04 07 2012 Рубрика: общение 169 коммент.

Истинные герои Латвии во Вторую мировую войну

Периодически из Латвии приходят новости, свидетельствующие о том что это власти этого крохотного государства так и не отказались от своей антироссийской политики.
Так, в мае 2011 года Между Москвой и Ригой вновь разгорелсяся конфликт, уходящий корнями во времена Второй мировой войны. Чрезвычайный и полномочный посол России Александр Вешняков 8 мая не принял участия в мероприятиях, посвященных годовщине победы в войне, которые прошли на Братском кладбище латвийской столицы. Отказ Вешнякова посетить эти мероприятия вызвал гневную отповедь министра иностранных дел Латвии Гирта Валдиса Кристовскиса, который опубликовал в газете Latvijas Avize возмущенную статью.
Москва ответила на это заявление поддержкой посла. "Нападки латвийского министра на главу российской дипмиссии считаем безответственными и крайне неуместными", - заявил заместитель официального представителя МИД России Алексей Сазонов. Для России, по его словам, неприемлемо участие в мероприятиях на Братском кладбище Риги, так как "на нем захоронены высшие чины латышских формирований "Ваффен СС", повинные в совершении тягчайших военных преступлений".
При этом латвийская политическая элита так и не сменила курс на пересмотр итогов Второй мировой войны.
Одна из многих тем, которая сегодня замалчивается латышскими государственными историками и журналистами официозных газет в Латвии - эта тема участия латышей во второй мировой войне на стороне
Советской России. На сегодняшний день смело можно сказать, что эта тема в Латвии является закрытой и нежелательной.
Если говорят об участии латышей во 2-ой мировой войне - то как правило пишут об участниках латвийского легиона СС.
Современной латышской молодёжи, как и русской молодёжи в Латвии, практически ничего не известно о латышах которые воевали в рядах Советской армии.
Я думаю не для кого не секрет, что современная Латвия представляет собой неонацистское русофобское государство.
При этом в Латвии вполне официально существует спецслужба носящая название "гестапо" ("полиция безопасности").
Общеизвестно что руководство "полиции безопасности" даже не скрывает: они считают что их служба является наследницей сформированной гитлеровцами в годы Второй мировой войны
Латышской службы полиции безопасности, которая была подчинена прибывшему из гитлеровской Германии руководителю - генерал-майору полиции Шредеру который одновременно был
бригаденфюрером СС и возглавлял на територии Латвии формирования полиции безопасности (гестапо) и СС.
В наши дни в Латвии гестаповцы (сотрудники политической полиции) зорко следят за тем чтобы в СМИ не пробивались ростки политического инакомыслия.
Видео в тему: В Латвии растят наследников батальонов СС http://www.youtube.com/watch?v=2EvEfEsmKBw

В этих условиях важно донести истину до жителей России и Латвии.
Предлагаю Вашему вниманию фрагменты из книги Л.М.Воробьёвой "История Латвии" (Москва, издательство "ФИВ",2011, издание Российского института стратегических исследований).
В данной книге представлены обзор, анализ и сопоставление фактов из истории Латвии, а также обзор, анализ и сопоставление различных подходов и интерпретаций этих фактов.
Многие из них по политическим и идеологическим соображениям игнорируются, замалчиваются или фальсифицируются политиками и официозными историками Латвии - как например факты
свидельствующие об участии латышей во Второй мировой войне на стороне России, и об участи латышских национальныйх дивизий Красной Армии в освобождении Латвии.
Представленная ниже Информация об истинных героях Латвии - латышских солдатах Красной Армии и латышских партизанах практически недоступна современной российской и
прибалтийской аудитории. И эти истинные герои латышского народа - без сомнения, являются и героями России.

Продолжение здесь http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=537062.0

Если ссылка не открывается - читайте здесь http://vkontakte.ru/topic-17792454_24752912

К записи "Истинные герои Латвии во Вторую мировую войну" оставлено 169 коммент.

  1. vasilij:

    По ссылке http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=537062.0

    обратите внимание на мой заключительный постинг:

    В настоящее время в России либеральными СМИ населению нашей страны прививается «комплекс вины» по отношению к «пострадавшим от советской оккупации жителям стран Балтии». Ведётся настоящая информационная война направленная на изменение мировоззрения жителей России. Некоторые журналисты и общественные деятели, живущие на западные гранты и маскирующиеся под «русских людей» внушают нам:
    «Мы, русские, виноваты перед ними! Наша страна оккупировала их — хотя не имела на это никакого права! Поэтому мы должны закрывать глаза на притеснения русских в Прибалтике и антироссийскую политику прибалтийских государств! И они имеют право считать героями
    своего народа нацистских преступников! Им всё позволено — потому что они пострадали от нас, от нашего чудовищного оккупационного режима!»
    За этим тезисом от «грантоедов» следует другой тезис, который не менее активно вдалбливается в головы людям:
    «Благодаря помощи США страны Балтии стали подлинно демократическими! И они там теперь хорошо живут — намного лучше чем в России! Видите — наше российское государство везде только зло людям несёт, а Америка — только добро! Америка и нам поможет, и мы тоже также будем хорошо жить — если не будем ссориться с Америкой!»
    На мой взгляд, российское государство не должно игнорировать подобное «промывание мозгов» нашим гражданам. Это вопрос национальной безопасности. Организационными мерами со стороны российского государства нужно воздействовать на
    мировоззрение граждан России и др.государств.
    На Министерство образования России должна быть возложена следующая задача: в школьных и ВУЗовских учебниках история Латвии и др. прибалтийских государств должна быть отражена без тех откровенных фальсификаций и передёргиваний, которые позволяют себе русофобы-»грантоеды» и официозные латвийские пропагандисты.
    В учебниках латышские легионеры и др.коллаборационисты должны быть заклеймлены как предатели своей Родины. Из учебников люди должны узнать правду о преступлениях этих подонков. В тех главах учебников истории которые освещают период Второй мировой войны — должна быть дана подробная информация о тех латышах которые во Вторую мировую войну воевали с гитлеровской Германией в рядах партизан
    и в рядах вооружённых сил Советской России.
    Кроме того, глава государства (Президент России) должен возложить на Комиссию по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России следующую задачу — организовать выпуск книг, художественных и документальных фильмов в которых раскрывалась
    бы истинная личина латышских коллаборационистов и героизировались бы те латыши которые воевали против гитлеровской Германии. Необходимо
    снять художественный фильм о героизме защитников «латышской Брестской крепости» — Лиепаи. Необходимо снять фильм о погибшем смертью храбрых генерале Э.Я. Магоне. Необходимо снять фильм о латышских партизанах (и в фильме — обязательно отразить факт их сотрудничества с белорусскими партизанами).Эти фильмы необходимо перевести на английский и др. иностранные языки — чтобы
    «промывать мозги» (в хорошем смысле этого слова) зомбированным западной пропагандой жителям
    США и Европы. Финансовые средства, потраченные государством на съёмки этих фильмов — не пропадут зря.
    Я не буду здесь много писать о том что мы должны чтить память павших за Россию героев, кем бы
    они не были по национальности. Давайте рассмотрим это дело и с меркантильной стороны — ведь речь идёт о государственных средствах.
    Эти фильмы не только сыграют роль в патриотическом воспитании молодёжи, эти фильмы сыграют бесценную роль орудий информационной войны против враждебных нам стран Запада. Все эти затраты в конечном итоге оправдают себя. Финансирование подобных фильмов — это инвестиции в наше будущее.

  2. vasilij:

    И в заключение напомню.
    Тысячи латышей отдали свои жизни на алтарь победы над нацистской Германией.
    Слава героям! Вечная память!

  3. gennadij:

    Ага, герои. Об их трусости и массовом дезертирстве в рядах Красной Армии ходят легенды.

    Они на себе испытали все ‘прелести’ советской власти. Народ привык жить красиво, ни в чем себе не отказывая. А тут, на тебе! ‘Хозяйство не твое, жилье общее, скот забираем, тебя депортируем.’

  4. vasilij:

    *** Об их трусости и массовом дезертирстве в рядах Красной Армии ходят легенды.***

    Это Ваши выдумки.

  5. vjachesl:

    В Башкирии назвали улицу в честь эссесовца .Рассказами о дискриминации русских в Прибалтике ,прикрывают факты дискриминации русских в Туве ,Якутии ,Адыгее .

  6. vasilij:

    Не закрывая глаза на дискриминацию русских в регионах России, нельзя забывать о дискриминации русских в Прибалтике

  7. egor:

    1941-1944 Немецкая оккупация. 140000 убито.
    1939-1991 Кровавая гэбня. 20000 убито.
    Блин как хорошо жилось при Гитлере!

  8. vasilij:

    Олег Маснев

    что известно о дискриминации русских в Южной Осетии?

  9. vjachesl:

    В Южной Осетии по-моему даже русский язвык государственный .Но кое-каких говен я об Осетии собрал http://vkontakte.ru/topic-18749568_23559192 .

  10. viktor:

    Латвия — это, безусловно, страна героев: если не СС, то ВЧК-ОГПУ-Архипелага ГУЛАГ. Или каких-нибудь «лесных братьев» на худой конец. Башкирскую автономию, очевидно, тоже латышские комиссары из какого-нибудь наркомата изобрели. Наслышан, что в Башкортостане тех самых башкир всего-то 4%. Остальное — всё больше русские и татары. Но автономия всё-таки башкирская. Очень забавная ситуация. Непонятно, конечно, чего этим учреждением латышские комиссары сказать хотели: неужто память верного соратника Емельяна Пугачёва в лице Салавата Юлава почли? Или же загодя пакость какую-то готовили?

  11. jaroslav:

    Явно уж не русским решать,кто истинный герой Латвии . Кого хотят считать героями — тех и считают. И уж точно уверен,они сто раз наплевали на все то что думают про них в России …

  12. vasilij:

    Именно русским — решать.

    Российской империи.

  13. jaroslav:

    Российскую империю выгнали из Латвии еще в 1917 г .
    И правильно сделали .

  14. jaroslav:

    Русским решать как русским жить .
    Решать за других — глупо ,ибо не прислушаются . А уж тем более латыш вас слушать не станет…

  15. maksim:

    Вообще-то сам «культ героев» с формальным поименованием «герой» в СССР на идолопоклонничество очень похож был. Бронзовая тяжесть самого «титула» нивелирует всякое реалистическое восприятие людей и событий. Ибо должны быть «герои». Не те, так эти. Для культа. И если уж кто-то официально героем признан, то все его поступки автоматом в лучезарном свете воспринимать должно. Соответственно все враги героя неизбежно симметрично демонизируются.

  16. jurciks:

    Василий Иванов-Ордынский
    http://varivon.blogspot.com/2011/04/blog-post.html

    Русофобский бред
    =============
    Обоснуйте по пунктам.
    а) вина «героя» — доказана.
    б) случай — не единичный. Как указано в той же статье — русские и в Украине таким же промышляли.

  17. aleksand:

    Ярослав, ну так в Латвии полно русских.

  18. aleksand:

    Нет, я не из Латвии. Но это не отменяет того, что русских в Латвии полно.

  19. jurciks:

    Александр Рыбаков
    Ярослав, ну так в Латвии полно русских.
    ================
    В моем хлеву полно крыс. Ровно так же как и русских в Латвии.
    Однако, означает ли это, что крысы могут указывать мне, как я должен вести хозяйство, и кого я должен считать героем?
    Для меня-то герой — конь, который землю пашет. А для крыс — крысак, который с чердака окорок стащил.
    Их герои — их герои. Мои герои — мои герои. Но так как хлев-то мой — их герои идут лесом.
    Вкратце изложил.

  20. maksim:

    Jurciks Gereiss: ??? Вы и впрямь считаете такой взгляд на вещи здравым? По этой аналогии и хозяин хлева и его конь подрядились вести «совместное хозяйство на пахоте» с «пахарями», начавшими «великую борьбу с крысами» 22 июня 1941 года, так? А рациональное зерно в Вашем логическом построении заключается в том, чтобы Вы лично «профессионально» определяли, кто в хлеву «хозяин», а кто «крыса». На основании чего, разрешите узнать? Вы понимаете, что такой взгляд на вещи может считаться «убедительным» только в пределах хлева? Вас лично немного извиняет только то, что не Вы первый сказали слово «крыса». Так что, «улыбаемся и машем!»:))

    По-поводу «дела Кононова». Jurciks, детский вопрос: кто такие партизаны на войне? И это был именно партизанский отряд, а не карательная или полицейская часть. Таким «промышляли» все партизаны от веку. Абсурдная «юриспруденция» мирного времени. Два года условно давать надо было, если уж в «высшую справедливость» решили поиграть. И какие-такие отсеянные «русские» во второй мировой как деятельная сила? Тем более «в Украине»? А «промысел» это что, месть? С точки зрения абсурдистской юриспруденции, разве что. Роялти хозяину фото исправно перечисляете, кстати?

  21. evgenij:

    «В моем хлеву полно крыс.» — знаете, ваши взгляды прекрасны в своей откровенности, но имеют существенный изъян: противная сторона может поддаться соблазну, и тоже сочесть крысами кого-нибудь. Ну, и дератизацию провести. У противной стороны большой опыт по части дератизации, хехе.

  22. jurciks:

    А рациональное зерно в Вашем логическом построении заключается в том, чтобы Вы лично «профессионально» определяли, кто в хлеву «хозяин», а кто «крыса».
    =====================
    Эк вы взьелись. Никак, непилсониба мучает? Ну да ладно.
    Изложу подробнее — на всякой земле был свой хозяин. На Орловщине, например, — русские. На Чукотке — чукчи. На тихоокеанских островах — алеуты. На Киевщине — украинцы. А вот в Курземе, Земгале и Видземе хозяевами были вполне себе латыши.
    Те же, кто хозяев расстреливал/вывозил десятками тысяч в ГУЛаг — те на этой земле не хозяева. Оккупанты. Как крысы в хлеву.

    ? И это был именно партизанский отряд, а не карательная или полицейская часть. Таким «промышляли» все партизаны от веку
    =====================
    То есть, на секундочку, вы оправдываете сожжение беременной женщины заживо, под предлогом того, что «все так делали»?
    Хорошая попытка. Однако те,кто жгли русских — оказались на виселицах и в лагерях. Те же, кто жег латышей — оказались в ведомственных квартирах и с хорошими пенсиями. Двойные стандарты, ох какие двойные.

    Роялти хозяину фото исправно перечисляете, кстати?
    =====================
    Ввиду временной юридической недееспособности хозяина фото — все выплаты откладываются до момента освобождения.

  23. jurciks:

    но имеют существенный изъян: противная сторона может поддаться соблазну, и тоже сочесть крысами кого-нибудь.
    ========================
    Вы абсолютно правы. Крысы считают себя полноправными хозяевами в моем хлеву. Однако, лишь до того момента, когда очередная из них не попадет в капкан, или не будет поймана котом.
    Иными словами, крысы могут воображать себе многое, однако останутся они все теми же вороватыми переносчиками инфекции. Красной инфекции, если вы понимаете о чем я.

    У противной стороны большой опыт по части дератизации, хехе.
    ========================
    Крысы, батенька, не могут проводить дератизацию по определению.
    Но они могут, например, собраться кучей, и навредить остальным жителям хлева, попытаться организовать Крысиный Союз и Крысинтернационал в отдельно взятом хлеву.
    Но, как видим, в итоге крысы все же водворены в свои права (отличные от прав других жителей хлева), а самых борзых крысаков даже постигла кара. Справедливость отчасти торжествует, хе-хе.

  24. evgenij:

    «Однако, лишь до того момента, когда очередная из них не попадет в капкан, или не будет поймана котом.» — понимаете, какая досада, вы плохо поняли, что я хочу сказать. Ок, на пальцАх. Ваша точка зрения по поводу того, кто именно является крысами, а кто людьми, не является единственной и даже общепринятой. А в ситуации, когда обе стороны склонны считать оппонента крысами, убедительнее тот, у кого, простите за прямоту, экономика толще и пушек больше. Через это вам просто с рациональной точки зрения выгоднее сменить, извините за выражение, дискурс. А то опять может нехорошо выйти. Справедливость иногда принимает совершенно неожиданные формы.

  25. aleksand:

    Jurciks, в корне неверная постановка вопроса. Хлев это не твой, практически всё что есть в твоём хлеву построили или немцы или русские. И то что крысы, благодаря стечению обстоятельств, временно сейчас захватили власть в хлеву — ни о чем не говорит. Хе-хе.

  26. jaroslav:

    И что же вы построили ? Я чтото не слышал чтобы в Латвии толпы русских кайлом махали …

  27. aleksand:

    Ярослав, ты видимо чего-то не понимаешь.

  28. evgenij:

    Ярослав, из интересу бессистемно погуглил промышленные и инфраструктурные объекты страны. С первого захода попал на Даугавпилсскую ГЭС. Построена по проекту, упс, «Гидропроекта». Посмотрел, кем город основан, — опять упс, немцами. Дальше нажал на Рижский вагоностроительный завод (тоже методом тыка выбрал, чтобы исключить злокозненную клевету), и снова обнаруживаю, что основатель — русский немецкого происхождения. И сама Рига тоже, как выяснилось, основана человеком по фамилии Буксгевден. Я не говорю, что латыши сами ничего не строили (ощущение такое пока складывается, но я понимаю, что выборка нерепрезентативна), но очень многие крупные объекты, от мостов до городов, построены какими-нибудь оккупантами. Абыдна, да. Но факт.

  29. viktor:

    Ох уж эти оккупанты!
    То ли дело Вервольф Вервульфович Жириновский — вот молодца: помнится, предлагал Латвию в отстойник для радиоактивных отходов превратить. Шутник-с.
    А вообще в «санитарном кордоне» все такие умные были, такие цивилизованные. Внутричерепные ноутбуки ещё в Средние века производили. А тут пришли русские и немцы и всё испортили. Остаётся лишь англичан благодарить — за то что самостийный прибалтийский бэкон и прочую свинину и в тридцатые годы покупали, и после парада суверенитетов девяностых. Вот уж кто обезьян с выгодой для себя дрессировать умеет! Хотя в Индиях то они, конечно, тоже и железные дороги строили, и глаза промывали. Почти как добрый дедушка Ленин, но только на империалистической основе.

  30. vladisla:

    Дело в том, что эссесовцы воевали всё таки за победу третьего рейха, а Латвия тут не причём была. Ну совсем не причём. Ей свободу давать никто не собирался. СССР к сожалению, тоже.
    Так, что Латыши вынуждены были выбирать из двух зол меньшее. Впрочем, даже этого они не выбирали. Выбирали за них. Ну, а те, кто сейчас разыгрывает нац. карту тоже ведь думают о Латвии и латышах в последнюю очередь. Используют тех дурачков с ущемлённым чуством собственного достоинства. В то время, как нормальные латыши, как и нормальные русские, думаю меньше всего хотят сраться между собой.

  31. jaroslav:

    Срач на Латвию Россия льёт .

  32. jaroslav:

    А по поводу нормальных латышей скажу — нормальный тот латыш ,который не гнётся под Москву.
    Вам ,русским ,не понять ни украинца ,ни латыша ,ни чеченца . Вам не понять жителей ваших вчерашних колоний .Латыши одели форму эсэсовцев не от хорошей жизни .

  33. evgenij:

    «нормальный тот латыш ,который не гнётся под Москву.» — конечно, лучше под Гитлера.

    «Вам ,русским ,не понять ни украинца ,ни латыша ,ни чеченца .» — да чего ж тут не понять, ваши концепции просты как мычание.

    «Латыши одели форму эсэсовцев не от хорошей жизни .» — угу. Пацаны к национальному успеху шли, не получилось, не фартануло.

  34. jaroslav:

    Большинство латышских частей на стороне вермахта планировались как зародыш будущей латышской армии для борьбы с большевиками . Такая система существовала еще в Первую Мировую . Про чехословацкий легион на стороне России слышали?А про великопольских стрелков на стороне Германии ?Вся суть в том,что латышам приходилось примкнуть к врагу своего врага .
    Не забывайте что в 1940 году СССР оккупировали Латвию .

  35. aleksand:

    Ярослав, всё таки свидомиты — это секта, увы.:(

  36. evgenij:

    «Большинство латышских частей на стороне вермахта планировались как зародыш будущей латышской армии» — то есть, интеллектуальный уровень людей понятен, да. Ну ты извини, вера в доброго Гитлера, создающего латышам нац. государство — это даже не смешно ни разу, тем более, в 42-м Гитлер отверг идею создания латышского государства. А в 43-м году, когда формировались обе дивизии лат. СС, и тем более, в 44-м, когда они пошли в бой, это уже был БДСМ-национализм.

    «Не забывайте что в 1940 году СССР оккупировали Латвию .» — ага. И наилучшая идея в этой ситуации — выбрать черта с рогами, радостно закласть жыдов и вступать в СС. По мощам в итоге и елей.

  37. viktor:

    Вообще-то Латвия исторически никогда государственностью не обладала. Так что латышам на дедушку Ленина молиться надо, а не слюной на большевизм брызгать.

  38. maksim:

    Ярославъ Божко: Вы про латышских стрелков позабыли почему-то. И в «системе» перед Первой и в «антисистеме».

    «Вся суть в том,что латышам приходилось примкнуть к врагу своего врага .»
    В том-то и дело. При чём тут официальный героический статус? Враг-то тоже выбирался в зависимости от того, как политическая ситуация поворачивалась.

  39. maksim:

    2Jurciks Gereiss: Передёргивать-то зачем? В «брито-стрижено» сыграть предлагаете, что-ли?
    Тогда, по-вашему, беременных женщин можно сжигать при условии справедливого возмездия в виде двухлетнего тюремного заключения. Дело не в том, что «все так делали», а в том что по-другому не бывает. Всегда бывает или так или наоборот. Поэтому и существовали регулярные армии и различные награды с соответствующим статутом. Совершил в условиях беззакония благородный поступок — отмечен, наподличал — наказан. Объективного суда в мирное время быть не может. Судить могут «за военные преступления и преступления против человечества, не имеющие срока давности». За это Кононова и судили, по-идее. Логично предположить, что теперь можно открывать такие дела сотнями тысяч, особенно, если учесть «разграбление имущества, похищенные продукты и одежду». Вы же понимаете, надеюсь, что любая война это санкционированное беззаконие, кое-как прикрытое фиговым листочком «обычаев войны» и конвенциями. Это в правовом смысле. А в психологическом — вообще параллельная реальность. Изменённое состояние сознания. Или Вы не заметили, что я не выступаю в поддержку официальных «геройских» статусов?
    Непилсониба не так мучает, как напрягает ум, вроде велосипеда с квадратными колёсами. Если бы не «разность в весовых категориях», симметричными действиями был бы какой-нибудь «особый статус гостя из Эстонии» с соответствующим документом серого цвета и статусом напрямую связаным с положением » непилсониба». И так в двустороннем режиме для каждой пары любых стран. Если рассматривать как прецедент. Чистая экзотика.

  40. maksim:

    2Jurciks Gereiss:»Изложу подробнее — на всякой земле был свой хозяин»

    Так никто Вам не возражает:)) В общем, этот нехитрый принцип известен века примерно с У-1Х. В Х-Х111 в большинстве сложившихся государств обрёл юридическую стройность в феодальном принципе «нет земли без господина». Неудивительно и всем понятно почему он является краеугольным камнем для трёх прибалтийских республик. Более того, имей они на востоке не таких «варварских» соседей как новгородцы, а кого-то вроде «цивилизованных и прагматичных» немцев
    каролингов, кастильцев, то и современная государственность этих народов была бы похожа на пруссов, лужичан, саксов или майя. Только со средневековых времён много чего поменялось. Самым важным отличием является то, что в те патриархальные времена факт завоевания считался проявлением божественной воли, а в наши с Вами — нет. Поэтому, чтобы избегать любого намёка на «ох какие двойные стандарты» : совсем нездраво постоянно держать равнение в направлении «дранг нах остен» и рассуждать об алеутских островах и Чукотке. Хотя бы для внешних приличий можно иногда порассуждать и о Техасе, сиу, айова, басках и т.д. Особенно учитывая тот факт, что треть жителей Эстонии не абстрактные «неэстонцы», а именно люди, считающие себя русскими. И «Русский Мир» в общем, больше нужен им, а не только «серым кардиналам из ФСБ». Никто не мешает двигать «Эстонский» «Латышский» или «Литовский» миры.
    Имхо, ближе всего к объективной истории подошли создатели этого мультфильма.

    http://www.youtube.com/watch?v=pyj4YdrkZH0

    А то, знаете, у значительного числа славянского люда может сложится неверное представление о добропорядочных хозяевах хлева, которые по первому зову дудочки с восемью дырочками вполне себе » по-крысиному» выдвигаюся: то «без числа» на лёд Чудского озера, то под Полтаву, а при случае не прочь покрысячить в качестве красы и гордости красной армии по чужим хлевам в гражданскую. При этом странным образом рассуждают о том, что в сс-овцы пошли с горя…и потому,….герои. Ну и настучали бы всем по ушам, раз герои, чтоб Молотов с Риббентропом на аудиенцию за год записывались, а не пакты составляли. Плюс гробокопательство….

    «А вот в Курземе, Земгале и Видземе»… каждая из трёх была достойна стать империей или до последнего стоять за свою независимость. Теперь все три стали жертвами имперских(или великодержавных?) амбиций Латвии.:))) Про киевщину интересно было бы Вас подробнее послушать. Особенно в сочетании с тем, что Вы ратуете за то, чтобы всю Украину очистить от памятников и захоронений солдат Великой Отечественной.

  41. jurij:

    Я не думаю, чтобы в Латвии были антироссийские настроения. Антисоветские — да, и это нормально. Идиоты, конечно, везде есть, но либо ты — нормальный, либо — советский. Я так думаю-))

  42. jurij:

    Евгений, Дело в том, что до начала советско-немецкой войны мало кто знал о том, что представляет из себя немецкий рейх в действительности. Поэтому и искали в нем альтернативу советам. Ведь солдат вермахта население встречало в СССР действительно как освободителей. Это потом уже «освободители» показали себя во всей красе.

  43. pavel:

    «Ведь солдат вермахта население встречало в СССР действительно как освободителей»

    Если даже в прибалтике и в некоторой части малороссии встречали как «освоблдителей» то это не значит, что их так встречали на всей оккупированной территории.

  44. jaroslav:

    Малороссия ?Что это ?
    УССР может быть ? Или имперские амбиции не покидают иссконные умы?

  45. pavel:

    «Малороссия ?Что это ?»

    «Это твоя родина, сынок…»

  46. jaroslav:

    ?? Дивно ,а чтож в документах везде написано,что я в Украине родился? ))

  47. jaroslav:

    Драсте,приехали .
    Я из Чернигова . Геноциды русских и т.д. для нас нонсенс .
    Талергофы и Терезины это для галицких товарищей ….

  48. vasilij:

    какая разница.
    твои предки считали себя русскими людьми ещё в начале ХХ века

  49. pavel:

    В последнем случае Ярослав прав. Галиция — это совсем другой регион. Кстати, в Чернигове (и в области), ЕМНИП, было весьма активное сопротивление нацистам с самого начала Войны (вопреки тому, что пытался тут нам впарить киевский ясновельможный пан).

  50. jaroslav:

    Они называли себя казаками . Донскими причём .
    Русский- это для крестьян и мещан .
    А казак — он и в Африке казак .

  51. vasilij:

    Если они донские казаки — тогда непонятно почему ты под влиянием укропропаганды называешь себя УКраинцем.

  52. jaroslav:

    Т.к. национальности казак сейчас нет . Все попытки энтузиастов восстановить её — клоунада
    Я имею украинскую фамилию
    С начала революции предки переехали в Украину и живут тут .

  53. jaroslav:

    А для любителей поговорить о русских людях в начале 20 века — почитайте результаты переписи населения 1897 года. Малоросы и белорусы там отдельно от русских записаны, язык тоже указывался М-Р — малороссийский ,Б-Р- белорусский, Р — русский . Какой же тогда это единый народ,если все прекрасно знали ,что это три разные нации ,три разных языка и это было закреплено на гос. уровне ?

  54. evgenij:

    «Малоросы и белорусы там отдельно от русских записаны» — к чему тогда дивный вопрос «Что такое Малороссия»?

  55. jurij:

    Павел, Да на всей, на всей. И в московии тоже. Воевать за Сталина мало кто хотел — сотнями тысяч в плен сдавались.

  56. pavel:

    Как видим, пан обиделся и начал плакать бездоказательными утверждениями. Впрочем, для свидомитов сие норма.

  57. jurij:

    Лучше быть свидомитом, чем схизматом-))

  58. evgenij:

    «И в московии тоже. Воевать за Сталина мало кто хотел — сотнями тысяч в плен сдавались.» — вы напрасно игнорируете мнение немцев на этот счет. Они как раз сравнивали сопротивление РККА с сопротивлением польской, французской и английской армий, и делали однозначный вывод: РККА держится более стойко и жестко. Иногда их выводы звучали даже оскорбительно для наших союзников. Многочисленность пленных проистекала из масштаба самой войны. Воюющие немцы это понимали. Современные любители подгонять историю под свои политические взгляды — нет.

  59. pavel:

    О! Свидомиты ненавидят религиозных раскольников всех мастей. Симптоматично.

  60. pavel:

    Евгений, не надо с ним спорить. То, что пишет тут ясновельможный — это его вера. Вера не требует доказательств и не приемлет рационального.

  61. vassa:

    /А по поводу нормальных латышей скажу — нормальный тот латыш ,который не гнётся под Москву./
    Но при этом, скажем, никогда не моется и кошек мучает. Это дозволяется? Определение нормального латыша по Я — Божко. Без нюансов.

    /В моём хлеву полно крыс/
    С подобными историями в стиле Яниса Яунсудрабиньша- в литературный кружок, г-н Gereiss. Там это будет более уместно и, возможно, кому-то даже интересно.

    Господа,
    если дискуссия будет продолжаться в подобном неконструктивном ключе, — выдворю , как и полагается в этой группе, любителей сеять раздоры. Благодарю за понимание.

  62. jurij:

    Евгений, если в военных уставах того времени попасть в плен расценивалось как предательство (Константину Симонову и Сергею Смирнову, ведущему популярной в 1970-х годах программы «Поиск» в свое время пришлось потратить немало времени и нервов, чтобы возвратить бывшим пленным доброе имя; а ведь «вина» этих красноармейцев была только в том, что… их не убили), то поневоле героем сделаешься. Плюс пропаганда, к которой люди были да и сейчас во многом есть чувствительны, а потому считали, что «так и надо». Плюс заградотряды.
    Я не отрицаю высокие боевые качества Красной армии — но также не могу закрывать глаза и на то, что командование относилось к своим же бойцам как к пушечному мясу. Не слишком ли высокая цена, когда героизм — пусть добровольный, пусть из-под палки — покрывает идиотизм высшего руководства? А союзники все-таки солдат больше берегли.
    Впрочем, повторяю, вскоре жители СССР убедились, что реально нес с собой гитлеровский «новый порядок» вместо обещанного освобождения от большевизма. Можно ли винить людей, действовавших по принципу «враг моего врага — мой друг» и стремившихся выбирать «меньшее зло»? Я бы, во всяком случае, не стал. Для одних этим меньшим злом был СССР, для других — гитлеровская Германия; как по мне, так и те, и другие в итоге прогадали.
    Был еще, кстати, третий путь — нейтралитет. Кстати, как по мне, наиболее опасный, потому что нейтралы были под обстрелом со всех воюющих сторон, а потому — удел меньшинства. Я с одним таким разговаривал лет 20 назад: дед один попался, родом из-под Смоленска, в свое время «закосил» от Красной армии и вермахту не служил, чем страшно гордился (царство ему небесное).

  63. jurij:

    Павел, я не думаю, что Вы не знаете значение слова «схизмат», и кто, когда и по отношению к кому его употреблял. Так же как и я знаю значение словечка «Малороссия» в его как прошлом, так и нынешнем контексте-)).
    Васса, мои респекты.

  64. evgenij:

    «если в военных уставах того времени попасть в плен расценивалось как предательство» — оно в таком качестве не расценивалось. Основная масса бывших пленных успешно прошла фильтрлагеря, а многих мобилизовывали назад в части прямо на месте, после освобождения. Через это фраза
    «то поневоле героем сделаешься.» — неверна.

    «Плюс пропаганда, к которой люди были да и сейчас во многом есть чувствительны, а потому считали, что «так и надо».» — вы так говорите «пропаганда», как будто это что-то плохое или эксклюзивно советское.

    «Плюс заградотряды.» — эти заградотряды, вокруг которых послевоенные публицисты устроили пляски с бубнами, были не что иное, как обыкновенная военная полиция. Под теми или иными названиями имевшаяся у всех участников конфликта. И, что характерно, активно не любимая фронтовиками всех стран.

    «но также не могу закрывать глаза и на то, что командование относилось к своим же бойцам как к пушечному мясу.» — это ложное утверждение. Ноги его растут из того обстоятельства, что действительно, часто возникали ситуации, когда приходилось идти на жертвы. Но это связано с тем же самым обстоятельством: размах и характер войны. Однако, советское командование понимало ценность солдат не хуже немецкого. На оперативном уровне хорошо известны, например, приказы Жукова («Выжечь безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило» и т.п.). С другой стороны, именно из желания меньше платить людьми за ошибки проистекает старание насытить войска техникой в как можно большем количестве. Обратите внимание, к примеру, как старательно создавались отдельные танковые полки и бригады для поддержки пехоты. Это именно из того соображения, что даже если танчик — убогий Т-60, то лучше двое с пушкой, чем двадцать с винтовками. Отсюда же — создание штурмовых спецподразделений с 43-го, чтобы линейная пехота меньше гробилась в атаках на уркепрайоны. И т.д. и т.п.

    Для сравнения, посмотрите, как действовали чужие военачальники, когда оказывались в ситуациях, смахивающих на Восточный фронт. Немцы затыкают дыры необученными стройбатовцами и саперами (масштабно — у Типпельскирха несколько раз попадается, как это выглядело снизу, см. в мемуарах доктора Хаапе главу об обороне Гридино), а когда кончились стройбаты, в дело пошли гибриды детсадов с домами престарелых (фольксштурм). Паттон гонит своих людей по минам («Эрни, черт побери, вы должны быть в Бизерте!») и т.д. Или посмотрите на Первую Мировую, регулярно сотни тысяч людей закапываются вообще без внятных результатов, ради 5-6 километров продвижения. Это не потому, что мясники, маньяки или идиоты, а потому что война штука жестокая, и потому, что существуют оперативные, технические и т.п. соображения, которые — увы! — велят отбросить гуманность там, где она может только загубить еще больше народу.

    «Я бы, во всяком случае, не стал.» — проблема в том, что СС были объективно бОльшим злом, и для понимания этого факта достаточно было иметь хоть чуть-чуть развитые органы наблюдения. Заметьте, что, к примеру, в Белоруссии практически все партизаны были советские, на Украине УПА оказалась популярна только в трех-четырех западных областях (восточнее Ровенской ее практически не было видно). И т.д. СССР в худших своих проявлениях был не шибко гуманным образованием, но на фоне Алоизыча и он был царством добра и справедливости. Что большинство народу понимало. Сравните, к примеру, советские партизанские движения с антисоветскими. Вторые по массовости рядом с первыми не лежали.

  65. jurij:

    Евгений, Женя, я не знаю, застали ли Вы еще Советскую Армию, а я имел «удовольствие» в ней служить. Так вот, даже в 1980-х годах в Уставе внутренней службы ВС СССР сохранялся пункт: ничто не должно заставить советского солдата сдаться в плен. Я не знаю, как с этим сейчас в российской армии, да и в моей «родной» украинской — тоже. Но в этом смысле я сторонник раннего Жванецкого: легче полку сделать передислокацию, чем одному висеть на дыбе. Понятно, что рассуждать так относительно времен, о которых мы с Вами говорим, было бы наивно.
    Пропаганда присутствует везде, согласен. Но лучше, если бы ее не было (хотя в армии без этого невозможно). Впрочем, я рассуждаю с точки зрения моей профессии — я журналист с 20-летним стажем и у меня за это время выработался, как у нас говорят, «защитный гормон — антипропагандин».
    Военная полиция (она же фельд-жандармерия) существует во всех армиях, это да. Но не всякая из них стреляет в спину своим же солдатам в бою. Что-то не припомню этого у тех же американцев. Или у Владислава Андерса. Даже в тоталитарной УПА такого не было (хотя я бы не ставил УПА в один ряд с Андерсом, по той лишь причине, что УПА вела партизанскую войну).
    Позволю себе не согласиться, что сов. командование понимало ценность солдат — равно как и немецкое тоже, оба тоталитарных режима друг друга стоили. Даже самые умные красные военачальники были бессильны перед директивами ВКП(б). Вот какого дьявола Сталину вздумалось взять Киев именно к 7 ноября? Нельзя было дать своей же армии больше времени на подготовку? А так людей положили массу.
    Да, война — вещь не стерильная. И жертвы есть и будут. Но… Мне вот всегда вспоминается у Юлия Фронтина, как один римский полководец сказал своему сыну, когда тот предлагал пожертвовать несколькими легионерами, чтобы занят выгодную высоту: «А не хочешь ли ты сам быть в числе этих «немногих»?»
    Да, в подтверждение Ваших слов: вчера, кстати, разговаривал с одним английским журналистом, так тот рассказывал, что Черчилля до сих пор англичане матом кроют за неоправданные жертвы англичан в Турции во время второй мировой.
    Я не знаю, в чем измерить, что было большим злом — СС или НКВД. В литрах? в метрах? По мне, так одни других стоили. Во-первых, социалистические режимы всегда тоталитарны. Во-вторых, я на все смотрю с антропоцентрической точки зрения. Мне не так важно, чьих партизан было больше — красных или УПА (кстати, та же ОУН с самого начала была чисто социалистическая организация и государство в ее видении должно было быть тоталитарным). У каждого есть природное право выбора. Я повторюсь, но действительно многие сделали свой выбор в пользу красных, когда увидели, что из себя представляет немецкий фашизм. Не то, чтобы, как вы говорите, «большинство народу понимало» — просто, на мой взгляд, все познается в сравнении.
    Кстати, УПА действовала и на Волыни, и в Полесье и даже в Киевской области. Дальше не получилось — исключительно из-за глупого догматизма ОУН. Но это уже другая тема.-))

  66. denis:

    Совсем ушли от темы на обсуждение ведущих стереотипов, поэтому есть повод вмешаться и для меня.

    Юрий, журналист может много знать о стереотипах, но прекрасно с ними жить, их обслуживая. Есть конечно присказка : «если работаешь на ликеро-водочном, то не пей», но кто же ей же следует?=))
    Если же серьезней, то в отношении стереотипов хорошо бы журналистам объединиться с историками. Не потому что историкам, мол, виднее, а потому что стереотипы это не только бельмо в глазу, которое мешает твоему ближнему видеть у него перед носом, стереотип это явление, феномен, который имеет историю, и потому достоин изучения.

    1. Вот к примеру газетный образ «тоталитарные режимы», он какое имеет отношение к высоким потерям? В начале ВМВ у немцев потери были ниже в 4-5 раз как на войне с поляками, так и на войне с западными союзниками, так и на войне с нами. И те же французы сдавались в 1940 сотнями тысяч не зная конечно, что они немного поторопились : сдаваться сотнями тысяч нужно именно за Сталина, а они по незнанию сдавались без всякой связи с ним.

    Правильный ответ в военном искусстве немцев. Немцы в начале войны несли потери меньшие, чем противостоявшие им поляки, англо-франко-бельгийцы и советские войска НЕ ПО ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ, и не для радости господ публицистов. Я уже приводил пример самоубийства Маресуке Ноги http://vkontakte.ru/photo-1745700_206383701 от культурного шока, который вызвала тупиковая техническая проблема — труднопроходимость современной укрепленной обороны. А ведь впечатлительный Ноги еще не видел Первой Мировой. Немцы ВМВ первыми решили эту проблему, остальные учились у них в трудном противоборстве. И к концу войны выучились, о чем говорят такие победы КА http://vkontakte.ru/photo-1745700_267238991?rev=1
    Итак количество убитых и сдавшихся в плен на войне не связано с тоталитарностью режима. Другая тема газетного образа это «human waves» — образ, который пошел в прессу и медиа для описания тактики китайцев в годы корейской войны. Но тактика китайцев была прямо противоположной (американцы называли ее stealth & destroy), она-то и оказалась революционной в плане поворота современных конфликтов в сторону приемов герильи и все большей ценности индивидуального бойца. Но в сознании журналистов шаблонная тактика японцев ВМВ (которые так и не научились брать укрепленную оборону) приклеилась к китайцам корейской войны и стала основанием стереотипного медийного образа. Искать проще поближе к теме, а именно в области военного искусства. Ассоциация режима с военными потерями возникла в мозгу публицистов. Когда? Когда и у кого возникла такая ассоциация это уже вопрос для истории образов. Может кто-нибудь здесь заинтересуется наконец самой историей? =))

    2. Теперь Устав Внутренней Службы. В уставе, утвержденном в 1975 есть положение сопоставляющее сдачу в плен с изменой Родине http://bestpravo.ru/ussr/data03/tex14381.htm
    В ныне действующем уставе такого положения уже нет http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=18349
    Но его нет и в уставах военного времени http://rkka.ru/docs/disc/disc.htm http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/02.h..
    Там есть положение, разрешающее командиру применять оружие за невыполнение приказа в боевой обстановке, но по поводу сдачи в плен советую поискать. Может я ошибся. Такое со всеми бывает))

  67. robert:

    из первого поста:
    «эта тема участия латышей во второй мировой войне на стороне
    Советской России. На сегодняшний день смело можно сказать, что эта тема в Латвии является закрытой и нежелательной»

    и сразу возникают вопросы, а насколько желательной являеться тема РОА в России? «Шарлемань» во Франции?

  68. evgenij:

    «а насколько желательной являеться тема РОА в России?»- нормальной, обсуждаемой. Свои фэны есть. Ну, и да, РОА воевала мало-мало на стороне Оси. А латыши, воюющие в РККА — на стороне антигитлеровской коалиции. Или Вы полагаете, что Латвия как таковая относится к государствам Оси? Тогда действительно, сравнение весьма уместно.

  69. robert:

    Евгений, Или Вы полагаете, что Латвия как таковая относится к государствам Оси?

    в принципе так оно и есть, доокупционный (имею ввиду советскую оккупацию) режим в Прибалтике был сильно ближе к немецкому, нежели к советскому.

  70. jurij:

    Денис, Да, кстати, насчет объединения журналистов с историками — здравая мысль. У нас на Украине это понемногу наконец-то происходит (даже новые веяния в Минпросе не помеха). Кстати, в Польше и во Франции это уже давно «имеет место быть». Смотрел когда-то программу по «Франс-2″, где в передаче «Секреты истории» принимали в качестве экспертов участие и ученые. и криминалисты, и журналисты тоже.
    Кстати, а при чем тут массовая сдача французов и Сталин? Сорри, что-то не уловил. У французов же Сталина не было и коммунизма не было, поэтому они и не видели в Гитлере освободителя. Тут, как Вы совершенно справедливо заметили, дело в военном искусстве вермахта.
    Согласен, что военное искусство не зависит от политического режима, но лишь отчасти. Например, тотальные мобилизации — это свойство как раз этих режимов. С людьми в таких случаях не считаются, когда речь идет о защите правящего режима. Кстати, тотальные мобилизации практиковал и Богдан Хмельницкий — именно от них-то и удирали хлопы и мещане в Московское царство (еще один источник «братской дружбы»?-)))
    Знаете, мне кажется, мы впадаем в соблазн обобщения (видимо, и я от него не совсем свободен), а ведь история, как мне кажется, полна индивидуальных случаев, а обобщение — это свойство субъективного видения, точнее — субъективных видений, которых много.

  71. denis:

    Кто, кстати, видит новые грубые контекстные ошибки и в последнем посте Юрия?

    Я именно это и хочу сказать о «сотрудничестве», если человек будет знать историю известных стереотипов и образов, то он будет грамотней строить свою речь об истории. Если же он пользуется стереотипами автоматически в силу привычки, то он «сотрудничает» в качестве наглядного пособия.
    http://vkontakte.ru/album-1745700_142577891 — альбом только начат.

  72. evgenij:

    «в принципе так оно и есть» — у меня больше нет вопросов, прекрасный сэр.

  73. arsen:

    «Смотрел когда-то программу по «Франс-2″, где в передаче «Секреты истории» принимали в качестве экспертов участие и ученые. и криминалисты, и журналисты тоже.» — Эдаких передач и на российском ТВ не счесть. Один лишь «Исторический Процесс» чего стоит. Здесь говорилось об изучении стереотипов, как явления.

    «У французов же Сталина не было и коммунизма не было, поэтому они и не видели в Гитлере освободителя.» — У французов, в таком случае, видимо вообще ничего не было.

    «Например, тотальные мобилизации — это свойство как раз этих режимов.» — Сдается мне что главным аргументом в пользу этого высказывания является общий корень в слове «тоталитаризм» и в слове «тотальный».

  74. denis:

    Спасибо Арсен. Но вы указали данные ошибки в духе иронии. Юрий же и ранее принял иронию за приглашение к своим риторическим опытам. Собственно он пока так и не понял, в чем заключается строгий момент истории, которая конечно рассыпается как зерно, но потому и требует меры своего времени. Сейчас волна времени — власть репрезентаций. Поэтому мера ее — история стереотипов от рождения до смерти в них всякого смысла))

    О конкретных случаях
    1. Общая воинская обязанность введена не в тотальных-тоталитарных государствах-монстрах, а на заре либерализма — в революционной Франции, на место вербовки рекрутов, которой еще ранее предшествовала условная служба за держание. Новшество дало сначала революционной, а затем наполеоновской Франции значительный первес в численности и боевом духе войск. Тягаться с этим нововведением частным армиям монархов было очень тяжело. Поэтому уже эрцгерцог Карл начинает мудрить над тем, чтобы нащупать адекватный ответ. В России общая воинская повинность введена аж в 1874, то есть позднее многих других стран.
    2. Тотальный-тоталитарный Хмельницкий просится в фельетон. В духе такого http://maxim-akimov.livejournal.com/237739.html
    Понятие «тоталитарный» Джованни Амендола http://vkontakte.ru/photo-1745700_179273836 ввел в употребление в 1923. Ранее широкого хождения этого понятия пытаться им пользоваться даже в контаминациях столь же своеобразно, как говорить о «древнеримском нацизме», или «средневековой социал-демократии».

    Можно конечно принять на пафос высказывание :
    «Иван Грозный морил своих крестьян голодом, давал им всего по 2-3 картохи!». А можно усмотреть в подобной фразе контекстную ошибку, которая является искажением контекста независимо от того, обобщение оно или нет. Зато оно является современным привычным (стереотипным) представлением о простой … (слово на 3 буквы))

  75. denis:

    Конечно СССР 1940 агрессор. Можно пытаться объяснять такое решение, но любое нарушение суверенитета есть агрессия. Но аргумент насчет того, что латыши воевавшие за СССР коллаборационисты, а за нацистов — герои нации, потому что прибалтийские республики были «ближе к Германии», даже не рассыпается. Потому что он не существует. Ведь при нацистах прибалтийских республик не существовало.

    СССР оккупировал Прибалтику. Но современная независимость Латвии выросла из латвийских национальных советских структур. Из местной советской номенклатуры и советской интеллигенции выросли элиты всех постсоветских государств. Естественно, что на периферии остатков советского мировоззрения окажется больше чем в центре, что очень хорошо видно и по недавнему Юрию в частности. Они и лезут сюда к нам «бороться со всем советским» в духе древних советских же диссидентов и риторики 1990-х. Залетало их сюда много. Но самые невежественные и дикие экземпляры почему-то из Белоруссии.

  76. robert:

    Денис, видите ли, тут вопрос о коллаборционизме и геройстве поставлен не с точки зрения государственности, а с точки зрения народа что ли.
    То есть коллаборционисты те — которые воевали за врага, герои те что воевали против (через сотрудничество с таким же оккупантом и врагом, но тут как известно — из двух зол меньшее)

  77. denis:

    Роберт, но были же лесные братья, которые не служили ни одной из иностранных держав. Ясно, что не всем из них удалось остаться в этом плане чистыми, но почему бы не поискать героев среди них? Они оказались не в мейнстриме той эпохи, но и не на ее обочине. Они остались за сценой.

    А так в том-то и дело, что субъективная память отличается от исторической. Объективно говоря у истоков независимости современных прибалтийских республик как раз те, кто воевал за СССР. Просто именно они составили основу национальной элиты, которая после войны развивала эти нации в рамках Союза, затем через пару поколений пришла к переосмыслению своей позиции и воспользовалась моментом, чтобы оформить полную независимость от Союза. Все постсоветские республики произошли от советских республик, как Томас Гексли произошел от обезьяны, они пользуются их наследием в полной мере, являясь их историческими преемниками. Поэтому культивирование персонажей маргинальных национальной истории является разрывом с собственной историей, декларацией маргинальности нации.

    Латвийского примера сейчас под рукой нет. Но возьмем эстонский пример http://vkontakte.ru/photo-1745700_268314299?rev=1 Oss ja Robi — образцовый сюжет про 2 братьев. Роберт воевал за СССР, Освальд за Германию. Освальд в нацистской форме погиб, а советский брат Роберт стал журналистом и благодаря ему мы обращаем внимание и на другие подобные случаи. Здесь хорошо видно, что победитель вливается в элиту нации, которая существует в рамках Союза до часа новой независимости.

    Похожим образом обстояло дело и в период русификации рубежа XIX-XX вв. Немцы ведь не давали прибалтийцам никакого шанса. Зато в период русификации прибалтийская нтеллигенция отвоевывает у немцев позиции, необходимые для становления современной нации. Так и в войну. Немцы отбирали все. А советы навязывали свой строй, ограничивали независимость, но на условиях союзного принципа, которым позднее воспользовалась та же Латвия, чтобы из Союза выйти.

    Другое дело, что в существующей культурно-исторической разнице между Россией и Западной Европой часть восточноевропейских наций пытается решить проблему собственной периферийности по отношению к Западной Европе за счет противопоставления себя России. Это способ еще раз почувствовать себя Западом. Я не думаю, что Запад интересуют чьи-то проблемы с самоидентичностью. Зато атмосфера маргинальной склоки, которая исходит от Восточной Европы чувствуется и оставляет неприятный осадок.

    Не лучше ли брать пример с тех, кто не идентифицировал себя ни с Центром ни с Востоком.
    Я не оговорился : немцы не считали себя Западом, они называли себя Центр. «Прогнивший Запад» — это образ как раз немецкой пропаганды. Но это уже другая история.

  78. vasilij:

    *** немцы не считали себя Западом, они называли себя Центр. «Прогнивший Запад» — это образ как раз немецкой пропаганды. Но это уже другая история.***

    а подробнее можно?

  79. denis:

    Копосов Н.Е. Хватит убивать кошек!» и его же «Как думают историки» это как раз две книги на русском языке, которые пересказывают некоторые современные наблюдения за складывающейся историей стереотипов и образов.

    Что же касается самих немцев, то они это подтвердили. Старый Герд согласился с тем, что «мы называли себя не Запад, а Центр» — http://vkontakte.ru/photo-1812866_97471851

  80. robert:

    Денис, но почему бы не поискать героев среди них?

    ну Денис с этим проблем нет, 16го марта отмечаеться память всех люде сражавшихся за свободу и независимость [от СССР] Латвии, а не только конерктно легионеров Ваффен-СС.

    . Все постсоветские республики произошли от советских республик…

    вы сейчас говорите о ситуации де-фако или де-юре?

    Не лучше ли брать пример с тех, кто не идентифицировал себя ни с Центром ни с Востоком.

    я бы тут вспомнил не столько немцев, сколько финнов. Финляндия действительно очень умело лавировала и лавирует между Западом и Востоком ото всюду извлекая для себя выгоду, однако в силу этнического наследия советской оккупации такой положительный сценарий для Прибалтийских Республик (по крайней мере для Эстонии и в первую очередь Латвии) не возможен.

  81. denis:

    Финляндия лавировала не между Западом и Востоком, а между Востоком и Центром (имея в виду Лапландскую войну). Запад в случае участия Финляндии в ВМВ это UK. Финляндия вела войну не только против СССР, но и против Соединенного Королевства и подписывала Московское перемирие 19 сентября 1944 не только с СССР, но и с туманным Альбионом. Британцы интенсивно бомбили Финляндию в дни опасности для Ленинграда. Один из вариантов объяснения того, почему финны осенью 1941 остановили наступление на Ленинград.
    Это после войны, когда Центр пал, Финляндия стала искать друзей на Западе. После войны в речи «Новая Европа» http://vkontakte.ru/photo-1745700_268553640 Черчилль предложил включить Германию в общеевропейскую пространство, то есть забыть старую вражду Запада и Центра, включить в потенциальную сферу влияния Запада и сферу влияния Центра.
    Но и сейчас финны могут пустить слезу на тему большего родства немецкой и финской культур в компании немцев. Это что-то вроде наших фанатов белой армии.

    Де-юре обязательства СССР взяла на себя РФ, но де-факто из советской номенклатуры вышли все администрации бывших союзных республик, а из совестких интеллигенций вышел политический класс этих наций. Если они сейчас активно отрицают происхождение своего порядка, стремясь солидаризироваться с сопротивлением СССР, то во-первых это не так, а во-вторых такая солидарность заметает под одну гребенку тех, кто служил немцам и тех, кто не служил никому из оккупантов.
    Видите сколько упрощений сразу :
    1. Немцы понимаются как Запад. Запад это круто. Значит немцы круто. Но немцы не относили себя к Западу, а считали себя его врагами. В период попыток заигрывания с Западом, Гитлер пытался сыграть на «западной солидарности» против большевизма. Но этот его трюк забраковали (благодаря Вашингтонским демаршам), поэтому в целом Рейх составляет общее целое с идеологией Центра, характерной для кайзеровской поры.

    2. Сотрудничество с немцами понимеется как борьба за свободу. Но немцы не давали Прибалтике никакого национального администрирования. Администрацию Остланда рулили комиссары Рейха, этнические немцы. Национальный флаг, поднятый в момент прихода немцев в Таллине например, провисел несколько часов и все. Но тех, кого вербовали или мобилизовывали немцы все равно считают борцами за свободу.

    З. Поведение маргиналов описано в работах школы фр. социолога Бурдьё. Маргиналы, стремясь избежать отождествления себя с маргинальной группой, сами же себя с ней и соотносят. Это называется «самоклеймление». Стремясь избежать отождествления себя с Россией, которая кажется им маргинальной, прибалты отождествляют себя с Западом. В результате оказываются на его периферии, то есть как раз в маргинальной композиции. Далее они устремляются в историю, находят в ней немцев, как признак Запада. Но немцы не соотносили себя с Западом. По этой-то как раз причине память Рейха и маргинальна. Впрочем, с Рейхом отождествляют себя группы маргиналов и в других странах. Это-то и позволяет существовать им дальше в некой неопределенной иллюзии.

  82. vassa:

    /в силу этнического наследия советской оккупации /
    и ведь термин подобрали. Люди, Ваши соотечественники, кстати, — этническое наследие. Политкорректненько по форме, отвратительно по смыслу. Мне не приходит в голову называть знакомых латышей, проживающих в моём городе, например, -этническим наследием латышского карьеризма.

    /То есть коллаборционисты те — которые воевали за врага, герои те что воевали против (через сотрудничество с таким же оккупантом и врагом, но тут как известно — из двух зол меньшее)/
    Один враг, получается,» такой же», но в тоже время менее «вражистый», чем другой. Интересная классификация, г-н Шлейтерс. Но век живи, век учись

  83. robert:

    Денис, под лавированием Финляндии я понимаю послевоенную ситуацию, когда Финляндия действительно успешно лавировала между двумя имевшимися в тот момент силами не ударяясь ни в одну из крайностей.

    далее по пунктам:
    1. немцы не понимаються как Запад, немцы понимаються как антироссийская и антисоветская сила, в данном случае если бы вместо немцев были бы например японцы (которые уж никак не Запад) — ситуация бы не изменилась.

    2.свободу в очень узком смысле этого слова, можете понимать это как свободу от большевизма/от СССР

    Васса, вопрос тут не в политкорректности, а в объективной ситуации. Дело в том что несмотря на то что территории нынешней Латвии например длительное время входили в состав РИ, тем не менее численность русского населения там никогда не превышала 10% и максимального своего значения достигла в 1916м году составив 9,6%, да и то во многом благодаря расквартированным там, по случаю войны, русским войскам. А перед оккупацией эта цифра составляла уже всего 8%. И тут всего менее чем за 50 лет советской оккупации эта цифра выросла с 8 до 40%, то есть в 5 раз. Это и есть «этническое наследие советской оккупации». Причем дело не в том что это плохо или это хорошо, а в том что это так есть и с этим фактом надо считаться. И тут то мы и получаем то, о чем я говорил, а именно невозможность занятия некоей нейтральной позиции, с успешным лавированием между Западом и Востоком, с повсеместным извлечением для себя выгоды из этого. Такое может себе позволить практически мононациональная Финляндия, но не может Латвия именно из-за этих 40%. Потому что русскоязычные, в основной своей, подавляющей массе тяготели, тяготеют и будут тяготеть к России и если на фоне этого латыши будут пытаться занимать некую центральную (а не радикально противоположную) позиию — то ничего хорошего из этого не выйдет. Можете сравнить это с перетягиванием каната, когда один тянет на себя, а второй просто пытаеться устоять на месте.

    интересная классификация, г-н Шлейтерс.

    Васса, тут я ничего принципиально нового не сказал, эти принципы стары как сам мир:
    - из двух зол выбирают меньшее
    - враг моего врага мой друг (даже если он мой враг)

  84. denis:

    Путь к признанию суверенитетов часто идет через борьбу не на жизнь, а на смерть. Иногда это нужно для самоутверждения. В этом порыве многим приходится делать невероятные вещи. КНР, чтобы представлять Китай в ООН, в чем ей поначалу отказывали http://vkontakte.ru/photo-1745700_268557051?rev=1 , была вынуждена не только вступить в войну, но и нанести американцам поражение в 1950 (нанести поражение одной из держав-победительниц это не хухры-мухры). Израиль тоже брыкался руками и ногами. Израиль выбрал необычный среди остальных метод политического террора. Выступает политик за квоты, или же за международный статус Иерусалима, то с ним не надо церемониться. Бах и убили. В период становления Израиля от рук израильских террористов погибли политические деятели UK, США, Швеции, посмевшие сказать что-либо поперек мнения сионистского лобби (такие как лорд Мойн, граф Бернадотт, министр обороны США Джеймс Форрестол). И двое из террористов это делавших (Бегин и Шамир) становились премьер-министрами Израиля.
    Финляндия шла к самоутверждению очень долгой, тернистой и беспринципной дорогой. Политические чистки 1918 сразу перешли в этнические. Этому моменту посвящен фильм «Граница» http://vkontakte.ru/video-1745700_150428091?section=s..
    К чисткам и лагерям финны вернулись в период 1939-1944.
    Финляндия лавировала между всем и всеми не только в 1940-е. Попытка поставить на Германию, которая тоже самоутверждалась и догоняла, не удалась. Тогда поставили на СССР. Экономически и политически. В условиях борьбы идеологических лагерей в отношении Финляндии закрепился обидный термин «финляндизация», что означало капиталистическую страну, предавшую капиталистический лагерь. Не отмылась полностью от подозрений Финляндия и в последнее время. Правда ее обвиняли не в том, что финны используя коррумпированные структуры продолжают грабить Россию. Нет, Финляндию (наряду с Южной Кореей) обвиняли в том, что у них не чистая демократия. Имелись в виду случаи давления крупных корпораций («Нокиа» и «Самсунг») на национальный парламент. Ясно, что самоутверждение и авторитаризм связаны. Если структуре нужно дифференцироваться, то авторитарный метод к сожалению чаще оказывается оптимальным. Другой особенностью самоутверждения является скандал от бесцеремонных действий, который тоже долго не отмыть.

    В тоже время ряд новых суверенитетов Восточной Европы избрали маргинальный способ самоутверждения. Например Израиль разве афиширует террористическую сторону деятельности Бегина и Шамира? Много мы об этом знаем? Зато маленькие но гордые готовы объявить свою причастность к преступлениям нацизма лишь бы ЗАИМЕТЬ ПРИЧАСТНОСТЬ К НАСТОЯЩЕМУ СКАНДАЛУ, имевшему место в прошлом, но способном волновать людей в настоящем. Вот социологи школы Бурдьё (напр. Реми-Ленуар) и называют этот диагноз «самоклеймлением». Человек готов обвинить себя в чем угодно, лишь бы не оказаться крайним. И обвиняя себя он таки оказывается как раз крайним (а что еще ожидать от того, кто обвиняет сам себя?). Просто не ясно зачем нужно солидаризироваться сейчас с нацистами для того чтобы солидаризироваться против ваших «40% русских»? Можно же поискать для этого позитивные ценности? Или все так плохо, что нужно искать себе таких «друзей» из мира политических призраков?

  85. vassa:

    г-н Шлейтерс,

    Соглашусь с Салтыковым-Щедриным:»«Человек и без того уже наклонен испытывать в себе чувство национальности более, нежели всякое другое , следовательно, развивать в нем это чувство выше меры, которую он признает добровольно(!) … значит уже действовать не на патриотизм его, а на темное чувство исключительности и особничества».

    Жажда реванша, которой, как мне кажется, проникнуты Ваши суждения, не имеют ничего общего с национальной принадлежностью. И объективностью. И не стоит, на мой взгляд, об этом писал и Денис, постоянно изображать » советскую жертву».
    2011, Вы в Европе. То, что население Латвии, поправьте,если не так, сократилось с с 2,4 млн в 2000 году до 1,9 млн в 2011 уж никак не вина «оккупантов». Какие 40 % русских, не пойму, простите. Русских -27,4 % по последней переписи.

    Фиолетовые паспорта, безгражданство, дискриминация на рынке труда и классификация граждан (особенно с этикеточкой «этнический наследник оккупации») не есть европейский стандарт. (см. рекомендации Латвии от ПАСЕ и резолюцию 1527). Молодые русские, проживающие в Латвии не хуже коренных знают дайны из шкафа, не вижу ничего плохого в том, что они также изучают русский язык.( кстати с 2000 года русский язык имеет статус иностранного, русские школы после реформы 2004 года на 60% латышские )
    Рижский театр имени Чехова — национальная угроза?)

    /русскоязычные, в основной своей, подавляющей массе тяготели, тяготеют и будут тяготеть к России/
    Ваше рассуждение идёт по кажущемся мне огульному принципу «русский, значит нелояльный.»

    /враг моего врага мо друг (даже если он мой враг)/
    враги у Ваших соотечественников непосредственно в годы ВМВ были разные. Сомневаюсь что, например, у Вилиса Самсонса точка зрения на врагов сходилась с Вашей.

    Но сейчас, да, концепцию подработали. Враг может быть только один, известно какой. А другой враг, хотя и враг, но друг. Поэтому и Саласпилс превратился, благодаря Фрейберге, в «исправительно-трудовой лагерь».

    Теперь непосредственно и объективно о самом термине «оккупация».(см.Отдел III. О военной власти на территории неприятельского государства. Статья 42 Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны, подписанной в Гааге 18 октября 1907 года ). Определения имперской, военной и гарантийной оккупации. Латвия под эти определения не попадает. Отсюда и сыр-бор.

    Читала и у певца оккупации Лебера такой шпагат:
    «в Латвии произошла вооруженная интервенция и оккупация в условиях мирного времени…»(!)(…) Однако вооруженная интервенция не была вооруженной агрессией или вооруженным насилием, так как дополнительный контингент частей Красной Армии был введен на территорию Латвии с согласия правительства Латвии».

    Так что термином «оккупация» не стоит размахивать. Было модно в 90-ые, а сейчас нет.

  86. robert:

    Васса, И не стоит, на мой взгляд, об этом писал и Денис, постоянно изображать » советскую жертву».

    у любого государства есть некий «государствообразующи миф» — некое базовое историческое событие, на котором делаеться акцент, в России это ВОВ, в США — отцы основатели, в Украине голодомор, а в Прибалтике вот оккупация. Это совершенно нормально, естественное положение вещей.

    поправьте,если не так, сократилось с с 2,4 млн в 2000 году до 1,9 млн в 2011 уж никак не вина «оккупантов»

    примерно так и есть, но я не знаю кто винит в этом оккупантов, нет ну может кто то и винит, но я не слышал.

    Какие 40 % русских, не пойму

    в случае Латвии между русским и русскоязычным можно ставить знак равенства, выпадают из этой картины разве что евреи, которые будучи русскоязычными, остаються евреями, а вот с теми же украинцами ситуация прямо как в России — украинского там осталось то фамилия на -ко, но говорят и думают они по-русски, ощущают духовную связь с Россией ну чем не русские?

    Фиолетовые паспорта, безгражданство, дискриминация на рынке труда

    свойственно абсолютно любому государству, или вы знаете какие то государства где бы лица не имеющие гражданства страны имели бы равные права с лицами такое гражданство имеющими? Просто не стоит рассматривать негражданство как частный вид гражданства (граждане второго сорта) смотрите на него так как оно и есть: НЕ-гражданство. Воспринимайте это как Грин Карту что ли и все встанет на свои места.

    не вижу ничего плохого в том, что они также изучают русский язык.

    а кто им мешает ИЗУЧАТЬ русский язык?

    Рижский театр имени Чехова — национальная угроза?)

    нет, как не являються угрозой и русскоязычные газеты, радиостанции ,книги, журналы, телепрограммы. А вот русский как второй государственный — не к добру, об этом свидетельствует как опыт прошлого (в том числе и латвийский) так и опыт настоящего (на примере ряда пост-советских государств)

    Ваше рассуждение идёт по кажущемся мне огульному принципу «русский, значит нелояльный.»

    ну почему же нелояльный, скорее типичная ситуация «я так люблю свою страну но ненавижу государство» Многие русские жители Латвии, да что там многие — большинство Латвию вообщем то любят, только взгляд на то «как нам обустроить Латвию» у них специфический и как правило крутиться вокруг «русской Латвии» и «с Россией надо дружить(причем взгляд на эту дружбу тоже специфический)» и будущее Латвии им видеться (и хочеться) чем то наподобии Беларуси или даже Татарстана.

    Но сейчас, да, концепцию подработали. Враг может быть только один, известно какой.

    ну позвольте а ГДЕ ее НЕ подработали? Разве в России не подработали в духе «РККА герои, РОА подлецы» а во Франции разве не подработали в духе «Сопротивление герои, Шарлемань — подлецы». Совершенно верно враг может быть только один, конечно личное мнение у каждого может быть разное, но вот официальная точка зрения — одна.

    Теперь непосредственно и объективно о самом термине «оккупация»

    проблему с термином я знаю, но воспринимайте его не как термин юридический а как некое название (по типу голодомора) и все встанет на свои места.

    так как дополнительный контингент частей Красной Армии был введен на территорию Латвии с согласия правительства Латвии

    тут важно понимать две вещи:
    - нужно учитывать специфику тогдашнего правительства Латвии, то есть вообще то пустили РККА не латыши а лично Ульманис, поэтому не стоит его личное решение распространять на весь народ в духе «ну вы же сами так решили»
    - во-вторых проблема не столько во вводе РККА сколько в последствиях.

  87. denis:

    Смотрю тут зря дали Роберту съехать к удобной для него стенке оккупации и дискриминации русских. В этой связке он как рыба в воде, ведь его же оккупировали в 1940 и ведь он же теперь за это дискриминирует. Побыл типа «тварью дрожащей», а теперь вот «право имеет». Цивилизованно, с чувством, с толком, с расстановкой. В такой вольготной для него постановке вопроса он может с удовольствием говорить часами, если его не преребивать. Опять же нельзя давать стереотипу занять позицию мифа. Потому что с мифом спорить бесполезно, он все равно миф, и в дамки. Но главное это оффтоп.

    Тема не называется «почему русских дискриминируют в Латвии». Тема относится к самоидентификации латышей с одной из сторон в ВМВ. Сторон вообще-то было три : нацистская Германия, СССР и Латвия, если иметь в виду тех лесных братьев, которые умудрились не сотрудничать ни с одной из обеих великих держав. Латыши воевали на все три стороны, но Роберту, судя из его отзывов о «Шарлемань» и РОА, ближе нацисты и реабилитация европейского коллаборационизма в целом.

    При встрече с мифом лучше его деконструировать, разложить на стереотипы во всем их абсурде. Поэтому я и предложил выделить из нацистского мифа последних 2 десятилетий историю нескольких стереотипов не имеющих отношения к самому образу, культивируемому мифологами, но имеющих отношение к его формированию и влиянию в данном регионе в частности.

    Например : «Запад это круто, немцы это Запад, значит немцы это круто». Немцы себя сами не относили к Западу, а латышей считали унтерменшами, но это ничего. Главное они не русские, которых теперь «по праву» можно дискриминировать. Поэтому те, кто воевал на стороне немцев — герои. А герои они потому что Запад это круто, хотя немцы не считали себя Западом. И так опять и снова)) Вот здесь из под мифа, такого неодолимого и сложного, вылезают зайчьи уши стереотипа. Стереотип в отличии от архисложного мифа прост. Сводится к речевке.

  88. robert:

    Денис, и дискриминации русских.

    между прочим Денис, дискриминация в Латвии идет не по национальном, а территориально-временному признаку.

    если иметь в виду тех лесных братьев, которые умудрились не сотрудничать ни с одной из обеих великих держав.

    важно понимать что в рядах лесных братьев сражались в том числе и бывшие СС-овцы(если говорить о послевоенном периоде)

    Сторон вообще-то было три

    не соглашусь с такой классификацией, если мы говорим о Латвии, то сторон было две — советская и антисоветская. просто в разные периоды времени были разные способы борьбы. Какой мог быть прок от лесных братьев в период 41-44гг? Ведь в этот период советской власти на территории Латвии не было, как же они могли с ней бороться? поэтому в этот период времени более рациональным было бороться против СССР в рядах Ваффен-СС, а не сидеть в лесу борясь с несуществующей на тот момент советской властью.
    вообще рассматривать Латвию как «третью сторону» пусть и локально не стоит, потому что в условиях мировой войны нельзя воевать «за себя». Посильная борьба с нацизмом в любом случае играла бы на руку большевикам, послиьная борьба с большевизмом играла на руку нацистам, тут в любом случае приходиться принимать чью то сторону.

  89. denis:

    Я жил в Эстонии чуть меньше года. Там вспоминали метсавеннад (лесных братьев), которые боролись с немцами и было антинемецкое восстание в Таллине. Значит в Латвии с этим было хуже. Ладно будем знать.

    Лозунг борьбы с большевизмом как самоцель является произведением германской пропаганды и внешнеполитическим курсом нацистской Германии, особенно до 1938. Поначалу Гитлер пытался увлечь народы мира «крестовым походом против большевизма», ради этого пытались сколотить Антикомминтерновский пакт. Но затея в целом провалилась из за дипломатического нажима США через послов в Лондоне и Париже в осенью 1938. Нажим США начался сразу после Мюнхена. В результате этого нажима позиции UK и Франции резко поменялись на антигитлеровскую. Так что осуждение нацизма имело корни настолько западные, что «западнее» не бывает.
    Объяснять свою позицию клише гитлеровской пропаганды 1930-х годов вполне вероятно, или как говорят художники : «такое может быть».

  90. robert:

    Денис, Там были метсавеннад (лесные братья), которые боролись с немцами и было антинемецкое восстание в Таллине.

    в Литве это было наиболее широко (лесных братьев имею ввиду как борцов и против немцев тоже), в Латвии вероятно тоже было, но весьма видимо вяло. Партизанское движение в Прибалтике в елом приобрело массовый характер именно на волне борьбы с советской властью.

    Объяснять свою позицию клише гитлеровской пропаганды

    а причем тут клише гитлеровской пропаганды? Большевисткая угроза существовала не только в голове Гитлера, она существовала объективно, большевики пытались оккупировать Финляндию, подмяли под себя Прибалтику и Восточную Европу в целом. Почему же антибольшевисткая борьба латышского народа, вызванная тем что эти самые большевики оккупировали Латвию, видиться вам исключително через призму гитлеровской пропаганды и позиции?

  91. denis:

    А кто как не Гитлер больше всех других размахивал знаменем «борьбы с большевизмом»? До него этим занимались несколько британских политиков, но Гитлер собрал весь сок. Тем более Гитлер и заставил своей бесцеремонностью западные демократии пересмотреть свое отношение к Советскому Союзу. Или вы всерьез верите в лозунги?))

    Любое историческое понятие несет на себе отпечаток определенной эпохи. Райнхардт Козеллек назвал это темпоральностью. Когда понятие воскрешается, то оно «воскрешает» и эпоху. Не для кого не секрет, что интерес к ВМВ под знаком интереса к коллаборационизму поднялся из за Восточной Европы. А вместе с интересом к коллаборационизму автоматчиески была заимствована и его апология (то есть аргументация самозащиты). Проблема в том, что такого рода апологию разделяет часть населения Восточной Европы, превратив себя в добровольных агентов-распространителей ненависти к России. Больше всех преуспели в этом поляки, которые буквально кишат на тубе, приставая к англоязычной аудитории по делу и не по делу. Я уже приводил забавный пример поляка, который возник под наполеоновским видео, чтобы веско напомнить о том, что «бистро» это не русское, а польское слово http://www.youtube.com/watch?v=or-a_DsTr04&featur..
    Присоединяются к этому хору добровольных пиарщиков в сети и некоторые прибалты.
    Выше я привел примеры Китая, Израиля и Филнляндии, когда эти молодые еще суверенитеты самоутверждались. След настоящего скандала тянется за ними до сих пор.

    От Польши, Прибалтики, в меньшей мере Украины и Белоруссии вряд ли можно ждать таких же суровых фокусов как когда-то от названных стран : Финляндии с ее этническими чистками, Израиля с его политическими убийствами иностранных политических деятелей и даже деятелей ООН (такого даже Сталин себе не позволял), Китая с его войной в Корее.

    Интеллигенции этих стран самоутверждаются, мелочно надоедая людям других наций в сети, рассказами про «польское бистро» и «антибольшевисткую борьбу латышского народа». Брюзжание еще не худший вариант, если сравнить с другими самоутверждениями молодых наций, о которых я сказал выше.

  92. evgenij:

    Если можно, маленькое замечание:
    «- враг моего врага мой друг (даже если он мой враг)»-
    но при этом крокодил, пытающийся съесть — вашего врага — не ваш друг.

  93. robert:

    Денис, А кто как не Гитлер больше всех других размахивал знаменем «борьбы с большевизмом»?

    ну рамахивать то он размахивал, только у тех кто включился в этот его «крестовый поход против большевизма» могли быть и иные, в том числе личные причины для этого, а не только влияние нацисткой пропаганды.

    агентов-распространителей ненависти к России.

    рост ненависти к России обусловлен в первую очередь недобросовестной позицией самой России по ряду исторических моментов, а вовсе не влиянием агентов-распространителе этой ненависти.

    Евгений, не совсем понял пример про крокодила.

  94. aleksand:

    >рост ненависти к России обусловлен в первую очередь недобросовестной позицией самой России по ряду исторических моментов, а вовсе не влиянием агентов-распространителе этой ненависти.

    Роберт, давайте не обманывать сами себя. Этот самый рост обусловлен необходимостью создания национальной мифологии отколовшихся окраин России. Обычное дело.

  95. evgenij:

    «не совсем понял пример про крокодила» — Гитлер был принципиально опасен для всей цивилизации вообще. Не для СССР, не для Прибалтики, а для европейской цивилизации в целом. СССР такой опасности не представлял. Следовательно, попытка зарубить СССР совместно с Гитлером была попыткой спилить сук, на котором еще предстояло посидеть.

    «рост ненависти к России обусловлен в первую очередь недобросовестной позицией самой России » — да ладно. Ваш соотечественник тут смело уподоблял нас крысам. Это, конечно, от недобросовестной позиции.

  96. vassa:

    /Почему же антибольшевисткая борьба латышского народа, вызванная тем что эти самые большевики оккупировали Латвию, видиться вам исключително через призму гитлеровской пропаганды и позиции?/

    Напросились на встречный вопрос. Почему же антинацистская борьба латышского народа, вызванная тем, что эти самые нацисты оккупировали Латвию, видится Вам исключительно через призму советской пропаганды и позиции?

    /в Латвии вероятно тоже было, но весьма видимо вяло/
    С интересом прочла книгу «„Антинацистские партизаны в Латвии 1942 – 1945”, издательство „Jumi”, Рига, 2008″, зато там, например, никакой вялости.

    То, что Вы говорите, Роберт, было завезено Вам обосновавшейся на Западе эмиграцией, которую оставшиеся, естетственно, идеализировали. А созданный исторический вакуум, плюс замалчиваемые репрессии 40-41, как любое белое пятно, не позволил во время вашего национального самоопределения подойти к проблеме непредвзято. За время Латвийской ССР особых следов широкого диссидентского движения замечено не было, политической платформы оппозиции тоже, — сели в уготованное эмигрантами (какими понятно) ложе.
    Отсюда все де-юре, де факто) Термин такой, но он на самом деле не такой.))

  97. robert:

    Александр, не соглашусь. Ведь тема например ВОВ тоже играет важную роль в национальной мифологии России, но при этом она не сопряжена с ненавистью к Германии, никто не ходит и не причитает «ах какие немцы плохие, ах какой Гитлер подлец». То есть в случае Восточной Европы спрос на эту тему конечно будет в любом случае, потому что, как вы верно заметили существует необходимость создания национальной мифологии. Однако вот именно негативное отношение к России следствие позиии самой России.

  98. aleksand:

    >Однако вот именно негативное отношение к России следствие позиии самой России.

    Роберт, это просто следствие того, что вы были частью России.))

  99. robert:

    Евгений, Гитлер был принципиально опасен

    мне кажеться вы преувеличиваете опасность Гитлера.

    Это, конечно, от недобросовестной позиции.

    его мотивы мне неведомы, но возможно что и так.

    Васса, , видится Вам исключительно через призму советской пропаганды и позиции?

    не совсем понял, в каком именно моменте я смотрю через эту самую призму советской пропаганды?

    , было завезено Вам обосновавшейся на Западе эмиграцией

    ну почему же? По крайней мере нельзя же сказать что позиция нынешних восточоневропейев насквозь искуственная и привитая.

  100. vassa:

    P.S./Воспринимайте это как Грин Карту/ людей с Грин Картой не называют «этническим наследием оккупации». Со всем вытекающим негативом. Также как и во Франции людей, приехавших из бывших колоний и имеющих вид на жительство не угощают этим термином. Попробовали бы, -мало не показалось.

    P.P.S. /»РККА герои, РОА подлецы» а во Франции разве не подработали в духе «Сопротивление герои, Шарлемань — подлецы»/
    Интересовалась этой темой. Была на встрече в Лихтенштейне с «бывшими» русскими «сопротивленцами». Все как один оправдывались. Причём наработали золотые легенды, не выдерживающей элементарной проверки фактами. Но эти люди со своими оправдательными легендами не пришли к власти в России. В отличие от…
    А вот последние шарлеманевцы, отсидевшие, продолжали гнуть о справедливости своей борьбы. Но их героями мало кто считает. Потому как они просто следовали по течению, с сильным в тот момент вместе. Сопротивленцы шли против. Тут как бы ясно и подрабатывать не надо.

  101. robert:

    Александр, следствием этого являеться спрос на мифологию в духе «антироссийской/антисоветской» борьбы, а вот то что к спросу бонусом идет отрицательное отношение к России — следствие позиции самой России.

    не угощают этим термином.

    то есть проблема не в негражданстве как таковом, а названии, по Вашему мнению?

  102. aleksand:

    Роберт, отрицательно отношение к России как раз следствие мифологии. И проводить аналогию Россия-Германия-ВОВ было бы некорректно, потому что Россия — не отколовшаяся провинция Германии.

  103. robert:

    Александр, а причем тут провинция? как это влияет? проблема действительно в позиции. Представьте себе на минутку что в Германии сегодня с высоких трибун говорили бы о том как Гитлер шел освобождать Россию от страшного Сталина, а любые попытки говорить о преступлениях нацизма встречали бы отпор в духе «не смейте очернять нас» и прочее в таком же духе, разве в такой ситуации тема ВОВ не была бы приправлена нелюбовью к Германии и немцам?

  104. vassa:

    /не совсем понял, в каком именно моменте я смотрю через эту самую призму советской пропаганды?/
    Поясню. Вы совершенно отрицаете присутствие в Латвии людей, которые были просоветски настроены, боролись с нацистами. Вошли в местные органы управления, руководили страной. Феномен борьбы за национальный суверенитет был, как Вы сами сказали, «вялый». А раз он был «вялый», то и термин оккупация в нашей дисскуссии не уместен. Термин «политика поддержки и сотрудничества» с установившимся режимом корректнее.

    /то есть проблема не в негражданстве как таковом, а названии, по Вашему мнению?/
    Роберт, кто в Латвии относится к «негражданам»?
    В других странах, о которых Вы написали, с другой историей, предоставление гражданства не сортирует людей по, как Вы изволили сказать, «территориально-временному» признаку. Потенциальный гражданин не рассматривается как угроза. А Вы выше только и делаете, в основном по каким-то психоаналитическим (назовём так) мотивам, что обосновываете почему русский и русскоговорящий не может быть нормальным гражданином Латвии.
    И да, «неграждане» термин уже несущий негатив. Что отсутствует, например, в слове «резидент». Но мы отдалились от темы. Прошу прощения, вернёмся.

  105. robert:

    Поясню. Вы совершенно отрицаете присутствие в Латвии людей, которые были просоветски настроены, боролись с нацистами.

    где же я отрицал существование таких людей? такие люди были, просто тут как и в вопросе с РОА принято считать что они «воевали не за тех за кого надо»

    кто в Латвии относится к «негражданам»?

    лица которые не могут доказать что они или их предки жили на территории Латвии до 1940 года. Не все русские являються негражданами.

  106. aleksand:

    Роберт, ну как при чем? При том, что как бывшая провинция нуждаетесь в крене в национальной мифологии в сторону борьбы против метрополии. Желательно вооруженной и трагически закончившейся (ибо образ жертвы вкусен и выгоден). Чуть ли не единственный пример — во время ВМВ.

  107. vassa:

    /просто тут как и в вопросе с РОА принято считать что они «воевали не за тех за кого надо»/
    Вот и вернулись к теме. «За кого надо»- это нацисты. В остальной Европе это те, за «кого не надо». Поэтому в одном из прямых мостов с Францией во времена Фрейберги, ей стали припоминать это сотрудничество за тех, кого не надо. Ей срочно пришлось поправлять положение рассказами о послевоенной депортации.
    Те из диаспоры, кто вернулся после 91 года (30 тыс) принесли в Латвию, к сожалению, крайне радикальные, а посему оторванные от реалий живших в Латвийской ССР взгляды. А также желание исторического реванша, а не национального примирения. Второе значительно сложней. Поэтому возобладала весьма странная, на мой взгляд, политика, которая, увы, сидит на двух стульях. Об этом выше написал Денис.
    А антисоветизм вполне предсказуемо превратился в русофобию.

    /лица которые не могут доказать что они или их предки жили на территории Латвии до 1940 года/
    Вот-вот. Так что сравнение с другими странами в области иммиграционной политики неуместно, на мой взгляд. На это не имеет отношения к теме.

  108. denis:

    Я уже говорил, что тема неграждан крайне удобна любителям потролиить. Можно позлить русских, а новые провокации привлекают к этому медвежьему углу больше внимания. Сравните это с тем как они пристают к людям в англоязычном инете. Русские позлятся, проблема посуществует, о Прибалтике больше вспомнят.

    Люблю путешествовать в Скандинавии. Встреча с прибалтами может доходить до смешного. Один раз напротив замка Хельсингер в Дании http://vkontakte.ru/photo-1745700_166369982
    там столики стоят. За соседним столиком оказались прибалты. Так они вздрагивали и ежились на каждое мое движение. Совсем неадвно на острове Готланд в Висбю пришлось нарваться на вытаращенные глаза «кто их сюда пустил» говорил полный ненависти вытращенный взгляд.

    Это по поводу «позиции России». Дело не в позиции России. Дело в виртуальной ненависти. Ненависть эта далеко не заходит. Ее только показывают. Но хорошо ли для страны, ассоциироваться по преимуществу с негативными эмоциями?
    Это единственный вопрос по существу к носителям самоидентификации себя с пассивными прислужниками Гитлера. Еще раз напомню сколь трудный путь к позитивной самоидентичности проделали многие трудные национальные суверенитеты. Россия сейчас задержалась на выборе. А вот некоторые интеллигенции Восточной Европы опрометью кинулись в надуманный негатив.

  109. robert:

    Александр, При том, что как бывшая провинция нуждаетесь в крене в национальной мифологии в сторону борьбы против метрополии/

    так Александр я ведь с этим не спорю же, более того я согласен — нуждаеться, но мы то говорим о русофобии, а она как раз обязательной в этом комплекте не является. Ведь, повторюсь мифолгия борьбы с нацизмом не несет оттенка германофобии, так же могло бы быть и тут если бы не позиция России.

    Васса, А антисоветизм вполне предсказуемо превратился в русофобию.

    как раз к сказанному выше, превратился почему? из-за позиции России. Почему мифология борьбы с нацизмом (востребованная в России не менее чем мифология борьбы с большевизмом в Прибалтике) не переросла в германофобию? а потому что немцы своей вины не отрицают, они говорят «да мы были плохими и Германия была плохой, простите нас люди добрые». Позиция же России обратна — Россия и русские (сейчас я имею ввиду русскую диаспору той же Латвии) всячески советскую эру пытаються защитить, обелить. Отсюда и русофобия. Если бы Ангела Меркель заявила что «поражение нацисткой Германии — величайшая геополитическая катастрофа 21 века» то к мифологии борьбы с нацизмом тут же бы приплелась германофобия, но Меркель такого не заявляет в отличие от.

    Денис, по поводу позиции России см выше.

  110. denis:

    Знамя над рейхстагом это символ антиколониального движения, которое начинает торжествовавать сразу после разгрома германского колониализма. После разгрома Третьего Рейха быстро поползла Британская империя, вспыхнули французские колонии, китайцы дали по зубам янки в Корее. В общем пришла в движение бОльшая часть мира. И она движется до сих пор. Это ответное движение, тому, что началось вслед за буллой http://vkontakte.ru/photo-1745700_259189134 то есть ответ европейской колонизации остального мира.

    Предлагать России отказаться от этой чести это все равно, что предлагать Испании и Португалии отказаться от чести Великих Географических Открытий. В этом смысл знамени над рейхстагом и в этом смысле его продолжают понимать миллионы людей в странах, принявших европейскую колонизацию. Нацисты же актуальны как раз как символ белых палачей, которые разворошили эту бОльшую часть человечества. Собственно отвращение к нацистам гораздо более актуально, его разделяет на планете в десятки раз больше людей чем восточноевропейскую ненависть к соседям, или маргинальный культ нациста-коллаборациониста.
    Россия изрядно растеряла политический капитал этой победы. Поэтому возможна такая путаница. Но не растеряла исторический. Его у нас не отнять даже если найдется правительство, которое пустится в извинения и поклоны. Его у нас не отнять, как и вашу к нам придушенную ненависть.

  111. vassa:

    /Россия и русские (сейчас я имею ввиду русскую диаспору той же Латвии) всячески советскую эру пытаються защитить, обелить/
    Русская диаспора для вас просто малоприятное зеркало . Собственного бездействия в эпоху советской инкорпорации.

    /немцы своей вины не отрицают, они говорят «да мы были плохими и Германия была плохой, простите нас люди добрые»/
    Вот и надо начинать с себя. 146 тысяч латышских граждан, мобилизованные в различные немецкие военные формирования прощения с высокой трибуны как-то не просили .
    И, чтобы там не говорилось, но в защите латышской государственности они точно не участвовали.

  112. robert:

    Денис, насчет нацизма нужно понимать одну важную вещь. Может сложиться ошибочное впечатление будто бы я его пытаюсь обелить. Это не так. Я ни на секунду не отрицаю преступного свойства нацизма, его чудовищность и бесчеловечность, я лишь говорю что большевизм для моего народа был хуже. То есть грубо говоря не «немцы хорошие, советы плохие», а «советы хуже фашистов».
    Причем опять же из этого не следует что большевики были хуже нацистов вообще, тут все зависит от положения наблюдателя, для каких то народов большевики были меньшим злом, для каких то нацисты.

    Васса, Русская диаспора для вас просто малоприятное зеркало . Собственного бездействия в эпоху советской инкорпорации

    не соглашусь, во-первых о каком бездействии речь? разве лесные братья боровшиеся против советской власти в течение 11(12) лет после нашего «освобождения» — признак бездействия.
    во-вторых русская община Латвии связана и с настоящим, она и в настоящее время тянет назад, к положению дел как было при инкорпорации/оккупации история историей, но так есть сейчас.

    146 тысяч латышских граждан

    мне кажеться вы занижаете цифру, это только ЛЛ-Ваффен СС, полицаи отдельно же.

    И, чтобы там не говорилось, но в защите латышской государственности они точно не участвовали.

    а я и не говорил что они участвовали в защите латышской государственности, более того я неоднократно подчеркивал что они боролись щза свободу и независимость в очень узком смысле этого слова, а именно — за свободу и независимость от СССР.

  113. denis:

    Немцы не давали Латвии независимость. Немцы часто использовали латышей как карателей. Идеологический слой конфликта был поверхностным, он сгорел в первые его дни http://vkontakte.ru/photo-1745700_268495192?rev=1 Далее началась война народов. Латыши в этой войне не боролись за независимость, потому что немцы ее им не давали. Латыши не боролись с большевизмом, потому что этот слой борьбы потерял смысл в борьбе за выживание наций. Латыши просто мстили русским за то, что они есть. Чем занимаются и сейчас.

    Союзники объединились против нацизма именно потому, что нацизм не был борьбой с большевизмом. «Борьба с большевизмом» был лозунг гитлеровской пропаганды, за которым стояла неразборчивая и неукротимая агрессия к соседям вообще. Союзники воевали за то, чтобы уничтожить источник непрпримиримой агрессии. Колониальная система развалилась в результате этой войны во многом потому, что на примере нацизма стала видна опасность, которую она сама для себя представляет. А нацисты воевали, чтобы по очереди уничтожить соседние нации. Нацисты не ограничивались переустройством побежденных, они их именно уничтожали. И латыши им в этом помогали. Так кто должен извиняться?

  114. robert:

    Денис, насчет мести вы очень точно подметили.
    Почему это важно? потому что на основе того что это были легионеры СС, часто пытаються вывести что они были нацистами, никакими нацистами в основной своей массе они не были и зачастую ими руководило банальное чувство мести, обоснованное надо заметить.

    тут я хотел бы на момент вернуться к вашему предыдущему сообщению, а именно » Его у нас не отнять даже если найдется правительство, которое пустится в извинения и поклоны.» Я абсолютно согласен с этим утверждением. Даже если над Россией состоиться Нюрнберг-2 и Россию осудят и заставят платить за преступления СССР, то отношения самих россиян к ВОВ, к ветеранам это не изменит, даже если во всем мире они будут заклеймлены позором. Аналогичная ситуация в Латвии, никакие решения Нюрнберга и «европейские нормы приличия», требующие считать СС абсолютным злом не изменят отношения латышей к своим ветеранам. Потому что вы навряд ли встретите хоть одну латышскую семью у которой не было бы:
    а)историии о том как их обидели большевики (отобралм землю/имущество, кого то арестовали, сослали, расстреляли), не обязательно прямые родственники, но пусть даже косвенные.
    б)истории о том как хоть кто то не пошел из родственников, пусть даже не прямых пошел бы воевать с большевиками.

    насчет борьбы с большевизмом я с вами не соглашусь. Пусть даже борьба с большевизмом была просто красивым лозунгом, тем не менее она происходила, потому что СССР был тем самым оплотом большевизма и, в случае поражения СССР в войне, большевизм так и так был бы уничтожен, пусть это было бы даже следствием, а не целью.

    Немцы не давали Латвии независимость

    Денис так я же с этим не спорю, я знаю — не давали.

    Так кто должен извиняться?

    мне кажется это должен быть взаимный процесс, потому что тот же ЛЛ нельзя рассматривать в отрыве от советской политики — оккупации и депортаций. Без российских извинений за эти действия извинения за действия ЛЛ выглядели бы странно и неразумно и создали бы неловкую ситуацию.

  115. denis:

    Гоняться за демоном большевизма среди жительниц белорусских и псковских деревень. Сжигать ведьм за «связь с дьяволом». Кого бы еще поджечь на зло маме?))

    Большевизм не был уничтожен, потому что вне своего технического обозначения партийной фракции «большевизм» является фикцией. Можно говорить о сталинизме, то есть профессионализации партийных кадров c превращением политической власти в профессиональную, которую осуждала POUM, а вот «большевизм» является в вашем смысле обозначением влияния СССР , употреблявшимся до конца 1940-х гг. «Борьба с большевизмом» и «борьба с дьяволом» сочетания слов близкие по своей призрачности и нелепости. Казнить крестьянок Белоруссии и Псковщины можно было еще за секс с немцеким солдатом http://vkontakte.ru/photo-1745700_112945144 или еще за какую-нибудь «порчу».

    Сталин не был универсалистом коммунистической идеи. Он был, наоборот, партикуляристом. Присоединил Прибалтику, возвращая «империю» к прежним границам. Советский Союз довольно скоро обнаружил свою консервативность. Зато вот его победа над Германией была истолкована более радикальными течениями коомунизма. Во-первых китайским коммунизмом, который несмотря на формальное осуждение троцкизма так и остался троцкистским, то есть выступал за «мировую революцию», которую СССР перед собой при Сталине никогда не ставил. Таким образом «угроза мирового большевизма» не более чем стереотип, поднятый политическими врагами СССР. В 1940 еще в полной мере жива была Британская империя, так что обладание колониями и доминионами не являлось чем-то из ряда вон выходящим наравне с террором по их удержанию. А военные операции в колониях UK проводило и после ВМВ. Британскую империю тоже иногда не любят в поколениях. Встречал в Париже индуса, который одержим идеей ненависти и к современной Британии. Ну его понять можно. И дальше что? Дальше Нюрнберга-2 не будет ни над Россией, ни над Британией. Конечно это агрессоры. Но не столь радикальные как германские нацисты, которым помогали латыши. Чем бы не руководствовались латыши, но среди них было немало сообщников преступлений нацистов. И печально, когда мотив слепой и бессмысленной мести пытаются вдохнуть в национальную идеологию и даже политику.

  116. vassa:

    /никакими нацистами в основной своей массе они не были/
    Роберт, конечно были.
    /ЛЛ нельзя рассматривать в отрыве от советской политики — оккупации и депортаций/
    Нельзя. И, конечно, прискорбно, что по классовому признаку в 40-ом из Латвии было депортировано – 16 564 человек.
    Только к немцам примкнули большей частью не столько «обиженные», сколько те , кто и ранее, до 40-го года, были за авторитаризм и национализм.
    А поскольку нацизм характеризует также и градация всех наций по степени их «полноценности», то латышские СС-вцы отправились не без удовольствия (см В.Балтиньша) уничтожать «унтерменшей».

    Сопротивления некоммунистического толка, (как например голлисты во Франции) в Латвии практически не было. Поправьте, если не так. Или к немцам или к Советам.

    / и зачастую ими руководило банальное чувство мести, обоснованное надо заметить./

    «Обоснованное чувство мести»,- а оно с моральной и христианской точки зрения бывает обоснованным?, — тезис развязывающий руки любому преступлению. Список страшен. Освейская трагедия,Кобыльники,Ветрино, Федоровка,Лубницы, Осец, Кречно, Невель, Опочка, Псков, — можно продолжить.

    /историии о том как их обидели большевики (отобралм землю/имущество, кого то арестовали, сослали, расстреляли/
    во многих русских, белорусских, украинских, польских семьях хранятся истории о том, как их родственников обидели латыши (расстреляли, заживо сожгли,зверски замучали)

    И что дальше?

    Политический дискурс, на мой взгляд, вредит истории. Желание втиснуть её в единственную схему «агрессор-жертва» тоже.

    /русская община Латвии связана и с настоящим, она и в настоящее время тянет назад, к положению дел как было при инкорпорации/оккупации, история историей,/
    а) Режим, установленный в Прибалтике, не был оккупационным – он был коммунистическим режимом советского образца. Термин «оккупация» — желание выглядеть невинной жертвой. Термин «инкорпорация» более точен, на мой взгляд.
    б) Русская диаспора никуда вас не тянет. Она просто пытается жить достойно, а не быть заложницей сведения старых счётов.

  117. denis:

    Много лишних телодвижений между Западной Европой и Россией возникает из за того, что в России и в Западной Европе сложились разные модели империй колониальной эпохи. С этим связана упорная установка втиснуть оппонента в свою модель. См. статью Империя http://vkontakte.ru/page-1745700_35601571 где Арсений коротко изложил наблюдения специалистов, занимавшихся вопросом колониальных империй.

    Западноевропейский империализм национальный. В нем метрополией становится доминирующая нация. Периферия отчуждается от метрополии через систему градаций. Немцы вступили на путь империалистической экспансии своим особым путем и они имели свою идеологию экспансии, отличающуюся от западной, но в плане модели национальная периферия//национальная метрополия они в общей западноевропейской канве, с той только разницей, что «приручать» им надо было не африканцев, а соседей, таких же европейцев как и они. Например, в Австро-Венгрии : австрийцы хорошо, венгры тоже неплохо, чехи похуже, словаки еще похуже, украинцы еще менее свои. Если брать собственно германский пример, то можно вспомнить медиевиста Отто Хёфлера. Когда нацисты попросили его прокомментировать антропологический случай с ритуалом вервольфов, найденный в Прибалтике, Хёфлер ответил, мол, что с них взять : прибалты — унтерменши, поэтому врут и выдумывают.
    Гады «русские» оккупировали Прибалтику в 1940 в сговоре с Гитлером. Но гитлеровцы все равно бы туда пришли. И как видно, в плане отстаивания крайней формы идеи нации-метрополии не ушли оттуда до сих пор.

  118. robert:

    Васса, Только к немцам примкнули большей частью не столько «обиженные», сколько те , кто и ранее, до 40-го года, были за авторитаризм и национализм.

    одно другого не исключает, повторюсь вы с трудом найдете латышскую семью которая в той или иной мере не пострадала бы от советской власти, таким образом те кто были за авторитаризм и национализм страдали от нее точно так же.

    отправились не без удовольствия

    вы уверены что основным мотивом было чувство расового превосходства, а не соображения мести?

    Латвии практически не было.

    в Латвии нет, в Литве было.

    «Обоснованное чувство мести»,- а оно с моральной и христианской точки зрения бывает обоснованным?

    я имею ввиду что оно не было безосновательным и не строилось на абстрактных идеях вроде «они отобрали нашу независимость». Зачастую оно было вызвано личной трагедиее (кого то из родственников, расстреляли, сослали, арестовали, отобрали имущество/землю и т.п.)

    во многих русских, белорусских, украинских, польских семьях хранятся истории о том, как их родственников обидели латыши

    вполне возможно, но это было лишь следствие прешдешствующих действий с их стороны (причем тут поляки кроме 32 польских солдат расстрелянных?)

    усская диаспора никуда вас не тянет. Она просто пытается жить достойно, а не быть заложницей сведения старых счётов.

    на сей счет — цели, которые, по мнению русской диаспоры «позволят ей жить достойно» противоречат интересам латышей, посему именно тянет, да тянет не ради того чтобы тянуть, но в случае успеха их стремлений именно это оттягивание назад и случиться.

  119. dmitrij:

    вы так же мало найдете латышскую семью которая постродала бы от нацисткого режима,мести вот что не хватает прибалтам,а как быть с теми которые работали в конц лагерях и были на много жесче сс,пример саланспилский детский лагерь смерти по отбору детской крови,нквд по сравнению с вами детский лепет ,извеняюсь за обеатуру,до конца войны не один ребенок не выщел с него живым а их было 100 000 от 3х до 5ти лет и ты этих ублюдков защищаешь,приедь в этот лагерь если конечно ваши уроды его не снесли и посмотри на 4х этажную кучу детской обуви,60прц служащих были латыши так вопрос в чем ,а вот вчем зачем мстить еврейским чешским русским белорусским детям а ты знаешь что помимо отбора крови брали кожу для танкистов обгоревших и что б кожа оставалась элостичной ее снимали с живых и без наркоза детей

  120. robert:

    а как быть с теми которые работали в конц лагерях

    легионеры занимались охраной лагеря а не откачкой крови.

    и были на много жесче сс

    это и был лагерь СС

    и ты этих ублюдков защищаешь

    конкретно военных преступников я не защищаю.

  121. dmitrij:

    кок раз латыши и занимались отбором крови внимательней читай этот лагерь был латышским в большенстве

  122. dmitrij:

    но ведь они боролись за свободу как ты говоришь,ну так обьясни причем здесь дети других наций Я понимаю борьбу против комунизма но это не значит идеологию нацизма

  123. robert:

    Дмитрий, Я понимаю борьбу против комунизма но это не значит идеологию нацизма

    тут выше я уже писал, что особого выбора то не было, воевать против коммунистов значило воевать за нацистов.

    этот лагерь был латышским в большенстве

    латышским он был разве что в том плане что находился в Латвии, но никто же не называет Треблинку польским лагерям, так почему тут?

    кок раз латыши и занимались отбором крови внимательней читай

    где про это можно почитать?

    латыши или боцы латышского легиноа СС? это две большие разницы, не первый раз сталкиваюсь с попыткой повесить все преступления совершенные в Латвии на ЛЛ.

  124. dmitrij:

    за свободу и не зависимость не борются смертями детей да и вообще жизнями людей а если вы так действуйте так и получайте соответственно в лагеря

  125. robert:

    Дмитрий, это попытка представить вопрос так как будто ничего кроме смертей детей не было, к тому же я повторюсь легионеры ничью кровь не забирали, они охраняли лагерь, кровь забирал специально обученный персонал, причем тут солдаты то?

  126. dmitrij:

    пособники этим все сказано,ты думаешь что пишешь,смерти детей да это самое главное потому что это будущие,вообще как у тебя язык повернулся пртив детей

  127. dmitrij:

    перестань ,сам можешь поименно перечислить ублюдков которые работали в лагерях

  128. robert:

    пособники этим все сказано.

    это очень странная логика, а люди которые доставляли в Саласпилс продовольствие тоже пособники? а повара которые там работали — пособники?
    Пойдем по этой логике дальше, советские солдаты которые никого не насиловали и не грабили в Восточной Германии выходит пособники тех кто насиловал и грабил (ведь они служили с ними в одной части/дивизии/армии в конце концов)?

  129. dmitrij:

    еще раз обьесняю в этом лагере были смертники,зачем там повара,я советский солдат да я полное право имею вас иметь,по сравнению что вы делали с нами

  130. dmitrij:

    меньшее зло по сравнению с вами как ты говоришь

  131. dmitrij:

    по крайней мере у нас насильников и мородеров если поймают растрелевали а ваших поощеряли,есть разница согласись

  132. robert:

    Дмитрий, еще раз обьесняю в этом лагере были смертники,зачем там повара

    во-первых там был персонал, персонал надо кормить
    во-вторых заключенных тоже кормили.

    по сравнению что вы делали с нами

    поять же смешались в кучу люди кони, мы это кто в данном случае?
    - ЛЛ
    - прочие коллаборционисты
    - лесные братья
    - весь народ

    меньшее зло по сравнению с вами

    аналогично в нашем случае, нацисты были для нас злом меньшим чем советы.

  133. dmitrij:

    не ври сам себе ,кормешка какая, брюква, или вашим сало, не ужели на столь совести не хватает что б такую херню говорить,нквд детей в интернаты посылали но не с жигали, кожу не с дерари,в печах не с жигали а посылали в военные уч короче учили но не убивали а вы ублюдки…………………………………………………………………………………..

  134. robert:

    Дмитрий, кормешка какая брюква,

    мы тут не качество пищи обсуждаем, пища была (не суть важно какая — ркчь не об этом), были и люди кготорые ее доставляли и готовили.
    По вашей логике выходит что легионеры которые охраняли Саласпилс — преступники потому что там творились страшные вещи
    Я еще раз спрашиваю а являються ли тогда повара преступниками, ведь они так же как легионеры работали там (но лично ничего дурного не делали)?

  135. jaroslav:

    Интересно ,раз латышские СС-маны нацистские преступники,стали бы им в таком случае доверять охрану Нюрнбергского трибунала ?

  136. dmitrij:

    а вот это другой вопрос,а все кто связан с нац лагерями приступники cc маны были под эгидой союзников их и спроси у нас я думаю эти ублюдки долго не прожили бы

  137. robert:

    Дмитрий, а все кто связан с нац лагерями приступники

    то есть повара тоже? ну ок. Но все равно остаеться момент что ЛЛ занимался не только охраной лагеря Саласпилс.

  138. denis:

    Хорош человека с толку сбивать. Вопрос в том-то и состоит, что далеко не все латыши и эстонцы воевали за Гитлера. Но сейчас в моде те, кто нужен существующей власти. Назло прежней власти.

  139. dmitrij:

    в том то и дело что не только охраной

  140. dmitrij:

    денис в том то и дело что ьольшенство

  141. robert:

    Дмитрий, в том то и дело что не только охраной

    под этим высказыванием я имел ввиду что кроме охраны Саласпилса (а по вашей логике все кто причастны к саласпилсу — преступники ,не суть важно что они там делали, кто хранял, подвозил провиант, готовил пищу — те тоже) ЛЛ был задействован в боях с РККА и борьбе с красными партизанами.

  142. jaroslav:

    Все кто причастен к НКВД — палачи . Так стало быть?

  143. robert:

    Денис, я уже говорил на сей счет, не все русские воевали за Сталина, не все французы воевали за Союзников, но тем не менее «в моде сейчас те, кто нужен существующей власти».
    Вот сейчас в России РККА — герои, РОА — подлецы, придет к власи како-нибудь Поткин-Белов, будет наоборот. Это не только латвиское являение.

  144. dmitrij:

    а разве не так ,если ты сведетель пеступления и даже косвенно ему помогал разве ты не ублюд

  145. robert:

    Дмитрий, если ты сведетель пеступления и даже косвенно ему помогал разве ты не ублюд

    по этой логике вся РККА это преступники.

  146. dmitrij:

    вот не надо брать РККА разговор идет о прибалтах не надо сьезжать

  147. robert:

    Дмитрий, а я не съезжаю, я просто следую вашей логике:
    а)Дано:Саласпилс, один баланду готовит, второй на вышке стоит, третий людей истязает, по вашей логике — все троя преступники, потому что в одном месте и в подчинении одно структуры.
    я и продолжэаю логическую цепочку:
    б)Дано: Берлин, один на полевой кухне кашеварит, второй на посту стоит, третий немку насилует — все трое преступники, потому что в одном месте и в подчинении одной структуры.

  148. dmitrij:

    ты роберт говоришь выберали лучшее из наихудшего ,но нквд таких страхов не наводило печи детская кровь кожа и тд тебе не стыдно

  149. robert:

    Дмитрий, ,но нквд таких страхов не наводило

    Дмитрий поясняю советы были хуже чем нацисты для латышей, конкретно моего народа, а не вообще.
    Ну вот пример:
    1) нацист убивает кого-то там, но лично тебя не трогает
    2) большевик отбирает землю конкретно у тебя
    кто в данном случае ЛИЧНО ДЛЯ ТЕБЯ хуже?

  150. denis:

    Национальных латышских частей Красной Армии было 3 стрелковые дивизии и стрелковый корпус http://www.win.ru/Mysteries-of-History/3924.phtml
    Это около 80 000, то есть 40-42 % от общего числа латышей, служивших той, или иной стороне http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Oc
    Так что не надо, Роберт, принижать заслуги своего народа в сокрушении гитлеровской гадины))
    Численность же РОА составила 2-3 % от общего числа воевавших русских. Так что обмен сравнениями получается явно не в пользу РОА. РОА и «Шарлемань» (маловато для целой-то Франции) явно в минусе.
    Самыми стойкими к коллаборационизму с Гитлером оказались англичане. Васса где-то искала и нашла на момент своих поисков ОДНОГО (!)) англичанина, который согласился служить в войсках Гитлера. Может шутка развеется еще парочкой, но тогда это было забавно.

  151. jaroslav:

    Всего англичан было человек 60-100 . Сущевствовал пропагандистский английский легион .

  152. denis:

    Назывался BFK (Britsches Freikorps) но с ним дело плохо обстояло. Британцы уклонялись, набрать установленной численности в 1500 чел. так и не удалось. Численность его не превосходила 27 человек. Боевой частью «британский фрайкор» так и не стал. Так что Васса и имела в виду его добровольного организатора Эмери, который ответил за свои бесплодные потуги на виселице 29 декабря 1945 http://www.feldgrau.com/gb.html

  153. denis:

    Возвращаясь к коллаборационизму вообще, можно вспомнить еще старообрядцев, которые встречали Наполеона в Москве хлебом-солью. Это меньшинство не стало в России знаменем национальной идеи. Так что и РОА могут стать «героями» разве что в фантазиях Роберта. Основной же стимул фантазий в раздвоении прибалтийской личности, поскольку даже если долю латышей, служивших СССР, а не Германии списать до трети, сетуя на то, что латышские части были разбавлены другими национальностями, то это все равно много, учитывая то, что три четверти всей войны Латвия находилась в немецкой оккупации, а латыши могли служить Союзу не только в национальных латышских частях. При таком соотношении «коллаборационистов» с обеих сторон гуманно ли вообще говорить о коллаборационизме? Не реальней ли будет назвать это гражданской войной?

    И опять же сказанной Робертом «борьбы латышского народа за свою незавиисмость» не прослеживаетс в действиях латышей, служивших Гитлеру, поскольку Гитлер не являлся независимостью Латвии. Из двух зол к борьбе за независимость Латвии ближе советская часть латышей, поскольку они воевали за Союз, который содержал в себе именно ту независимость Латвии, которую она сегодня получила, законодательно отделившись от Союза, а не вступая с ним в войну. Вот этого-то драматизма самоутверждения и не хватает отпрыскам советской интеллигенции из отделившихся от Союза республик. Поэтому они хотят этот драматизм выпросить в долгих спорах.

  154. maksim:

    Робертъ Шлейтерсъ, интересно, а как бы Вы лично отнеслись к восприятию истории вообще и национальных вопросов в ней в частности, если бы в Россиии или среди русских на уровне стойкого мифа существовало восприятие роли латышей как решающей в утверждении советской власти в России. Участия их в гражданской войне, соответственно отъёму земли. Может быть и советская оккупация Латвии рассматривалась бы тогда только как реакция?

  155. robert:

    Максимъ, как ни странно отнесся бы положительно.
    Идея реакции конечно совсем тут не складна (ну не мог СССР в 40м году мстить ни за красных стрелков, ни за латышей-коммунистов в руководстве СССР, так как на тот момент их восприятие в нем было положительным), но тем не менее она была бы честнее сказок про «добровольное присоединение», «освобождение» и прочие имеющие место быть сейчас.

    Как я уже говорил — основная проблема негатива в сторон России не столько в ее действиях сколько в ее позиции. Предложенная вами гипотетическая позиция хоть и абсурдна, но она честнее и лучше имеющей место быть сейчас.

  156. robert:

    Денис, Из двух зол к борьбе за независимость Латвии ближе советская часть латышей, поскольку они воевали за Союз, который содержал в себе именно ту независимость Латвии, которую она сегодня получила, законодательно отделившись от Союза, а не вступая с ним в войну.

    Денис, тут вы допускаете типичную ошибку, воспринимая Рейх таким каким он виделся Гитлеру. Ни о каком возможном выходе из Союза Латвии не могло быть и речи (несмотря на закреленное на него право) пока Союз был силен. Своим выходом из СССР Прибалтика обязана не столько юридическим нормам, сколько слабости СССР, грубо говоря если бы у руля в те годы был бы не Горбачев а Сталин-2, никакого выхода бы не состоялось не смотря на его право. Таким образом мы получаем ситуацию, что Латвия могла бы восстановить независимость только в случае ослабления и распада имерии (причем не важно какой — нацистко или советской) и никак иначе и тут на первый план встает вопрос «а под кем было бы лучше до наступления этого часа Х» и ответ тут — под немцами.

    и опять же в которы раз вынужден сделать уточнение
    «борьбы латышского народа за свою незавиисмость»
    в очень узком смысле, а именно:
    за независимость от СССР/большевизма/России

  157. vassa:

    Роберт,
    /особого выбора то не было, воевать против коммунистов значило воевать за нацистов./
    Это опять же ситуация «жертвы».» Из двух зол».
    Повторюсь, не было двух зол, был третий путь. Собственное некоммунистическое Сопротивление. Его не было в Латвии. Остальное — оправдательные аргументы для данного периода собственной истории.

    /а под кем было бы лучше до наступления этого часа Х» и ответ тут — под немцами./
    Сослагательное наклонение . Отлично иллюстрирует тезис выше, что на стороне немцев оказались не «обиженные», а «желающие».

    /я имею ввиду что оно (чувство мести) не было безосновательным./
    Это и есть оправдание преступлений.

    /вы уверены что основным мотивом было чувство расового превосходства, а не соображения мести?/
    Вы укрепили меня в этой уверенности.

    /причем тут поляки кроме 32 польских солдат расстрелянных?)/
    Поинтересуйтесь карательными экспедициями полицейского батальона 282-А , 316-ого батальона 2-го Лиепайского полицейского полка, и 278-й полицейского батальона (Добельского). Вы забыли, поляки — нет.

    /в случае успеха их стремлений именно это оттягивание назад и случиться/
    Роберт, это на уровне психоанализа. На уровне Ваших «страхов» (» в случае успеха»). Что не позвооляет Вам лично, и людям, разделяющим Вашу , скажем, «пугливую» (привнесённую извне) точку зрения строить латвийскую государственность на демократических европейских принципах.

    Об остальном написал Денис выше.

  158. vassa:

    P.S.. Небольшая иллюстрация к разговору о коллаборационизме и «обоснованном чувстве мести» . Я уже упоминала В.Балтиньша (латыша по национальности), бывшего офицера по особым поручениям штаба РОА (пути коллаборационизма неисповедимы). Из его статьи 1956 года, в военно-историческом журнале. “Часовой” (La Sentinelle)

    «В конце 1943 года я был командирован одним латвийским учреждением в Россию – в бывшую Витебскую губернию. Многое видел я сам, многое узнал со слов жителей деревень Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Когда немецкие части, занимавшие эти деревни и вполне терпимо относившиеся к населению, ушли, им на смену пришли части латвийского “Эсэс”. И сразу начался страшный беспричинный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам и скрываться в них, как дикие звери.

    В 1944 году я приехал в деревню Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат расположились латышские эсэсовцы. В день моего приезда их должна была сменить вновь прибывшая немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить по-латышски с несколькими эсэсовцами. Я спросил у одного из них – почему вокруг деревни лежат непогребенные трупы женщин, стариков и детей – сотни трупов, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: “Мы убили их, чтобы уничтожить как можно больше русских”. После этого он подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых тел, полузасыпанных соломой и пеплом. «А этих, — сказал он, — мы сожгли живьем»…

    Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц несколько русских женщин. Последним вменялось в обязанности также стирать белье солдатам, топить бани, чистить помещения и т.п. После ухода этой части я с помощью нескольких человек разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлек оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Сколько же мук перенесли несчастные, прежде чем они умерли…

    Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав “Отче Наш” и пропев “Вечную память”. Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал гвозди, доски, отрядил нам в помощь несколько солдат и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: “Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа – латвийскими эсэсовцами”. «

  159. robert:

    Васса, Собственное некоммунистическое Сопротивление.

    сопротивление немцам, так ведь? (а кому еще можно было сопротивляться в период 41-44(45)гг на территории Латвии?) но любое сопротивление нацизму было приближением победы над ним (а в случае Латвии — победы большевизма).
    То есть неккомунистическим это сопротивление быть не могло, даже если бы оно формально было бы не коммунистическим его деятельность все равно была бы в интересах большевиков и приближала бы их возвращение, понимаете?

    что на стороне немцев оказались не «обиженные», а «желающие».

    а в чем иллюстрация? обиженность повторюсь порждала это самое желание.

    Это и есть оправдание преступлений.

    может быть, однако я например преступления совершенные ЛЛ ни разу не оправдываю. просто проблема в том что в качестве преступления пытаються представить сам факт существования ЛЛ.

    Вы укрепили меня в этой уверенности.

    каким образом?

    2-го Лиепайского полицейского полка

    стыд мне и позор, обязательно почитаю про земляков- лиепайчан.

    На уровне Ваших «страхов»

    это, Васса, на уровне объективного исторического опыта. Вот возьмем тот же вопрос русского языка. Есть опыт самой Латвии, есть опыт сопредельных государств когда русский язык являеться офииальным и есть определенные последствия такой ситуации. Но когда начинаеться разговор об этих последствиях и их нежелательности сразу все списываеться на какие то «страхи» отчего так?.

    про Балтиньша знаю (и про Арайса тоже)

  160. denis:

    «получаем ситуацию, Латвия могла бы восстановить независимость только в случае ослабления и распада империи (причем не важно какой — нацистко или советской) и никак иначе и тут на первый план встает вопрос «а под кем было бы лучше до наступления этого часа Х» и ответ тут — под немцами.»

    Как раз важно какой. В Союзе у Латвии был статус государства со своим национальным правительством, а в Рейхе она была частью административного округа под названием рейхскомиссариат Остланд. Рейх, под властью которого была Латвия в 1941-1944, тоже пережил ослабление, перед тем как его завалили, но в минуту ослабления немецкий барин вольную Латвии не давал. Но что любопытно, латышские коллаборационисты не воспользовались ослаблением Рейха. Если они и есть «борьба латышского народа за независимость», то они должны стремиться к независисмости. Спрашивается почему в момент ослабления Союза латыши воспользовались правом выхода. А в момент ослабления Рейха не воспользовались? Да потому что Рейх такого права латышам не давал. В этом и разница двух империй.
    Я вам уже рекомендовал статью Арсения http://vkontakte.ru/page-1745700_35601571 где говорится про два типа метрополий : национальную и административную.

    Мы эту ситуацию с вами уже второй-четвертый раз проходим. Придумайте новую. Эта за вас не работает.

    Второе. Вы все время возвращаетесь к борьбе за независимость «в очень узком смысле, а именно:
    за независимость от СССР/большевизма/России» , которая не является борьбой за независимость. Потому что независимость «от» неотделима от независимости «для». У одной нации не может быть две независимости. А у вас получается независимость от немцев это одно. А независимость от Союза это другое, наконец, независимость от русских это третье, и так далее до дурного счета, к которому и приведет подобная политика имени.

    В духе независимости пытались поступить эстонцы. Во всяком случае этого человека http://vkontakte.ru/photo-1745700_268314004?rev=1 можно считать борцом за Независимость Эстонии. Но эсэсовских солдат Рейха любой национальности можно считать борцами за победу Рейха над человечностью.

  161. maksim:

    Реакция вовсе не подразумевает месть как основной мотив, Робертъ. Достаточно причинно-следственной связи. Тем более, что в этом случае удельный вес симпатизирующих советской власти латышей рассматривался бы уже не относительно всего многонационального населения РИ или СССР, а относительно населения собственно Латвии. Воздалось, так сказать. Абсурд в этом случае явно становится заметным для Вас. Но примерно такое же ощущение абсурда, поверьте, присутствует и у русских, когда речь заходит о любых формах солидарности с нацизмом во время второй мировой войны. Если Вы перед этим живописали обиженность буквально каждой латышской семьи, то почему, например мне не кристаллизировать соответствующим образом свои семейные предания?

  162. robert:

    Денис, В Союзе у Латвии был статус государства со своим национальным правительством, а в Рейхе она была частью административного округа под названием рейхскомиссариат Остланд.

    а в составе Российской Империи у Латвии был статус губернии, Лифляндской и Курляндской. И при этом никаких претензий к РИ нет. Не суть важно какой статус был де-юре, суть важно что было по факту. А по факту — в ЛССР (которая как бы государство) имели место быть репрессии и массовое подселение русского населения, чего не было ни при РИ, ни при Рейхе.

    А в момент ослабления Рейха не воспользовались?

    Ну а вы подумайте сами? Вот представьте себе внезапное возникновение независмо Латвии в 44м году, как думаете сколько бы она простояла до прихода «освободителей»? Гораздо более целесообразно было продолжать сражаться за Рейх.

    которая не является борьбой за независимость

    борьбой за создание незавизмого государства нет не являеться, я разве это отрицал?
    Денис, если вы трактуете «борьбу за независимость» исключительно как «борьбу за построение независимого наионального государства» то давайте сменим термин, чтобы было понятней, давайте говорить о борьбе за свободу? Или борьба за свободу для вас тоже «борьба за построение независимого национального государства»?

  163. robert:

    Максимъ, Достаточно причинно-следственной связи.

    Максим, но ее здесь нету. То есть если бы на месте советской Росссии была бы какая то другая сила, то идея реакции, по случаю латышей как «утверждающей и решающей силы в большевистком перевороте, ставшем причиной отъема земли» была бы абсолютно логична, но в условиях победившего в России боьшевизма связи тут я не вижу.

    присутствует и у русских, когда речь заходит о любых формах солидарности с нацизмом во время второй мировой войны.

    скажите а солидарность итальянцев, венгров, румын тоже вызывает у вас чувство абсурда?

    то почему, например мне не кристаллизировать соответствующим образом свои семейные предания?

    как я уже говорил выше, пусть это малость абсурдно, но это было бы честнее сказок про «добровольное присоединение» и «освобождение».

  164. denis:

    Роберт это вы написали «борьба за независимость латышского народа». Независимость за которую создаются вооруженные силы это конкретная вещь : национальная независимость и интересы. Надо сформулировать героями чего тогда являются ваши коллаборационисты. За что они боролись? Иначе придется отвечать какую такую свободу искали латышские эсэсовцы по белорусским, псковским, и вот оказывается еще и польским деревням. А может они уже знали в душе про вездесущую «американскую демократию», которую тоже когда-нибудь придется защищать в ущерб своей независимости?
    Вы пытаетесь углубить на подступах аргумент вашего предшественника в теме.
    Он сказал, что прибалтийские республики можно приравнять к государствам Оси, и тогда все, мол, встает на свои места. Вы так радикально не говорите, но дистанцируясь от радикального завершения приводите наводящие аргументы того же довода, делающего «коллаборационистами» латышей воевавших за Союз, то есть 40% от всех воевавших латышей. Но довод не работает потому что у республик Прибалтики в Рейхе не было статуса государств. Тогда получается латыши, которых вы защищаете, добровольно служили Гитлеру от злобы и чистого холуйства. Именно к этому выводу приведет ваша аргументация большинство тех, кто вас выслушает.

  165. robert:

    Денис, такое ощущение что вы спорите сами с собой. Я неоднократно говорил что борьбу за независимость надо понимать в очень узком смысле и речь НЕ идет о борьбе за построение независимого государства. Вы же гнете свою линию «довод не работает» но какой довод то? О том что боролись а построение независимого государства? а я про это и не говорю, это вы пытаетесь вывести из моих слов и с этим же спорите, с самим собой спорите.

    «американскую демократию», которую тоже когда-нибудь придется защищать в ущерб своей независимости?

    прощло 60 лет, а ситуация не изменилась: если не защищать «демократию американскую», то придеться защищать «демократию суверенную»

    Вы так радикально не говорите

    отчего же? как раз вторым моим постом в это теме было, про то что стоит рассматривать Латвию как часть Оси и это облегчит понимание и снимет множество вопросов.

    40% от всех воевавших латышей.

    цифра завышена, вы ккстати сами обращали на это внимание ,вскользь. Если на момент формирования латыши в «латышских» частях РККА составляли лишь половину, то что уж говорить за потом, когда надо было пополнять потери.

    добровольно служили Гитлеру от злобы и чистого холуйства

    ну почему же холуйство? а насчет злобы я говорил — именно справедливое чувство мести, желание отомстить России за нанесенные обиды (а такие истории ,повторюсь есть почти в каждой семье, что уж говорить за тогда, когда «раны были свежи») были основным мотивирующим фактором большинства легионеров и прочих сотрудничавших с немцами, а отнюдь не верность идеям национал-социализма и чувство расового превосходства (о котором говорила Васса)

  166. maksim:

    Именно, Роберт. Я всего лишь хочу обратить Ваше внимание на ассиметрию в мифах, если следовать их современным версиям. Для мифов именно и важно, кто в конце-концов будет выглядеть «честным парнем». Роль итальянцев в революционных событиях в РИ скромнее венгерской, та, в свою очередь, много меньше латышской. Поэтому «честнее» итальянская позиция во ВМВ, или венгерская. «Самая честная» — у Финляндии. Ведь для того времени коммунистическая идея как раз и была одним из выражений той самой » просто борьбы за свободу, а не национальное государство», которую Вы «позволяете» легионерам СС, и «не позволяете» воевавшим за СССР. Соответственно первостепенными становилась государственная идеология, стратегические конфигурации возможных фронтов и политические союзы. И латышские стрелки, и Ульманис в этих условиях не меньший повод для советской оккупации, чем эта оккупация повод для солидарности с борьбой за новый порядок в рядах СС.

    P.S. В Ваших историях каждой латышской семьи прошу, в частности, учитывать истории семей латышей, эвакуированных из Даугавпилса летом 1941 года под Казань.

    «Если рассматривать Латвию как часть Оси»

    Откровенная фантасмагория. Поскольку де-факто и де-юре никакая Латвия частью Оси не была, то проще уже рассматривать её как «победившую часть Оси». Или вернуться к маю 1945 и заключить отдельный мирный договор, где советская Латвия выступала бы как страна-победительница, а «Латвия Оси» как разгромленный и ответственный наряду с Германией союзник.

  167. denis:

    «Денис, такое ощущение что вы спорите сами с собой.»

    — Отлично)) Удаляю вас из группы. Будете и дальше говорить сами с собой. Хотя если очень уж неймется поговорить, то поищите других русских. Потому что кроме русских никто вас слушать не будет.

  168. nikolaj:

    В Эстонии в субботу, 22 октября, в торжественной обстановке был отмечен юбилей ветерана ваффен-СС, единственного из ныне здравствующих эстонских кавалеров «Рыцарского креста Железного креста» Харальда Нугисекса.

    В репортаже, который был показан в эфире телеканала в воскресенье, сообщалось, что на вилле «Амменде» в городе Пярну поздравить ветерана 20-й эстонской дивизии СС с 90-летием собрались депутат парламента Тривиме Веллисте и представители других властных структур.

    Х.Нугисексу, пошедшему добровольцем служить в войска СС, вручили подарки представители министерства обороны, пограничных сил страны, общественности.

    Унтершарфюрер Х.Нугисекс был награжден Крестом за бои в 1944 году против наступавшей Красной Армии. Всего этой высшей награды нацистской Германии были удостоены четыре эстонца.

    При советской власти Х.Нугисекс был приговорен к 10 годам заключения и 5 годам высылки в Сибирь. После восстановления независимости Эстонии ему было присвоено звание капитана эстонской армии.

    http://baltija.eu/news/read/20704

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Октябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки