимальный шанс стать историком-источниковедом.

    «Так что, да, просто огромнейшее «спасибо», за то, что нас освободили от нас же самих!!»- вас тогда еще просто не существовало, как и нас. ВКЛ не было белорусским национальным государством.

  180. svjatosl:

    «про государственный язык ВКЛ стараются помалкивать» — категории «государственный язык» тогда не существовало и не могло существовать, потому что не было ВКЛ национальным государством. Документы велись сначала на «мове руской» (виленский канцелярит), позже на латыни и польском.

  181. irina:

    «вас тогда еще просто не существовало»

    Только один вопрос: в каком же тогда виде мы существовали до образования ВКЛ и, тем более интересно, после разделов РП, позвольте полюбопытствовать? Может, такая нация как белорусы, появилась только благодаря…кому бы вы думали — России?? )

  182. vladimir:

    «ВКЛ не было белорусским национальным государством.»

    ВКЛ действительно не было мононациональным государством, как и Россия сейчас.

    «категории «государственный язык» тогда не существовало и не могло»

    Ну в общем-то да. Только России, к примеру, в 13 веке то же не было однако почему-то без труда найдете историю России и 13 и 10 вв.
    То что пишут сейчас некоторые российские историки вообще что-то:
    » Когда злодеи-русские вернули себе земли, принадлежавшие их предкам в IX–XIV веках, то они первым делом заставили панов спилить виселицы и колья в барских имениях.» Александр Широкорад — историк.
    Вот так то, Руси Московской еще не было, а земли уже принадлежали))))

  183. nikolaj:

    «Александр Широкорад — историк»
    А. Широкорад — не историк, а публицист.

  184. vladimir:

    А. Широкорад — не историк, а публицист.

    М-да, согласен, просто в той статье откуда «выдрал» он именно историк.

  185. pavel:

    Что касается искажения истории то вот вам пример из Молдавии.Бедные тамошние историки разрываются между римлянами и фракийцами-даками.Их не смущает что первые последних почти поголовно истребили.Не смущает их и то что в молдавском языке половина слов имеет славянские корни, а фракийских полтора десятка.Они гордо именуют себя дако-римлянинами и претендуют на территорию до Днепра.Дескать гетский вождь Буребиста на родство с которым они претендуют эти земли покорил.Кроме того они утверждают,что живут на своей территории 40т. лет т.е.со времен неандертальцев.А когда им говорят про переселение народов, у них есть железный аргумент:»Какой дурак уйдет с такой прекрасной земли».

  186. svjatosl:

    «в каком же тогда виде мы существовали до образования ВКЛ » — вас тогда еще просто не родилось, так что и существовать вы не могли. После нескольких кровопролитных войн, миграций (в т.ч. и насильственных) эта попытка установить тождество между жителями ВКЛ и современной Белоруссии, с одной стороны, РФ и Московского княжества, с другой, выглядит мягко говоря не историчной.

    «Может, такая нация как белорусы, появилась только благодаря…кому бы вы думали — России?? )»- отчасти да, только не России.а СССР. Никаких наций в ВКЛ и до ВКЛ в мире еще не было. Нация. который появляется в позднее Новое время. Нация как таковая — это политический проект, способ идентификации, который распространяется на население определенного государства, собственно белорусская нация появилась параллельно с белорусской советской квазигосударственностью и благодаря советской же национальной политике с ее специфическим этническим пониманием феномена нации. И если говорить еще более определенно, именно советский антифашистский дискурс и стал для белорусов реальной (то есть существующей на уровне коллективных представлений большинства населения) цементирующей национальной идеей. Что же касается т.н литвинства и всех связанных с ним мифологических коннотаций («европейское государство», «толерантность», «статут-конституция», «у нас Европа, у вас Азия», «магдебургское право», «Франциск Скорина», «Вешатель-Суворов» и т.д. и т.п.) все это тоже политический проект, который не менее произвольно трактует историю в выгодном для него ракурсе, но в отличии от советского основанный на примитивной ксенофобии и культурологическом расизме и круг потребителей этого проекта органичивается тусовкой «сьвядомых» в Минске, Вильнюсе, Праге и Варшаве. вот и все.
    «ВКЛ действительно не было мононациональным государством» я не о том, тогда принцип формирования государств был другой — не национальный. И наций тоже не было.
    «однако почему-то без труда найдете историю России и 13 и 10 вв.»- как вы заметили, в истории существует определенная периодизация и называть Россией Владимиро-Суздальское княжество считается некорректным.

  187. evgenij:

    Самое интересное в обсуждении данной темы — это отсутствие дискуссии как таковой.

    Каждый уверен в своей непогрешимости и с презрением смотрит на
    остальных:(

    Практически полностью отсутствуют ссылки на авторитетные источники.

    Ну почти как в парламенте;))

  188. irina:

    Ну, да, меня-то еще точно на свете не было ))
    До ВКЛ на нашей территории были Полоцкое княжество (достаточно сильное), Туровское, Пинское и т.д. Не как нация, но скажем, был заложен фундамент. А название «Белая Русь» (а не какая-то, действительно мифическая «Белоруссия») появилось уже в 13 веке.

    Да и вобще, не в этом дело. Я втянулась в эту беседу только по одной причине: мне не понятно, почему россияне так упорно не хотят признавать, что до их появления у нас была своя история, свои герои, свои события, которых можно стыдиться, и которыми можно гордиться… Это вполне нормально и не вижу никаких причин НЕ выставлять вперед и «мифического» Франциска Скорину, Ефросинию Полоцкую, и Статуты и конституцию ВКЛ, Льва Сапегу и Радзивилов, и магдебургское право и Грунвальдскую битву, Витовта и Всеслава Чародея — если это действительно БЫЛО!!
    Вы гордитесь своей историей, почему это не можем делать мы? Почему мы должны гнобить то, что здесь было до прихода России или принимать это только с трактовкой людей, не родившихся здесь, не учившихся и живущих за сотни километров, и, возможно, ни разу здесь не бывавших, но, безусловно, считающих себя в данных вопросах более подкованными? Почему идет постоянное принижение нашей истории? Мы же такого здесь не устраиваем… Я, к примеру, первые два года учебы изучала историю России, историю Санкт-Петербурга знаю, может, даже лучше, чем историю своего Минска, несколько раз в год навещаю друзей в России и покупаю в Москве и Питере книжки ваших авторов, читаю при этом и наших — не отрицаю и не собираюсь отрицать факта, что Россия — великая держава с богатой историей… А как только заходить речь о хоть мизерном превосходстве ВКЛ, о том, что нам и без вас нормально жилось — все, сразу искажение фактов и никаких других мнений быть не может. И получается как в анекдоте: «Молчи, женщина, твой день 8 марта!»…

  189. denis:

    Белоруссия как национальное государство появилось только в 1991 году после распада СССР . До этого она входила в состав Киевской Руси, Великого княжества Литовского, Речи Посполитой, Российской Империи и СССР (значит в достижениях этих исторических образований есть и вклад белорусов). А в Великое княжество Литовское входили и русские и украинцы и белорусы, но литовцы были титульной нацией, также как и белорусы в современной Белоруссии.

  190. vladimir:

    Ну в 91 первом появилась не Белоруссия а Беларусь, кстати в этом же году появилась и Россия, а в ВКЛ она не просто входила, ВКЛ и было основанно на территории современной Беларуси. И откуда вообще взялось мнение что литовцы были титульной нацией? В исторических документах вы не встретите имен Гедиминас, Альгирдас и Кястутис это уже «изобретения» современной истории, язык, первые столицы так же ни коим образом не указывают на современную Литву.

  191. svjatosl:

    «До ВКЛ на нашей территории были Полоцкое княжество» — опять «мы» и «наши», Вы — это кто? Я сейчас разговариваю с десятью миллионами человек? Скорей всего нет. Вы от чьего имени сейчас говорите? И кто делегировал вам полномочия выступать от имени некоей нации или этнического сообщества.

    «И откуда вообще взялось мнение что литовцы были титульной нацией?»- вы разговариваете на новоязе эпохи Просвещения. Ну не было никаких наций в ВКЛ.

    » Не как нация, но скажем, был заложен фундамент.»- это все публицистический жаргон, метафора. У наций нет фундамента, это не дом. Современная Белоруссия не явлется преемником ни ВКЛ, ни тем более Полоцкого или Турово-Пинского княжества. Нет в основании этого государства никаких камней из фундамента тех государств.

    «почему россияне так упорно не хотят признавать, что до их появления у нас была своя история, свои герои, свои события, которых можно стыдиться, и которыми можно гордиться…» — вы о ком вообще говорите? Какие россияне? Кто не хочет? То ,что все это литвинство несмотря на потуги остается маргинальной идеологией сьвядомой тусовки, говорит только о слабости идеологии. «Своей» история становится только тогда, когда имеется механизм массового присваивания истории, ее освоения.

    «Это вполне нормально и не вижу никаких причин НЕ выставлять вперед и «мифического» Франциска Скорину, Ефросинию Полоцкую, и Статуты и конституцию ВКЛ, Льва Сапегу и Радзивилов, и магдебургское право и Грунвальдскую битву, Витовта и Всеслава Чародея — если это действительно БЫЛО»- важно не то, что выставляется вперед, важно то, что умалчивается, и важно то, что этим фактам дается некритическое, зачастую расистское толкование. С исторической точки зрения, это явное удревнение национальной истории и попытка переноса штампов нашего времени в прошлое.

    » Почему мы должны гнобить то, что здесь было до прихода России»- а кто так ставит вопрос?

    «А как только заходить речь о хоть мизерном превосходстве ВКЛ»- когда речь заходит о «превосходстве» и именно так ставится вопрос, история заканчивается и начинается бог весть знает что — национализм, расизм, ксенофобия.

    «о том, что нам и без вас нормально жилось»- еще раз, не было тогда ни «нас», ни «вас». И большой вопрос, были ли ваши предки теми же «мы» от которых вы здесь выступаете. Если вы полагаете ,что населения ВКЛ и Московской Руси без изменений, как зерна из земли, выросли в население современных РБ и РФ, то вы просто заблуждаетесь. Нет в истории такой имманентности от начала времен. В 10 веке были свои критериии разделения «мы» и «вы», в 16 — свои, в 20 — свои. И опять же, что считать критерием нормальности. И когда тут начинают рисовать доброе гуманное, толерантное, просвещенное государство 15 — 17 веков, в котором господствовало равенство всех перед законом и примат прав человека и гражданина, и которое было варварски уничтожена просто генетическими неспособными на высокую культуру московитами, становится просто смешно. Естественно, благостная картина помощи Московского царства братскому славянскому народу является насквозь фальшивой, но и картина с полностью измененными полюсами настолько же фальшива и заполитизирована. Ну не было в ВКЛ никаких конституций, а пресловутый Статут мало чем отличается от Соборного уложения по духу. Все эти прелести вроде Магдебургского права, книгопечатания и т.д. имели крайне ограниченный круг потребления — не более 5-10% населения, потому что остальные 90 были неурабанизироваными, феодально зависимыми, безграмотными крестьянами

    Вообще с нашей и вашей истории интересная ситуация получается: мои предки и я сам происхожу из деревни Долгиново Минской области Вилейского района. То есть те, благодаря кому я вообще появился на свет, были частью скорей «вашей», чем «нашей» истории. Так что извините, это и моя история. И таких в России тысячи ,если не миллионы.

  192. svjatosl:

    «В исторических документах вы не встретите имен Гедиминас, Альгирдас и Кястутис это уже «изобретения» современной истории, язык, первые столицы так же ни коим образом не указывают на современную Литву.»- все это прекрасно, но если докмент составляется на славняском языке, то имена славянизируются. Во-вторых, все эти имена имеют достаточно четкое балтское происхождение. Этимология у них балтская.

  193. vladimir:

    А я не говорил про документы на славянском, нет подобного и в немецких хрониках, опять искажения ))) не многовато ли?

    «выставляется вперед, важно то, что умалчивается, и важно то, что этим фактам дается некритическое, зачастую расистское толкование. С исторической точки зрения, это явное удревнение национальной истории и попытка переноса штампов нашего времени в прошлое.»

    Странно, но попытки придать многочисленным войнам ВКЛ и ВКМ характер освободительных войн, особого негатива в российской истории как-то не вызывает, а факты в расчет вообще брать не принято, достаточно голословных заявлений.Да и удревнение национальной истории самой России то же не встречает особого неприятия, уж где, где а здесь доходит до абсурда.

  194. svjatosl:

    «Странно, но попытки придать многочисленным войнам ВКЛ и ВКМ характер освободительных войн, особого негатива в российской истории как-то не вызывает» — см. предыдущий пост «Естественно, благостная картина помощи Московского царства братскому славянскому народу является насквозь фальшивой, но и картина с полностью измененными полюсами настолько же фальшива и заполитизирована.» А вообще по-моему вы имеете слабое представление о состоянии исторической науки и ее преподавании в школе в РФ. Надеюсь, что это не так.

    «Да и удревнение национальной истории самой России то же не встречает особого неприятия, уж где, где а здесь доходит до абсурда.» — если вы приведете примеры, можно будет обсудить по существу.

  195. svjatosl:

    «А я не говорил про документы на славянском, нет подобного и в немецких хрониках, опять искажения ))) не многовато ли?» — немецкие хроники велись на латыни, и там «Гедиминас» всегда «Гедиминас». Так что с балтским происхождением имен. Это факт, причем факт этимологический, которомуjavascript: this.disabled = true; do_edit_comment(33131437) собственно вопрос национальной принадлежности побоку. дело не в искажениях,а вправилах передачи имен в том или ином языке, вы же называете Марка Аврелия Марком Аврелием, а не Маркусом Аврелиусом.

  196. denis:

    В России никакого «удревнения» нет (по крайнем мере у серьёзных авторов).

  197. vladimir:

    «А вообще по-моему вы имеете слабое представление о состоянии исторической науки и ее преподавании в школе в РФ»

    Ну по поводу преподования в школе действительно недалеко от правды) Я не гражданин РФ.

    По поводу удревления истории я уже говорил об истории России и 13 и 10 вв.
    Факт того что подобного государства просто не существовало в расчет не берется.
    Да и вся история России довольно странная, что Вы можете сказать об истории Сибири, Урала ? Жили де дикие племена били в бубен, прыгали вокруг костра)))
    А по поводу абсурда это по поводу обилия в России новоявленных «историков», там и возраст русской нации 200тыс лет и российские провинции Египет, Рим и т.д.

  198. svjatosl:

    Маленькая выдержка о том, кем же себя считали Великие князья Литовские:
    «вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно — одна земля и одни люди»
    Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882. Подписано: Nos Alexander alias Witoldus eadem Dei gracia magnus dux Lithwanie terrarumque Russie etc.

  199. svjatosl:

    «А по поводу абсурда это по поводу обилия в России новоявленных «историков», там и возраст русской нации 200тыс лет и российские провинции Египет, Рим и т.д.» — ну мы же не обсуждаем здесь откровенный шизофренический бред. Есть и в Беларуси «историки» вроде Тараса, издающие книги, в которых всерьез утверждается, что белорусы и русские — генетически несовместимые народы. Речь, о другом, когда этот культурологический расизм становится хорошим тоном интеллектуальной элиты и попадает в учебники.

  200. vladimir:

    Территория о которой Вы говорите чаще называлась Аукштайтией, Самогитией я думаю Вы прекрастно знаете о какой территории идет речь в первом упоминании о Литве.Да и о происхождении самого термина «литва» идет много споров.Первые исторически документы на литовском появились по моему в 16 в. Кстати в каких документах встречали Гедеминаса ? Любопытно.
    Даже если князья ВКЛ и были жамойтами или аукштайтами это еще ни о чем не говорит. Рюрик был варягом значит ли это что Киевская Русь не была славянским государством.

  201. vladimir:

    Насколько мне известно «шедевры» Фоменко и Носовского рекомендованы к изучению как в средних так и в высших учебных заведениях РФ.

  202. svjatosl:

    «Территория о которой Вы говорите чаще называлась Аукштайтией, Самогитией «- речь не о том. Речь об идентификации Великого князя Литовского, об идентификации его страны и о том. что «все есть одно — одна земля и одни люди». Надеюсь, вам не надо объяснять едиными с кем считал жемайтов Великий князб Литовский. Ваша первая претензия была именно к князьям. Здесь также четко названо, что Литва в узком смысле «ядро» — это Аукштайтия.

    «Насколько мне известно «шедевры» Фоменко и Носовского рекомендованы к изучению как в средних так и в высших учебных заведениях РФ.» 0 вам плохо известно. Никто Н и Ф в средних и высших учебных заведениях не изучает.

    «Кстати в каких документах встречали Гедеминаса ? » — хотя бы в хронике Вартберга.Только не Гедиминас, а Гедиминус. С Витольдусом-то вы согласны? Вообще — окончание -ас тут принципиальной роли не играет. Это чисто переводческий вопрос и никаких исторических выводов не влечет.

    «Даже если князья ВКЛ и были жамойтами или аукштайтами это еще ни о чем не говорит.»- кхе, простите, но они были князьями на своей этнической территории, которая в результате завоеваний распространилась на другие земли. Они были правящей группой, причем группой четко дифференцированной по этническому признаку и достаточно длительное время рассматривали нелитовское население ВКЛ именно как завоеванное. То, что потом начались процессы ассимиляции и взаимопроникновения культур никто и не отрицает. Более того, часть этой этнической территории сегодня территория РБ

  203. vladimir:

    Жаль ссылки не идут. Хотел кинуть где именно российские историки с возмущением говорят о том что Фоменко и Носовский рекомендованы к изучению.
    В хронике Вартберга я не нашел упоминаний о Гедиминусе, а по поводу остальны: Кейстут, Альгерд ( Альгерден), Миндов. Привидете где конкретно упоминается Витольдус соглашусь, а так извините, списывая все на переводческие оговорки можно далеко пойти, это асболютно голословно.

    «простите, но они были князьями на своей этнической территории, которая в результате завоеваний распространилась на другие земли»

    Нет таких фактов, нет упоминаний о взятии Новогрудка ( первая столица ВКЛ) Миндовгом ( первым князем ВКЛ), а откуда они были можно спорить очень долго поскольку никаких сведений о том нет.

    «. Они были правящей группой, причем группой четко дифференцированной по этническому признаку и достаточно длительное время рассматривали нелитовское население ВКЛ именно как завоеванное»

    ?????? Откуда такие умозаключения?

  204. svjatosl:

    «Привидете где конкретно упоминается Витольдус соглашусь, а так извините, списывая все на переводческие оговорки можно далеко пойти, это асболютно голословно».

    Во-первых. я уже привел. см. Подписано: Nos Alexander alias Witoldus (смотреть здесь) eadem Dei gracia magnus dux Lithwanie terrarumque Russie etc.

    В-третьих, если вы обратитесь к латинскому оригиналу хроники Вартберга, есть там и Gediminus, и вокативная форма Gedimine.

    В-четвертых, я честно говоря не пойму вашей аргументации — нет переводческих оговорок, есть традиция передачи иностранных имен в текстах другого языка. Если вы считаете, что Гедимин, Витовт и иже с ними потеряв ас на конце мигом стали славянскими, то это просто незнание этимологии и только. Например, в русском языке все короли Луи французские переводятся как Людовики. Точно также вы не найдете королеву Элизабет, королей Чарльза и Джейкоба. Будет. Елизавета. Карл и Яков. Они что все были русскими?

    «Нет таких фактов» — что значит «нет таких фактов»? я вам только что привел грамоту Витовта ,в которой сказано, какую землю он считал своей и какой народ своим. Говоря о жмуди как о части СВОЕГО народа СВОЕГО языка он какой народ вообще имеет в виду — славянский? Про Новогрудок как первую столицу ВКЛ — это еще бабка надвое сказала. Как раз этот факт не подтвержден вообще ни одним источником. Первой столицей литовского княжества был Трокай.
    В Новогрудке же, по некоторым данным, Миндовг корновался королем литовцев и русских (по непроверенным данным 16 века, заметьте). Да, и кстати, Миндовг не был ПЕРВЫМ великим князем литовским.

    О фактах захвата литовцами белорусских городов существует тьма источников.

    «Откуда такие умозаключения?»- см. все что бьло выше. Назовите мне хоть одного представителя правящей элиты нелитовского происхождения.Интересен стиль правления Миндовга и его потомков в якобы родном по вашим словам городе «Воишелкъ же нача княжіти в НовЂгородЂчЂ, в поганст†буда, и нача проливати крови много, убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри; которого же дні не убьяшеть кого печаловашеть тогда, коли же убьяшеть кого, тогда веселъ бяшеть.»

  205. pavel:

    Про Молдову значит ни кто пообщатся не хочет? Жаль.

  206. maksim:

    «Искажение истории в бывших союзных республиках»…я б не называл это искажением…это скорее написание своей истории — именно своей, а не советской и не по советскому образцу…потому что независимая история делает народ, а вам, видимо, не нужны независимые народы-соседи…все б только грабастать…когда же вы наедитесь?!

  207. vladimir:

    Во-первых. я уже привел. см. Подписано: Nos Alexander alias Witoldus (смотреть здесь) eadem Dei gracia magnus dux Lithwanie terrarumque Russie etc.

    А как же быть с : Nos Alexander alias Witold ))

    «В-третьих, если вы обратитесь к латинскому оригиналу хроники Вартберга, есть там и Gediminus, и вокативная форма Gedimine»

    Оригинал в руках не держал) но насколько я помню там встречается только
    Gedimine,
    А вот как именует себя сам Гедемин в письме о своем намерении принять крещение (1323)
    Gedeminne Dei gratia Letphanorum Ruthenorumque rex, princeps et dux Semigallie

    «я вам только что привел грамоту Витовта ,в которой сказано, какую землю он считал своей и какой народ своим.»

    Не путайте, здесь нет никакого указания что он считал своей родиной Аукштайтию, а своей землей Витовт по праву считал и смоленские земли и Киев.

    «Первой столицей литовского княжества был Трокай.
    В Новогрудке же, по некоторым данным, Миндовг корновался королем литовцев и русских (по непроверенным данным 16 века, заметьте). Да, и кстати, Миндовг не был ПЕРВЫМ великим князем литовским.»

    Первое упоминание о Новогрудке 1044 г.Трокай 1337, был основан Гедимином, понятно уже после смерти Миндовга. Первой столицей не мог быть в силу младеньческого возраста))
    Кстати Миндовг был именно первым Великим князем литовским,коронованным в Новогрудке
    Густинская летопись под 1252 г. повторяет новогрудскую версию: «Въ то жъ лето великій князь Литовскій Миндовгъ коронованъ бысть на кролевство Литовское въ Новогродку, за благословеніемъ папы Инокентія, презъ Генрика бискупа Хелмского, въ Прусехъ кардинала папежского
    Другим претендентом Кернава.

    О фактах захвата литовцами белорусских городов существует тьма источников.

    Ну в известной мере да, все государства расширяялись как правило за счет захвата соседей. Факты захвата Новогрудка отсувствуют. А захватывали не только беларуские, Смоленск , Киев и т.д.

    Касательно стиля правления Миндовга, тогда уж следует признать что Иван Грозный не был русским по происхождению царем, татарин или монгол ни как иначе))

  208. pavel:

    «О фактах захвата литовцами белорусских городов существует тьма источников.»
    Приведите хотя бы один. Только 13-14 вв.
    Я лично таковых не неашел.
    Хотя искал в:
    Галицко-Волынской летописи (Ипатьевский и Острожский списки)
    Ливонской хронике Генриха Латвийского
    Хронике германа Вартберга
    Великой хронике Польши
    Новгородской I летописи старшего и младшего изводов.
    Суздальской летописи
    Рифмованной Ливонской хронике

  209. pavel:

    «Интересен стиль правления Миндовга и его потомков в якобы родном по вашим словам городе»
    Ну, к своей родине он не лучше отнесся:
    Новгородская летопись
    «По убиении же отца своего, не хотящю ему сего створити, но богу попущьшю на нихъ, на поганую Литву, за христьяньскую кровь, вложи сему въ сердце, соимя съ себе ризу, обещася богу на 3 лета, како прияти риза своя, а устава мнишьскаго не остася; съвкупи около себе вои отца своего и приятели, помоливъся кресту честному, шедъ на поганую Литву, и победи я, и стоя на земли ихъ все лето. Тогда оканьнымъ възда господь по деломъ ихъ: всю бо землю ихъ оружиемь поплени, а по христьяньскои земли веселие бысть всюда.»
    ГВЛ
    «Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги свое избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разбегошася, камо кто видя»

    «а, и кстати, Миндовг не был ПЕРВЫМ великим князем литовским»
    ПЕРВЫМ документально подтвержденным был Миндовг. Рингольд появляется уже в хрониках 16 века, при этом самого Миндовга сдвигают на 20 лет (как это сделал Стрыйковский).
    На начало 13 века говорить о существовании литовского государства нельзя. Судя по договору 1215 года существовало по меньшей мере 20 княжеств (это при том, что Нальшанские князья не упомянуты).
    на 1253 год автор Дублинской рукописи упоминает три государства на территории Литвы :Жемайтию «в которой никогда не проповедовалось без меча», Литву (Lectaui) и Нальшаны (Nalsani) «которые легко поддаются крещению, ибо с детства воспитаны христианскими кормилицами».

  210. pavel:

    «Первой столицей литовского княжества был Трокай.»
    Это документально нигде не подтверждено.
    Также как не подтверждена столичность Кернаве.

  211. svjatosl:

    «А как же быть с : Nos Alexander alias Witold»? -Владимир, вы текст видите? » Nos Alexander alias WitoldUS eadem Dei gracia magnus dux Lithwanie terrarumque Russie etc. к чему ваш вопрос? если вы затерли US, слово не перестало существовать. И еще раз, какое это имеет значение в принципе? Тождественности понятий «Литва» и «Белорусь» это не доказывает.
    «Оригинал в руках не держал) но насколько я помню там встречается только
    Gedimine,»- а что такое по вашему Gedimine? Что это за форма слова? Падеж какой?

  212. svjatosl:

    «Не путайте, здесь нет никакого указания что он считал своей родиной Аукштайтию, а своей землей Витовт по праву считал и смоленские земли и Киев.»- Чем дальше, тем больше я убеждаюсь в отсутствии у вас элементарной логики. Итак, о чем документ? О Жемайтии? Кто проживает в Жемайтии? жемайты-литовцы. На каком языке они говорят? на литовском? Кто проживал в Смоленске и Киеве? Славяне. На каком языке они говорили? На славянском. Вы это не будете отрицать. О ком говорит Витовт: Это наша отчина, это часть нашего народа нашего языка? О жемайтах-литовцах. Часть какой отчины? Очевидно. Аукшайтии, где проижвает один с жемайтами народ одного языка — а не Смоленска (который, кстати, был захвачен Витовтом и потому быть ОТЧИНОЙ (то есть землей отцов) не мог) и не Киева.
    «Кстати Миндовг был именно первым Великим князем литовским,коронованным в Новогрудке»- «Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини Романове и Данилови и Василкови, миръ дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, братъ его Мидогъ, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, Вижеикъ, и сынъ его Вишлий, Китений. Пликосова, а се Булевичи — Вишимут, егоже уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, Спрудейка, А се князи из Дяволтвы: Юдьки, Пукеикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бе земля покойна» Ипатьевская летопись

  213. svjatosl:

    Густинская летопись под 1252 г — Густинская летопись это источник 17 века, то есть вторичный и по мнению исследователей в занчительной степени скомпилированный из хроники того же Стрийковского 16 века.

  214. svjatosl:

    «Ну в известной мере да, все государства расширяялись как правило за счет захвата соседей.»- Владимир, сформулируйте мне внятно: какой тезис вы хотите доказать? Что Великие князья Литовские были не литовцами, а белорусами?
    Как быть с вот этим? «А в то время, когда Кернус господствовал в Завилейской стороне, люди те его осели за Вилией и играли на трубах дубасных, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли,— туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии» Хроника Быховца

  215. aleksand:

    Народ, сори что вмешиваюсь, но мне кажется что дискуссия выходит за рамки искажений истории в бывших союзных республиках. Если речь заходит непосредственно о происхождении белорусов и Белоруссии, то оптимально обсуждать это в теме «русские, украинцы, белорусы».

  216. irina:

    Сорри, если действительно понесло не в ту степь! )) Пусть модераторы тогда перенесут сообщения в нужную тему.

  217. svjatosl:

    хорошо, перекиньте наши посты туда, пожалуйста.

  218. svjatosl:

    Вообще, и белорусская, и украинская версии истории нервно курят, когда в дело вступает Средняя Азия. Тут все проще: все что было создано хорошего, прогрессивного, правильного, экономически целесообразного — это творение некоего мифического национального (в узком этническом смысле) духа. Все плохое — от советского (с отчетливым русским профилем) лукавого.

  219. aleksand:

    Посты посвященные белорусскому этногенезу переброшены в тему РУБ

  220. aleksand:

    Святослав Поляков

    Ваш #225 относится только к Казахстану или ко всей Средней Азии?

    Если можно, то приведите какой-нибудь конкретный национальный миф, вошедший в местные учебники истории.

  221. svjatosl:

    «Ваш #225 относится только к Казахстану или ко всей Средней Азии?»- более детально я знаком только с Казахстаном. В Киргизии и Узбекистане я бывал несколько раз и могу судить только по историософским рассуждениям местной интеллигенции.
    В Казахстане с легкой руки 01 весь период российской и советской истории признан колониальным. 500 лет совместного проживания по версии учебников рассматриваются как постепенное вгоняние казахского народа в нищету, безграмотность, отсталость и потерю национальных корней. Потом галопом по европам делается скачок к «Национально-освободительной революции» 16 декабря 1986 года (Желтоксан) и на карте мира благодаря гению одного человека появляется государство «с сильной экономикой, боеспособной армией, высоким научным и образовательным потенциалом». все это, по выражению первого человека в государстве было построено «практически с нуля за три-четыре года». Ввиду скудности национальной галереи героев в нее попадают одиозные личности вроде Кенесары. Оказывается, султан и рабовладелец был поборником прав человека.

  222. pavel:

    Нынешнее руководство Молдавии тоже не прочь переписать историю. И .О. президента Гимпу утверждает что СА несла молдавскому-румынскому народу порабощение и поэтому отказался послать солдат и ветеранов на Парад Победы.Десятки тысяч молдаван храбро сражались с фашистами в ВОВ(Ион Солтыс, Борис Главан и т.д.), но в Молдове нынче больше в чести ветераны румынской армии, которые еле унесли свои помороженные задницы из-под Сталинграда.
    В Узбекистане носятся с Тамерланом. Кровавый Тимур, строивший башни из черепов, оказывается был просветителем и гуманистом.

  223. roman:

    вся эта политкорректировка истории вытекает из желания подмазать сша и запад-может какая косточка перепадёт?

  224. vsevolod:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко

    «Нынешнее руководство Молдавии тоже не прочь переписать историю»

    В Молдавии в школах вообще нет такого предмета как история Молдовы, есть «история румын». На эту тему есть тема в группе «патриотов Молдовы», где редко пишу я и часто пишет Александр Овдин
    http://vkontakte.ru/topic-3691992_8609593

  225. pavel:

    Согласно «Истории Румын» Румыния имеет право натерриторию до Днепра! Там видите-ли проходили границы «Королевства Буребисты»( Сброд различных племен, которых Буребиста с помощью шамана объединил, излечил от пьянства (наверное закодировал). Страдая от похмелья, и потому злые варвары разграбили греческие полисы а потом наверное все -таки напились, потому что убили Буребисту и «держава»распалась.Это дает основание румынам, которые имеют с гетами, даками и римлянами такое же родство, как блоха с собакой претендовать на все причерноморье. Я удивляюсь, как это они еще не претендуют на земли, принадлежавшие Риму. Наверное из скромности.

  226. vsevolod:

    Ух ты! Не знал! Спасибо. А Крым им часом не нужен?

  227. olga:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко

    Очень интересно. Подскажите, пожалуйста, что это за такая «История румын».

    Всеволод Орловский

    Вы отдаёте Крым?

  228. pavel:

    http://forum.litopys.org.ua/read.php?2,118http://kulichki.ru/~gumilev/HEU/heu1212.htm . http://litopys.org.ua/ukrxxr/a11.htm
    «Наиболее авторитетным официальным идеологом в вопросе «восточной политики» королевской Румынии считался профессор И.Нистор, в трудах которого обосновывалась концепция «исторического права» Румынии на Покутье, Бессарабию и всю Буковину, впервые в румынской историографии были сформулированы притязания на так называемую Транснистрию (земли между Днестром и Южным Бугом) 1.»

  229. vsevolod:

    Ольга Харсун «Вы отдаёте Крым?»

    Еще чего. Я крымчанин и патриот своей Родины. Считаю, что придет день и Крым станет свободным.

  230. olga:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко

    Прошлась по Вашим ссылкам и не увидела, где именно румыны искажают свою историю. «ИСТОРИЯ ЕВРОПЫ с древнейших времен до наших дней» написана не румынами, так же, как и «УКРАИНСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ В XX ВЕКЕ», на которые Вы ссылаетесь. Ион Нистор признан в определённых кругах авторитетным историком, но, искажает ли он историю?

    Всеволод Орловский

    От кого свободным?

  231. pavel:

    Значит по Вашему Румыния имеет историческое право на Северное причерноморье? Ведь «авторитетный историк» Ион Нистор именно это утверждает.Там таких нисторов — хоть пруд пруди.

  232. olga:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко

    Пока, кроме Нистора никого больше не вспомнили. Интересно было бы посмотреть, как подаётся «официальный вариант» истории, в первую очередь в учебниках, ведь именно на их основе и формируется видение прошлого у большинства.

    //Значит по Вашему Румыния имеет историческое право на Северное причерноморье?//

    По-моему, этот вопрос не совсем соответствует теме обсуждения, хотя бы по той причине, что Вы не привели конкретного источника, где бы можно было ознакомиться с их формулировкой.

  233. pavel:

    Особенно настойчиво работал в этом направлении И.И.Нистор. Его труды «Румыны за Днестром», «Транснистринские румыны», «Древность румынских поселений за Днестром» изобиловали мыслями о том, что за этой рекой, — на просторах Украины — простираются исключительно земли румынов, на которое они имеют абсолютное право. В декабре 1941 года в Бухаресте была организована специальная конференция, посвященная «украинской Румынии», на которой, в частности, К.Джиуреску в докладе «Молдавское население в устье Днепра и Буга в ХVІІ—ХVІІІ веках» утверждал: «Под Украиной следует понимать северную территорию с центром в городе Киеве… земли, расположенные к востоку от Днестра, были заселены сотни лет назад румынами, что и дает нам сегодня (декабрь 1941 г. — В.С.) неопровержимое право на эту область» http://www.zn.ua/3000/3150/61135/

  234. vasilij:

    искажения есть везде …нет ни одной страны в мире где историю показивают полностью реальною …всегда где-то что-то допишут , выкинут. скроют и т.д. что в России , что в США , что в Германии , что в Грузии и т.д…. я считаю вопрос обсуждения не принесет никакого результата , ибо никто из нас истины не знает …да и существует ли она ? для одних история по российским учебникам кажется правдой , для других по украинским учебникам , для третьих по польским и т.д. высшей инстанции нет ….это не арифметика ( где два плюс два будет точно 4 а не 5 или 6 ), а это история ….факт — один …но кто как хочет , так и оценивает его и интерпретирует …сказать что кто-то прав на 100 %- невозможно …

  235. pavel:

    У каждого своя правда. Мы гордимся Бородинской битвой, а французы утверждают, что здорово наваляли русским в «битве под Москвой»

  236. iozas:

    Если судить по числу трупов, то правы французы. Москву то отдали. Стало быть это была на победа а поражение.

  237. ivan:

    Я из Украины. За время президенства Ющенко было сделано много антироссийского, учебники итории-не исключение. Такого искажения отечественной истории начитался,что просто нет слов. Такого рода действия надо пресекать. Повезло хоть,что Бандэре не успели дать звание «Героя»

  238. bogdan:

    Иван Григоров, в чём конкретно была искажена отечественая история ?

  239. olga:

    «Проблема школьного учебника истории в отношениях между Украиной и Россией действительно существует. Есть люди, которым хочется, чтобы она решалась путем создания украинско-российской рабочей группы, которая работала бы над текстом общего учебника. Это — один из способов решения проблемы. Однако мы хотели бы ее решить по-другому — путем размежевания содержания нашей общей в прошлом истории в учебниках обеих стран. Для этого нужно решением президиумов национальных академий наук и соответствующих министерств создавать не рабочую группу, а комиссию компетентных ученых.»

    Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ ИСТОРИЯ РОДИНЫ В ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКАХ
    http://www.zn.ua/3000/3680/35624/

  240. pavel:

    «Нас не интересует научное или методическое содержание учебников. Цель работы другая: не допустить высказываний, способных формировать у учеников неблагоприятный образ соседней страны и ее народа. Не всегда мы соглашаемся друг с другом, и потому заключительный протокол состоит из двух частей: перечня согласований и перечня расхождений. Согласованные рекомендации направляются авторам для учета в следующих переизданиях.»
    По-моему это мудро!

  241. vjachesl:

    да и не только современной
    варвары в Риме тоже пытались строить генеалогии от Юлия Цезаря

  242. isaak:

    48-метровый мемориал борцам против России откроют в Тбилиси

  243. olga:

    «Этнический поход к истории таит опасности, особенно в том случае, сели он находит отражение в школьных учебниках, считает украинский историк, академик Национальной академии наук Украины Петр Толочко.

    «Этнический подход чреват опасностями, поскольку ведет к тому, что исследователи обнаруживают все новые исторические обиды», — сказал Толочко, выступая в пятницу на международной научно-практической конференции Русская история в школьных учебниках. Опыт преподавания истории в странах СНГ и Балтии, которая проходит в представительстве Россотрудничества в Киеве.

    По словам академика, особенно негативные последствия имел этнический подход в последние годы на Украине, когда у власти были оранжевые. Школьные учебники, отметил Толочко, преподносят мифы, которые впоследствии могут сыграть разрушительную роль в межнациональных отношениях в СНГ.

    В частности, по словам ученого, пропагандируется миф о том, что с 16-17 веков собственно украинская история на несколько столетий закончилась, поскольку Украину «захватили москали».

    «Этот миф очень примитивный, но он особенно опасен, поскольку он переводит Украину из субъектов исторического процесса в объект, когда украинцы как бы и никакой ответственности за свое прошлое не несут. И показывает, что будто бы не было у нас никакой общей истории. Договорились уже до того, что и Великая Отечественная война — не наша война, а какая-то «война русских с немцами», а мы в стороне», — сказал Толочко.

    По его словам, он не знает историков, которые пишут учебники истории для украинских школ, но написанное ими иногда его «просто поражает».

    «Надо менять подход. Этот миф унижает, прежде всего, украинский народ, который будто бы на протяжении столетий все только били и унижали. Как только националисты этого не понимают? Надо помнить одно — никогда Украина колонией не была», — подчеркнул историк, добавив, что в российской политической элите украинцы всегда играли важную и значимую роль.

    «Сейчас главная задача — вернуть историческое достоинство нашему народу», — резюмировал историк.

    Выступивший перед участниками конференции старший советник посольства РФ в Украине Сергей Кузнецов отметил, что «учебники истории не должны делать людей врагами».

    «В истории каждого государства, в истории межгосударственных отношений много самых различных нюансов, и если «вытаскивать» один негатив, то можно (неправильно) воспитать подрастающее поколение, сделать из соседнего государства образ врага. Что и делалось длительное время в учебниках ряда государств. Поэтому на вас лежит колоссальная ответственность, от вас во многом зависит, какими будут отношения между государствами», — отметил дипломат.

    Как сообщалось, вице-премьер Владимир Семиноженко сообщил, что правительство обеспечит объективность процесса подготовки учебников, в том числе учебных пособий по истории.»
    http://korrespondent.net/ukraine/politics/1061141?p=1..

  244. andrej:

    #251
    Совершенно согласен с академиком Толочко…

  245. vjachesl:

    251
    «учебники истории не должны делать людей врагами»
    Вы что? А как же Ющенко, Саакашвили? Как они жить-то без этого будут???

    P.S.
    - Вовочка, ты зачем переписывал учебник истории? Да ещё и с ошибками!
    - Марьванна, а я слышал, что в Прибалтике этим тоже занимаются! И тоже с ошибками!

  246. dair:

    Пантюркизм — такая же бредятина, как и панславизм. А то, что саки — почти европеоиды — ни для кого не секрет) Вся эта «монголоидность» пришла из Китая, а во времена саков Китай еще не объединился плюс воевал с жунами(ди). И то, что киргизы — один из древнейших народов — тоже правда. Племя енисейских кыргызов и их предков — динлинов и хагасов выступают на исторической арене уже с 3 века до нашей эры, в составе государства Хунну. Из Сибири на территорию они пришли в составе войска Чингисхана, как вассальный народ. И енисейские кыргызы были рыжеволосыми и зеленоглазыми.

  247. vadim:

    =А то, что саки — почти европеоиды — ни для кого не секрет)=
    А кто утверждает обратное??

  248. dair:

    Значит, немного перегнул палку, извините) Просто мне не нравится то, что многие считают, что союзные республики «удревняют» свою историю, нарушая фактологию, и только Россия может вести свою историю аж от 9 века, хотя Киевская и Московская Руси — очень разные вещи.

  249. svjatosl:

    Прежде чем, говорить об искажении истории в союзных республиках, России надо тоже пересмотреть свою историю и избавиться от своих имериалистических замашек! Ато давай скорей «…. энную губернию рядом со Смоленской».

  250. vadim:

    Святослав, так Россия тоже союзная республика)))

  251. pavel:

    Исаак, Да уж грузины пострадали от России, особенно от кацапа Джугашвили! Да если бы не русские штыки, скорее всего грузины исчезли бы как армяне на территории Турции!.

  252. dair:

    Да, на Кавказе все прошло для грузин лучше некуда, в отличие от Центральной Азии.

  253. pavel:

    Даир, А чтож там такого жуткого было в Центральной Азии?

  254. dair:

    Ну прям такого жуткого ничего не было, просто казахские жузы рассчитывали на помощь России против джунгар, а Екатерина 2 напротив обрадовалась, что теперь юго-западная граница будет защищиться казахскими поддаными. В итоге от джунгар отбились сами, а в состав империи все равно вошли. Почти та же история была с Согдианой в 8 веке, когда ее жители рассчитывали на помощь империи Тан в борьбе с арабами, а у империи была такая же логика, как у России.

  255. pavel:

    Даир, Вообще-то джунгар перебили маньчжуры, а Малый Жуз вошел в состав Ри при Анне Иоановне.

  256. dair:

    Да, в 1731 году, я наверное перепутал) Джунгар маньчжуры перебили, уже когда те проиграли казахам, а до этого империи Цин это дело не удавалось.

  257. pavel:

    А я читал, что джунгары России сдрейфили, которая понастроила своих крепостей, оснащенных современным на тот момент оружием. Не будь этой поддержки — разъяснили бы они казахов

  258. pavel:

    > Джунгар маньчжуры перебили, уже когда те проиграли казахам, а до этого империи Цин это дело не удавалось.
    Джунгарию сгубила банальная гражданская война.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_ойратско-маньчжур..

  259. aleksand:

    Там был комплекс факторов, но цинский — решающий. Все же по своим ресурсам Цин намного превосходила Джунгарию. А роль казахов в Казахстане подается с явными преувеличениями.

  260. dair:

    Нда? То есть актабан шубырынды не было? И что-то я не помню, чтоб в Аныракайской битве нам кто-то помогал)

  261. aleksand:

    Ну допустим, что никто. Только с чего Вы взяли что Джунгарию погубила именно эта битва? )))
    Тем более что после нее казахская коалиция распалась.
    И если джугарская опасность миновала, то с какой стати жузам было ПОСЛЕ Аныракайской битвы просить подданства России ссылаясь при этом на защиту от джунгар?
    Напоминаю, что присоединение началось в 1735, через 5 лет после победы, которую Вы считаете решающей.

  262. dair:

    Тут скорее еще и угроза со стороны маньчжур.

  263. vasilij:

    история одна ..никто ее не искажает ..а вот трактировка разная …для каждого — она своя …

  264. nikolaj:

    1. Глупость Сказали — Vasyl Poluhovych (2 ноя 2011 в 14:07) = «история одна …» (см. п.2 ниже).

    2. Хотя я согласен с Вами (см. п.1 выше) — «никто не искажает её… а трактовка разная… она своя — для каждого…» !!!

    3. Даир Сагдиев (вчера в 23:10) ???

  265. dair:

    Почему же глупость? История действительно одна, все связано, недаром ВФР произошла из-за извержения вулкана в Исландии.

  266. nikolaj:

    1. Историческое изложение сочетает в себе (неизбежно !!!) — интерпретацию и фактографию — именно поэтому не может быть Одной-Единственной Истории (по существу !!!) — но будет множественное представление истории, как совокупности явлений/процессов/событий (по-моему так !!!) — Даир Сагдиев (сегодня в 19:18) !!!

    2. И не расшифруете ли Это = «ВФР — произошла из-за извержения вулкана в Исландии» ???

  267. dair:

    ВФР-Великая французская революция 1789-1799 годов.

  268. nikolaj:

    1. Я спрашивал про заключительную часть фразы, которая был процитирована в предыдущем моём сообщении = «ВФР — (???) «произошла из-за извержения вулкана в Исландии (???)» — Даир Сагдиев (сегодня в 17:55) !!!

    Дополнение 1.

    2. Это повод, только лишь, но не причина ВФР (по существу !!!) — по-моему так, Даир Сагдиев (сегодня в 18:09) (18:30).

    3. Либо мы понимаем по-разному Это — что же такое означает термин «Причина» (см. п.1 выше).

    И очень жаль, что не привели какую-либо аргументацию (см. п.1-2 выше) !!!

    ???

  269. dair:

    Извержение вулкана вызвало массовый выброс пепла, который ветром был отнесен на поля Франции и погубил все посевы, что и вызвало недовольство простого народа.

  270. dair:

    Это как раз причина. По-моему вполне убедительно. Впрочем, об этом надо спорить в другой теме.

  271. stanisla:

    Это просто прелесть!
    «Реформаторы предложили отказаться от существующего казахского алфавита в пользу алфавита, изобретенного еще сто лет назад просветителем Ахметом Байтурсыновым — так называемого «тоте жазу».

    По данным газеты «Мегаполис», неожиданная инициатива была на днях обнародована на казахоязычном сайте Абай.kz. Неназванные авторы предлагают сменить арабские знаки на кириллические. «Существующий ныне алфавит не узаконен независимым Казахстаном. Он внедрен при Красной империи», — говорится в обращении.

    Из обращения предлагается изъять целый ряд букв, обозначающих звуки, не присущие фонетическому строю казахского языка. Ненужными, как пишут новаторы, следует признать «й», «в», «ё», «ф», «х», «ц», «щ», «ь», «ы», «ъ», «э», «ю», «я»,«h». Таким образом, алфавит будет сокращен до 28 букв.

    Согласно предлагаемому нововведению русские фамилии будут звучать так: Иванов — Ибаноп, вместо Петров — Петроп, вместо Сидоров — Сидороп. Авторы приводят и другие примеры нового звучания русских слов «пупаика» (фуфайка) и «партук» (фартук), «Прансииа» (Франция) и Бладибосток (Владивосток), а друга станем звать Педиа (Федя). Король русского попа будет именоваться Пилипп Киркороп, а слово «федерация» станет неблагозвучной «педерасией».http://sumyinfo.com/9719_familii_ivanov_petrov_sidoro..
    Педиа Ибаноп из Российской Педерасии — круто?

  272. dair:

    Из ума выживают наши мамбеты))) Как вообще тогда обозначать звуки х и ы? Можно конечно заменить все х на к, так сказать вернуться к тюркскому оригиналу от искаженных монгольских форм) По логике гениальных создателей этой идеи надо бы букву ч тоже убрать, ведь в оригинале ее тоже нет, говорим «Шынгысхан»)

  273. aleksand:

    Даир,
    А вообще насколько реально принятие того алфавита, о котором говорится в посте Станислава?

  274. dair:

    По-моему в долгосрочной перспективе вполне возможно. Над языком итак издеваются как только можно, многие слова особенно технические термины которые в принципе не переводят наши умудрится переводить и это становится нормой, а старикам только ахать остается)

  275. timur:

    Надо же как то национальную идентичность оформлять, и постепенно изымать следы русского присутсвия , а то уж слишком много русских проживает в Казахстане

  276. anatolij:

    Станислав,
    «По данным газеты «Мегаполис», неожиданная инициатива была на днях обнародована на казахоязычном сайте Абай.kz. Неназванные авторы предлагают сменить арабские знаки на кириллические.»
    А разве в казахском алфавите есть арабские знаки ? Никогда не думал. Что плохого, если их заменят на кириллические.?

  277. kirill:

    А вы думаете в наших учебниках не искажают события?

  278. svjatosl:

    Анатолий, «А разве в казахском алфавите есть арабские знаки ?»- есть достаточно обширная литература на казахском, написанная арабской графикой. Например, ей пользуются оралманы из КНР.

  279. svjatosl:

    Тимур, «Надо же как то национальную идентичность оформлять, и постепенно изымать следы русского присутсвия , а то уж слишком много русских проживает в Казахстане»- так изымите. Демонтируйте дороги, предприятия, созданные в индустриализацию, научную литературу, города и айда в юрты.

  280. timur:

    Святослав, А я тут причем?

  281. stanisla:

    Святослав, Представляю, как свидомые казахские джигиты скандируют: «Педиа Ибаноп, кет в Педерасию!»

  282. svjatosl:

    Станислав, у казахов нет джигитов. Да и вообще не стоит придавать внимание этой кучке фриков, большинство из которых состоялось как раз благодаря тесной включенности в политическую систему «Красной империи». Они никакой роли в политике государства не играют.

  283. dair:

    Святослав, если бы деяния алашординцев увенчались успехом, жили бы сейчас казахи в собственных городах и изымать ничего не пришлось бы)))
    Эти фрики особой роли в политике не играют, но заметно влияют на общество, учтите) А тема языка одна из самых наболевших, в этом плане кажется Казахстан бьет все другие союзные республики.

  284. stanisla:

    Татарстан не союзная республика а автономная. но и там историю лихо «творят»и, что парадоксально, Москва их за это награждает:

    За заслуги в научно-педагогической деятельности и большой вклад в подготовку квалифицированных специалистов почетное звание также присвоено заведующей кафедрой федерального ГБОУ высшего профессионального образования «Казанский национальный исследовательский университет им. А.Н. Туполева — КАИ» Дании Сабировой.

    Главный федеральный инспектор по Республике Татарстан Рустам Идрисов направил поздравительные телеграммы в адрес награжденных, сообщает республиканское агентство «Татар-информ».

    Как сообщало ИА REGNUM, профессор Дания Сабирова является автором учебника «История Татарстана. С древнейших времен до наших дней», написанном в соавторстве с Якубом Шараповым и выпущенном в Москве издательством «Кнорус». По свидетельству казанского историка Александра Овчинникова, учебник имеет «явно выраженную антироссийскую направленность и ставит под сомнение легитимность российского государства на территории Волго-Камья, красной нитью в нем проходит мысль о противостоянии России и Татарстана».

    Из учебника двух татарских профессоров учащиеся, в частности, узнают, что «государственную границу Татарстана (!) пересекла русская армия» (с.110), «Татарстану не удалось отстоять в полной мере свою национальную самобытность. Страна оказалась расколотой. Она теперь состояла из двух общин: татарской, национально-подавленной, и русской, относящейся к господствующей нации» (с.127), «Москва действовала, не считаясь ни с какими моральными и международно-правовыми нормами» (с.113). Через весь учебник проходит мысль о том, что Татарстан — суверенное государство, оказавшееся под властью России.

    Rambler-Новости
    Адвокат: участниц Pussy Riot не эвакуировали из суда
    Правительство остановилось на двух вариантах пенсионной реформы
    Лиза Боярская шокировала худобой и бледностью
    После запроса ИА REGNUM в Минобрнауки РФ о целесообразности обучения по таким учебникам в редакцию поступил ответ за подписью директора департамента Минобрнауки РФ Г.В. Шепелева, который сообщил, что вышеназванный учебник не был и не мог быть рекомендован федеральным министерством образования в качестве учебника для студентов высших учебных заведений. Ложные сведения о рекомендации указаны на титульном листе самой книги, по которой до сих пор учатся казанские студенты.

    В этом плане следует отметить, что вряд ли Владимир Путин лично имеет отношение к инициативе о награждении Дании Сабировой. Представления для наград президента России готовят в Казанском кремле, поощряя татарских националистов.

    Подробности: http://www.regnum.ru/news/fd-volga/tatarstan/1557880

  285. aleksand:

    Даир, «А тема языка одна из самых наболевших, в этом плане кажется Казахстан бьет все другие союзные республики»

    Это вряд ли. )))

  286. dair:

    Александр, а вот и нет) Количество казахов не знающих свой язык остается немалым, и я увы попадаю в этот список(((
    Что же касается Татарстана то зерно истины в подобных работах есть, как-никак 1552 год — это завоевание во всех смыслах слова, Ванька Грозный не цветами свою армию вооружал. И не важно что преемственность нынешнего Татарстана от Казанского ханства и Волжской Булгарии под сомнением, преемственность России от Киевкой Руси тоже не аксиома)))

  287. aleksand:

    Приемниками Киевской Руси могут считать себя в полной мере и Украина с Белоруссией,все таки разделение непосредственно на русскую,белорусскую и украинскую нации произошло уже на рубеже 15-16в.

  288. dair:

    А многие украинцы так не считают, Грушевский ведь писал что украинский народ всегда был самобытен)

  289. aleksand:

    Он и стал самобытным,но только после того как сложилась сама украинская нация.Не с воздуха же они упали.

  290. dair:

    Александр, Грушевский имел ввиду что украинский народ фактически существовал как самобытная часть древних русичей до того как произошло разделение Руси)

  291. aleksand:

    Даир, это мнение Грушевского,мнение Иловайского по этому вопросу иное,в конце концов,так или иначе эта «самобытная часть»была в составе Древней Руси,

  292. aleksand:

    Даир,
    «Александр, а вот и нет) Количество казахов не знающих свой язык остается немалым, и я увы попадаю в этот список(((«

    Только в этом отношении казахи ничуть не уникальны.
    Кстати, насколько я знаю, каз. яз. является обязательным предметом во всех школах Казахстана. Почему же Вы его не выучили?

  293. dair:

    Александр, потому что я с 3 лет живу в Москве)))

  294. vladimir:

    Вовочка взволнованный прибегает домой. «Папа, Мария Ивановна сказала, что ты пишешь учебник истории. Это правда?»
    Отец, хмуро доедая яичницу: «Нет».
    - А почему же она так говорит?
    Отец Вовочки медленно встаёт, высовывает голову в коридор. Прислушивается к подозрительным звукам. Потом наклоняется к сыну и шепчет:
    - Они уже не знают, в чём нас ещё обвинить.

  295. dair:

    Владимир, не удосужитесь ли обьяснить какое отношение имеет этот рассказ к обсуждаемой теме?)))

  296. dair:

    Вам надо прочесть эту прелесть:

    В своей статье мне хотелось бы сформулировать и обозначить несколько тезисов, раскрывающих тенденции дезинтеграционных процессов, происходящих между Россией и Казахстаном вопреки официальной пропаганде и тем стереотипам, которые сложились в виртуальном пространстве информационного поля российских СМИ.
    Главный тезис, выражающий сущность дезинтеграции на постсоветском пространстве, можно сформулировать следующим образом: примат экономической интеграции в интересах энергетических корпораций и крупного бизнеса России парадоксальным образом усугубляет и увеличивает духовно-идеологический раскол между нашими государствами и ведет к окончательному разводу народов России и Казахстана.
    Внешняя имитация «дружбы» с Россией позволяет руководству Казахстана все глубже осуществлять духовно-идеологический раскол и разрыв всех исторических, межэтнических и ментальных связей, которые только и могут лежать в основе истинной политико-экономической интеграции наших народов и государств. Под прикрытием иллюзии дружбы с Россией руководство Казахстана продолжает строить этнократическое государство и навязывать язык казахской доиндустриальной культуры тем регионам, где проживает большинство славянского населения. Под прикрытием иллюзии дружбы с Россией руководство Казахстана продолжает безнаказанно стирать русские названия с карты Казахстана и заниматься мифотворческим перекраиванием истории. И, наконец, под прикрытием внешней дружбы с Россией казахское руководство внутри Казахстана через государственную систему образования продолжает внушать казахскому населению образ России-врага и мифы о ненавистной русской империи, которая 2,5 века не давала великим номадам-скотоводам развивать свою цивилизацию.
    Общепризнанно, что власть мифов в сознании общества имеет огромную силу, а сами мифы после их внедрения продолжают жить своей автономной логикой и очень медленно изменяются во времени. В ситуации с Казахстаном, это означает, что за все годы независимости внутренняя политика Н.Назарбаева внедрила в сознание казахов массу негативных мифов о России, которые будут иметь власть над их сознанием в течении как минимум полувека. Это также означает, что верхушечная и экономически-коньюктурная дружба президентов России и Казахстана создала для будущих российско-казахстанских отношений огромные духовно-идеологические завалы, которые в течение полувека будут разгребать будущие российские правители после власти В.Путина.
    Когда президенту Казахстана задают вопрос, существует ли «русский вопрос» в Казахстане, то Н.Назарбаев в интервью российским СМИ или с высоких российских трибун неустанно повторяет свой излюбленный аргумент о количестве русскоязычных СМИ в Казахстане, приводит их статистику и пропорцию по отношению к казахскоязычным СМИ и на основании этого аргумента делает вывод, что межэтнических проблем в Казахстане не существует и русскому языку ничего не угрожает. Однако в этом излюбленном аргументе Н.Назарбаев осуществляет подмену понятия «отношение» к русскому населению Казахстана, к русской культуре и к русской истории на понятие «употребление» русского языка в Казахстане. Русский язык в Казахстане употребляется большинством казахов не потому, что они уважают русскую культуру или хорошо относятся к России, а потому что казахский язык по своим функционально-лингвистическим качествам абсолютно не способен за полтора десятка лет заменить русский язык во всех фундаментальных сферах политической и экономической деятельности государства.

  297. dair:

    Если сейчас в Казахстане насильственно насадить сверху употребление доиндустриального языка номадов-скотоводов, то сразу же войдет в ступор весь документооборот банковской системы, налоговых органов и судопроизводства, войдут в ступор все виды научно-технической деятельности и затормозиться делопроизводство всех экономических субъектов. Поэтому фактическое количество русскоязычных СМИ в Казахстане создается объективным рыночным спросом и потребностью в русском языке, как в совершенном средстве коммуникации для большинства казахстанцев, а не благодаря тому, что в Казахстане отсутствует «русский вопрос» или проблемы межэтнических отношений.

  298. dair:

    Таким образом, анализируя излюбленный аргумент Н.Назарбаева о статистике СМИ в Казахстане необходимо сделать вывод: функционально-лингвистические качества русского языка вытесняют профессиональную непригодность и научно-техническую неадекватность казахского языка, а значит понятие «употребление» русского языка в Казахстане и статистика русскоязычных СМИ никак не связано с понятием «отношение» казахов к русской истории, к русской культуре и к русскому населению внутри Казахстана. Подмену этих понятий можно выразить кратким тезисом: существенная часть русскоязычных казахов тихо и скрытно ненавидит Россию на русском языке! Этот тезис имеет свою прямую аналогию в практике международных отношений, когда различные народы, например арабоязычные, изучают английский язык с целью употребления в своей профессиональной деятельности или с целью изучения научных знаний и получения образования, но при этом знание и употребление английского языка не мешает им ненавидеть Америку или Англию.

    Что же касается понятия «отношение» казахов к русской истории и русской культуре, то за 15 лет независимости славянское население сполна испытало на себе истинное отношение казахов ко всему русскому и тем более к России. Вся история России и Казахстана извращена и оплевана, перековерканы и вычеркнуты из школьного образования все объективные исторические процессы прошлого, а взамен навязано мифотворчество, густо замешанное на слепом национализме и ненависти к «русской империи». У меня в руках находиться буклет по истории Казахстана, который вы можете купить в любом книжном магазине Казахстана. В этом кратком дайджесте по истории Казахстана 80 % всех дат и событий посвящены восстанию казахов-кочевников против царской России, а весь советский период интерпретирован в негативном свете репрессий, ядерных испытаний, народных волнений, показательна даже последняя дата – 1979 год, под которой значатся, цитирую: «массовые волнения в Целинограде против создания немецкой автономии».

    В этом контексте школьного образования нужно сказать о таких культурных проектах, как «Год России в Казахстане» или «Год Пушкина в Казахстане». Как житель Казахстана могу сказать, что эти проекты существуют лишь в виртуальном мире официальных СМИ и для большинства казахстанцев практически мало что значат. Более того, такие проекты на фоне всего масштаба исторического мифотворчества, внутренней антироссийской идеологии и националистической кадровой политики выглядят лицемерными проектами, которые лишь высвечивают и придают контраст политике двойных стандартов во внешних и внутренних отношениях России и Казахстана.
    Далее, отношение к национальным чувствам русского населения, к их памяти и плодам созидания открыто растоптаны и стерты из объективной реальности путем кампании по переименованию всей социально-экономической инфраструктуры Казахстана, созданной славянским населением на протяжении полутора веков.

  299. dair:

    Приведу пример на своем городе, в котором я родился и вырос. Мои родители как инженеры-строители построили половину города Алма-Аты, в котором до 1980 года казахи составляли десятую часть городского населения, фактически это был русский город, построенный русскими, поэтому все улицы и объекты градостроения имели 80% русских названий. После распада СССР г. Алма-Ата имеет прямо противоположную картину: сейчас более 80% названий всех улиц и объектов градостроения имеют казахские названия, как будто в Алма-Ате буквально недавно проживало не одна десятая часть казахов, а одна десятая часть русских, и как будто все эти ханы и баи, именами которых названо все и вся в нашем городе, строили Алма-Ату или создавали всю промышленную и социальную инфраструктуру Казахстана.

    Другим излюбленным аргументом казахской пропаганды является прием сравнения положения русских в Казахстане с положением русских диаспор в государствах Прибалтики. Этот прием заведомо несоотносим и неадекватен для сравнения с Казахстаном. Во-первых, на момент развала СССР пропорция титульного и нетитульного населения Прибалтики была в пользу прибалтов, тогда как казахи в 1991 году составляли меньшую половину общества из 40%, а славяне и немцы – большую половину общества из 52%. Во-вторых, Россия отдала Казахстану целые регионы, которые исторически входили в состав России, в итоге независимый Казахстан был искусственно соединен в унитарное государство из двух частей: из российских территорий Южной Сибири и Урала с большинством славянского населения и из территорий киргиз-кайсакских степей, входивших в состав Туркестана во времена царской России. Республика же Казахстан вообще никогда не существовала на карте мира, и была искусственно создана советской властью в 1936 году.

    После распада СССР казахи, в отличие от этих самых прибалтов, изначально понимали, что противостоять большей половине европейского населения и достичь своего пропорционального превосходства они могут только применяя менее конфликтную форму выдавливания славян из Казахстана, которую я называю «управляемой межнациональной рознью». А теперь, когда цинично использованная «управляемая межнациональная рознь» достигла всех своих целей, руководство Казахстана заявляет, что отношение казахов к русским в Казахстане нужно сравнивать с более агрессивной формой дискриминации русских в других странах СНГ. При этом на деле и в реальности самое большое количество русских на всем постсоветском пространстве покинуло именно Казахстан. Учитесь медленно и скрытно, но в сто крат эффективнее достигать своих целей, нетерпимые прибалты и украинские националисты!

    Если же взглянуть на агрессивную форму антироссийской идеологии со стороны украинской власти, то необходимо особо выделить закономерный принцип, который имеет научное обоснование в медицине: открытая форма болезни и высокая температура является более благотворными условиями для больного организма, по сравнению с вялотекущей, хронической и скрытной формой болезни. На основании этой аналогии можно сделать прогноз о перспективах интеграции России, Беларуси, Украины и Казахстана в рамках ЕЭП: открытая и агрессивная форма антироссийской болезни на Украине приведет братское славянское государство к более быстрому выздоровлению и внутреннему самоисцелению, а значит возрождение союза трех славянских государств Беларуси, России и Украины на новом качественном витке истории может произойти уже к 2015 году. Здесь работает формула: чем интенсивнее и острее антироссийская болезнь – тем быстрее наступит выздоровление и самоочищение от прозападного умопомрачения и созреют условия для истинной интеграции Украины и России. Поэтому то, что сейчас происходит на Украине – это необходимый и, по сути, выгодный для России этап, в том смысле, что без этого этапа не будет создана истинная почва для истинной интеграции на качественно новом уровне триединства славянских корней – великороссов, малороссов и белорусов.

  300. dair:

    Тогда как вялотекущая, хроническая и внешне мягкая форма антироссийской болезни в Казахстане чревата гораздо более сильным духовно-идеологическим и политическим расколом, а значит необратимым процессом отчуждения Казахстана от России. На мой взгляд, как казахстанского политолога, понимающего всю глубину внутриполитических процессов изнутри самого Казахстана, российская власть после 2008-го года получит следующую картину: Украина в ближайшие 3-5 лет будет продолжать активно дезинтегрироваться с Россией и проводить агрессивную антироссийскую политику, тогда как Казахстан в эти же годы будет наоборот создавать иллюзию интеграции с Россией ради своих национальных интересов и продолжать лавировать между Западом, Китаем и Россией. А через 5-7 лет Россия получит прямо противоположную и парадоксальную картину: переболевшая и самоисцеленная Украина будет реально готова вместе с Беларусью восстановить единое и более прочное союзное государство с Россией, тогда как Казахстан, окрепнув за счет фальшивой интеграции с Россией и выиграв время для окончательного закрепления северных регионов, начнет противодействие реальному проекту союзного государства с Россией и навсегда «отчалит» от «ненавистной русской империи». Такова логика мягкой формы казахского национализма и суверенной идеологии Независимости, которую можно понять только изнутри казахстанской действительности.

    И те российские политики, которые не придают этой мягкой и скрытной формы антироссийской идеологии никакого значения, считая ее допустимым явлением по сравнению с агрессивными формами других соседей по СНГ – совершают грубейшую ошибку и наивно заблуждаются в перспективах интеграции евразийского пространства. Мягкая форма антироссийской болезни в Казахстане, на которую закрывает глаза российское руководство ради интересов сырьевых корпораций России, парадоксальным образом приведет к более прочной и глубокой политико-идеологической дезинтеграции России и Казахстана через 5-7 лет. При этом нужно особо учитывать, что внешние силы и мировые державы, будут оказывать любую поддержку – вплоть до военной защиты своей сырьевой колонии Казахстана ради его независимого существования от России, а значит интересы казахской кланово-олигархической верхушки после замены Н.Назарбаева будут абсолютно совпадать с интересами западных метрополий и Казахстан уже никогда не войдет в союзное государство с Россией.

    Таким образом, мягкая форма антироссийской идеологии в Казахстане по сравнению с агрессивными формами других стран СНГ является более опасным и коварным врагом интеграционных процессов в среднесрочной перспективе, т.к. исподтишка и по кирпичику закладывает будущий фундамент прочного барьера и жесткого противодействия политической интеграции наднациональных структур в рамках любых экономических союзов России и Казахстана. Этот тезис научно обоснует любой социальный психолог и подтвердит, что мягкое, косвенное и методичное внушение не встречает сопротивление сознания, а значит гораздо глубже проникает в подсознание человека, в сто крат эффективнее усваивается им и имеет долгосрочный результат идеологического воздействия, тогда как любые резкие и агрессивные эмоциональные формы наталкиваются на психологический барьер, вызывают активное противодействие и отторгаются сознанием, что мы и видим сейчас на Украине в восточных регионах.
    И, наконец, на примере Украины, мне хотелось бы сформулировать и озвучить тезис, который выражает общую закономерность политической активности русских соотечественников за пределами России: в тех государствах СНГ, у которых с Россией сложились открыто негативные отношения, в частности с Украиной и с Прибалтикой, замечу, что о Грузии речь не идет по причине мизерного процента русских в этой республике – в этих государствах русское население активно и готово бороться не только за свои права, но и за интересы России. Этот парадокс объясняется тем, что русские чувствуют морально-идеологическую поддержку России и видят в негативном отношении России принцип СПРАВЕДЛИВОСТИ.

  301. dair:

    Тогда как в Казахстане, у которого с Россией сложились официально дружеские отношения, славянское население пассивно и подавлено националистической политикой казахской власти. И действительно, как можно бороться северным регионам Казахстана по примеру Восточной Украины против навязывания казахского государственного языка, если президент России обнимается с президентом Казахстана, и если фальшивая дружба с российской властью является для казахского руководства щитом от любых форм протестных настроений славянского населения внутри Казахстана? Таким образом, ради интересов крупного бизнеса и сырьевых монополий руководство России закрывает глаза на все внутриполитические и духовно-идеологические процессы Казахстана, а значит безмолвно пособничает и потворствует той внутренней политике национализма и антироссийской идеологии Независимости, которую методично проводит в жизнь казахская власть и казахская пропаганда.

    Подводя итог вышесказанному, необходимо зафиксировать тезис: политика России, как это видится многим русским из Казахстана, обменяла экономическую интеграцию своих сырьевых корпораций на духовно-идеологическую дезинтеграцию наших народов. Однако раскол духовных оснований в ближайшем будущем обернется гораздо более дорогой ценой и уже сейчас делает бесперспективными и фиктивными все бумажно-виртуальные союзы типа ЕврАзЭС или ЕЭП. Это значит, что если в Казахстане произойдет кланово-олигархический переворот и власть Н.Назарбаева закончится, то все эти «бумажные тигры» экономических союзов и плоды иллюзорной дружбы между Россией и Казахстаном рассыпятся как карточные домики на песке.

    В завершении, хочу выразить свое видение интеграционных процессов на постсоветском пространстве: после смены В.Путина и Н.Назарбаева вопреки всем лихорадочным попыткам новой российской власти удержать Казахстан в поле своего влияния, процессы политико-идеологической дезинтеграции будут усиливаться, и народы России и Казахстана будут окончательно разведены в границах своих государств и во внешнеполитических векторах. Причем чем сильнее Россия будет притягивать к себе Казахстан и делать уступки в ущерб себе, тем сильнее казахские олигархические кланы будут стремиться на Запад. Ключ к решению этого парадокса состоит в словах, произнесенных классиком коммунизма: только по-настоящему разделившись можно вновь стать едиными. Иными словами, только испытав на практике и глубоко осознав все недостатки разделенного существования, можно оценить то, что потерял и снова захотеть быть вместе.

    Михаил Сытник, политолог,
    Казахстан

  302. dair:

    Читайте. И знайте какие УРОДЫ живут в нашей стране.

  303. stanisla:

    Ой-вэй, а что я накопал!:-)
    » Украинское местечко заняли фашисты, и юный хлопец долгие месяцы с риском для жизни прятал в подполе юную еврейку Тамару Этинзон, чьи родные погибли от рук нацистов. Поженились, а после войны как бывших в оккупации их сослали. После сталинщины их сын Владимир стал офицером. Его сыновья, родившиеся в Киргизии и Казахстане, росли в Киеве и ныне живут в Германии. По-немецки у них «говорящая» фамилия: Klitsch – означает «удар», а окончание ее по боксерской терминологии впору толковать как «нокаут» – К.О. Многие убеждены: двухметровые великаны-атлеты братья Виталий и Владимир Кличко были и еще не раз будут чемпионами мира.

    Нужны ли еще какие-либо доказательства еврейского присутствия в боксе? На самом деле, их еще более чем достаточно, но вековые традиции милосердия предписывают закончить наш долгий рассказ. http://www.lechaim.ru/ARHIV/140/kipa.htm

  304. valerij:

    Станислав, попробуйте аргументированно опровергнуть факты, упоминаемые в приведённых вами цитатах из учебника. Может, Иван 4-ый не брал Казани с боем, а просто прогулялся кумыса испить?

  305. stanisla:

    Валерий, Нет,конечно, Сталин Казань завоевал, только ведь и казанцы овечками невинными не были, а то пишут «нарушили государственную границу, нарушили международные и правовые нормы» Какие нормы были в 16 веке?

  306. dair:

    Чингиз хан был казахом? Великое наследие Чингисхана Великое наследие Чингисхана и: безволие современных казахов Если на клетке со слоном написано ‘буйвол’, не верь глазам своим: (Козьма Прутков) Один из самых главных критериев, определяющих настоящего ученого — это широта и смелость научной мысли, в конечном итоге предполагающая способность делать правильные выводы, порой вопреки устоявшемуся мнению корифеев науки. Взять хотя бы Аристотеля, Аль-Фараби, Авиценну, Коперника, Галилея, Ломоносова. Более того, мы знаем, что Джордано Бруно взошел на костер, не желая даже под пытками отказываться от своих научных убеждений, выглядевших в глазах его современников дьявольской ересью. И вот здесь нам бы хотелось сказать несколько слов о нашей казахстанской исторической науке, напоминающей сегодня известного рыбака из притчи, выбрасывавшего из своих сетей крупную рыбу обратно в море и оставлявшего себе только рыбную мелочь. А когда рыбака спросили, почему он так делает, тот отвечал: ‘У меня сковородка маленькая’. Похоже, и у наших казахстанских историков сегодня слишком тесен пантеон героев, чтобы в нем могла разместиться фигура величайшего полководца Чингисхана. И не оттого ли такие историки заявляют во всеуслышание, что Чингисхан — он не наш, и никакого отношения к казахам не имеет. Тогда как под давлением неопровержимых исторических фактов даже современные монголы вынуждены признать, что Чингисхан в равной степени принадлежит как монголам, так и казахам. Об этом заявляет в интервью казахским газетам известный монгольский ученый-археолог, доктор наук, профессор Довдой Боара. И такое заявление, согласимся, дорогого стоит, на фоне той слишком явной обструкции, которую устраивают наследию великого полководца некоторые наши ретрограды-ученые и писатели, прикрывающиеся маской псевдообъективности. А теперь давайте выслушаем другого историка, на этот раз из России, писателя Константина Пензева. В своей книге ‘Русский царь Батый’ он пишет, опираясь на труды древних летописцев: ‘Служить в монгольской армии было почетно и выгодно даже на рядовых должностях. Поэтому булгары и половцы, проходившие службу в рядах ордынского войска, могли взять на себя могучее имя ‘татары’. Одни получились казанские, другие крымские. А вот найманы, кереиты, джалаиры, онгуты и некоторые другие претендовали на высшие места в иерархии Монгольской империи и соответственно именовали себя ‘монголами’. Так что же выходит, если верить Константину Пензеву, а заодно и персидскому ученому Рашид-ад-Дину, монголы, — это все те же самые до боли знакомые нам найманы, кереи, джалаиры, аргыны, то есть те самые племена, что наравне с уйсунями и кипчаками, составляют костяк нынешнего казахского народа? Только одни при этом, отличившиеся особо перед Чингисханом, именовались в те времена монголами, а другие, не имевшие больших заслуг, татарами. И, разумеется, в этом отношении особый интерес для нас представляет взгляд современных монгольских ученых на события той давней поры. Концепция их звучит так: в XIII веке на территории современной Монголии обитали племена монголов, к которым они относят современные казахские роды найманов, коныратов, кереев, жалаиров, меркитов, аргынов и т. д., откочевавшие в 1218 году вместе с Чингисханом на территорию современного Казахстана и создавшие здесь мощный племенной союз родственных народов. Тогда как в самой Монголии осталось лишь шесть монгольских (читай- тюркских) туменов, уже позже, в XVII веке ассимилированных и поглощенных нахлынувшими с территории Китая маньчжурами и ранее частично ойратами. И вот они себя сегодня называют наследниками Сотрясателя Вселенной. Так что же тогда получается, выходит, основная масса кочевников, ее боевой авангард-орда, перебралась на новые, более плодородные завоеванные земли, продолжая начатую военную экспансию, в то время, как в самой Монголии, в глубоком тылу империи, оставался лишь небольшой тыловой гарнизон, на случай отражения возможной агрессии со стороны вероятного противника. Да. Похоже, так оно и было.

  307. dair:

    Если опять-таки верить документам китайских и арабских хроник. Однако не означает ли это, что с исторической точки зрения, правильнее было бы называть современных халха-монголов маньчжурами или ойратами? Притом, что только современные казахи сумели сохранить язык, традиции и обычаи кочевых племен, составлявших некогда фундамент и основу Великой империи Чингисхана. А значит, именно казахи, как никто другой, могут по праву себя причислять к прямым наследникам великого полководца. И вот здесь основное возражение, которое приводится нашими оппонентами, сводится к тому, что в те отдаленные от нас столетия не существовало самого этнонима ‘казак’, впервые упоминаемого в исторических документах лишь в конце XIV века. Это их козырный туз. Казахи появились значительно позже. А значит, по логике таких ученых, и претензии наши на наследство Чингисхана безосновательны. Хотя и трудно понять — а какая, собственно, разница, если в ту эпоху существовали сами тюркские племена, величавшие себя монголами и татарами, а затем образовавшие, спустя века, новый казахский федеративный союз родов и племен? И не пытаются ли таким образом наши историки доказать, что между курицей, снесшей яйцо, и цыпленком, проклюнувшимся из яйца, нет никакой родственной связи? Как нет связи между следствием и причиной. Но ведь так мы договоримся до чего угодно? До вещей абсолютно нелепых и абсурдных. Есть и еще веские доказательства в пользу того, что Чингисхан был предводителем именно тюркских, но отнюдь не маньчжурских или ойратских племен, образовавших в XVII веке современную халха-монгольскую нацию. Так, если верить Типографской летописи, первые тюркские знатные роды на службе у российских царей появились в 1392 году, спустя десять лет после разгрома Золотой Орды эмиром Тимуром. А еще через какое-то время бегство тюркских мурз из охваченной беспорядками Степи к своим русским союзникам обретает повальный характер. Кочевники теперь бегут из орды семьями, родами, большими воинскими отрядами, находя пристанище как в Москве, так и в других русских городах. И уже к 1430 году на Руси обретается 156 знатных тюркских аристократических родов, ведущих свою родословную непосредственно от Чингисхана. В этом списке: Аксаковы, Алябьевы, Апраксины, Аракчеевы, Арсеньевы, Ахматовы, Бабичевы, Балашовы, Барановы, Басмановы, Батурины, Бекетовы, Бердяевы, Бибиковы, Бильбасовы, Бичурины, Боборыкины, Булгаковы, Бунины, Бурцевы, Бутурлины, Бухарины, Вельяминовы, Гоголи, Годуновы, Горчаковы, Горшковы, Державины, Епанчины, Ермолаевы, Измаиловы, Кантемировы, Карамазовы, Кочубеи, Кропоткины, Куракины, Курбатовы, Милюковы, Мичурины, Рахманиновы, Салтыковы, Строгановы, Таганцевы, Талызины, Танеевы, Татищевы, Тимашевы, Тимирязевы, Третьяковы, Трубецкие, Тургеневы, Турчаниновы, Тютчевы, Уваровы, Урусовы, Ушаковы, Ханыковы, Чаадаевы, Шаховские, Шереметевы, Шишковы, Юсуповы. Для сравнения — это всего лишь на двенадцать родов меньше, чем насчитывалось в то время самих русских княжеских фамилий. Мы уже не говорим здесь о менее знатных тюркских мурзах, беках и батырах, счет которым среди вынужденных мигрантов шел на тысячи.

  308. aleksand:

    Станислав,
    Да в общем это никакая не тайна. Кличко сам не раз говорил, что на четверть еврей.

  309. makarij:

    Историю искажают во всех бывших советских республиках, кроме разве что Беларуси. Просто где-то(Прибалтика, западная Украина) более нагло, а где-то не так открыто.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки