09 04 2012 Рубрика: общение 78 коммент.

История исторической мысли, историография, методология истории

Как правило, этим дисциплинам уделяется места гораздо меньше, чем они того заслуживают. Многие профессиональные историки называют историографов "шакалами", за то, что те не создают ничего нового. В большинстве научных работ вопросам историографии и методологии уделяется от силы несколько страниц. Но так ли все очевидно с этими дисциплинами? Неужели не зная работ предшественников, не вникая в вопросы того, как пишется история, можно создать настоящий научный труд?
В этой теме предлагаю обсудить значение историографии и методологии истории, современные тенденции в их развитии, ну и все связанные с ними вопросы.

К записи "История исторической мысли, историография, методология истории" оставлено 78 коммент.

  1. pavel:

    не знаю..они прослеживают мысль это уже важно

  2. aleksej:

    Интересно, что просматривая работы по теме моей диссертации обнаружил две вещи: переписывание в историографической части в сотый раз одних и тех же авторов с одними и теми же оценками, с одними и теми же критериями выделения групп. В методологической части вообще встречается только перечисление используемых методов, без предоставления какой-либо внятной системы.
    Неужели с методологией все настолько очевидно? Классификация Ковальченко замечательная, но с момента ее создания прошло более 20 лет, а ничего подобного так и не создано.

  3. aleksand:

    историография — тупик для историка… ИМХО

    Методология — это был тихий ужас… кстати товарищи, можете посоветовать лит-ру для подготовки к экзамену по этой самой методологии в аспирантуру? если можете дать ссылку, буду благодарен)

  4. aleksand:

    Тема очень интересная… Единственное замечание: для неисториков, то есть любителей, не помышляющих писать диссертации, повернуть более предметно и популярно…А насчет того, что все переписывают одно и то же с минимумом анализа и новизны — ну это проблема практически всех гуманитарных наук…Возьмем ту же социологию… Если убрать методики проведения опросов, содержание теорет части на 90% сводится к пересказу историографии этой науки (кто был, что сказал, какие термины ввел) …

  5. nikolaj:

    «историография — тупик для историка» — Александр, не согласен. Историография — очень важный момент. В первую очередь, для того, чтобы понять, что уже сделано для изучения той темы, которую вы изучаете (соответственно, после этого можно понять, какие моменты остались неизученными). Второе — изучение дискуссионных моментов. Вот тут на первый план выходит источниковедение, то есть изучение источников, которыми пользуются авторы, придерживающиеся разных взглядов. Кстати, возвращаясь к первом у пункту, отмечу, что при изучении историографии тоже хорошо бы обращать внимание на уже изученные источники, чтобы не повторять давно пройденного пути.
    В этой связи интересный момент, особоенно в связи с высказыванием Алексея (№ 3) — в историгорафической части очень редко приводится анализ или хотя бы описания групп источников, которыми пользовались авторы.

    А вообще, в последнее время необходимость составления историографических обзоров, на мой взгляд, становится все более актуальной — если посмотреть хотя бы обсуждения в этой группе, нередко участники в качестве доказательств приводят противоположные точки зрения, опираясь на полярные точки зрения авторов. А вот до причин расхождения не докапываются. Или же еще один часто встречающийся вариант — игнорирование старых работ, дескать там все уже изложено, поэтому мы на эти точки зрения не будем обращать внимания (кстати, с таким подходом я уже и в диссертациях сталкивался).

    Это что касается «историографии темы» (любой). А есть, к слову, еще одна интересная часть историографии — изучение истории исторической науки в целом (то есть какие историки над какими темами работали в то или иное время, выделение исторических школ). И здесь уже затрагивается история развития общества, поскольку наука развивается не сама по себе, а в составе общества.

  6. aleksand:

    Нет при разработки своей темы историография безусловно нужна… но как отдельная дисциплина — это тупик, особенно когда историк посвещает всего себя именно историографии…

  7. aleksej:

    Почему же тупик? Исследование взглядов историков — это тоже очень интересно. Проследить истоки той или иной точки зрения — тоже интересно. А когда замечаешь параллели между взглядами авторов разных стран, разного времени и разных подходов — тут становится совсем любопытно. Так что историография может оказаться увлекательнее чистой истории.

  8. ivan:

    Обсудим основные проболемы историографии?
    Касательно российской историографии я бы выделил:
    1. Чрезмерная ангажированность политикой (идеологизированность истории)
    2. Противоречивость и взаимоисключаемоть 2 подходов: цивилизационного и европоцентристкого
    3. Отход от фундаментальных исследований, «измельчение» масштабов исторических процессов.

  9. aleksej:

    9:
    С первым пунктом полностью согласен, но это касается не только отечественной историографии, за рубежом ангажированность истории проявляется не в меньшей степени.
    Касательно второго. Здесь все гораздо сложнее. Фактически, сейчас вообще не существует четкого понимания о подходах в истории. Одновременно одним и тем же автором может провозглашаться использование «лучшего» из формационного, цивилизационного и модернизационного подхода. Провозглашается плюрализм ради плюрализма, каждый может брать любой метод, ничем не объясняя свой выбор. Фактически, можно говорить об отсутствиии того методологического фундамента (по Ковальченко) — философии. Историки просто не понимают, на чем, на какой глобальной теории они стоят. Раньше было просто — диалектический (или исторический) материализм. Сейчас многие вообще говорят о ненужности такого фундамента.
    Третий пункт вытекает из второго. Нет фундамента — нет фундаментальных исследований. В СССР, как бы к нему не относится, выходили глобальные обобщающие труды, в которых, если отбросить идеологию, содержится громадное количество фактов, гипотез и пр. Сейчас ничего такого нет — непонятно из чего выводить историю.

  10. aleksand:

    К посту № 10: Некоторые слова нужно выделять крупным шрифтом, вот эти самые: «ИСТОРИКИ ПРОСТО НЕ ПОНИМАЮТ, НА ЧЁМ, НА КАКОЙ ГЛОБАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ОНИ СТОЯТ.» Эти слова — принципиальны, это исходная точка для данной темы, для понимания проблемы в целом. Хотя и сказанное другими участнкиами клуба во многом верно.
    Итак — да, именно поиск фундамента. Это может быть целая группа вопросов, названная, например — «СУЩНОСТИ И (ИЛИ) СМЫСЛЫ ПОЗНАНИЯ ИСТОРИИ ( В ИСТОРИИ).» Я просто быстро формулирую мысль, поэтому не уточняю детали.
    Алексей Панченко, браво! Вы просто кладёте замечательные слова, которые мне очень нравятся. «Сейчас … непонятно — из чего выводить историю».
    Добавлю также — это также непонятно, как и уже приведённый мною вопрос о смыслах.
    Что имеется в виду? А могут те же историки убедительно и доходчиво для всех остальных обосновать, что огромно важно, — свой интерес к той или иной теме? Именно — не подход с той или иной тенденцией, например — социалистической, исходя из принципа исторического (диалектического) материалима, а свой интерес, чем он вызван — психологически, научно, другими какими-то данными? Это немаловажно.

  11. aleksej:

    Но все-таки, видимо, такой интерес у историков присутствует. Иначе немчем кроме извращенной формы мазохизма нельзя объяснить то, что кто-то поступает на исторические факультеты, потом в аспирантуру и т.д. Как говорят: наука — это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет. И раз наукой занимаются, значит это любопытство есть, поскольку можно зарабатывать больше и проще другими способами. Проблема в том, что этот интерес, любопытсво — где-то на уровне подсознания, что-то вроде: «Мне это интересно тем, что это очень интересно». А для того, чтобы суметь сформулировать свой интерес, надо понять то, что ты ищешь на уровне терминов и смыслов. Например, применительно к моей диссертации, — мне интересно каим образом в разных странах, в разное время и разными способами получались схожие выводы. На уровне терминов — проблема формирования идей в различных внешних и внутренних (методологических) условиях. И далее, мне уже понятно что я ищу, понятно как искать, и очень интересно, что из этого должно следовать. Но для того, чтобы дойти до этого, приходится использовать философскую основу, не признаную в официальной науке — концепцию ноосферы как сферы идей.

  12. nikolaj:

    Алексей, интерес, конечно, присутствует, просто Александр Павлюк, скорее всего, имел в виду другой момент: может ли исследователь объяснить, почему он занимается именно этой темой (к примеру, историей Наполеоновских войн, а не Семилетней войны или другой темой)? Если я правильно понял вопрос?
    Кстати, четко ответить на этот вопрос, скорее всего, никто не сможет…

  13. aleksand:

    Кстати, как Вы относительсь к постмодернистским взглядам на историю и историографию? Постмодернисты утверждают, что объективность истории — миф. Исторические источники — та же художественная литература, или немногом от нее отличаются. Во-первых, по некоторым периодам и событиям источники не просто скудны, а скорее просто случайны. Создать на их основании картину эпохи невозможно. Во-вторых, исторические документы, те же летописи и мемуары создавали люди. А люди, как известно, слабы и подвержены влияниям; они принадлежат к определенным социальным группам и партиям, молоды или стары, умны или глупы, наконец, обладают индивидуальными особенностями восприятия. Некоторые свидетели истории намеренно лгут, другие не в состоянии разобраться в ситуации или просто предубеждены. Плюс есть и многочисленные примеры сознательной фальсификации истории (идеология и пропаганда в примитивном виде существовали всегда).

  14. nikolaj:

    Оказывается, у этого течения уже и научное наименование есть — «постмодернистские взгляды» )))
    А, если серьезно, то отноится к ним следует примерно так же, как и к высказываниям типа «мы узнаем правду, когда откроются архивы (в 9 случаях из 10 такое высказывание следует читать «мне лень искать»). В какой-то степени, люди, высказывающие такие взгляды, правы — да воспоминания пишут люди, и относится к таким источникам следует осторожно (и это давно известно). Но ведь многое из того, что люди пишут, можно и проверить (к примеру, высказываниями других людей или же другими документами). Документы — тем более подвергаются проверке. Просто выводы следует делать на основании анализа всего комплекса материалов, тогда и получится вполне объективная картина.
    С летописями — немного сложнее. Действительно, достоверность данных изложенных в них, проверить сложнее всего (от той эпохи, как известно, сохранилось очень мало документов). Однако и тут есть определенные возможности — сверять известия летописей между собой, кроме того, привлекать археологические данные. Ну а идеология -это просто смешно. Конечно, такие примеры известны, но это и «вычисляется» элементарно.
    В общем, объективную картину той или иной эпохи, того или иного процесса составить вполне можно. для этого нужно лишь желание и старательность (ну и думать, конечно, надо). Так что не согласен с такими взглядами.

  15. aleksand:

    В общем, объективную картину той или иной эпохи, того или иного процесса составить вполне можно. для этого нужно лишь желание и старательность (ну и думать, конечно, надо). Так что не согласен с такими взглядами

    Никита, в целом мне Ваши взгляды ближе, чем «постмодернистские»…
    Тем не менее, в их идеях есть полезное зерно: источники необходимо очень и очень основательно оценивать с точки зрения их достоверности и объективности… Теоретически это вроде бы понятно, но на практике историки очень часто принимают документ на веру без достаточных оснований…. Причина проста: документ — серьезный исторический источник, а так бы вообще ничего не было… беда в том, что иногда пустота объективнее того хлама, которым она случайно заполняется…

  16. ivan:

    История суть типичная гуманитарная дисциплина с плюрализмом направлений, подходов, оценок.
    То, что было перечислено выше как источники исторического знания — документы, летописи, письма и др. — сами по себе вторичны. Грубо говоря, это всего лишь ресурс, из чего уже конкретный историк делает свою концепцию. Историк в зависимости от своих взгядов будет искать наиболее близкий ему и наиболее подходящий его взгядам материал. В психологии такой феномен называется акцентуализацией.
    Поэтому речь об объективности исторического знания мы можем вести лишь в рамках конкретной концепции. Отсюда различие критериев и оценок.
    Поэтому поиск единых критериев тесным образом связан с проблемой философской базы. Историческое знание должно быть имманентно этой единой философской базе. И пока этой базы не будет, не будет и единого подхода к истории.

  17. nikolaj:

    «То, что было перечислено выше как источники исторического знания — документы, летописи, письма и др. — сами по себе вторичны. Грубо говоря, это всего лишь ресурс, из чего уже конкретный историк делает свою концепцию. Историк в зависимости от своих взгядов будет искать наиболее близкий ему и наиболее подходящий его взгядам материал»
    Иван, вообще-то перечисленные источники — они как раз и являются первичными. А историк создает концепцию при анализе всего комплекса этих источников. Признаюсь, меня немного удивляет Ваше высказывание, похоже, что Вы не читали серьезных работ? В том случае, если он ищет материал, подходящий его взглядам (и игнорирует все остальное), то это называется публицистикой.

    «Тем не менее, в их идеях есть полезное зерно: источники необходимо очень и очень основательно оценивать с точки зрения их достоверности и объективности…» — Александр да конечно! Такие вещи студентам объясняют уже на первом курсе, а к диплому эти постулаты уже становятся банальными и не требующими пояснения. В принципе, существует и классификация источников и методика работы с ними (оценки).

  18. ivan:

    Термин «первичный» я употрелил по отношению значимости для самого историка. Тенденция такова, что историк будет искать такие материалы, которые соответствуют его взглядам. То же самое касается не только самих материалов, но и их трактовки.
    Вы ведь не будете возражать, что просоветски настроенный историк в работе по истории СССР будет делать упор именно на достижении, а уже потом на весь негатив. А ведь каждый историк имет свои политические взгляды, и это весьма существенно отразится на его работах.

  19. nikolaj:

    Иван, все что Вы изложили (№ 19) относится не к историкам, а к публицистам. Почитайте все-таки серьезную литературу, где авторы сначала изучают документы и другие источники, а уже на основании этого делают выводы о достижениях и негативе. Историки действуют именно так.

  20. ivan:

    Не вижу на современном этапе четкой разницы между публицистами и серьезными историками. В теории возможно она существует, но на практике — увы.
    Или вы сможете привести пример 100%-но серьезных историков?

  21. nikolaj:

    Плохо, что не видите. Конечно, серьезные специалисты есть, и их много. Перечислять не буду — посмотрите в каталогах библиотек, благо они и в сети имеются (если нет возможности бывать бывать непосрдственно в библиотеках).
    К тому же в данной теме речь идет не только о современном этапе.

  22. ivan:

    Вы не можете привести примеров профессиональных историков? Тогда приведу я. Чтобы далеко не ходить, возьмем например Фроянова, работавшего в СПбГУ. Это кто, профессиональный историк или публицист?
    И если это историк, почему его труды имеют весьма определенную направленность?

  23. nikolaj:

    Хамите, юноша… Невнимательно смотрите, я же ясно выразился, что перечислять не собираюсь. Но коли уж Вы перешли на личности (историков), то отвечу, что И.Я. Фроянов — очень даже серьезный специалист, особенно по истории Древней Руси. И никакой направленности в его работах нет, там именно анализ источников присутствует (правда, основные источники — летописи, о сложностях работы с этим видом источников я уже говорил). Так что читайте внимательнее!

  24. ivan:

    Нету направленности?
    Кто же из нас невнимательно читает?
    Вы читали хоть одну его работу, чтобы судить делать такие скоропалительные выводы?

  25. aleksand:

    «Тем не менее, в их идеях есть полезное зерно: источники необходимо очень и очень основательно оценивать с точки зрения их достоверности и объективности…» — Александр да конечно! Такие вещи студентам объясняют уже на первом курсе, а к диплому эти постулаты уже становятся банальными и не требующими пояснения. В принципе, существует и классификация источников и методика работы с ними (оценки).

    Никита, я конечно просто любитель, а не профессионал…И в принципе наверное, так оно и есть, как вы говорите…И спорить тут как будто не с чем…
    Только вот если смотреть конкретные работы и конкретных авторов, то все окажется совсем не так просто…
    Плюс есть еще причина чисто объективного характера. Большинство ист. фактов отдаленных времен спорны и сомнительны…Однако не может же историк писать через строку: …возможно.. с некоторой степенью вероятности.. есть мнение,что … по мнению. некоторых историков… Такой текст будет просто невозможно читать ..
    Поэтому волей-неволей возможные факты постепенно переходят в разряд реальных у одного историка, а потому и у остальных и постепенна могут восприниматься как истина … нечто подобное происходит не только с фактами, но и с оценками и мнениями…

  26. aleksand:

    То, что было перечислено выше как источники исторического знания — документы, летописи, письма и др. — сами по себе вторичны. Грубо говоря, это всего лишь ресурс, из чего уже конкретный историк делает свою концепцию. Историк в зависимости от своих взгядов будет искать наиболее близкий ему и наиболее подходящий его взгядам материал. В психологии такой феномен называется акцентуализацией.
    Поэтому речь об объективности исторического знания мы можем вести лишь в рамках конкретной концепции. Отсюда различие критериев и оценок.

    В принципе, это как раз то, о чем говорят постмодернисты…Историк отбирает факты под свою концепцию, пусть даже он и считает что она единственно правильная… Но ведь ясно, что теория — это не только инструмент познания, но и шоры на глазах..
    Нечто подобное может быть отнесено и к древним авторам… некоторые из них, которых историографы относят теперь к источникам (хотя бы потому, что других нет), сами были по сути историками и руководствовались своей, пусть примитивной и не слишком понятной сейчас концепцией…
    Так что вопрос, что есть источник, а что авторская концепция или взгляд, не так уж и прост

  27. aleksand:

    авторы сначала изучают документы и другие источники, а уже на основании этого делают выводы о достижениях и негативе. Историки действуют именно так.

    Никита, мне кажется тут тоже не все столь однозначно…Факты позволяют давать различную трактовку, к тому же дело историка, как оценивать достоверность того или иного сомнительного факта… Поэтому простор для интерпретации всегда есть… Согласен, есть разница между историком и начитанным публицистом…Историк (в идеальном случае) не имеет политических пристрастий и объективен, публицист или предубежден или откровенно пишет под заказ…Но ученые тоже (хотя и в меньшей степени) люди, имеют свои личные особенности, политические взгляды и пристрастия… Человек объективно эмоционален и не может быть другим…
    Поэтому, когда они пишут, скажем биографию того или иного великого человека, у них вырабатывается свое к нему отношение (плюс или минус)…и это не может не оказывать влияние на объективность оценки…

  28. nikolaj:

    Александр, меня Николаем зовут, но это к слову…
    Биография — да, это, скажем так, «наименее объективный» жанр. Дело в том, что основная задача исследователя в этом случае — это понять, что из себя представлял его герой. А «понять» — это во многом «просить». Отсюда и отношение к деяниям и личности.
    С тем, что на практике получается не так гладко, как в теории, согласен, и в Ваших словах, разумеется, есть доля истины. Особенно то, что относится к древности. Да, там много сложностей с источниками и не все понятно с фактами, поэтому историк зачастую вынужден фантазировать или. В принципе, тут как раз и необходим историографический обзор (и источниковедческий анализ), когда автор во введении (или вступительной части) составляет обзор уже вышедших до него работ, где и пишет о том, какие мысли уже высказывались его предшественниками и какие взгляды уже являются общепризнанными (при этом обращает внимание и на то, на какие источники опирались т или иные авторы) . Ну а далее он излагает свою точку зрения, поэтому ему не обязательно каждый раз писать «…возможно.. с некоторой степенью вероятности.. есть мнение,что … по мнению. некоторых историков..». Но, опять же, это в идеале, конечно.
    Эти же правила, к слову, действуют и для более поздних времен, но там уже полегче — гораздо больше источников (в том числе и документального характера), которые просто не дают разгуляться фантазии. Практика покзывает, что в том случае, если историк приводит все известные факты, то авторской трактовке подвергаются только отдельные моменты (а также оценки тех или иных исторических деятелей), а в целом картина получается довольно объективной.

  29. ivan:

    Так что там с Фрояновым?
    Если кто не в курсе, то всю жизнь Фроянов в своих работах боролся с марксисткими принципами в историографии.
    «Концепция Фроянова шла вразрез с официальной доктриной о возникновении государства в обществе, в котором появились классы, и с теоретическими построениями виднейших советских историков старшего поколения, что вызвало сначала к игнорированию его книги, а затем волну критики в его адрес»
    http://www.hrono.ru/statii/2003/shkola.html
    Т.е. существовала официальная концепция, а были противопоставленные ей концепции (либерального, евразийского толкования например). И концепция Фроянова и относилась к таким, что вызвало волну конфронтации с официальным научным сообществом.

    Как так можно было так читать, чтобы не заметить определенной тенденции — непонятно.

  30. aleksej:

    Что-то я не понимаю, в чем проблема? Фроянов — действительно видный историк Древней Руси. И то, что его концепция отличается от марксистской — так у большинства добросовестных историков, включая и советских она от нее отличалась. Марксизм — это методология, это философское основание исследования. Она определила и направление исследований советских историков — социально-экономические вопросы. И в исследовании экономики и социального строя ими были сделаны большие достижения, идущие вразрез с вульгарной схемой марксизма (именно с вульгарным марксизмом, к которому серьезные историки отношения не имели).
    А вот сейчас такого фундамента нет, и пошли историки в публицистику, поскольку не имеют почвы под ногами. Например, доктор исторических наук Юрий Жуков, автор книг о Сталине. Он историк, но эти его книги — публицистика чистой воды. И большинством историков они не признаются за научные работы, несмотря на обилие источников, использованных в них. Причина — слишком высокая «эмоциональность», субъективность автора.
    Поэтому вопрос об историках и публицистах некорректен — публицист может быть профессиональным историком, но цель его другая — не докопаться до истины, а преподнести свое субъективное мнение.

  31. aleksand:

    Да, сейчас только присоединился, почитал всё изложенное участниками беседы. И — размыто всё как-то здесь. Каждый из участников мог бы предельно коротко сформулировать, о чём , собственно, он ведёт речь, и о чём все остальные? Иначе ценность всего излагаемого не то, что низка, а как-то утрачивается, уплывает. Лучше вернуться к каким-то началам и формулировать всё как бы точечно. Иначе — солянка. И хочется спросить — а к чему все эти общие слова «за объективность?» Понятно, что никто, вроде бы не против объективности в постижении истории? Или я ошибаюсь?

    Граница между историком и публицистом сейчас размыта до какого-то последнего предела. В общественном смысле, кажется, это уже не имеет никакого значения. Кто кого перекричит, кто искуснее — сумятица. А наука история? Какое она, в свою очередь, имеет значение? Скажем, общественное?

    По поводу имён и фамилий среди публицистов и историков. Николай, разумеется, напрасно уклонился от названия конкретных авторов. Причём и указать степень их величины как историков (или больше — публицистов) — было бы необходимо. Возможно, это отдельная тема, то есть не совсем к данной теме, но, если уж пошла речь… А иначе какое-то непонятное укрывательство, недомолвка. Что мешает нам публично выяснить всё — по возможности? И, тем самым поставить точки над «И» ?

  32. nikolaj:

    «Николай, разумеется, напрасно уклонился от названия конкретных авторов».
    Александр, моя позиция здесь обусловлена двумя причинами. Причина первая (и основная) — считаю неэтичным публично обсуждать работы моих коллег (особенно тех, кого знаю лично). Если хотите, это можно считать моим занудством. Второе — на мой взгляд, обсуждать работы историков все-таки следует в рамках обсуждения тем, которыми они занимаются (И.Я. Фроянова — при обсуждении истории Древней Руси, Ю. Жукова — при обсуждении сталинской эпохи). Когда обсуждаются работы отдельного человека, то они «вырываются» из общей группы людей, занимающихся тем или иным периодом.

    «Граница между историком и публицистом сейчас размыта до какого-то последнего предела»
    Вот здесь, опять же, не соглашусь — существуют достаточно четкие границы между научными работами историков, «популяризацией» и публицистикой. Основные требования к научным исследованиям, к слову, никуда не делись — это поиск и ввод в научный оборот новых (неизвестных доселе) источников, разработка новых взглядов на те или иные события (на основе изучения источников). Перечислять всех авторов, действительно, не хочется, поскольку список выйдет, как минимум, немаленьким. «Популяризаторы» (название, конечно, условное, можно также сказать «просветители») — историки, которые простым и доступным языком излагают хорошо известные факты (в первую очередь, это преподаватели, учителя, музейные работники). Здесь основные требования — это изложение всех известных фактов, а также всех сущесвующих гипотез по тому или иному вопросу. Кстати, нередки случаи, когда историк сначала пишет научную раоту, а затем переделывает ее же в научно-популярном стиле. Публицистика, в принципе, близка к популяризации, но зачастую публицисты идут от гипотез к фактам (то есть отталкиваются от своих взглядов и излагают факты в удобном для них ключе).

  33. aleksej:

    Кстати, хорошая фраза — «предельно коротко сформулировать, о чём , собственно, он ведёт речь».
    Иначе обсуждение уйдет куда-то в сторону. Поэтому попробую сформулировать свою позицию
    1. Историография в настоящее время жизненно необходима всем историкам. Слишком большое количество отдельных работ вышло в последенее время, все их охватить невозможно. Поэтому задача историографов — создавать обобщающие труды по той или иной тематике. А уж эти труды могут использоваться и чистыми историками и другими историографами. По поводу необходимости знания историографии хочу привести историю, расказанную моим научным руководителем (профессиональным египтологом): «На одном из конгресов египтологов выступали с совместным докладом голандец и англичанин. И все вроде бы хорошо, но только они говорили то же самое, что еще в конце XIX века говорил русский египтолог (к сожалению, его фамилию я забыл). Когда им указали на это, то они ответили: «Но мы же сами до этого дошли»". Это к тому, что не надо изобретать велосипед.
    2. Методология исторического знания, по мнению И.Д. Ковальченко (к которому я присоединяюсь) состоит из четырех этажей: философское основание, общенаучные методы (анализ, синтез и т.д.), конкретно научные методы (для истории это, например, хронологический метод, принцип историзма и т.д.) и последний этаж — методы конкретного исследования (биографический, к примеру). И методология должна выстраиваться именно от фундамента к крыше, а не наоборот, что сейчас слишком часто делается. Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать.

  34. aleksand:

    Николай и Алексей, большое спасибо за ответы.
    Николаю. По поводу «этичности» обсуждения работ коллег, я это имел в виду, предвидел такое возражение, и думал, что можно говорить о коллегах не обязательно в плане критики, хулы, но, напротив, выделения их качественно позитивных сторон — вообще и, больше, предметно, что касается нашей темы — «Подходов и методологии в истории». Мне кажется с этой точки зрения, то есть когда отзываются хвалебно, ничего зазорного нет, это всегда всем приятно и против этого ни у кого не бывает возражений, исключая только круг людей особого умственного склада, к которому высокочтимые учёные, надо думать, не принадлежат (или принадлежат всё-таки?, Частично?)

    Особенное спасибо, Николай, за подробное изложение «границы между наукой и публицистикой». Говорю без иронии (вообще иронию не люблю и считаю её недостатком человека), люблю говорить прямо и понятно. Это так, к слову. Просто мне нравится подробное изложение, короткое и точное при этом по возможности. Итак, согласен со всем. Но я имел в виду стёртость границ в глазах широкой публики, поэтому в своём сообщении пытался сделать акцент «с общественной точки зрения», что, как кажется, немаловажно. Хотя сейчас, возразят мне, можно очень условно говорить об общественной жизни и присутствии в ней истории, да?

  35. aleksand:

    Алексею Панченко.
    В первом пункте, мне кажется, есть то противоречие, что если учёные пишут даже об одном предмете и, как всем очевидно, одно и то же, то это не кажется мне серьёзным. Если они совпадут в выводах, взглядах — не беда. Но совершенно исключено,что это будут точные копии, полностью адекватные или аналогичные работы в отношении друг друга. Вскроется масса деталей, ходов в исследовании, подходов, потенциала направленности и развития. Скажут — это мелочи. Но это не взгляд учёного в подлинном смысле слова. Именно взгляд учёного — в кропотливой и дотошной мелочности подчас, если только специальная тематика и подход не предполагает какого-то особенного охвата (как у Льва Гумилёва, что он всегда особо подчёркивал). Но даже, что касается Гумилёва при его охвате. Опять же — найдётся ли аналогичная работа, повторившая бы Гумилёва без всякого научного интереса? Для серьёзных учёных, а не переписывальщиков, как плохие студенты материалов для дипломов, такого, на мой взгляд, быть не может. (Или может, всё-таки?)
    Когда изучал труды по эстетике, то было ясно, что авторы-то, учёные, пишут практически об одном и том же предмете и, казалось бы — одно и то же, с расхождением «в мелочах». Хе-хе. Вы поняли, да?

    Второй пункт. В самом общем принципе Ковальченко прав. Но это кажется старым, как сам мир. И это всего лишь»классификация», которая претендует на научность, но в которой научности нет. Эта классификация не имеет, на мой взгляд, научного значения. Или — ничтожное значение.

    Возможно, мы ещё доберёмся до «философского основания»? Да? Что-то в этом интересненькое может отыскаться на мой дилетантский, поверхностный взгляд?

    Хронологический метод — чуть подробнее. если можно? Мне кажетсяя в этом методе есть что-то сомнительное, что-то подводное? Что-то «не совсем»? У вас, Николай и Алексей, не возникало никаких сомнений? Впрочем, можно говорить здесь о разном, потому и попросил Ваших подробных видеений на этот счёт.

    То же самое — принцип историзма — что это? Остановимся поподробнее, вдруг что-нибудь найдём и здесь интересное?

    Биографический метод -как и где он применяется?

    Что касается «от фундамента или от крыши», то философское настолько трудно и требует чего-то особенного — таланта, вкуса, интуиции, что при отсутствии всего этого историк обычно цепляется за то, что когда-то (какая-то часть философии или частичность, даже видимость) — было изучено им по школьному обычно и далее он это применяет при кажущейся солидности и молчаливом закрытии глаз другими, такими же компетентными в философии коллегами-историками. Но винить нельзя, попробуй выйти на самостоятелный философский подход ??? Это же труды какие, какая философская подготовка и эрудиция должна быть, талант? Когда же и как тогда заниматься историей? Да и захочет ли человек при обнаружении у себя философской жилки заниматься историей? Хорошо бы, если да…

  36. ivanahtu:

    ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА.
    Примем на веру о мнение конструкции методологии исторического знания, как здания.
    Правда, от себя добавлю « с трудноопределяемой вероятностью сходимостИ модели».
    1. этаж. Философское основание. ( философы не создали универсального инструмента, следовательно входы в здание различные).
    2. этаж. Научные методы ну здесь более менее ясно.
    3. этаж. Конкретно НМ. Вопросов нет.
    4. этаж. МКИ. Согласен. Правда, биографический наиболее искажаем. Народное творчество тоже носитель информации (это не шутка)
    5. Крыша — преобладающая в данный момент идеология ( на чердаке небольшой бардак, альтернативщики вносят сумятицу)
    0. Подвал. Андеграунд & Конспирологи.
    Вокруг здания: смежники- гуманитарии и естественники и прочий грамотный люд. Временно исполняющие обязанности историков.

    /Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать./ Получается без идеологии никуда.
    Самый удобный метод исследования – построение нескольких радикально противоположных исторических моделей и определение точек сходимостей с наибольшей вероятностью. Сходимость с минимальной вероятностью отбрасывается. Остальное требует более пристального внимания. Дороговато, но надежно.
    Поправьте, если не так..

  37. aleksej:

    Уточняю свое мнение.
    1. Когда историки пишутоб одном и том же, это еще не беда. Беда в том, что они тратят при этом уйму времени на то, чтобы изучить уже изученное. А вот это уже просто неэкономично, свои усилия можно было применять более продуктивно.
    2. Философские основания, это не абстрактное мудрстование, а вполне конкретные постулаты. Самый грубый пример — материализм и идеализм. Материалист будет искать в истории объяснение с точки зрения экономики, развития производительных сил. Его исследования будут направлены именно на экономическую проблематику. Идеалист же направит свои усилия на исследование развития общественной и политической мысли, поскольку для него именно идеи определяют все остальное. Хотя, возможно, оба исследователя будут заниматься одной и той же проблемой, но подойдут к ней с противоположных сторон. А вот если историк не понимает на чем он стоит, он не сможет и двинуться никуда. Либо будет пытаться объять необьятное, поскольку не сможет расставить для себя приоритеты. Либо же займется скрупулюсами, камешками, которые мешают идти, а не достойны внимания.
    Хронологический метод — это просто расстановка событий/фактов во временной последовательности, от ранних к поздним. Часто используется вместе с методом диахронии — выстраивание двух хронологических рядов и поиск параллелей между ними для выявления общих закономерностей.
    Принцип историзма — принцип, согласно которому любой предмет исследуется в своем развитии в контексте окружающей действительности.
    Биографический метод — это исследование фактов биографии того или иного деятеля и объяснение этих фактов с точки зрения реальных условий.
    Что же касается сложности с философским фундаментом, то ведь никто не заставляет выдумывать новое философское направление. Можно примыкать к уже существующему, просто отдавать себе отчет в том, почему избирается именно это направление.

  38. aleksej:

    К сообщению № 37:
    —/Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать./ Получается без идеологии никуда.—
    Как раз от идеологии и надо отказываться. Не крыша определяет устойчивость здания, а именно фундамент. Круша может украсить дом, но здание строится не ради нее.
    —Самый удобный метод исследования – построение нескольких радикально противоположных исторических моделей и определение точек сходимостей с наибольшей вероятностью. Сходимость с минимальной вероятностью отбрасывается. Остальное требует более пристального внимания. Дороговато, но надежно.—
    Проблема в том, что в истории слишком часто реальными оказывались именно те события, которые с точки зрения теории вероятности имели меньше всего шансов. Какой шанс был у Темуджина стать Чингисханом- ничтожный. Но если отбросить этот факт, то мы исказим историю.

  39. nikolaj:

    Александру (#35)
    Но я имел в виду стёртость границ в глазах широкой публики, поэтому в своём сообщении пытался сделать акцент «с общественной точки зрения»
    Откровенно говоря, я с этим впервые столкнулся в этом обсуждении, поэтому можно сказать, что для меня это новость. Я, скорее, замечаю в последнее десятилетие некоторое стирание границ между научными трудами и «популяризаторами», причем сейчас эту границу стремятся очертить более жестко (насколько я поимаю, ВАК этим занимается), но это к слову. Собственно говоря, это, может быть, одна из основных задач историогрфии на сегодняшний день — четко (насколько это возможно) определить, к какой категории относится та или иная работа. По моему мнению, разумеется.
    В таком случае качественно позитивные стороны того или иного историка как раз будут лучше видны, на мой взгляд.

  40. ivanahtu:

    RE #39
    «Какой шанс был у Темуджина стать Чингисханом- ничтожный. Но если отбросить этот факт, то мы исказим историю.»
    Все дело в том что этот факт можно рассматривать как свершившийся с вероятность равной 100%. Речь идет о возможных событиях рассмотренных в разных источниках по разному.

  41. ivanahtu:

    Считаю основной задачей Историографии на сегодняшний день, создание систематизированной Базы Знаний с возможностью корректной фильтрации «определение, к какой категории относится та или иная работа- Николай Славнитский- #40».
    Оценивать необходимо не только «качественно позитивные стороны того или иного историка-#40», но и достоверность его работ, а также исторических событий и источников применяемых автором.
    Т.Е. в «Историографии как Базе Знаний» должны присутствовать конкретно определенные поля.
    Соответствующее поле должно иметь возможность корректировки при поступлении новой, прошедшей фильтрацию информации.

  42. aleksand:

    Спасибо всем участвующим и отвечающим. Особенно Алексею Панченко и Николаю, но также и Иванову.
    По существу, насколько можно, приходится отвечать всем вместе по последнему, так сказать, раунду.
    «ИДЕОЛОГИЯ — ОСНОВАНИЕ». (?)
    Конечно, не хочется применять термины «хорошо-плохо», «правильно-не правильно» и т.п., но иногда приходится. И в этом смысле «идеология-основание», разумеется, не есть благо. Так как заранее ставит «задачу» сверху, лишает свободы. Тут вроде бы и говорить не о чем, да?

    Также скажу всем, прежде чем перейти к ответам на сообщение А.Панченко.
    Вы, конечно, заметили то немаловажное обстоятельство, что дающиеся ответы всегда неполные и как бы ускользающие от какой-то поставленной сути? Значит, большинство ответов уже если не совсем «не по существу», то в значительной части. Я не имею в виду кого-то особенно, и никого не выделяю, разумеется, но говорю об объективном факте общения. Интересно, да? Конечно, скорее всего, я и сам не свободен от такого рода тенденции. НО! Возникает тогда тоже небезынтересный вопрос: куда мы тогда придём в каком-то конечном итоге? Это не обязательно призыв всматриваться куда-то вдаль, определять цели и т.п., но — замечание и постановка уже в свою очередь вопроса как вопроса для осмысления.

  43. ivan:

    Основанием историография должна быть не идеология, а философская база. Идеология — продукт массовой культуры, вроде рекламы.
    Философская база не ограничивает свободу, она ликвидирует хаос и противоречия в историческом знании.

  44. aleksand:

    АЛЕКСЕЮ ПАНЧЕНКО.
    «Уйма времени на изучение уже изученного…»
    Какие здесь подходы?
    1.1. Ни в коем случае мои мысли нельзя, разумеется, понять как отвержение историографии. Напротив, я бы стоял за то,чтобы историография развивалась как особая наука, одна из общих наук в сфере (в створе) истории вообще. Это рядом с такими же общими науками, как «История истории (как научного предмета)», «Теория истории (как предмета)», даже «История историографии», а возможно и «История историологии». Далее, здесь же: «История предметных исторических направлений», «История исторических интересов».
    Понятно. что список не полный.
    Чисто методически, каждый может меня попросить пояснение — а что значит поподробнее то или иное, выделенное в скобках, но я прежде всего отвечу: для начала лучше постараться самому ответить и хоть как-то постараться сформулировать возможные ответы на такого рода вопросы, а всем нам затем будет интересно видеть направление мысли автора в ответах на эти вопросы, прежде чем пояснять и обсуждать далее.

    К чему всё это говорится (хотя сказанное может представлятьсобственный интерес, само по себе) ? А только то, что как я уже сказал, я не против историографии, как и постарался пояснить. Но всё же веду речь в некоем не то, даже что возражении или противоположении мысли, а пусть будет скорее в обогащении мысли. Поэтому продолжим далее.
    1.2. Мы так и не смогли подробно обсудить тему «Интерес историка», хотя в исследовани этого вопроса прячется значительная суть всего. Каким-то непостижимым образом эта заявленная тема была свёрнута и произошёл перескок на нечто другое. (На что? И почему? — тоже возможный предметисследования, но которым никто не станет заниматься опять же — прежде всего потому, что это ни в коем случае не входит в сферу личного интереса). И так — спонтанно, обсуждение внутри, в данной сфере продолжается, но — спонтанно же уклончиво, из какой-то «из стороны в сторону» (своеобразный феномен внутри данной темы).
    Опять же — к чему я всё это веду (более или менее рефлектируя. более или менее углубляясь в какие-то подробности) ?
    А к тому, отвечая на первый пункт Алексея Панченко, что может:
    («А») — господствовать всё тотже ИНТЕРЕС ИСТОРИКА. Если тема историка (или пусть дилетанта-любителя) предельно инетерсует, то он снова и снова будетизучать одно и то же, и будет тратить время на «давно уже изученное». Так как будет преобладать «ГОСПОДСТВО ИНТЕРЕСА», а не другие какие-то подходы.
    Что же может противостоять «Господству интереса» ? Например,
    («Б») — «Стремление добиться какой-то новизны и продвижения в науке».
    Хм. Да, это может быть, но для меня лично это скорее формальный подход, если не сказать «чисто формальный», а может быть даже и в какой-то мере «бессмысленный». Ибо — разве именно новизной, как основополагающим смыслом следует руководстоваться и руководствуются люди?
    Скажут — «Дело-то не в новизне, а во всеестороннем подходе к поиску истины». Да, слышали. НО! Более общей и пустой отговорки, в суть которой мало вникал говорящий её, трудно придумать. Сначала следует поглубже вникнуть в то, что говорится. Это, конечно, потребует массы и грандиозности усилий. Обычно историкам это не всегда под силу, поскольку они предпочитают избегать «абстрактных философствований», а устремляются «ближе к предметам истории». Легко заметить, что в начале исторических работ всякого рода методологическое вступление всегда только дань традиции, некое «само собой разумеющееся должное», поэтому к такого рода «вступлениям» никогда нельзя оотнооситьсяя сколько—нибудь серьёзно. Это моё личное видение, прошу не требовать конкретных доказательств, вне пределов моего времени и ИНТЕРЕСА заниматься подробного рода доказательствами.
    (Извиняюсь за многословие).
    Далее.
    («В») — Во всё повторном и повторном, повторяюще

  45. aleksand:

    («В») — Во всё повторном и повторяющемся исследовании какого-то исторического вопроса может происходить «Участие в доказательстве уже имеющейся точки зрения», подкрепление той или иной точки зрения, так сказать, количественным материалом и,что важно, использованием тех или иных специфических методов исследования в том или ином ракурсе (что может стать в свою очередь предметом исследования с серьёзными философско—меетодологическими выводами).
    Ерунда? Скажут, — это бесполезный, нелепый, «не научный даже», подход, требующий чрезмерных затрат и даже «не соответствующий интересам, и даже «задачам общества», «неоправданный подход», даже ведущий к «абстрактному философствованию» и т.д. Но вы уже почувствовали, откуда «ветер дует»? Кажется понятным. что такого рода подход «спешки» и «устремлённости к новизне», «общественных задач» — даже не заслуживает серьёзных возражений. Да?
    Фу-у, кажется с первым пунктом Алексея Панченко (пост 38) — немного разобрался. Такой маленький пунктик, а какое дополнение к нему? Может и зря?

  46. aleksand:

    АЛЕКСЕЮ ПАНЧЕНКО.
    Второй пункт (пост № 38).
    «Самый грубый пример: материализм-идеализм (как базовые философские подходы)». Не то, что грубый, грубого не вижу, а ныне, скорее, возможно, «условно-схематический», практически для людей развитых — устаревший. Сейчас мало кто, думается мне, будет говорить о безусловном приоритете или примате экономического, а скажут о «комбинированном, всеобщем и многостороннем подходе, всеохватном и «объективном», как раз, чтобы избежать упрёков в односторонности. Это уже известно.
    Наконец, ещё одно интересное, на моой взгляд, высказывание:
    «Если историк не понимает, на чём стоит, он не сможет двинуться никуда».
    Дело тут, на мой взгляд, вот в чём. Есть личность историка, его собственное «Я», где он первичен, как самый наипервичнейший субъект и вообще данность, как Бытие с самой большой буквы. И вот тогда всё остальное, все философские базы, даже «культуры». включая философские и исторические «культуры», подходы, общенаучные задачи, подходы — всё это будет НАВЯЗАННЫМ, НЕ ПОДЛИННО СВОИМ В САМОМ ВЫСШЕМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА, а только в той или иной мере имеющей видимость «своего». Вот в чём глубинная проблема. И это касается уже не только науки и научности, но даже и культуры и искусства, и даже всякой отрасли практического бытия.
    Поэтому вывод может быть такой — идти в исследованиях исключительно как бы «от себя», от своей глубинной личности, индивидуальноости, персональности, не боясь «детскости», «наивности», что скажут «учёные» ( во многом «пигмеи» с докторскими диссертациями, глуповатые порой до какой-то противности, брезгливости даже). Отсюда задача и исследовать собственную персональность и собственные подходы, корни собственных подходов — задача не неблагодарная отнюдь.
    Итак, смотреть внутрь себя — тоже метод. Выделять в себе нечто спонтанное, случайное, иррациональное, безумное даже и смешное — метод. НО! Разумеется, дающий результаты.
    Разумеется, такой подход не укладывается в категории «хорошо-плохо», «правильно — не правильно», «нужно — не нужно (обществу), «смысл» и прочие подобного рода утилитарные какие-то подходы. Такой подход, безусловно, не ниже, а на мой взгляд выше этого всего.
    «Камешки» тоже не всегда не недостойны внимания.

  47. aleksej:

    Хм… Интересный подход. Т.е. получается, что субъект познания оказывает основополагающее влияние на объект, вплоть до формирования объекта как такового. Достаточно любопытное философское основание. Фактически, можно говорить о том, что все поле объектов познания состоит из пересечения «полей субъекта», что приводит к формированию в точках пересечения этих полей т.н. междисциплинарных вопросов. И результаты использования такого философского основания должны получится очень и очень интересными.
    Но, как мне кажется, существует один скользкий момент. Если исследователю изменит некоторое чувство меры, то в какой-то момент могут возникнуть объекты, ничего общего с наукой не имеющие. Идеология, возможно, родилась именно из-за такого отклонения от «меры».
    Хотя… Очень интересная точка зрения. Буду думать, когда отвечу более подробно не знаю, уезжаю в командировку.

  48. aleksej:

    Подумал о высказанной идее. Все-таки что-то меня в ней смущает. Видимо, я привык к той точке зрения, что исследователь должен находится вне объекта изучения, чтобы избежать определенных погрешностей. В противном случае мы приходим не столько к познанию объективного процесса истории, сколько к познанию субъективного состояния историка. Это тоже, безусловно, интересный момент. Но это уже ближе к психологии, может даже к исторической психологии (типа «вживания» в эпоху). В истории, как мне кажется, более приемлема все-таки традиционная методология, в том смысле, что она является рациональной по своей сути. Хотя, при исследовании иррациональных объектов эта рациональность выходит боком. И тогда уже предложенный «субъективный» метод может оказаться очень и очень полезным.
    Сложно это все, неоднозначно. Но интересно.

  49. aleksand:

    Что такое «объективный процесс истории» ? Где он есть? Записан ли он? Его источники не только в смысле информационных носителей ?

    «Субъективное состояние историка» — пусть будет и так. Это и много, но это и узко, конечно. Речь ближе к тому, чтобы от «субъективного состояния историка» прийти к пониманию и осознанию категории «смыслов» вообще и применительно к истории, в частности.

  50. aleksej:

    Как мне кажется, объективный процесс истории — это конкретная эволюция конкретных форм человеческого бытия. Эта эволюция происходит независимо от ее восприятия историком. Но есть и еще один процесс — это эволюция иррациональных идей. И вот она уже очень и очень зависит от того, кто этим вопросом занимается. Просто надо разделять историю идей и историю форм бытия. Этносы развиваются вне зависимости от пристрастия этнологов, а этническое самосознание — в прямой зависимости от тех, кто его конструирует.
    Что же касается смыслов в истории, то это очень интересный и сложный момент. Возможно ли вообще эти смыслы постичь, учитывая неясность их происхождения?

  51. ivanahtu:

    … Давайте уйдем в сторону, рассмотрим такую составляющую «Истории» как время:
    «Сущность времени – в непрерывном нарастании бытия, когда совершенно, абсолютно неизвестно, что будет через одну секунду, и когда прошлое – совершенно, абсолютно невозвратимо и потеряно, и вообще никакие силы не могут остановить этого неудержимого, нечеловеческого потока становления. Поэтому, что бы ни предсказывали законы природы, никогда нельзя вполне поручиться за исполнение этих предсказаний.» А.Ф. Лосев.
    Если это так, то действительно «История» прекрасный субъективный (личностный) «Миф». А историография очень важный инструмент.

  52. aleksej:

    Время в истории , действительно, воспринимается как линейное и необратимое. Но, по сути, параметр времени в истории не является определяющим. Историк изучает не столько закономерности хода времени, сколько закономерности некоторых процессов общества. Понятие времени нужно исключительно для того, чтоб проследить эволюцию — что было и что стало. В этом случае история — не миф, а скорее интерпретация процессов, облаченная в хронологическую форму.

  53. aleksej:

    А вот интересен такой вопрос. Возможна ли выработка методологических основ исследования, опирающихся на невозможные умозаключения. Например, что человек изначально добр, что мир сотворен Богом и т.д. Не превратится ли такое исследоване из научного в религиозное, философское или какое угодно еще, но страшно далекое от рационалистического понимания мира. Да и имеет ли смысл сохранять верность рационализму, когда все в мире идет вопреки ему? Или наоборот, если мы откажемся от рационализма в качестве основы нашего миропонимания, то всяческое миропонимание станет невозможным?

  54. ivanahtu:

    «Уходим от темы, но все же …»

    «Возможна ли выработка методологических основ исследования, опирающихся на невозможные умозаключения.»
    Такая постановка вопроса уже кажется стандартной.
    1. Что считать невозможными умозаключениями:
    - происхождение рода людского от одной праматери?
    - происхождение рода людского от животных в результате эволюции?
    2. Что делать?:
    - забить на все.
    - забить на всех и пытаться найти истину?

  55. isaak:

    Эха, какая тема забытая)))
    Проголосовал за 1.

    =Возможна ли выработка методологических основ исследования, опирающихся на невозможные умозаключения. =#54
    Этта всегда так было.
    Невозможные умозаключения- наказание за них.
    Земля круглая-на костер)
    Бога нет-на костер.
    Бог есть-на расстрел.
    Значиться возможна.

  56. aleksej:

    Попробую немного реанимировать эту тему.
    В настоящий момент читаю книгу «Выдающиеся отечественные этнологи и антропологи XX века» и понимаю, что с историей науки у нас все очень и очень тяжело.
    Вообще, нынешняя историография мне больше всего напоминает некую религию. Поясню.
    1. Автор выбирает школу/направление/личность для своего исследования. Это и есть «Бог», который является центральной фигурой, воплощением всего хорошего, что сделано в науке. Даже если он лгал/предавал друзей/выдвигал ошибочные концепции все это ему прощается, потому что он велик и внес неоценимый вклад. Или по-другому в тот период было нельзя. Или просто он был учителем автора. Пример — фигуры С.П. Толстова или Л.Я. Штернберга в этнографии.
    2. Выбирается «Дьявол», который является воплощением всех негативных тенденций. Даже если его теории были не всегда ошибочны/он был порядочным человеком все равно он глубоко неправ. Потому что был врагом учителя автора/более популярен, чем автор. Пример — Л.Н. Гумилев
    3. У всякой религии должны быть еретики, которые считают «Бога» «Дьяволом» и наоборот. Их взгляды не признаются научным сообществом в целом, но существует определенная группа приверженцев этой концепции.
    4. В науке всегда будут реформаторы, которые захотят «вернуть первозданную чистоту» или «войти в мировое сообщество». Их позиция будет направлена и против «искренне верующих» и против «еретиков». Все они заблуждаются. Пример такой позиции — «патриарх Никон» отечественной этнологии В.А. Тишков.
    В других науках то же самое, как в гуманитарных, так и в точных. Историография вместо воссоздания картины развития науки пришла к «агиографии».

  57. nikolaj:

    Алексей Панченко (31 мар 2009 в 22:39)

    «
    1. Как правило, этим дисциплинам уделяется места гораздо меньше, чем они заслуживают…

    2. Многие профессиональные историки называют — «шакалами» — историографов — за то, что они не создают ничего нового.

    3. И в большинстве научных работ (!!!) — уделяется несколько страниц (от силы !!!) — вопросам историографии и методологии.

    3.1. Но так ли всё очевидно (???) — с этими дисциплинами?

    3.2. И неужели можно создать настоящий научный труд (действительно ???) — (1) не зная работ предшественников, (2) и не вникая в такие вот вопросы (!!!) — как же именно пишется история?

    3.3. Я предлагаю обсудить (в этой теме) — значение историографии… и методологии истории, а также современные тенденции их развития, ну и все связанные вопросы…

    «

    1. Да, так и есть, конечно, как сформулировано (см. п.1-3 выше) — в приведённой цитате…

    2. И представляется, что существуют такие примерно исторические науки — принципиально-различные…

    1. «Первичная Историческая Наука» — занимается фактологическим описание исторических событий и процессов…

    Именно Это осуществляется на базе исторических источников информации = «Исторические Документы (как правило)» «Археологические Материалы» (см. п.1 выше).

    2. «Фактологическая историография» — вторичное описание исторического материала (см. п.1 выше).

    3. «Теоретическая историография» = «Концептуальное/Философское Осмысление Истории» — это обществоведение уже (по существу) — я полагаю так.

  58. aleksej:

    Мне кажется, что без теоретической историографии принципиально невозможно а) определиться с новизной своей работы и б) определиться с методологией. А без методологии вообще ни одно исследование создаваться не может, по крайней мере как целостное, а не просто набор фактов.

  59. aleksej:

    Николай, я немного не понимаю ваших высказываний, не могу отличить цитаты от ваших слов и вашего вопроса. Будьте любезны, сформулируйте свои постулаты в более простой форме.

  60. nikolaj:

    Алексей Панченко (26 окт 2011 в 22:55) (вчера в 22:51)

    1. Не Существенно Именно Это (см. п.2-3 ниже) = «(!!!) «невозможно» (!!!) — (???) «определиться с новизной работы» (???) (???) «определиться с методологией» (???) — (???) «без теоретической историографии» (???)» — как раз про это сказано в предыдущем сообщении (26 окт 2011 в 18:12) — подразумевается пункт 3 указанного сообщения.

    2. Закавычено, при цитировании, и отмечено восклицательными знаками (!!!) — именно то, что несущественно (см.п.1 выше).

    3. А также отмечено знаками вопроса — то, что представляется сомнительным (???) — и тоже закавычено (см.п.1 выше).

    4. На этом и закончилось данное обсуждение, к сожалению.

    5. И осталось без внимания такое вот интересные сообщение, цитированное ниже.

    5.1. Александр Рысалиев (4 апр 2009 в 11:08)

    «
    Кстати,
    1. как вы относитесь к постмодернистским взглядам на историю, и историографию?

    2. Постмодернисты утверждают, что объективность истории — миф.

    Исторические источники — то же самое, что и художественная литература, или немногим отличаются — от неё.

    2.1. Во-первых, по некоторым периодам и событиям источники не просто скудны, а скорее просто случайны. Создать на их основании картину эпохи невозможно.

    2.2. Во-вторых, исторические документы, те же самые летописи, и мемуары — создавали люди.

    2.2.1. А люди слабы, как известно, и подвержены влияниям…

    2.2.2. И они принадлежат — (1) к определенным социальным группам, и партиям,
    (2) и молоды, или стары,
    (3) и умны, или глупы, наконец,
    (4) и обладают индивидуальными особенностями восприятия.

    2.2.3. И намеренно лгут — (1) некоторые свидетели истории,
    (2) и не в состоянии разобраться (в ситуации) — другие,
    (3) или просто предубеждены.
    (4) И есть многочисленные примеры сознательной фальсификации истории: существовали всегда — идеология и пропаганда (в примитивном виде).

    «

    5.2. И последовало несколько интересных сообщений, по данному поводу, которые находятся на странице 1, и продолжается их череда — на странице 2.

    5.3. И ещё интересное сообщение такое…

    Алексей Панченко (5 апр 2009 в 23:10) !!!

    «
    Что-то я не понимаю, в чем проблема? Фроянов — действительно видный историк Древней Руси. И то, что его концепция отличается от марксистской — так у большинства добросовестных историков, включая и советских она от нее отличалась. Марксизм — это методология, это философское основание исследования. Она определила и направление исследований советских историков — социально-экономические вопросы. И в исследовании экономики и социального строя ими были сделаны большие достижения, идущие вразрез с вульгарной схемой марксизма (именно с вульгарным марксизмом, к которому серьезные историки отношения не имели).
    А вот сейчас такого фундамента нет, и пошли историки в публицистику, поскольку не имеют почвы под ногами. Например, доктор исторических наук Юрий Жуков, автор книг о Сталине. Он историк, но эти его книги — публицистика чистой воды. И большинством историков они не признаются за научные работы, несмотря на обилие источников, использованных в них. Причина — слишком высокая «эмоциональность», субъективность автора.
    Поэтому вопрос об историках и публицистах некорректен — публицист может быть профессиональным историком, но цель его другая — не докопаться до истины, а преподнести свое субъективное мнение.

    «

    ???

  61. nikolaj:

    (продолжение — 28 окт 2011 в 10:10)

    1. Что же такое означает термин «Историография» = «в принципе» «методологически» «по существу» — то есть во всевозможных аспектах рассмотрения (см. п.2-3 ниже).

    2. Термин «Историография» означает примерно следующее (по-моему так !!!) = Концептуально-Теоретическое Рассмотрение Фактографического Исторического Материала…

    3. Историографическое рассмотрение может быть весьма разнообразным…

    3.1. Аналитически-Гипотетическое Рассмотрение Исторического Материала (во-первых !!!) — это выявление какой-то гипотетической концепции, основывающейся на имеющемся историческом материале (см. п.4 ниже).

    3.2. Аналитически-Теоретическое Рассмотрение (во-вторых !!!) — рассмотрение того же самого исторического материала (см. п.3.1 выше), основывающейся на какой-либо Концепции = Исторической / Историко-Географической / Философской / Этнологической / … (???) — или ещё какой-либо концепции, либо теории (см. п.5 ниже)

    3.3. Теоретически-Обобщающее Рассмотрение (наконец) — это рассмотрение более широкого исторического материала (см. п.3.2 выше), которое имеет своей целью обобщение какой-то теоретической концепции исторического развития, вообще, или какой-либо конкретной цивилизации, в частности (см. п.6 ниже).

    И как раз обсуждению этого самого аспекта историографического рассмотрения посвящена указанная ниже тема…

    !!! «Глобальная теория истории» (см. по ссылке) — указано последнее сообщение (см. ниже).
    180 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_12763709?offset=last.. !!!

    4. Рассмотрим/классифицируем принципиально-разные виды/разновидности исторического материала…

    4.1. «Документально-фактографический исторический материал» (во-первых) — это такая примерно историческая информация, которая получается путём гипотетического анализа имеющихся исторических документов, или соответствующих сведений, которые они содержат (так точнее сказать, наверное).

    4.2. «Археологический исторический материал» (во-вторых) — основывается на какой-либо историографической концепции (см. п.3.2 выше), либо на определённой историографической методологии, по-моему так (см. п.7 ниже).

    4.3. «Теоретически-фактографический исторический материал» (наконец) — как раз про это говорится в предыдущем пункте (см. п.3.3 выше).

    5. Рассмотрим, какие же именно темы/обсуждения касаются рассмотрения вопросов такого рода, про которые было сказано в предыдущем пункте (см. п.3.2 выше):

    5.1.

    5.2.

    5.3.

    5.4.

    5.5.

    ???

    !!! Что-то я не обнаружил ни одного обсуждения такого рода (!!!) — именно об этом говорят пустые подпункты указанного пункта (см. п.5 выше) !!!

    .. (продолжение следует)

  62. nikolaj:

    (продолжение — сегодня в 12:07)

    6. И вот какие темы касаются рассмотрения такого рода вопросов, про которые было сказано в предыдущем пункте (см. п.3.3 выше):

    6.1. Норманнская теория. Ваше мнение.
    1746 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_573127?offset=last&a.. !!!

    6.2. «Может ли 862 год считаться годом основания Руси?» !!!
    363 сообщения.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_19564475?offset=last.. !!!

    6.3. «Запад и Россия. Запад и мир» !!!
    2812 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_22844060?offset=last.. !!!

    6.4. «Венский конгресс как апогей могущества Российской империи» ???
    56 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_22798255?offset=last..

    6.5. «Великая французская революция: за и против» !!!
    331 сообщение.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_25676966?offset=last.. !!!

    6.6. «Речь Посполитая: становление, расцвет и закат» !!!
    48 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_24472567?offset=last.. !!!

    6.7. «Как завоевать полмира? Создание и становление Монгольской империи» !!!
    207 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_25549671?offset=last.. !!!

    6.8. «Почему рухнула Римская империя?» !!!
    332 сообщения.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_5383819?offset=last&.. !!!

    6.9. «Гибель античного мира» !!!
    236 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_22893757?offset=last.. !!!

    Дополнение 1.

    7. Единственная тема, которая касается рассмотрения такого рода вопросов, про которые было сказано в предыдущем пункте (см. п.4.3 выше) — это данная тема, насколько я знаю…

    Дополнение 2.

    8. И ещё появилось интересные темы (см. ниже) — в декабре месяце…

    8.1. «Кто и когда основал Российское государство?» (см. по ссылке) — указано 1-е и последнее сообщение, соответственно (см. ниже).
    82 сообщения.
    (1) http://vkontakte.ru/topic-524993_25844521
    (2) http://vkontakte.ru/topic-524993_25844521?offset=las

    8.2. «Происхождение индо-европейцев» ???
    40 сообщений.
    (1) http://vkontakte.ru/topic-524993_25844547
    (2) http://vkontakte.ru/topic-524993_25844547?offset=las

    Дополнение 3.

    9. ???

  63. nikolaj:

    1. Вот решил сделать обзор наиболее существенных сообщений, начиная со страницы 1 (см. ниже).

    1.1. Иван Чемоданов (1 апр 2009 в 22:26)

    «
    «Обсудим основные проблемы историографии?» !!!

    Касательно российской историографии — я бы выделил…
    1. Чрезмерная ангажированность политикой…
    2. Противоречивость и взаимоисключаемость 2 подходов — цивилизационного и европоцентризм…
    3. Отход от фундаментальных исследований = «измельчение масштабов исторических процессов» !!!

    «

    1.2. Александр Рысалиев (4 апр 2009 в 11:08)

    «
    1. Кстати, как Вы относитесь к постмодернистским взглядам на историю и историографию?

    2. Постмодернисты утверждают, что объективность истории = миф…

    Исторические источники — тоже самое, что и художественная литература, или немногим отличаются — от нее…

    2.1. Во-первых, по некоторым периодам и событиям источники не просто скудны, а скорее просто случайны.

    И невозможно создать картину эпохи — на их основании…

    2.2. Во-вторых, исторические документы = те же летописи, и мемуары (!!!) — создавали люди.

    2.2.1. А люди, как известно, слабы и подвержены влияниям…
    (1) они принадлежат к определенным социальным группам, и партиям,
    (2) молоды или стары,
    (3) умны или глупы, наконец,
    (4) обладают индивидуальными особенностями восприятия.

    2.2.2. Некоторые свидетели истории — намеренно лгут, а другие — не в состоянии разобраться в ситуации, или просто предубеждены…

    2.2.3. Есть и многочисленные примеры сознательной фальсификации истории (= идеология/пропаганда существовали всегда — в примитивном виде ???) !!!

    «

    1.3. Иван Чемоданов (4 апр 2009 в 23:40)

    «
    1. История суть типичная гуманитарная дисциплина с плюрализмом направлений, подходов, оценок.

    2. То, что было перечислено выше (как источники исторического знания ???) — документы, летописи, письма и др. — вторичны (сами по себе !!!).

    2.1. Грубо говоря, это ресурс, всего лишь — именно то, из чего делает свою концепцию (!!!) — конкретный историк.

    2.2. Историк будет искать наиболее близкий ему материал (= наиболее подходящий его взглядам !!!) — в зависимости от своих взглядов…

    2.3. И такой феномен называется акцентуацией — психологии…

    3. Именно Поэтому (см. выше и ниже) — мы можем вести речь об объективности исторического знания, в принципе, но лишь в рамках конкретной концепции…

    (1) Отсюда различие критериев и оценок.
    (2) И поэтому же (см. выше) — поиск единых критериев связан с проблемой философской базы.
    (3) Историческое знание должно быть имманентно (???) — этой единой философской базе…
    (4) И пока не будет — этой самой базы = единой (см. выше) — не будет и единого подхода к истории…
    (5) … ???

    «

    1.4. Николай Славнитский (5 апр 2009 в 0:27) ???

    1.5. Иван Чемоданов (5 апр 2009 в 0:37)

    «
    1. Термин «первичный» — я употребил по отношению значимости (!!!) — для самого историка.
    2. Тенденция такова, что историк будет искать такие именно материалы, которые соответствуют его взглядам.
    3. И тоже самое касается и их трактовки…
    4. Вы же не будете возражать, что про-советски настроенный историк будет делать упор именно на соответствующих достижениях — в работе по истории СССР, и уж потом рассматривать негатив…
    5. И каждый историк имеет свои политические взгляды, и это существенно отразится на его работах…

    «

    2. Далее должны были следовать сообщения, находящиеся на странице 2… однако получается так, что отсутствуют существенные сообщения ?!

    … (продолжение следует)

  64. nikolaj:

    (продолжение — сегодня в 21:36)

    3. Далее следуют сообщения, которые находятся на странице 3.

    3.1. Иван Чемоданов (8 апр 2009 в 16:34)

    «
    1. Основанием историография должна бы быть не идеология, а философская база.
    2. Идеология — продукт массовой культуры, вроде рекламы…
    3. Философская база не ограничивает свободу (!!!) — она ликвидирует хаос, и противоречия в историческом знании…

    «

    3.2. Алексей Панченко (8 апр 2009 в 18:45)

    «
    1. Хм… Интересный подход.
    1.1. Т.е. получается так, что субъект познания оказывает основополагающее влияние на объект, вплоть до формирования объекта как такового.
    1.2. Достаточно любопытное философское основание.
    1.3. Фактически можно говорить о том, что всё поле = существующее в действительности (= объекты познания !!!) — состоит из пересечения/объединения полей субъекта…
    (1) именно это приводит к формированию междисциплинарных вопросов (т.н. !!!) — в точках пересечения этих полей.
    (2) И результаты использования такого вот философского основания должны получится очень и очень интересными…

    2. Но, как мне кажется, существует один скользкий момент.
    2.1. Если исследователю изменит некоторое чувство меры, то могут возникнуть объекты, ничего общего с наукой не имеющие (!!!) — в какой-то момент…
    2.2. И возможно, что идеология родилась именно так (???) — «из-за отклонения от меры» !!!

    3. Хотя… Очень интересная точка зрения… Буду думать, и не знаю, когда же отвечу — более подробно, так как уезжаю в командировку.

    «

    3.3. Алексей Панченко (18 апр 2009 в 21:35)

    «
    Подумал о высказанной идее.
    1. И что-то меня смущает в ней… Все-таки.
    2. Видимо, я привык к такой точке зрения, что исследователь должен находится вне объекта изучения, чтобы избежать определенных погрешностей.
    2.1. В противном случае, мы приходим не столько к познанию объективного процесса истории, сколько к познанию субъективного состояния историка.
    2.2. Но и это тоже — интересный момент, безусловно.
    2.3. Но это ближе к психологии, и даже к исторической психологии (типа «вживания» в эпоху).
    2.4. В истории, как мне кажется, более приемлема традиционная методология… в том смысле, что она является рациональной — по своей сути.
    2.5. Хотя, при исследовании иррациональных объектов — эта рациональность выходит боком.
    2.6. И тогда может оказаться очень и очень полезным — предложенный метод = «субъективный» ?!
    2.7. Сложно — это всё, и неоднозначно… Но интересно.

    «

    3.4. Александр Павлюк (20 апр 2009 в 15:19)

    «
    Что такое «объективный процесс истории» ? Где он есть? Записан ли он? Его источники не только в смысле информационных носителей ?

    1. «Субъективное состояние историка» — пусть будет и так.
    2. Это и много, но и узко — это, конечно.
    3. Речь к тому, чтобы прийти к этому — (1) и к пониманию истории, вообще, (2) и осознанию такой вот категории = «смыслов» — от субъективного состояния историка, (3) и применительно к истории, в частности.

    «

    3.5. Алексей Панченко (20 апр 2009 в 20:28)

    «
    Как мне кажется, объективный процесс истории — это конкретная эволюция конкретных форм человеческого бытия. Эта эволюция происходит независимо от ее восприятия историком. Но есть и еще один процесс — это эволюция иррациональных идей. И вот она уже очень и очень зависит от того, кто этим вопросом занимается. Просто надо разделять историю идей и историю форм бытия. Этносы развиваются вне зависимости от пристрастия этнологов, а этническое самосознание — в прямой зависимости от тех, кто его конструирует.
    Что же касается смыслов в истории, то это очень интересный и сложный момент. Возможно ли вообще эти смыслы постичь, учитывая неясность их происхождения?

    … (продолжение следует = «Осталось 46 знаков» !!!)

  65. nikolaj:

    (продолжение — сегодня в 21:46)

    3.6. Алексей Панченко (21 апр 2009 в 20:08)

    «
    1. «Время истории» — воспринимается как линейное, и необратимое, действительно…
    2. Но параметр времени не является определяющим, по сути — в истории.
    3. Историк изучает не столько закономерности хода времени, сколько закономерности некоторых общественных процессов…
    4. Понятие времени нужно для того, исключительно — (1) чтобы проследить эволюцию… (2) = «что было, и что стало» ?!
    5. В этом случае история — это не миф, а интерпретация общественных процессов, облачённая в хронологическую форму…

    «

    3.7. Алексей Панченко (27 апр 2009 в 20:53)

    «
    1. И вот — интересен такой вопрос…
    2. Возможна ли выработка, в принципе — таких методологических основ исследования (???) = опирающихся на невозможные умозаключения.
    2.1. Например, что человек изначально добр, что мир сотворен Богом и т.д.
    2.2. Не превратится ли такое научное исследование (???) — в религиозное, философское или какое-то ещё… = страшно-далекое от рационалистического понимания мира.
    2.3. Имеет ли смысл сохранять верность рационализму, когда идёт вопреки ему — все в мире…
    2.4. Или наоборот, если мы откажемся от рационализма — в качестве основы нашего миропонимания, то станет принципиально-невозможным = всяческое миропонимание?

    «

    3.8. Николай Дергалин (26 окт 2011 в 18:12)

    «
    Алексей Панченко (31 мар 2009 в 22:39)

    «
    1. Как правило, этим дисциплинам уделяется места гораздо меньше, чем они заслуживают…

    2. Многие профессиональные историки называют — «шакалами» — историографов — за то, что они не создают ничего нового.

    3. И в большинстве научных работ (!!!) — уделяется несколько страниц (от силы !!!) — вопросам историографии и методологии.

    3.1. Но так ли всё очевидно (???) — с этими дисциплинами?

    3.2. И неужели можно создать настоящий научный труд (действительно ???) — (1) не зная работ предшественников, (2) и не вникая в такие вот вопросы (!!!) — как же именно пишется история?

    3.3. Я предлагаю обсудить (в этой теме) — значение историографии… и методологии истории, а также современные тенденции их развития, ну и все связанные вопросы…

    «

    1. Да, так и есть, конечно, как сформулировано (см. п.1-3 выше) — в приведённой цитате…

    2. И представляется, что существуют такие примерно исторические науки — принципиально-различные…

    (1) «Первичная Историческая Наука» — занимается фактологическим описание исторических событий и процессов…

    (2) «Фактологическая историография» — вторичное описание исторического материала (см. п.1 выше).

    Именно Это осуществляется на базе исторических источников информации = «Исторические Документы (как правило)» «Археологические Материалы» (см. п.1 выше).

    (3) «Теоретическая историография» = «Концептуальное/Философское Осмысление Истории» — это обществоведение уже (по существу) — я полагаю так.

    «

    3.9. Вот и всё, пожалуй, что произошло до моего появления в данном обсуждении (см. п.3.8 выше, и ранее !!!).

    4. И Вот какое определение предлагает современный энциклопедический словарь…

    4.1. «Историография» — это есть наука, изучающая знания о развитии человеческого общества, вообще, и усовершенствование методов исторического исследования.

    4.2. Вышеназванная наука зародилась в трудах историков 5 века до н.э. = Геродот Фукидид ?!

    4.3. Современная историография, как наука — складывалась в течение 16-19 веков…

    … (продолжение следует)

  66. nikolaj:

    (продолжение — сегодня в 21:52)

    5. Давайте же рассмотрим процитированные сообщения — начиная с последнего…

    5.1. Это есть моё собственное сообщение, что комментирует начальное начальное сообщение данной темы (см. п.3.8 выше), и оно формулирует соответствующие выводы = определяющие именно это (см. ниже):

    (1) Что же такое есть наука «Историография» — вообще..

    (2) И каким образом она соотносится с исторической фактографией…

    (3) И что же такое — «Теоретическая историография» !!!

    5.2. Теперь следует, наверное, проанализировать другие процитированные мной сообщения — начиная с первого… которое находится в сообщении (21:36).

    5.3. Но получается так, что я согласен со всем, что сформулировано в процитированных мной сообщениях (см. п.5.2 выше) — за исключением одного-единственного сообщения = которое я указал, но не стал цитировать (см. п.1.5 выше).

    5.4. И тоже самое и в следующих сообщениях = (21:46) (21:52) !!!

    5.5. ???

  67. rostisla:

    Николай,

    всё-таки Вы тут изложили «идеальную схему» работы историка, которая волей неволей нарушается в большинстве случаев.

    Ну вот рассмотрим случай Теодора Моммзена, учёного, который уже при жизни имел репутацию величайшего историка своего века и удостоившегося Нобелевской премии по литературе за свою «Историю Рима». Так что историком Моммзен был не просто «серьёзным», но великим. И тем не менее, читатель «Истории Рима» не может не отметить явную тенденциозность автора, не может не увидеть в его оценке событий и личностей политической позиции автора. Для меня очевидно, что например, взгляд Моммзена на историческую роль Цезаря был вызван не столько изучением (без сомнения глубочайшим) источников, сколько его политическими взглядами. Я уж не говорю о пассажах о национальном характере древних галлов и германцев, которые вообще не основываются ни на каких источниках, а только на предрассудках немецкого националиста (галлы срисованы с французов, разумеется). При этом работа остаётся сугубо научной, источникам как будто бы и не противоречит, вранья не содержит. И тем не менее «История Рима» даёт блестящее, но открыто необъективное изложение.

  68. nikolaj:

    1. Любая Схема — это идеализация (определённая) = именно в этом заключается её предназначение (по существу) — по-моему так (см. п.2 ниже).

    2. И непонятно, Ростислав — зачем/почему решили поведать Именно Это (см. п.3 ниже) — подразумевается 2-й абзац указанного мной сообщения = (сегодня в 0:45) ???

    3. Ведь речь идёт про это (только лишь) — «величайшего историка своего века = удостоившегося Нобелевской премии (по литературе ???) — за свою книгу = «Историю Рима» (???)» — и намного правильнее было бы рассмотреть этот самый в вопрос, но в другой теме (указанной) = «Почему рухнула Римская империя?» (см. по ссылке).
    350 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-524993_5383819?offset=last&.. (указано последнее сообщение),
    — по-моему так (см. выше).

  69. nikolaj:

    1. Вот решил активизировать данную тему, чтобы разобрать такой вот вопрос = «Какие же исторические явления/процессы разграничивают разнообразные исторические времена?» — имеются в виду исторические времена, которые перечислены далее (см. п.2-5 ниже).

    2. «Древние исторические времена» — это такие времена, когда появилась письменность, и первые документы = исторические документы (так называемые) — фиксирующие развитие конкретных цивилизаций…

    2.1. Начиная с этого самого времени появились соответствующие основания = существенные на первый взгляд (см. выше и ниже) — различать страны и народы…

    2.2. И стали различаться такие вот виды/разновидности этноса/суперэтноса (подразумевается супер-этнические, или культурно-цивилизационные системы):

    (1) «Варварские народы» — это такие этносы (= этнические системы), что не имели собственной письменности, но это были вполне цивилизованные народы, как правило, во всех иных отношениях (см. ниже), и только поэтому назывались именно так = дикими или варварскими (???) — на этом основании, исключительно, что они не имели своей письменности, и про них писали цивилизованные народы (так называемые).

    (2) «Дикие народы» — это наименее развитые этносы (= по сравнению с цивилизованными и варварскими народами), но с точки зрения современных историков = только лишь (см. выше и ниже).

    (3) «Цивилизованные народы» — это такие этносы (= этнические системы), что были наиболее развитые = в этом самом плане, или аспекте рассмотрения, про который было уже сказано (см. п.2.1 выше), и по сравнение с соседними странами и народами, только лишь, и с учётом того, что сказано ранее (см. выше) — перечисления 1-2 имеются в виду.

    2.3. Но весьма существенно понимать следующее, что не была массовой эта письменность (в древнейшие исторические времена), и лишь позднее появилось именно это = массовая письменность (см. ниже).

    3. «Античные исторические времена» — это такие древние времена, когда появилась массовая письменность (см. ниже).

    3.1. Сначала появилась иероглиф-символьное письмо (в Китае) — это произошло в начале 1 тысячелетия до н.э. (примерно).

    3.2. Затем возникло алфавитно-звуковое письмо — финикийское (например) и древнегреческое (несколько позднее) = 9-7 века до н.э. (ориентировочно).

    3.3. И ещё позднее возникло латинское письмо…

    3.3.1. Однако принципиально-важно отметить следующее, что латиняне внесли весьма существенный вклад в развитие законотворчества = сравнимый с древнегреческим (по-моему так) — как раз про это говорится далее (см. ниже).

    3.3.2. Западно-Европейская Цивилизация возникла на основе средиземноморской цивилизации = Римская Империя имеется в виду (см. выше и ниже) — именно поэтому выпячивается данная цивилизация = вследствие Европоцентризма (так называемого).

    3.3.3. «Средиземноморские Цивилизации Античного Времени» (см. по ссылке).
    6 сообщений.
    - http://vkontakte.ru/topic-87304_24869587 (указано 1-е сообщение данной темы).

    3.4. И все цивилизованные страны/народы = Этносы/Суперэтносы (см. п.2.2 выше) — внесли какой-либо свой вклад (тот или другой) — в развитие соответствующей супер-этнической, или цивилизационной системы = Идеологически-Мировоззренческий / Общественно-Экономический / Социально-Политический / … (и т.д. и т.п.).

    3.5. И было примерно столько античных времён, сколько сформировалось конкретных цивилизаций = такого именно типа (см. п.3.3 и ранее), так что можно говорить про такие вот виды разновидности античности…

    3.5.1. Азиатская, или Ближневосточная Античность = Древнеперсидская… к примеру.

    3.5.2. Древнегреческая, или Европейская, или Эллинская/Эллинистическая Античность — именно она выпячивается, как правило, по той причине, что была названа мной (см. п.3.3.2 выше).

    3.5.3. Древнекитайская Античность — это не менее древняя античная цивилизация, чем вышеназванные, и наиболее существенно отличающаяся от них.

    … (продолжение следует)

  70. nikolaj:

    (продолжение — вчера в 22:27)

    3.5.4. И ещё следует назвать/выделить Римскую Цивилизацию(см. п.3.3.2 выше).

    3.5.5. И заслуживает внимания более поздняя Ближневосточная Античность, которая называется примерно так = «Эпоха эллинизма на Ближнем Востоке» — но это ошибочное наименование (по существу) — как раз про это говорится в указанной теме (см. по ссылке).
    17 сообщений.
    (1) http://vkontakte.ru/topic-524993_26046623
    (2) http://vkontakte.ru/topic-524993_26046623?offset=last..
    — указано 1-е и последнее сообщение, соответственно (см. выше).

    4. «Средневековье» — это такое историческое время, когда сформировались межрегиональные мир-системы (см. ниже):

    (1) «Ранняя Христианская Цивилизация» (прежде всего) — как раз про это, примерно, идёт речь в указанном подпункте (см. п.4.1.1 ниже).

    (2) «Ортодоксально-Христианская Цивилизация» (см. п.4.1.2 ниже).

    (3) «Византийская Христианская Цивилизация (остаточная)» (см. п.4.1.3 ниже).

    (4) «Западно-Европейская Цивилизация Средневековья» — которая сформировалась на основе Римско-Католической Церкви (см. п.4.1.4 ниже).

    (5) «Православный Мир» (см. п.4.1.5 ниже).

    (6) «Протестантский Мир» (см. п.4.1.6 ниже).

    (7) «Западная мир-система нового времени» (см. п.4.1.7 ниже).

    (8) «Мусульманская Цивилизация» (= «Арабский Халифат» — прежде всего) — про эту самую мир-систему сказано в следующем пункте (см. п.4.2 ниже).

    (9) «Османский Султанат/халифат» — это весьма особенная цивилизация…

    Дополнение 1.

    а) Это примерно такая же необыкновенная мир-система, как и Московское Царство (см. п.4.1.5 ниже).

    б) И обе мир-системы = вышеназванные — образовались по одной и той же схеме, примерно, и на основе одной и той же Византийской Цивилизации,и вследствие одного и того же комплекса причин, или весьма аналогичного друг другу (см. п.4.1.2 и п.4.1.3 ниже).

    в) И та, и другая мир-системы = Евразийские Цивилизации (по существу) — Южная и Северная (соответственно) — по-моему так.

    И про это же примерно идёт речь далее (см. п.4.4 и п.4.5 ниже).
    ???

    4.1. «Христианская Цивилизация (= Мир-Система)» — претерпела весьма существенную трансформацию (= за время своего существования), и необходимо различать такие примерно исторические времена (соответственно):

    4.1.1. «Ранняя Христианская Цивилизация» = 3-7 века (ориентировочно) — до появления Ислама, и начала мусульманской экспансии…

    4.1.2. «Ортодоксально-Христианская Мир-Система, или Византийская Цивилизация = Церковно-Религиозная» = 7-11 века (примерно) — до окончательного обособления Римско-Католической Церкви,

    (1) Римско-Католическая Церковь стала главенствовать в христианском мире (вообще) — после этого самого обособления…

    (2) и стала осуществлять Крестовые Походы…

    (3) как раз про это говорится в следующем пункте (см. п.4.1.3.4 ниже)

    4.1.3. «Византийская Мир-Система» = 11-15 века — это остатки Византийской Империи, которая подверглась нашествию крестоносцев, татаро-монгол и турок-османов (см. выше и ниже) — соответственно.

    4.1.4. «Римско-Католический Мир» — по-разному можно датировать его (см. ниже):

    а) «5-7 века» (= подготовительный период — можно сказать и так) — (1) потому, что данная мир-система составная часть христианского мира была ещё (см. п.4.1.3.1 выше), (2) но уже шёл процесс обособления = Идеологически-Мировоззренческое Культурно-Цивилизационное Социально-Политическое/Государственное Церковно-Религиозное (вследствие этого) — по-моему так, как раз про это говорится далее (см. ниже).

    б) «7-9 века» — началось формирование Западно-Европейской Цивилизации Средневековья = соответствующая мир-системе подразумевается (см. выше и ниже).

    … (продолжение следует)

  71. nikolaj:

    (продолжение — сегодня в 11:22).

    в) «9-11 века» — это тогда, когда началось церковное разделение, как раз про это сказано в предыдущем пункте (см. п.4.1.3.2 выше).

    4.1.5. «Православный Мир» = начиная с 14-16 века (примерно) — когда сформировалось Московское Царство = «Православное Государство» (см. ниже).

    4.1.6. «Протестантский Мир» = начиная с 15-17 века (ориентировочно) — это тогда, когда стали происходить соответствующие религиозные войны = идеологически-мировоззренческие — Реформация/Контр-Реформация подразумеваются (см. ниже).

    4.1.7. «Западная мир-система нового времени» = начиная с 17-18 века — после того как закончились Реформация/Контр-Реформация (см. выше), и сформировалась, в основном, единая мир-система = Колониалистская/Капиталистическая (см. п.5 ниже).

    4.2. Мусульманская мир-система претерпела такие же примерно трансформации, как и Христианская…

    (1) И пожалуй есть так, что существует не один-единственный мусульманский суперэтнос в настоящее время.

    (2) Но мы не будем рассматривать именно это (см. выше и ниже).

    (3) Вследствие всё того же Европоцентризма = весьма распространённого в общественно-исторических науках…

    4.3. И следует различать западно-европейские мир-системы…

    (1) «Средневековая западно-европейская мир-система» — существовала до 16-17 века (примерно).

    !!! И было сказано про это уже (см. п.4.1.4 выше) !!!

    (2) «Западно-европейская мир-система нового исторического времени» — сформировалась после Реформации/Контр-Реформации (см. п.4.1.6 и далее).

    4.4. «Московское Царство» / Россия = Евразийский Суперэтнос — который и входит в западно-европейскую мир-систему, и не входит в неё (отчасти) — то более, то менее (см. ниже).

    4.4.1. «Московское Царство» — это был самостоятельный суперэтнос = 16-17 века (см. п.4.1.5 выше).

    4.4.2. Россия стала втягиваться в западно-европейскую мир-систему = 17-20 века имеются в виду (см. выше и ниже) — начиная со 2-й половины 17 века, и до Революции 1917/22 годов…

    4.4.3. «Советская Россия» — это самостоятельный суперэтнос (вновь), а также центр новой мир-системы,

    (1) которая просуществовала недолго — начиная с Революции 1917/22 годов, и заканчивая последним десятилетием 20 века, когда произошёл крах советской системы, вообще, распад СССР и образование стран постсоветского пространства,

    (2) но это не означает, что прекратилось формирование Евразийской мир-системы…

    (3) как раз про это говорится в указанных ниже темах…

    4.4.1. «Что же такое означает термин «Сверхдержава» (???) = «Чем же различается понимание этого термина (???) — применительно к различным историческим временам, как давнего прошлого, так и недавнего…» «И каково же современное понимание этого термина» ?!» (см. по ссылке).
    31 сообщение.
    (1) http://vkontakte.ru/topic-87304_24349640
    (2) http://vkontakte.ru/topic-87304_24349640?offset=last&..
    — указано 1-е и последнее сообщение, соответственно (см. выше).

    4.4.2. «Предлагаю рассмотреть следующие вопросы исторического развития России…» (см. по ссылке).
    28 сообщений.
    (1) http://vkontakte.ru/topic-87304_24688158
    (2) http://vkontakte.ru/topic-87304_24688158?offset=last&..

    4.4.3. «Восточная Европа» — примеры рассмотрения процессов этногенеза, и этнические доминанты соответствующих народов.
    16 сообщений.
    (1) http://vkontakte.ru/topic-87304_23284509
    (2) http://vkontakte.ru/topic-87304_23284509?offset=last&..

    4.5. «Османский Султанат/халифат» — это химерическая мир-система (во многом) = Западно-Восточная — такая же примерно, как и Россия, отчасти (см. п.4.4 выше).

    4.5.1. Современная Турция — как и Россия, отчасти (???) — это не вполне европейская страна (см. п. 4.5.2 ниже).

    … (продолжение следует)

  72. nikolaj:

    (продолжение — сегодня в 13:00)

    4.5.2. Однако…

    (1) Россия и Турция — существенно более европейские… чем другие азиатские страны, которые соседствуют с ними.

    (2) Но не Западно-Европейские страны это (по существу) — в культурно-цивилизационном плане, или аспекте рассмотрения, по-моему так (см. выше и ниже).

    4.5.3. Химеричность Турции сохраняется и в настоящее время, отчасти, и это связано с курды-турецким противостоянием/противоборством — прежде всего (см. ниже).

    !!! Курды — это разделённый этнос = который находится в принципиально-разных государствах (по существу) = Ирак / Иран / Турция !!!

    5. «Новое и Новейшее исторические времена» — это такие исторические времена, которые свойственны для Западной мир-системы (только лишь) — можно сказать и так (см. ниже).

    5.1. Новое и Новейшее исторические времена характеризуются примерно тем, что стала формироваться Глобальная мир-система = Колонистская/Капиталистическая — начиная с 16-17 века (ориентировочно).

    5.2. Прочие страны и народы оказались вовлечёнными в эту самую мир-систему, но весьма незначительно, и не по своей воле, находятся на периферии данной мир-системы…

    5.3. Китай и Россия занимают весьма специфическое место в Глобальной мир-системе (см. п.5.1 выше), и как раз про это идёт речь в указанной теме (см. п.4.4.1 выше).

    5.4. «Новейшее историческое время» — это такое время, когда начались принципиально-новые процессы этногенеза, про которые было сказано, отчасти, в предыдущих пунктах (см. п.4.4 и далее).

    5.5. Новое историческое время можно отсчитывать примерно так:

    1) начиная с 16-17 века (ориентировочно) — когда стали происходить либерально-буржуазные революции (Западно-европейские страны имеются в виду),

    (2) и заканчивая 2-й половиной 19 века (см. п.5.4 выше) — именно тогда появилась марксистская теория, которая стала оперировать такими вот понятиями = Феодализм / Капитализм / Социализм / Коммунизм (см. ниже — имеются в виду подпункты данного пункта).

    5.5.1. Понятие «Феодализм» соответствует Западно-Европейскому Средневековью (только лишь) — как раз про это, отчасти, идёт речь в указанном пункте (см. п.4.1 выше).

    5.5.2. Понятие «Капитализм» — «Новое историческое время» (см. п.4.3 выше).

    5.5.3. Понятие «Социализм/Коммунизм» должно было бы соответствовать тому самому историческому времени, что наступило в 20 веке, но не стали сбывать классические марксистские прогнозы (см. п.5.3 и п.5.4 выше), когда произошли соответствующие революции (см. ниже):

    (1) «Российская Революция 1917/22 годов» (прежде всего).

    (2) «Китайская Революция, или череда соответствующих революций» — что заняло половину 20 века…

    (3) И весьма странные революции произошли в Западной Европе, которые привели к тому, что появился Итальянский Фашизм (1922 год) и Германский Нацизм (1933 год).

    (4) И не менее странная революция произошла в Советской России = Советский Союз — когда распался СССР и произошёл крах советской мир-системы, вообще, как было сказано ранее (см. п.4.4 выше)

    (5) Да и дальнейшая история идёт не по классическому марксистскому сценарию, совершенно, потому что не желает заканчиваться капиталистическое время, в принципе, и по существу (см. п.5.4 и ранее).

    ???

  73. ksenija:

    Как Вам кажется,допустимо ли в диссертации при описании историографии высказывать свое отношение к авторам?а если по моей теме написаны в основном только диссертации,оценивать которые я права не имею?

  74. dair:

    По-моему личное мнение об авторе лучше оставлять за бортом. Критиковать собственно работу автора вполне допустимо.

  75. stanisla:

    Ksenia, а почему вы не имеете право оценивать диссертации?

  76. ksenija:

    Станислав, потому что я сама еще не имею степени

  77. stanisla:

    Ksenia, но когда авторы писали диссертации, они тоже не имели степени, в чем же проблема?

  78. ksenija:

    Станислав, но они,думаю,тогда тоже не оценивали чужие работы

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Апрель 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки