08 08 2012 Рубрика: общение 190 коммент.

История Курил и «Курильского вопроса»

Уважаемые форумчане, давно планировал эту тему, вот наконец создал.
Думаю сюжеты очевидны:
- ранние страницы истории островов, включая загадки народа айну;
- приход на острова русских;
- приход на острова японцев;
- международные трактаты, изменяющие статус Курил;
- нынешние позиции сторон и соответственно трактовки истории;
- перспективы разрешения спора.

В качестве ссылок предлагается.

Спецсайт посвященный Сахалину и Курилам
http://www.sakhalin.ru/Region/history.htm

Большой сборник коллектива авторов: "Русские Курилы - История и современность"
http://lib.rus.ec/b/3951/read

публицистика Владимира Максименко
http://www.pravoslavie.ru/analit/sobytia/kurily2.htm

Аналитическая статья Н. А. Нарочницкой (на мой взгляд - сильнейший современный историк-международник РФ) с анализом территориального спора
"ЯПОНИЯ И РОССИЯ: КОМУ ПО ПРАВУ ПРИНАДЛЕЖАТ КУРИЛЫ"
http://www.pravoslavie.ru/analit/global/kurily.htm

Выступление Нарочницкой по Курильскому вопросу на телевидении
http://www.narochnitskaia.ru/russian-view/kurilyi-nas..

Статья Марка Чапмена о Курилах.
http://www.inosmi.ru/fareast/20110222/166759948.html

Симодский трактат 1855
http://www.hrono.ru/dokum/1800dok/1855simod.php

Текст Сан-Францисского договора 1951
http://vff-s.narod.ru/kur/his/k_is11.html

К записи "История Курил и «Курильского вопроса»" оставлено 190 коммент.

  1. igor:

    Виталий, неужели для Сахалина так актуально?
    Мне казалось, что никто саму возможность передачи островов не воспринимает всерьёз

  2. aleksand:

    Игорь, если Вы не в курсе, Путин официально предложил японцам Хабомаи и Шикотан (в случае подписания мирного договора и отказа от прочих претензий) — пункт 3 опроса.
    Правда японцы хотят большего.

  3. igor:

    Ого! Да, был не в курсе.
    Тогда 5 пункт

  4. aleksand:

    Обоснование российской принадлежности островов.

    «В соответствии с решениями Ялтинской конференции все Курильские острова и остров Сахалин «навечно» возвращались Советскому Союзу. Это же подтвердила Потсдамская декларация США, Великобритании и Китая, к которой позднее присоединился СССР.

    В тексте, составленном даже без СССР, говорилось, что «после полной и безоговорочной капитуляции суверенитет Японии будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем». Последние слова иллюстрируют правовые следствия принципа полной и безоговорочной капитуляции — утрату Японией международной правосубъектности и права обсуждать условия мира. На основании этих документов военная администрация США в Японии направила директиву N677 от 29 января 1946г. с указанием, что из под японской юрисдикции исключаются все Курильские острова, включая Сикотан и Хабомаи.

    СССР не подписал Сан-Францисский мирный договор с Японией. Международные отношения в Азии после войны были чрезвычайно сложны из-за совершенно новой роли коммунистического Китая, отношения с которым в Азии были для СССР чрезвычайно важны. Запад же, наоборот, признал тайваньское гоминдановское правительство. В результате в этом договоре США удалось навязать многие положения, противоречившие интересам Советского Союза. Этот договор не содержит указания на то, что рассматриваемые территории передаются СССР. Но это не меняет того непреложного факта, что в статье 2 этого договора Япония «отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5-го сентября 1905 г.». Под этим Договором и этим его пунктом стоит подпись США.

    Поскольку обойти положения Сан-Францисского договора представляется невозможным, а их прямой подрыв взорвал бы территориальную стабильность в Азии — статус Внешней Монголии, независимость Кореи, и другое, Япония и США изобрели в середине 50-х г. новую аргументацию, которая усиленно навязывается мировому сообществу. Теперь острова Сикотан и Хабомаи якобы относятся к системе острова Хоккайдо, а понятие Курильские острова якобы не охватывает «особую географическую единицу» — «Южные Курилы» (с заглавной «Ю») — Кунашир и Итуруп. Это, безусловно, географическая «новация», даже Британская энциклопедия недвусмысленно указывает на Кунашир и Итуруп как на «крупнейшие из Курильских островов». Любой географический атлас рассматривает Курилы как единое географическое понятие, поскольку Курильская гряда имеет все признаки такой классификации.

    Однако полная ясность у США и Японии в отношении того, что в Сан-Францисском договоре Япония отказалась от всех Курильских островов, не вызывает сомнений. Высокопоставленный японский чиновник Нисимура — директор Отдела мирного договора МИД Японии, представляя условия Сан-францисского договора в японском парламенте, разъяснял, что «понятие Курильские острова, фигурирующее в договоре, включает все острова, как северные, так и южные». В ответ на упреки националистов, Нисимура ответил в парламенте, что «утрата суверенитета влечет для Японии и потерю права высказываться по поводу конечной принадлежности территории»"

    http://www.pravoslavie.ru/analit/global/kurily.htm

  5. sergej:

    №3 Для Сахалина это крайне актуально. Я сам житель Сахалина и поэтому могу видеть мнение местного населения по этому вопросу. Абсолютное большинство сахалинцев считают что эти територии должны принадлежать только России, а на любые притязания Японии реагируют очень остро.

  6. pavel:

    На Кунашире и Сахалине лихо порезвились мюзикловые «Юнона» и «Авось»!
    :» российские моряки разорили все найденные ими на берегу залива Анива японские магазины и фактории, захватили в плен четверых японцев. Находившиеся на японских складах товары были частично захвачены (всего на «Юнону» было погружено до 1000 пудов риса, до 100 пудов соли, а также невода, посуда, другие предметы), частично, по предложению Н.А.Хвостова, разграблены винами. Затем все японские постройки и запасы строевого леса были сожжены. 16 октября «Юнона» покинула залив Анива.

    В мае 1807 года «Юнона» и «Авось» появились у берегов Итурупа. 18 мая Н.А.Хвостов и Г.И.Давыдов высадили десант в бухте Найбо и сожгли находившееся здесь небольшое японское селение. Далее они атаковали Сяна — самое крупное поселение японцев на Итурупе (в настоящее время город Курильск). Сравнительно многочисленный (до 300 солдат) гарнизон Сяна был легко разгромлен. Магазины японских купцов и промышленников были разграблены, а само поселение сожжено. 27 мая «Юнона» и «Авось» покидают Итуруп. Посетив Уруп, оба судна 10 июня вошли в залив Анива. Предав огню оставшиеся там японские строения, Н.А.Хвостов и Г.И.Давыдов двинулись в направлении Хоккайдо. В районе небольшого острова Пик-де-Лангль (у северо-западной оконечности Хоккайдо) они сожгли четыре японских судна. Бывший на судах груз (рис, рыба, соль) был экспроприирован. «http://sakhalin-war.livejournal.com/272.html

  7. vladimir:

    #4
    Александр Овдин
    Вообще-то впервые слышу, можно ссылочку?
    Насколько помню о передаче о. Шикотан и Хабомаи заявлял еще СССР в 50-х где-то в 2000 -ных действующая российская власть подтверждала это решение сейчас дан задний ход, даты неточные, просто нет времени.

  8. aleksand:

    Можно.
    http://www.lenta.ru/russia/2004/11/15/kuriles/

    Насчет «заднего хода» не слышал. Другое дело что вперед не продвинулись.

  9. vladimir:

    Александр Овдин
    Вообще-то примерно это я и имелл ввиду в #10 ссылка ведь от 2004 г. да и тогда высказывания Путина весьма обтекаемы ни да ни нет,нынешний президент РФ куда как более категоричен Курилы, принадлежат РФ и точка.

  10. aleksand:

    А Вы в свою очередь можете привести цитату? Лучше ту где точка. )))

    Хотя даже и Путин не говорил что «не принадлежат». И в Декларации 1956 не говорилось. Там речь шла не о «возвращении», а о «передаче». Улавливаете нюанс? Оно мол наше и у Вас прав нет, но мы ради улаживания отношений вам отдаем.
    Насколько мне известно, позиция 2004 г. о следовании Декларации 1956 г. не изменилась.
    Другое дело, что японцы категорически отвергают такое предложение. Т.е. они готовы конечно взять Хабамаи и Шикотан, но в качестве начала возвращения всех «северных территорий».

  11. vladimir:

    «…В настоящий момент нет официальных заявлений, что РФ готова передать два острова Японии, пусть даже такие варианты развития событий обсуждаются в рамках дискуссионных форматах отдельными политологами и экспертами, продолжает М.Ненашев….»
    http://www.prime-tass.ru/news/articles/-201/{35010296..

  12. aleksand:

    Ну это личная позиция конкретного депутата.
    На самом деле заявление Путина о готовности выполнить Совместную декларацию это как раз официальное заявление.

  13. vladimir:

    Путин уже давно не президент, 2004 это уже история, не путайте с реалиями, можно привести еще заявления Ельцина, тот помнится то же все отдавал.

  14. aleksand:

    Не важно что не президент. Противоположного заявления от МИД или от действующего президента не было. Я ведь Вас о нем спрашивал, а не о заявлениях депутатов.

  15. vladimir:

    А где Вы увидели заявление Путина о намерении передать острова? Весьма обтекаемы фразы, дескать мы продолжатели СССР ни от чего не отказываемя, но, опять же, ничего не обещаем.
    «….Однако на вопрос, означает ли это, что Россия готова передать острова Японии, Лавров ответил: «Я этого не сказал. Я сказал, что как государство-продолжатель мы эту декларацию признаем как существующую. Но ее реализация, безусловно, требует, чтобы двое разговаривали. И о том, как конкретно это сделать, никто никогда не говорил». Это заявление Лавров сделал 14 ноября…»

  16. aleksand:

    В Декларации о передаче прямо сказано. Признание Декларации — есть готовность передать.
    Но Лавров тоже прав. Конечно для реализации декларации (и установлении конкретных сроков передачи) должна быть вторая сторона. А ее действительно нет.

  17. vladimir:

    Не совсем верно, японаская сторона проводила консультации по поводу спорных территорий, но Деклараци 56г. не устраивает Японию на том основании, что речь идет о передаче двух небольших о-вов, японская же сторона настаивает на передаче четырех, включая один из самых крупных Кунашир.
    Для жителей ос-в вся эта чехарда невероятное благо, когда еще в Москве бы вспомнили что есть где-то, какие-то ос-ва которые принадлежат России и где вроде как то же живут люди.
    Кстати, а кто нибудь интересовался мнением жителей этих ос-вов ? что-то не припомню.

  18. artem-j:

    Кунашир, Шикотан, Ирутуп, Хабомаи — истинно русские названия! :)

    Японцы никогда не откажутся от островов. Россия никогда их не вернет Японии.)
    Правда что значит «никогда»? Еще вопрос: в составе какой страны будет российский Дальний Восток лет эдак через сто?

  19. aleksand:

    «Не совсем верно, японаская сторона проводила консультации по поводу спорных территорий, но Деклараци 56г. не устраивает Японию на том основании, что речь идет о передаче двух небольших о-вов, японская же сторона настаивает на передаче четырех»

    А что собственно неверно?
    О том и речь что японцы хотят «четыре» (Хабомаи это на самом деле не один остров).

  20. aleksand:

    Артемій Sensei Михайличенко

    «Кунашир, Шикотан, Ирутуп, Хабомаи — истинно русские названия»

    Хабомаи это не только японское название, но и понятие которого на российских картах ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

  21. vladimir:

    #22
    Александр Овдин
    Не совсем верно говорить что японцы не хотят вести диалог, их не устраивате положение декларации 1956.
    И в прямом и переносном смысле говорят на разных языках.

  22. aleksand:

    Ну так речь и шла что не хотят вести переговоры о мире до возвращения территорий.

  23. vladimir:

    Из поста #19 я понял несколько другое, хотя…., считайте, что я,неправильно Вас понял.

  24. anatolij:

    Судите не по словам,а по делам.И каковы дела?Президент Медведев посетил Курилы?Посетил.Министр обороны?Тоже.Войска на Курилах начали реорганизовывать?Начали.Уже этого хватит,чтобы понять:ничего отдавать не собираемся.

  25. aleksand:

    «И каковы дела?Президент Медведев посетил Курилы?Посетил.Министр обороны?Тоже»

    Да подумаешь. Поездка Медведева носила имиджевый характер с учетом недалеких выборов. Министр обороны (кстати, человек невоенный) тоже видно решил попиариться.
    Наверно и элемент давления на Японию есть. Ведь позиция там достаточно непримирима: отдавайте все четыре острова и все. Ясно что при таких делах возникла идея поиграть мускулами.

  26. aleksand:

    Пусть отдыхают! Что, разве нельзя признать своё достойное поражение в 45-ом?

  27. vladimir:

    Александр Овдин
    Только зря это, играть мускулами, не дипломатично, не стоило кричать на каждом углу о перевооружении воинских частей дислоцированных на Курилах.

  28. aleksand:

    Ни о какой передаче островов не должно идти и речи. А слово «возвращение» вообще нужно изъять из российской дипломатической практики. Курилы мы получили по итогам Второй мировой и передача островов станет концептуальной ревизией всей войны, а это сами понимаете насколько опасно… Декларация 1956 вообще была составлена с грубейшими нарушениями внутреннего законодательства… это по сути был один из эксцессов времен правления Хрущева. И сейчас, согласно Конституции и Декларации о суверенитете РФ мы не можем просто взять и отдать свои территории без проведения всенародного референдума…представьте насколько это вообще реально в нынешних то условиях)
    С другой стороны скоро грядет саммит АТЭС, почему бы там не рассмотреть вопрос о кондоминиуме Курил с целью интеграции российской и японской экономик? Это дало бы громадный импульс экономике всего Дальнего Востока! С учетом последних печальных событий в Японии, вполне возможно, что согласятся на такой вариант, да и для нас это очень выгодно.

  29. aleksand:

    Александр Мишин

    По моему первая часть Вашего поста противоречит второй. Кондоминиум как раз и предполагает то самое умаление государственного суверенитета о котором шла речь выше.
    Строго говоря, эта позиция (со стороны России) была бы намного более щедрой чем то что запланировано в Декларации.
    Ведь предложенные японцам Хабомаи и Шикотан это менее 10% спорных территорий (если считать по площади), а тут речь шла бы о совладении всеми южными Курилами.

  30. vladimir:

    #33
    Александр Мишин
    Не так все просто, в 1945г СССР в ходе боевых действий захватил Сахалин и Курильские ос-ва, в 1951 в Сан-Франциско был подписан мирный договор,
    там оговаривались в том числе и спорные территории, Япония отказывалась от притензий на территории приобретенные в результате Портсмутского договора 1905г, который предусматривал переход к Японии южной части о.Сахалина были упомянуты там и Курильские ос-ва, причем именно так, скопом, что и является причиной оспаривать принадлежность этих ос-вов
    СССР отказался подписать этот договор, что вероятно было ошибочным решением, в 1956 была предпринята неудачная попытка её исправить.
    #34
    Александр Овдин
    Что-то не совсем понимаю о какой щедрости со стороны России идет речь.

  31. aleksand:

    Владимир Светлов

    - «СССР отказался подписать этот договор, что вероятно было ошибочным решением»

    Вот это верно. Если бы советские представители не хлопнули дверью, то им бы почти наверняка удалось добиться четкого перечня островов в договоре, а также пункта что уступлены они конкретно Советскому Союзу.

    - «Что-то не совсем понимаю о какой щедрости со стороны России идет речь»

    Не совсем понимаю что Вам непонятно.
    Я отвечал Мишину по поводу кондоминиума. Надеюсь Вы не будете спорить что равный пай от 100% это больше чем ныне предложенные 10%? Разумеется вариант Мишина не является позицией России, поэтому у меня и стоит частица «бы». )))

  32. aleksand:

    Кондоминиум предполагает наличие на островах как российской, так и японской администрации, верно. Но суверенитет над территорией мы не теряем. В добавок к этому мы начинаем наконец (!) осваивать богатейшие ресурсы Курил; можно создать также совместный с японцами инновационно-научный центр по подобию Сколково (даже более перспективный). Такой компромисс сможет сдвинуть проблему с мёртвой точки, да и внутреннее законодательство России при этом не нарушается. Я бы даже не стал называть это уступкой, поскольку если грамотно провернуть такой план, наша страна останется в плюсе!

  33. andrej:

    Вообще-то, чтобы развивать хозяйственную деятельность на Курилах, японцам не нужен никакой кондоминиум. Вполне достаточно легализации их фирм, в крайнем случае — совместных предприятий. Я полагаю, они сами не идут на это, поскольку не хотят признать суверенитета России над островами.
    В предложении передать Хабомаи и Шикотан при подписании договора нет ничего страшного — там ведь это обставляется условием, что американцы уйдут с Окинавы и вообще из Японии. Так что это можно рассматривать как приз Японии при выполнении некоторых условий.
    Дурацкие условия, конечно, но суверенитет России над островами они никак не подрывают.
    А в Сан-Францисском договоре сказано, что «Японии будут оставлены острова, которые мы укажем».
    То есть, должен быть список островов, переданных Японии по Сан-Францисскому договору. Есть список? Нет? Тогда свободны.

  34. aleksand:

    Попытка замкнуть проблему на Сан-Франциском договоре и Декларации 1956 в любом случае приводит в тупик. Поэтому я и предлагаю решение проблемы на новых условиях. Декларация, если хотите, вообще потеряла свою актуальность, так как по международной морской конвенции от 1982 года вокруг Курил была создана исключительная экономическая зона, что в корне меняет всю ситуацию. Мы несомненно должны учитывать наш исторический опыт в отношениях с Японией, но территориальная проблемы может быть решена только при помощи новой, взаимовыгодной концепции!

  35. aleksand:

    А условия Декларации об уходе американцев с Окинавы очень даже не дурацкие…в условиях холодной войны они полностью обоснованны.

  36. andrej:

    Ну, и чем же эта концепция «взаимовыгодна» России?

  37. aleksand:

    я уже писал дважды, что кондоминиум с целью интеграции экономик даст огромной импульс развитию всего Дальнего Востока.

  38. andrej:

    Дык, какая «интеграция экономик»? Что конкретно будет происходить? Приедут добрые дяди из Японии и начнут что-то полезное производить в России? А почему сейчас не производят? Почему Россия сама не может производить?
    Японцы не хотят продавать технологии? А тут сразу продадут? А если не продадут, но устроят чисто японское предприятие, в чём выигрыш России? Что русские смогут немного поработать на японцев?
    Можете Вы привести хоть один пример — чего можно сделать такого, что без кондоминиума нельзя?

  39. aleksand:

    во-первых будет создана зона беспошлинной торговли для российских и японских предпринимателей и бизнесменов. во-вторых будет создана особая налоговая зона. Это уже увеличит инвестиционную привлекательность островов. в-третьих, почитайте о таких российско-японских проектах, как Сахалин-1, Сахалин-2. Они предполагают значительное расширение сотрудничества в сфере энергетики (освоение сахалинского шельфа). тоже самое можно создать и на Курилах. Японцы уже очень сильно зависят от российской энергии, а уж после цунами и Фукусимы даже и объяснять не стоит. В-четвертых, совместный (!) научный центр по подобию Сколково интересен и нам и японцам, это тоже фактор интеграции.

  40. aleksand:

    Александр Мишин

    - «Кондоминиум предполагает наличие на островах как российской, так и японской администрации, верно. Но суверенитет над территорией мы не теряем»

    А… понятно. Тогда ничего нового. Нечто подобное им ранее предлагали.
    Но суверенитет — основа японских притязаний. Возможно они и согласились бы на совместное управления, но лишь как промежуточный этап, без признания российского суверенитета.
    Также возможно их бы устроил длительный кондоминиум с японским суверенитетом над островами (и признанием определенных спецправ России). Что-то вроде Шпицбергена (откуда впрочем норвежцы потихоньку выдавливают Россию).

    - «Такой компромисс сможет сдвинуть проблему с мёртвой точки, да и внутреннее законодательство России при этом не нарушается»

    Не сможет, поскольку как справедливо заметил монтер Мечников — «согласие есть продукт непротивления сторон» (тем более что внутреннее законодательство Японии в отличие от российского специально оговаривает статус Курил).

  41. aleksand:

    Александр Овдин, я всё понимаю, проблема очень запущенная, сложная. Но сколько я не читал о ней, нигде никто ничего конкретного не предлагает. Мы просто говорим: «Острова наши, всё легитимно» и т.д. Нельзя просто игнорировать проблему, это только усугубляет ситуацию. Уж если Горбачев в свое вермя признал: «Да, проблема есть» — и свалил, придётся ее решать. Так предложите свой пошаговый вариант, мы его обсудим.

  42. aleksand:

    А я лишь ещё раз повторю, что в свете последних катастрофических событий в Японии, вопрос об экономической интергации на саммите АТЭС будет рассматриваться однозначно. И японцы его рассмотрят

  43. andrej:

    44:
    Дык, опять не понял. Если устроить зону беспошлинной торговли — бизнесменам будет выгодно. А России?
    А если России будет выгодно — почему нет таких зон в других местах? В чём проблема-то?
    «Сотрудничество в развитии энергетики» — это прекрасно.
    А если перевести на русский язык? Мы не можем находить месторождения? Что, уже?
    А если можем — не можем осваивать?
    А если можем осваивать — не можем НЕФТЬ продать? Да не смешите.
    То есть сотрудничество — японцы будут работать вместо русских и отстёгивать бабло… И Вы в это верите?
    И кому вообще нужно такое сотрудничество? Что, в России уже поголовная занятость, все ездят на «майбахах» и ни у кого нет ни времени, ни желания, зашибить деньгу на «стройке века»?
    Нич-чего не понимаю!
    Ну, не хотите или не можете работать — дайте концессию и стригите бабки, как арабские шейхи…
    острова-то зачем ещё отдавать?

  44. aleksand:

    Андрей Кулешов, если вы вспомните, что в России сейчас «капитализм», то поймете, что на Курилах, впрочем как и во всей Росии, в первую очередь нужно развивать мелкое и среднее предпринимательство. Ныне то, что выгодно бизнесменам выгодно и государству. Насчёт сахалинского шельфа, увы, вы правы — в одиночку этот проект для нас нереализуем. Но в случае его реализации мы бы получали огромную выгоду от продажи энергии Японии и уже в этом случае Япония просто начнет зависеть от нашей энергии, что также очень выгодно нам. И я не предлагал ОТДАВАТЬ острова, ни слова об этом!

  45. aleksand:

    Александр Мишин

    1. «Но сколько я не читал о ней, нигде никто ничего конкретного не предлагает»

    Так вышеупомянутый вариант с псевдокондоминиумом как раз предлагался и был категорически отвергнут, после чего Путин и предложил вернуться к Декларации 1956.

    2. «Так предложите свой пошаговый вариант, мы его обсудим»

    Дело упирается в то сколько Россия готова отдать ради решения Курильского вопроса. Считает ли она отношения с Японией стоящими существенных жертв.

    Если только Хабомаи и Шикотан — ситуация останется в тупике.
    Согласиться допустить японцев к управлению (при сохранении российского суверенитета) — ситуация останется в тупике.

    Есть вариант просто взять и отдать что требуют.
    Есть вариант поторговаться, предложить например еще и Кунашир при сохранении Итурупа (в Японии звучали неофициальные призывы к чему то подобному).
    Или смириться с тупиком и ждать пока японцы дозреют до отказа от больших островов (Кунашир и Итуруп), но пока они явно к этому не готовы.

    3. «А я лишь ещё раз повторю, что в свете последних катастрофических событий в Японии…»

    Не надо преувеличивать масштабы.
    Они не настолько велики чтобы хоть в малой мере повлиять на внешнюю политику страны.

  46. aleksand:

    «Есть вариант просто взять и отдать что требуют» — вот это самое ужасное и катастрофичное,что может с нами произойти. Поэтому давайте подождем ещё лет двадцать (как предлагал Ельцин) или сто, может что-нибудь изменится. Самый эффективный метод…наша страна в основном все проблемы так решает

  47. aleksand:

    Путин само собой отверг вариант кондоминиума, поскольку такое ему не по плечу. Тут политическая воля нужна

  48. aleksand:

    Александр Мишин

    - «вот это самое ужасное и катастрофичное,что может с нами произойти»

    Думаю что есть вещи поужаснее, но у РФ действительно нет особого резона отдавать спорные территории.

    - «Путин само собой отверг вариант кондоминиума, поскольку такое ему не по плечу. Тут политическая воля нужна»

    Путин не отвергал.
    Японцы не хотели его обсуждать и Путин стал искать др. варианты.
    Впрочем, предлагая Хабомаи и Шикотан Путин наверняка понимал что откажутся, но зато покажет всем что Россия настроена на компромисс, это японцы такие упрямые.

  49. aleksand:

    Вот видите, опять тупик. Так лично вы за передачу островов? Или всё же есть свой вариант? Я пока не понял

  50. nutsalov:

    тянуть, пока японцы не поймут, что лучше взять часть желаемого, чем не получить ничего. Или пока Россия окончательно не осознает свою неспособность развивать эти земли и не откажется от них :-) )

  51. aleksand:

    Думаю японцы потому и не торопятся брать мало, что верят в э… неспособность России.

  52. vladimir:

    Япония отказывается брать мало, так как прекрастно понимает, что может претендовать на большее, недомолвки Сан-Фнациского д-ра 1951 дают ей такую возможность, уж не знаю сознательно или нет, было это допущено, но явно сыграло японцам на руку.

  53. dair:

    Южно-Курильск вообще раньше был японским поселением) А потом японцев департировали.

  54. urij:

    Даир, Киев и Пинск тоже раньше были нашими городами. Какой вывод из этого можно сделать?

  55. dair:

    Киевская и Московская Руси — не одно и то же)

  56. evgenij:

    Даир, В 20 веке это было.

  57. aleksand:

    Южно-Сахалинск японцы все же не требуют.

  58. nikolaj:

    ??? И что же такое обсуждается здесь, Александр (???) — непонятно совсем ???

    !!! Именно поэтому я решил сделать обзор имеющихся сообщений (см. ниже) !!!

    1. Виталий Шевченко (4 мая 2011 в 13:15)

    «Больная тема» ???

    2. Александр Овдин (4 мая 2011 в 22:59)

    «
    Игорь, если Вы не в курсе,

    1. Путин официально предложил японцам Хабомаи и Шикотан (в случае подписания мирного договора и отказа от прочих претензий) — пункт 3 опроса.

    2. Правда японцы хотят большего.

    «

    3.Александр Овдин (4 мая 2011 в 23:27)

    «
    Обоснование российской принадлежности островов.

    «

    «

    http://www.pravoslavie.ru/analit/global/kurily.htm

    «

    Вот и всё, пожалую, что представляет интерес (см. п.1-3 выше), и находится на 1-й странице данного обсуждения.

    И нет ничего интересного — на странице 2-3 — по-моему так.

    ???

  59. serg-j:

    Итак, что мы имеем. Мы имеем острова, на которых претендует как Япония, так и Россия. И ,судя по всему, Япония смотрит на острова, как кот на сметану. И тут появляется сложный выбор : либо Курилы будут российскими навеки веков, но заставит японцев продолжать, извините, срать кирпичами, либо отдается Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи японцам и навсегда отстают от Курил, либо они отхватывают все Курилы и тогда меняются ролями Россия и Япония. Я, пожалуй, буду нейтралом, и думаю, что нужно «соломоновое решение» даного вопроса.

  60. aleksand:

    Сергій,

    1. «Мы имеем острова, на которых претендует как Япония, так и Россия»

    Не «мы», а Россия их в некотором роде имеет (точно также как Приморье, Камчатку или Сахалин).
    А Япония претендует. )))

    2. «либо они отхватывают все Курилы»

    Японцы не требуют северных Курил.
    Строго говоря они считают что Курилы — российские острова к северу от Итурупа.
    А Итуруп, Кунашир, Шикатан и гряда Хабомаи — не Курилы, а японские «северные территории».

  61. serg-j:

    И все-таки, без «решения Соломона» не обойтись. Я,например, думаю сделать по документу, который был утвержден раньше всех. Судя по опросу, этим есть Симодский трактат 1855 года. То бишь, Итуруп и его соседи отдаются Японии, остальные Курилы остаются в составе России, территориальный спор разрешается.

    P.S. Это мое ИМХО, так что ваши мнения могут отличаться от моих. Так что, пишите ваши варианты решения вопроса, я не обижусь, если я в корне неправ с вашим личным мнением

  62. aleksand:

    Взять за основу Симодский трактат это не «Соломоново решение», а позиция одной из сторон — Японии.
    Если бы РФ ее приняла, то спорить вообще было бы не о чем.
    Я не вполне понимаю что значит «пишите ваши варианты решения вопроса, я не обижусь»… )))
    Как автор опроса, я все имеющиеся варианты в нем и изложил.
    Но с другой стороны, пока что есть твердая позиция Японии, не допускающая никаких вариантов.

  63. aleksand:

    Кстати, показательно что пока вообще никто не проголосовал за вариант международного суда. )))

  64. vladimir:

    ну тут безпроигрышный вариант,если Курилы останутся за Россией,то там так и будут стоять заброшенные деревни и никакого продвижения не будет,а отдадим Японии ,там сразу появятся города и производство с добычей будут идти раз в 10 быстрее чем у нас,хотя толку от продажи нет,все ровно власть все деньги себе в карман захапает… так что вариантов не много

  65. aleksand:

    Кстати, соседний с Курилами округ (субпрефектура) Немуро (куда с точки зрения японцев входят и т.н. «северные территории») — один из самых депрессивных регионов страны.
    Из-за безработицы население оттуда уезжает в др. районы Хоккайдо.
    Я по всему округу данных не нашел, но в городе Немуро (адм. центр округа) население за 30 лет (1980-2010) сократилось с 42,9 тыс. до 29,7 тыс.
    Это к вопросу о якобы неизбежном бурном экономическом развитии островов после передачи их Японии.

  66. pavel:

    Владимир, Правильно, чем самим что-то делать — отдадим отстающие регионы соседям — пусть порядок наведут. А Иван1,3,4, Петр, Екатерина, Александры1, 2, Сталин -дураки были: все расширяли страну!

  67. dair:

    Да и вообще, не стоит беспокоиться о Курилах. Какая-то жалкая груда камешков. Вон в былые времена до Союза весь нынешний северный Узбекистан, Каракалпакстан и даже Ташкент были чисто казахскими территориями. Но одним росчерком пера советское руководство отдало эти земли узбекам, наплевав в лицо тысячам усопших казахов, которые более 300 лет удерживали эти земли. И никто сейчас по этому поводу в Казахстане не возмущается, а надо бы. До сих пор почти полнаселения Ташкента — казахи, но записанные узбеками.

  68. aleksand:

    Ну так Россия тоже много земель потеря. Это что повод отдать еще и Курилы?
    По Вашей логике если воры квартиру обокрали, так надо за ними броситься в погоню с криком «чайник забыли»?
    Или если пропил половину наследства, то швыряться еще и оставшимися пятаками?
    Кстати, Курилы — не мелочь.
    Ценность ведь не только в «камешках». Это и проливы, это и прибрежные воды, это и экономическая зона и т.д.

  69. dair:

    Нет, у меня не такая логика, просто я считаю, что весь этот Курильский вопрос чересчур раздут, из этой мухи такого слона сделали, что и представить трудно.

  70. aleksand:

    Что значит «раздут»?
    Есть факт территориальных претензий со стороны Японии.
    Мы это и обсуждаем.

  71. vjachesl:

    Ежегодно в акватории Южных Курил добывают морских биоресурсов на $4 млрд. А если их ещё и дымком закоптить и маслицем залить можно $4млрд. на 5 умножать. Вот такая «жалкая груда камешков.»

  72. vjachesl:

    В своё время Шеварднадзе, (что б ему всё жизнь икалось) будучи главой МИДа отдал американцем большие акватории в Беринговом море, для «нормализации взаимных отношений». Отношения не нормализовались, а америкосы там сейчас краба ловят и дискавери «смертельный улов» снимает.

  73. jan:

    В чем значительность так называемого «Курильского вопроса»?

  74. aleksand:

    По-моему на этот вопрос как раз перед Вашим постом отвечали.

  75. jan:

    Почему мы вообще обращаем внимание на японские претензии, Александр?

  76. aleksand:

    Япония это:
    - 3 экономика мира;
    - сосед России в АТР;
    - важный торговый партнер.
    К тому же претензии сочетаются с отсутствием мирного договора.

  77. aleksand:

    Я еще хотел бы обратить внимание, что и российские официальные лица и тем более пресса перешли на японскую топонимику, совершенно игнорируя, что в стране вообще-то существует Роскартография, что вообще-то выпускаются отечественные карты и атласы.
    Например, в обиход вошли «4 острова», подразумевая что кроме Кунашира, Итурупа и Шикотана есть также Хабомаи.
    На самом деле Хабомаи — не остров, а обобщающее японское название о. Зеленый, о. Танфильева, о. Полонского, о. Юрий, о. Анучина, о. Демина, о. Сигнальный, о. Сторожевой, о. Рифовый, о-ва Осколки и ряда более мелких островков и скал.
    Названы они так были в связи с названием соседнего японского села на Хоккайдо, которое вместе со всеми вышеперечисленными островами входит в муниципалитет Немуро одноименного округа.
    На картах России никаких Хабомаи вовсе не существует. Вышеперечисленные острова являются частью Малой Курильской гряды вместе с островом Шикотан.

  78. vladimir:

    Зачем вообще вам нужны ети Курилы, да и Сахалин ? Японцем место мало, они 110 млн, а вам 130 а територии несравнимы . Дайте Сахалина в обмен на технологии, пусть построят силиконовая долина вблиз до Москвы и рейтинг России взлетит в космосе. А сейчась что, одни болота в Сахалине, а русские молодежи бежат за границе или стоя в России делают абортов :-(

  79. sergej:

    Владимир, болота на Сахалине? О_О Их тут нет практически.

  80. vladimir:

    Сергей, а что ето на берега ? озера ? (Имею в виду ту часть которая наиближе до континента.)

  81. sergej:

    Владимир, на северной оконечности острова? Да, озера.

  82. vladimir:

    Сергей, я вижу Вы живете на Сахалине, а у вас есть право работать в Японии ? Есть японские предприятия на острове ?

  83. aleksand:

    Владимир,

    Во-первых, Ваши цифры совершенно неточны и абсолютно непонятно откуда Вы их взяли.
    В 2010 г. в обеих странах прошла перепись.
    Население России — 143 млн.
    Население Японии — 128 млн.
    http://www.perepis-2010.ru/results_of_the_census/
    http://www.stat.go.jp/english/data/kokusei/index.htm

    Во-вторых, подход про «есть где жить»-»негде жить» исключительно примитивен.
    Вы просто не в теме, ведь население Японии распределено по стране очень неравномерно.
    Выше приводились данные по динамике населения в соседнем с Курилами муниципалитете Немуро (все вместе они входят с японской точки зрения в округ Немуро).
    1980 г. — 42,9 тыс.
    2010 г. — 29,7 тыс.
    Это один из самых депрессивных регионов страны. Из-за безработицы население оттуда уезжает в др. районы Хоккайдо и на южные острова.
    Так с какой же стати люди, которые не хотят жить даже в Немуро, вдруг массово кинутся осваивать Сахалин и Курилы?

    В-третьих, японцы никогда не предлагали «материального вознаграждения» (в любой форме) в обмен на территории. Технологии же приходят в страну с умным руководством по схеме:
    Хотите продавать на нашем рынке? Переводите сюда производство и технологии!
    НО НИ ОДНА СТРАНА МИРА НЕ ПРОВОДИТ МОДЕРНИЗАЦИЮ ТЕМ МЕТОДОМ КОТОРЫЙ ОПИСАЛИ ВЫ («возьмите наши земли — научите нас жить»). Это глупый метод, достойный какого-нибудь дикарского племени.
    Кстати, «силиконовые долины» строятся для развития СВОИХ технологий и привлечения для их развития ЧУЖИХ ученых и инвестиций. Улавливаете разницу?
    Деньги для развития науки у России сейчас есть…. вероятно нет ума их правильно вложить.

  84. vladimir:

    Александр, значить за моей идее еще не пришло подходящее время.

    Технологию не можно развивать от нуля, ее надо перво или внести как готовую или прийдется заново открывать теплой воды. Для производства нанотехнологии перво как минимум нужны микротехнологии, для них мили и т.д. А какие в России есть ? Деньги само собой не решают проблема.

    Слышали анекдота о том как с кошкой и в Японию и в России проверяют герметичность салона грузовика ? В Япония если кошка стоя в салоне одну сутку удушиться значить салон герметичнен, а в России, если не убежить, значить герметичен :-)

  85. pavel:

    Владимир,» Я,я Кемска волость!»
    Вы чего это наши земли раздаете?!
    Вон свою, болгарскую территорию раздавайте, коль охота.

  86. timofej:

    Павел, Так лучше сейчас отдать за деньги. Потом ведь бесплатно заберут.

  87. pavel:

    Уже пытались забирать не однократно. Что-то забиральщики обломались, забиралка, видать слабая была.

  88. timofej:

    Павел, Ну та вы уважаемый посмотрите что входило в состав РИ в 1914 году и что сейчас в составе РФ. Тани не сломалась забиралка. Отхапали даже с лишним))) А что помешает сейчас у рашки отхапать? Армии нет. Только ракеты еще советские не сгнили.

  89. pavel:

    Тимофей, РИ не имела Калининградской области и Курил с Сахалином. А Те территории, которые отделились от СССР никто не отбирал.

  90. timofej:

    Павел, Зато имела на несколько порядков больше территорий. КОторые приносили куда большую выгоду. Как это ни кто не отбирал. Мои соотечественники отобрали свою страну у рашки.
    Так не раскажите чем защищатся будете? Если россия уже собирается импортировать вооружения))))

  91. aleksand:

    Ну японцы же не такие идиоты, чтобы нападать на ядерную державу.
    Впрочем, их Конституция запрещает им использовать вооруженные силы при решении международных конфликтов.

  92. pavel:

    Тимофей, Никто никого не держал в СССР — вот и разбежались по дурости, о чем вскоре большинство пожалело. И СССР — не «рашка,в нем россияне жили далеко не лучше «угнетенных»

  93. aleksand:

    А вообще по этой же идиотской логике к японцам тоже можно было бы прикопаться: «Вы потеряли в результате ВМВ Тайвань, Корею, Ляодун, свою часть Микронезии и т.д. Отчего теперь требуете несчастные Курилы?» )))

  94. timofej:

    Александр, А что значит нападать? Нападать это когда на чужое. А они считают курилы своими. Да и вообще долго ли еще россия простоит, которая очередной раз разрывается от внутренних противоречий?
    Павел, Еще как держали. Причем насильно. Яркий пример прибалтика. Да и где кто либо жалеет за совком? Или вы про марзматических бабушек с дедушками?
    Да мне как то пофиг как там россияне жили. Но это была именно рашка.

  95. aleksand:

    Тимофей, «А что значит нападать? Нападать это когда на чужое. А они считают курилы своими»

    Непринципиально. Все равно речь идет о международном споре, для разрешения которого сила недопустима. Такова японская позиция, которая очень красиво звучит, если оставить за скобками более тысячи российских ядерных боеголовок.

  96. pavel:

    Тимофей, Опять Прибалтика с маленькой буквы. Там, как и на Западной Украине сильны были антирусские настроения, и то без провокации со снайперами не обошлось.А у Вас, в Запорожье, что все против ССССР? ой, не лгите!
    СССР распался всего 20 лет назад и жалеют о нем не только старики. Или Вы всех, кому за 40 считаете старыми маразматиками?

  97. aleksand:

    Павел, Тимофей,
    Заранее обоих предупреждаю, что уводить дискуссию в сторону от Курил вам не будет позволено. Про советский образ жизни тем у нас полно.

  98. timofej:

    Александр, Ну вот смотрите в россия начался кипишь и апокалипсец. Я пония по тихой вводит свои войска на курилы. Им даже ни кто не помешает, тк там практически ни кто не живет. Выселили русских и потом докажи что твое. А про ядерные бомбы вы посмотрите динамику как сокращаются тысячи штук. Россия уже не в состоянии черноморский флот обновить новыми судами, тк мощностей нет. А в 2015 большая часть караблей надо списывать.

  99. vladimir:

    Павел, «Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона!» :-)

    Мне не понятно откуда ета параноя что кто то будет нападать на Россию с оружием и что боеголовки решают всех проблем. Ето в наилучшем случае мировозрение с прошлого века.

    Сейчась война рыночная, технологичная, и организационная . Где в мире создадутся лучшие условия для жизни все туда хотят жить. Чья техника лучше и дешевле, ей и покупают. Я же сказал, молодые люди сами бегут из России, а кто остается вынужден делать абортов, чем их будете заставлять сидет и «охранять» Курилах, Сибирьи и т.д… Боеголовками ? : «если кто то хочет убежать, расстрелим» ? Японию хватает и покупать металов и нефти от России, технологии у них есть и сами все производят на мировом уровне. Ето было бы большой жесть с японской стороне если в замен за пустую землю согласны сделать в России современных заводов и обеспечить людей с работу и будущем.

    Спасибо что успокоили, а то я уже завидовал что ето у вас японцы построят заводов :-) Теперь могу спокойно надеятся что они будут вынуждены у нас прийти, создать цветущих садов в Тракии и высоко технологичных и екологичных заводов вблиз до Софии…

  100. pavel:

    Владимир, Ну-ну, ждите, пока придет добрый японский дядя и построит Вам город-сад!

  101. vladimir:

    Павел, пока прийдет наверное все наши разбегутся, хорошо хоть что уже есть города и сады куда можно бежать :-)

  102. mihail:

    Не надо никому и ничего отдавать. Это будет воспринято как слабость и призыв к действию. Некоторые наивно полагают, что если уступить территории, то всё успокоится. Это будет не конец, а лишь начало. Японцы вероломно напали на Порт-Артур… Потом они капитулировали в 1945 году. А сейчас они чего-то там ещё требуют… Я бы на месте Сталина у них ещё половину Хоккайдо отобрал. Сейчас бы про Куррилы и не заикались. Япония это агрессивное государство. Они себя и в Корее «проявили» и в Китае… В перспективе столкновение с ними неизбежно. Наверное так. Слабых бьют… И шакалам нужны признаки слабости. Такая вот метафора… А Хрущёв — дурак. Как его вообще к власти допустили? Куда смотрели?

  103. dair:

    Насчет того, что южные Курилы очень богаты рыбой, не спорю. Однако японцы как эту рыбу тырили, так и будут тырить, и никто ничего не сможет с этим сделать. Сейчас даже на японских и корейских заводах делают специальные катера для этих целей — исключительно быстрые и маневренные, качество хенкель) Так что в этом вопросе нет смысла беречь Курилы ради рыбы, так как ее тырили, тырят и будут тырить, пока Курилы не вернутся под власть Японии, как законная исконная территория айну, до 1945 года никогда не принадлежавшая России.

  104. gennadi:

    «Северные территории» действительно никогда России не принадлежали и местное население было эвакуировано в Японию и не имеет никаких прав приобрести недвижимость на этих островах. Как собственно произошло и в восточной Карелии))
    Кто там всем владеет? Российская клептократия естественно)) Ничего российский народ из этих богатств не получит, кроме ушей дохлого осла, как обычно)

  105. aleksand:

    Даир,
    «пока Курилы не вернутся под власть Японии, как законная исконная территория айну»

    Т.е. раз японцы покорили, частично истребили, а частично ассимилировали айнов, то к ним переходят некие права айнов? По-моему такая постановка вопроса — верх абсурда.
    Насчет «никогда до 1945″… ну и что?
    Иные гос-ва и вовсе до 1991 не существовали.
    Я бы вообще перефразировал… ПРИНАДЛЕЖАТ УЖЕ 66 ЛЕТ. Это не такой уж маленький срок.
    Скоро в Японии в силу естественных причин не останется людей родившихся либо живших на Курилах.
    Собственно решение о передаче Курил СССР было как раз и принято одновременно с созданием современного правового миропорядка.

  106. timofej:

    Александр, России бы лучше отдать эти никченые острова. И налаживать добрососедские отношения. А то в друзьях у русских всегда только страны изгои.

  107. vladimir:

    К сожелению и у России и у Японии сегодня одни и те же проблемы на счет демографии, у оба государств население стареет и молодые люди все меньше и меньше ( как и в Германию, а и у нас). Так что при такой тенденции Курилы скоро будут «законная исконная территория Индии».

  108. aleksand:

    Что любопытно, согласно Сан-Францисскому миру 1951 Япония отказалась от Курил. Но там нигде не записано, что отказалась в пользу России.

  109. vjachesl:

    Советский союз в свое время вообще не признавал никаких территориальных претензий японской стороны. Была Вторая мировая война, была БЕЗОГОВОРОЧНАЯ капитуляция Японии, и здесь поставлены все точки. Затем Борис Ельцин признал наличие территориального вопроса, и началось его обсуждение. Владимир Путин разрешил безвизовый въезд для японских граждан на острова, разрешил вести определенную хозяйственную деятельность. То есть можно сказать, что целый ряд серьезных шагов был сделан навстречу. Со стороны Японии ничего подобного мы так и не увидели.

  110. vjachesl:

    Конечно Япония 3-я экономика мира, и Латышский вариант здесь неуместен, вместо Пыталовского района прибалтам уши дохлого осла обещали, но вести переговоры со стороной, которые ставят ультиматумы бесперспективно.
    Население Японии на 25% cостоит из 65-летних. Из-за неприемлемости иммигрантов экономика Японии будет переживать катастрофическую нехватку рабочих рук. Кто же у них будет осваивать северные территории? Кроме того у Японии есть проблемы из-за «южных территорий» с Китаем и Южной Кореей. Мне кажется руководство Японии не заинтересованно в решении этих вопросов, а используется как фактор консолидации общества.

  111. gennadi:

    СССР в 1951 году отказался подписывать мирный договор оставив тем самым и сам вопрос о Курилах открытым) В 1956 СССР пообещал вернуть Шикотан и Хабомаи и в отношении Кунашира и Итурупа Япония утверждает что никогда от них не отказывалась. Что до освоения то у России абсолютно нет никаких ресурсов осваивать что либо))) Новые нефтяные месторождения наверняка будут осваивать ВР и Шелл и то же самое наверняка будет и с островами, осваивать будут иностранные крмпании и в «закрома родины» нихера не перепадет, все уплывет в коррупционные оффшоры

  112. aleksand:

    Gennadi,

    1. «СССР в 1951 году отказался подписывать мирный договор оставив тем самым и сам вопрос о Курилах открытым»

    Это была ошибка.
    Но тем не менее сама Япония договор с отказом от островов подписала.

    2. «В 1956 СССР пообещал вернуть Шикотан и Хабомаи»

    С оговоркой, что после заключения мирного договора. Мирный договор подписан не был.

    3. «и в отношении Кунашира и Итурупа Япония утверждает что никогда от них не отказывалась»

    Она отказалась от Курил. В то время на всех международных картах все острова между Хоккайдо и Камчаткой назывались Курильскими. Сами японцы никаких оговорок в 1951 г. не делали, никаких высказываний с их стороны о том что Кушашир и Шикотан не Курилы не звучало.
    Идея о том что южные Курилы — не Курилы стала продвигаться позднее.

    4. «Что до освоения то у России абсолютно нет никаких ресурсов осваивать что либо»

    А 500 млрд долларов в резервном фонде и фонде буд. поколений это не ресурсы?

  113. vjachesl:

    В 56-м СССР предложил решить проблему курильских островов, но Япония отказалась. Отказалась, значит ничего не получит.
    В 51-м году насколько я помню, СССР предложил в текст мирного договора включить уточнение по поводу перехода Курильских островов к Советскому Союзу. Но в сенате США была принята резолюция, содержавшая следующую оговорку: Предусматривается, что условия Договора не будут означать признание за СССР каких бы то ни было прав или претензий на территории, принадлежавшие Японии на 7 декабря 1941 г., которые наносили бы ущерб правам и правооснованиям Японии на эти территории, равно как не будут признаваться какие бы то ни было положения в пользу СССР в отношении Японии, содержащиеся в Ялтинском соглашении. Ввиду серьёзных претензий к проекту договора представители СССР, Польши и Чехословакии отказались его подписать. Договор не был также подписан не представленными на конференции Бирмой, ДРВ, Индией, КНДР, КНР.
    На шельфе Сахалина и Курильских островов уже ведётся добыча газа и нефти, и Южно-Сахалинск скоро превратится в новый Уренгой и Сургут.

  114. aleksand:

    Вячеслав,
    «В 56-м СССР предложила решить проблему курильских островов, но Япония отказалась. Отказалась, значит ничего не получит»

    По обывательски это логично, но Декларация 1956 была ратифицирована и не денонсирована.
    Более того, Путин и российский МИД неоднократно напирали на то, что ее следует взять за основу.
    Кстати, а почему СССР в женском роде?

  115. vjachesl:

    С интересом рассматриваю фото коренных жителей Курил — айнов. Здоровые, бородатые мужики, совершенно не похожие на своих соседей — чукчей, китайцев, японцев. Скорее сходят на татар.Откуда среди ярко выраженных азиатов люди с признаками европейской расы?
    Александр — «пшепрашем.»

  116. dair:

    Вячеслав, вообще-то в этой части Азии издавна жили представители европеоидной расы. Таковыми были, например, енисейские кыргызы и их предки — динлины и хагасы. Все источники и археологические находки подтверждают, что эти народы были рыжими или блондинами с голубыми или зелеными глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а с черными глазами почитались потомками Ли Лина, ханьского полководца, который перешел на сторону Хунну и был поставлен хуннами во главе хагасов. Впрочем, когда динлины и хагасы входили в состав государства Хунну, они часто подражали своим монголоидным господам, об этом свидетельствуют слегка монголоидные погребальные маски знатных людей тех племен.
    А древнейшие обитатели Дальнего Востока — жуны были тоже европеоидами. Именно этот народ основал царство Цинь и впоследствии именно им Китай был обязан первым своим объединением под властью империи Цинь и возведением Великой Стены. Вполне возможно, что айну происходят от жунов.

  117. dair:

    Александр, то есть получается, что южные Курилы вообще независимы по этому договору? Может быть, отделить их от России и сделать независимой республикой айнов? Уверен, айны туда толпами попрут из Японии ради независимости, а Россия друга приоберетет надежного)

  118. natalja:

    Интересно, а почему же мы аляску то назад не требуем, то же вроде наша была?

  119. aleksand:

    Никто не попрет. Айнов по сути дела на земле вообще не осталось (есть японцы которые указывают свое айнское происхождение).
    СССР получил Курилы в соответствие с решениями Ялтинской конференции.
    Кстати, извиняюсь перед форумчанами за опечатку в опросе (год конференции), ее увы нет технической возможности исправить.

  120. dair:

    Александр, ну насчет попрет-не попрет спорный вопрос.
    Наталья, Россия сама согласилась продать Аляску, а из-за словесной опечатки на век — навек лишилась Аляски навсегда, добровольно. Так что это тут нипричем. Мы тоже могли бы попробовать отнять Каракалпакстан у узбеков, но так мы только репутацию себе подмочим(

  121. aleksand:

    С этой «опечаткой» про «на век» — идиотская байка.
    Но тема не про Аляску, а про Курилы.
    Япония — страна-агрессор, проиграла, капитулировала и отказалась от островов.
    Юридически позиция России намного сильнее. Другое дело, что есть и политическая составляющая.

  122. gennadi:

    Юридической основы тут никакой нет, просто не заставили совков убраться, как из Ирана например, под угрозой ядерного оружия))) но время все и всех на свои места расставит)

  123. timofej:

    Александр, СССР тоже была страна агрессор. Только она победила в войне)))

  124. pavel:

    Даир, Что за анекдот насчет «опечатки на век»? РИ вполне себе нормальна продала Аляску, и ни какого «на век» не было. Вы еще повторите байку про «ЕКатерину , которая была не права»!

  125. aleksand:

    Gennadi,
    «Юридической основы тут никакой нет, просто не заставили совков убраться, как из Ирана например, под угрозой ядерного оружия»

    Потому и не заставили убраться с Курил, что юридическая основа их присоединения к СССР была.

    AGREEMENT REGARDING JAPAN
    The leaders of the three great powers — the Soviet Union, the United States of America and Great Britain — have agreed that in two or three months after Germany has surrendered and the war in Europe is terminated, the Soviet Union shall enter into war against Japan on the side of the Allies on condition that:

    1. The status quo in Outer Mongolia (the Mongolian People’s Republic) shall be preserved.
    2. The former rights of Russia violated by the treacherous attack of Japan in 1904 shall be restored, viz.:
    (a) The southern part of Sakhalin as well as the islands adjacent to it shall be returned to the Soviet Union;
    (b) The commercial port of Dairen shall be internationalized, the pre-eminent interests of the Soviet Union in this port being safeguarded, and the lease of Port Arthur as a naval base of the U.S.S.R. restored;
    (c) The Chinese-Eastern Railroad and the South Manchurian Railroad, which provide an outlet to Dairen, shall be jointly operated by the establishment of a joint Soviet-Chinese company, it being understood that the pre-eminent interests of the Soviet Union shall be safeguarded and that China shall retain sovereignty in Manchuria;
    3. The Kurile Islands shall be handed over to the Soviet Union.

    http://avalon.law.yale.edu/wwii/yalta.asp

    Руководители Трех Великих Держав – Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании – согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне Союзников при условии:
    1. Сохранения status quo Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики);
    2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
    a) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов;
    b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР;
    c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Манчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Манчжурии полный суверенитет.
    3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.

    http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt22.htm

  126. aleksand:

    Идем далее.

    В Потсдаме, 26 июля 1945 года принимается Потдамская декларация, в которой формулируются условия капитуляции:
    Кроме прочего:
    «8. японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем»

    2 сентября 1945 года Япония капитулирует. В Акте капитуляции говорится:
    «Мы, действуя по приказу и от имени Императора Японии, Правительства Японии и Имперского генерального штаба Японии, настоящим принимаем условия Декларации, опубликованной 26 июля в Потсдаме главами Правительств Соединённых Штатов, Китая и Великобритании, к которой впоследствии присоединился и СССР, каковые четыре державы будут впоследствии именоваться Союзными державами»

    http://ru.wikisource.org/wiki/Потсдамская_декларация_..

    Т.о. Япония приняла в том числе и пункт 8 Потсдамской декларации об ограничении суверенитета лишь Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и менее крупными островами КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СПЕЦИАЛЬНО УКАЗАНЫ СОЮЗНИКАМИ.
    Но «СОЮЗНИКИ» никогда не указывали среди этих меньших островов ни Итурупа, ни Кунашира.
    В принципе Шикотан и Хабомаи — тоже не указывались. По сути в 1956 г. СССР предложил японцам подарок и отказался от него после нового американо-японского договора.

  127. gennadi:

    Александр, Это примерно то же самое как я договорился с Петей и Васей о том что ваша жена является нашим общим достоянием)) Бесполезно тыкать в лицо этими филькиными грамотами… Оккупация Японии давно закончилась и права на территории возникают только по договору с самой Японией…
    Сан-Францисский мирный договор
    с) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.
    или черным по белому. Северные территории, или Итуруп, Шикотан и прочие, права на которые Япония имела до 1905 года, остаются японскими и Япония от них не отказывается

  128. aleksand:

    Лейно, Вы читать умеете?
    Был Акт капитуляции с признанием японцами Потсдамской декларации, включая ее 8 пункт.
    Попробуйте его прочитать. Медленно, чтобы понять и не пороть ерунды.
    Т.о. следуя Вашей дурацкой логике про мужа у которого делили жену… МУЖ СОГЛАСИЛСЯ. )))
    По правде говоря, я не встречал вменяемых людей которые бы обзывали документ положивший окончание ВМВ «филькиной грамотой».
    Ялтинские же соглашение это не более-не менее как краеугольный камень послевоенного устройства мира.
    Конечно, если бы в Сан-Францисском договоре содержалось нечто противоречащее Декларации и Акту капитуляции — другое дело.
    Но нет противоречий, нет формулировки вроде «Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова, но под этим термином понимает только северную часть Курил».
    Японцы ни про какие «северные территории» в Сан-Францисско не заявляли, а придумали эту зацепку уже позднее.
    Никаких дискуссий по вопросу о том считать ли все острова между Камчаткой и Хоккайдо Курилами — не возникало. Практически на всех международных картах они так были обозначены.

  129. gennadi:

    Муж передумал до подписания договора. ООН может какую угодно чушь пороть о переустройстве мира, но любое суверенное государство может делать что хочет, если конечно в состоянии.

  130. aleksand:

    Муж как раз не передумал, а покорно все подписал (собственно его даже и не спрашивали, а дали бумагу и сказали подписать). Это он потом стал бузить, мол «там записано что жену у меня зовут Мария, а она у меня на самом деле Маша, а я ее вообще Пупсиком называю»….)))

    Кстати, вот например как трактует Курилы Британская энциклопедия.
    «Kuril Islands, Russian Kurilskiye Ostrova, Japanese Chishima-rett, archipelago in Sakhalin oblast (province), far-eastern Russia. The archipelago extends for 750 miles (1,200 km) from the southern tip of the Kamchatka Peninsula (Russia) to the northeastern corner of Hokkaido island (Japan) and separates the Sea of Okhotsk from the Pacific Ocean. The 56 islands cover 6,000 square miles (15,600 square km)…»

    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/325284/Kuri..

  131. gennadi:

    Смысл договора был в том что Япония лишалась территорий приобретенных в результате завоевательных войн с 1904 года. Южные Курилы и Хибомаи подобными не являются.

  132. aleksand:

    Gennadi,
    Вы просто не в теме.
    Курилы (ВСЕ, и южные и северные) вообще никакого отношения к «завоевательным войнам с 1904 г.» не имели (северную часть островов передали японцам в 1875).
    Смысл Сан-Францисского договора был в том, что Япония от Курил отказалась независимо от времени и обстоятельств приобретения (ссылка на Портсмутский договор касается только Сахалина).

  133. gennadi:

    Александр, Этот договор Россия не подписала и права на южные Курилы получит только в том случае если Япония на это согласится. Других прав просто не существует.

  134. aleksand:

    Не существует такой самостоятельной географической дефиниции как «Южные Курилы» (ее правда сейчас пытаются внедрить, но нам принципиальна ситуация на 1951 в контексте ПОНИМАЛ ЛИ ТОТ КТО ОТКАЗЫВАЛСЯ ОТ ЧЕГО ОН ОТКАЗЫВАЕТСЯ).
    Есть просто Курилы и их южная часть.
    Курилы — ВСЕ ОСТРОВА от Хоккайдо до Камчатки (См. выше ссылку на Британскую энциклопедию).
    Спрашивать о согласии у того кто от них отказался это попросту глупо. Отказ есть отказ.
    Признавать придуманную уже после СФД японскую трактовку южной части Курил — для россиян еще более глупо.

    ПС
    Кстати, Лейно… Вы ведь (учитывая Вашу риторику на форуме) наверняка бы хотели чтобы у России вообще все отобрали и наверняка голосовали за пункт 1 (собственно я его специально для маньяков-русофобов и поставил), так что чего уж там… Где Вы и где международное право. )))

  135. gennadi:

    Александр, Естественно для самих же русских было бы лучше если Сибирь поделили между собою Китай и Япония, и в конце-концов так и будет))

  136. dair:

    Gennadi, совершенно согласен. Русский медведь уже давно спивается и скоро станет жертвой могущественного китайского дракона, если дальше будет дружить с этим страшным существом, порождением ада. Все скоро будете верно служить народу табгач(

  137. aleksand:

    Только причем здесь Курилы.
    Дракон как раз едва ли расщедрится на дележку с японцами.
    Кстати, японцы за землю сутяжничают не только с Россией. У них давний спор с Китаем за острова Сенкаку.

  138. semjon:

    Русское население в России убывает со скоростью примерно 700 тыс. человек в год. Население мусульманских азиатских и кавказских народов упорно растёт. Будет ли нужна им Сибирь или нет, нас с вами это уже не касается. И если будущая кавказская Россия будет воевать с Китаем, мне от этого ни тепло ни холодно. В любом случае я гешефт с продажи нефти и других природных ресурсов не имею.

  139. aleksand:

    Какой-то все же должны иметь.

  140. dair:

    С такой скоростью убыли населения дракон быстро взлетит( Надежда только на Индию или на мир ислама, о загнивающем Западе можно даже не вспоминать.

  141. pavel:

    Александр, Китаезы молодцы, это ющ подарил румынам шельф возле о. Змеиный. Узкопленочные наоборот, за свое загрызут, да еще чужого прихватят.

  142. aleksand:

    ЯПОНИЯ СМЯГЧАЕТ ФОРМУЛИРОВКИ.

    Как пишет японская газета «Санкэй», решение об отказе от термина «незаконная оккупация» было принято на заседании кабинета министров Японии. Теперь Курильскую гряду Токио официально будет называть территорией, «занятой без юридических оснований». Правительство Японии пояснило, что решение о новой формулировке было принято, исходя из понимания того, что проблема должна быть решена в ходе переговоров, партнёром по которым выступает Россия и «принимая во внимание все стороны отношений с партнёром».

    http://www.odnako.org/news/show_16323/

  143. nikolaj:

    Япония глазом не моргнув перечёркивает акт о безоговорочной капитуляции, а с ним и итоги войны. И её никто за это и не пожурил. И мы молчим, как будто нас не касается.

    Думать о компромиссах только потому, что кто-то давно зарится!? Умные люди в подобных случаях думают об армии и оружии. США уже закидывают удочку, что вся Сибирь не должна принадлежать одной России. Ну что? Пора думать о компромиссах :) )))

    А откусив кусок, и почувствовав пьянящий запах крови, хищники только входят в азарт.

    Интересно, как бы чувствовал себя на улице американец, заявивший о готовности сдать территории своей страны? А у нас ничего, даже морду не набьют. Оттого-то и ведуться все эти рассуждения. Именно это соседей и обнадёживает.
    Бардак в головах. Разруха…

  144. anton:

    Курилы — чисто русская территория, но дипломатичней и выгодней их отдать. В обмен на Курилы Япония обязывается проложить 2 канала через Сахалин для наземной торговли с остальным миром: через Амурский лиман и через пролив Лаперуза. Таким образом Россия становится транзитной страной на пути японских товаров в остальной мир.

  145. anton:

    короче каналы соединяющие Японию с Сахалином, а Сахалин с материком

  146. sergej:

    Антон, эмм, может быть мосты, а не каналы?=)

  147. dair:

    Антон, Курилы — чисто русская территория? А вас не смущает тот факт, что русские туда как-то не очень давно попали)))

  148. stanisla:

    Даир, Японцы там тоже не коренные.

  149. vladimir:

    Станислав,
    Японцы там тоже не коренные…»
    Убойный аргумент, раз японцы не коренные стало быть приндлежать должно русским )) Коренных никто спрашивать и не собирался если Вы не заметили, ни раньше, ни сейчас, ни Япония, ни Россия.

  150. aleksand:

    Владимир,
    И что здесь странного?
    В 19 веке туземцев редко кто о каких-либо желаниях спрашивал.
    А в 21-м никакого коренного «курильского народа» уже не существует.
    Что до аргумента, который вызвал Ваш смех — так разумный аргумент.
    Курилы принадлежат России по факту уже больше 66 лет.
    Раз японцы их требует, то и правильно у них спрашивать — а с какой собственно стати?

  151. dair:

    Если не ошибаюсь, в недавнем прошлом айну населяли Курилы и были истинно коренным населением этих островов. Может быть России стоит создать независимое государство Айну, чтоб японцам нос утереть и айнский сепаратизм в их стране разжечь?)))

  152. vladimir:

    Александр,
    Ни японцы ни русские никакими коренными не могут быть на Курилах, человек мало мальски знакомый с историей это знает какой же это аргумент, а по факту, как Вы варазились, Курилы России вообще то не передавались, они передавались СССР в качестве военного трофея указ Президиума Верховного Совета СССР закреплял эти территории именно за СССР. В свою очередь Япония отказывалась от претензий на эти территории.

  153. aleksand:

    Владимир,

    Я думаю, что с историей Курил более-менее знаком, но это меня к сожалению не приближает к пониманию Вашей мысли (вероятно там есть какая-то мысль) насчет связи «коренного-некоренного народа» и территориальной принадлежности. Тем более что никакого «коренного курильского народа» и вовсе не существует. От айну, как известно, мало что осталось.

    Тем более непонятны пассажи а ля «Курилы России вообще то не передавались, они передавались СССР» и «указ Президиума Верховного Совета СССР закреплял эти территории именно за СССР».
    Я Вам просто сообщаю, что в СССР вообще не существовало какой-либо «территории СССР» не входящей в состав конкретной союзной республики.
    Россия является официальной правоприемницей СССР, однако в силу вышеуказанного обстоятельства (отсутствия в СССР федеральных территорий) получила лишь ту территорию, которая собственно и находилась в ее составе (РСФСР).
    Курильские острова и входили и сейчас входят в состав России (РСФСР, РФ).

    Насчет того указа … Вероятно речь идет об указе Президиума ВС СССР от 2 февраля 1946 г. Так вот его текст:
    «1. Установить, что с 20 сентября 1945 г. вся земля с ее недрами, лесами и водами на территории южной части острова Сахалина и Курильских островов является государственной собственностью СССР, то есть всенародным достоянием.
    2. Образовать на территории Южного Сахалина и Курильских островов Южно-Сахалинскую область с центром в городе Тойохара с включением ее в состав Хабаровского края РСФСР.»

    Или Вы пункт 1 прочитали, а в пункт 2 завернули пирожок? )))
    Кстати, соответствующее постановление (о включении территорий) было затем принято и Президиумом ВС РСФСР.

    ПС
    г. Тойохара был затем переименован в Южно-Сахалинск.

  154. vladimir:

    Александр,
    насчет связи «коренного-некоренного народа» и территориальной принадлежности. Тем более что никакого «коренного курильского народа» и вовсе не существует. От айну, как известно, мало что осталось…»
    Потому и позабавил пост где утверждается что японцы то же не коренные. И русские и японцы для Курил не коренные. Хотя мнение на счет принадлежности ос-вов самих местных жителей похоже мало кого интересует. Кстати айнов к Вашему сожелению японцы не сеъли, 25000 по оффициальной версии не ахти какая численность однако есть в 90-х в основном потомки тех айнов устремились на острова. Теоритически японцы могут разыграть карту с айнами в попытке выбить слезу у мировой общественности.

    Тем более непонятны пассажи а ля «Курилы России вообще то не передавались, они передавались СССР» и «указ Президиума Верховного Совета СССР закреплял эти территории именно за СССР»…»
    Курилы были переданы СССР в соответствии с Крымским соглашением по которому ос-ва передавались гос-ву под названием СССР, указ 1946 лишь его следсвие.

    Россия является официальной правоприемницей СССР, однако в силу вышеуказанного обстоятельства (отсутствия в СССР федеральных территорий) получила лишь ту территорию, которая собственно и находилась в ее составе (РСФСР)…»
    Да она себя так именует, хотя в такой правопримнственности есть большие дыры как известно СССР не просто перестал существовать, он распался. Позиция российского руководства по вопросу Курил переменчива то «ни пяди не отдадим » то подтверждают и соглашаются с договором 1956, а первый президент в одном из выступлений четко сказал «отдадим» кажется речь шла более чем о двух островах.

  155. nikolaj:

    А почему мы говорим, что Япония отказалась?
    Она вообще в этой истории не субъект переговорного процесса. Она предмет его. Она подписала Акт безоговорочной капитуляции и прекратила существование как государство. На её месте страны победители создали совершенно новую страну, у которой нет и быть не может никакой истории и правопремственности. Всё что было ДО, к сегодняшней Японии не имеет ни малейшего отношения.
    А их упорные визги нас вообще не должны трогать. Пусть попробуют у США что-нибудь вывизжать. Ах они не подпишут с Россией… Так я вот с Америкой подписывать не желаю и что?

    Это называется взять на арапа.

  156. gennadi:

    Николай, По этой логике и Россию с лица земли стереть можно, совок распался и нах- нет никакой России в принципе)))

  157. nikolaj:

    Gennadi, а логика в чём?!
    Вам же по ветке не раз объяснили, что такое Акт безоговорочной капитуляции.

  158. mihail:

    [id29052316:bp-524993_182556|Она подписала Акт безоговорочной капитуляции и прекратила существование как государство. На её месте страны победители создали совершенно новую страну, у которой нет и быть не может никакой истории и правопремственности. Всё что было ДО, к сегодняшней Японии не имеет ни малейшего отношения.]

    Почему «прекратила существование как государство»? Император Хирохито оставался Императором и после капитуляции, и умер в 1989 году. Кроме того Сталин поступил с Японией по свински. В апреле 1941 года был подписан договор о нейтралитете, если одна из сторон будет находится в состоянии войны. Япония выполнила условия этого договора, и не нападала на СССР во время войны, хотя и была союзницей Германии. А вот Сталин вероломно напал на Японию, когда та воевала с США.

  159. gennadi:

    Николай, Та всем пох ваш акт)) Сан-Франциский договор СССР отказалась подписать, чем и оставила вопрос о Курилах открытым

  160. nikolaj:

    Gennadi, для Японии вопрос ИСЧЕРПАН подписанием Акта безоговорочной капитуляции. Дальнейшая судьба островов не её забота. Она вообще не вправе ставить вопрос о…
    Ей указали её границы. Прошлое ей уже не принадлежит.

  161. nikolaj:

    Михаил: Император Хирохито оставался Императором и после капитуляции, лишь постольку, поскольку так решили страны победители и не более.

    Михаил: Сталин вероломно напал на Японию, это несколько иная тема.

  162. gennadi:

    Николай, Попробуй себе это усвоить- дерево)) оккупационный режим давно закончился и границы определяются договорами между странами, а не всякими говенными совками)))

  163. nikolaj:

    Gennadi, не хамить.
    Мы Японию и не оккупировали. А границы ей указали после её капитуляции. Как и Германии. Точка.
    Ни в каких дополнительных договорах с ней мы не нуждаемся. Ещё раз закреплять границы, это «масло масляное». Японии неймётся, но нам-то пофиг.

    Сегодняшняя Япония вообще не вправе поднимать вопросы о прошлых делах. Это к ней уже не имеет никакого отношения. Это следует трактовать, как попытку пересмотра итогов войны.

  164. stanisla:

    Михаил, Ой, я Вас умоляю! Нашли невинных овечек — японцев! Да если бы не победа под Москвой и Сталинград — чихали бы самураи на все договоры и пакты! Халхингольский синдром у них просто сработал! Да и заняты они были в Китае и на южном фронте. «Сталин вероломно напал»! У него были хорошие немецкие и японские учителя! И потом, ведь мы же были союзниками США и в отличие от японцев исполнили союзнический долг!

  165. gennadi:

    Николай, Bull-shit Япония полностью суверенное государство с 1951 года. Оккупация Германии закончилась в 1990 году и его границы определяет «Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии», между Германией и бывшими союзниками, так что и она полностью суверенное государство))
    Так что я думаю что Срашка дов*ебывается и будет разделена на Сибирский каганат и европейские регионы, подлежащие этническим чисткам и заселению цивилизованными народами)

  166. aleksand:

    Gennadi,
    Логика а ля в огороде бузина, а в Киеве дядька.

  167. aleksand:

    Владимир,

    1. «Потому и позабавил пост где утверждается что японцы то же не коренные»

    Я рад что для Ваших забав столь мало надо.

    2. «И русские и японцы для Курил не коренные»

    Угу. Именно об этом и речь.

    3. «Кстати айнов к Вашему сожелению японцы не сеъли, 25000 по оффициальной версии не ахти какая численность однако есть в 90-х в основном потомки тех айнов устремились на острова»

    Я не знаю сторонник Вы людоедства или нет, но просьба мне чего-то подобного не приписывать.
    Не слышал чтобы айны устремились на острова. Наоборот, везде где показывают японских стариков-беженцев с Курил и их потомков (в основном живущих в префектуре Немуро), можно без труда заметить, что это именно расовые японцы, а никакие не айны.

    4. «Курилы были переданы СССР в соответствии с Крымским соглашением по которому ос-ва передавались гос-ву под названием СССР, указ 1946 лишь его следсвие»

    В курсе, ну и что?
    Это же Вы подняли тему вышеупомянутого указа (который судя по контексту не читали), я вам привел его текст и только…

    5. «Да она себя так именует, хотя в такой правопримнственности есть большие дыры как известно СССР не просто перестал существовать, он распался»

    Не только Россия так себя именует, а мировое сообщество признало. РФ официально получила все долги (и, кстати, их выплатила) и активы бывшего СССР, место в Совбезе ООН, во всех др. международных организациях.
    Я не слышал чтобы это кем-то на высшем уровне оспаривалось и не знаю, где у Вас дыры.

    6. «Позиция российского руководства по вопросу Курил переменчива то «ни пяди не отдадим » то подтверждают и соглашаются с договором 1956″

    Утверждаю, что Вы солгали. Россия после 1991 никогда не использовала риторику «ни пяди не отдадим» ни по форме, ни по сути.
    Если есть цитата — в студию.

  168. gennadi:

    Логика абсолютно железная) Если Чубрик отрицает существование Японии как суверенного государства я имею полное право запретить Россию))

  169. aleksand:

    Gennadi,
    Речь шла не о настоящем времени, а о периоде после капитуляции.
    Суверенитет Японии был ограничен Хонсю, Сикоку, Кюсю и Хоккайдо плюс теми островами, которые обещали специально указать союзники.
    Итуруп, Кунашир, Шикотан, Хабомаи указаны японцам не были.
    Их позиция сводится к тому, что это якобы «северные территории» — часть Хоккайдо.
    На мой взгляд, очень слабая позиция.

  170. gennadi:

    // РФ официально получила все долги (и, кстати, их выплатила) и активы бывшего СССР//
    Не все так просто и с долгами, долг гораздо больше чем у СССР, только вместо бюджета за них отвечают российские банки, или Россия по прежнему в долгах как в шелках, не хуже Италии)

  171. aleksand:

    Gennadi,
    Ну так это новые долги, а не советские. К теме в любом случае не относится.

  172. gennadi:

    К бюджету не относятся, но к экономике и гражданам относятся совершенно непосредственно.

  173. nikolaj:

    Gennadi, я вам о том, что прошлое этой Японии уже не принадлежит. Это ДРУГАЯ страна и не правопреемница старой. Поэтому размахивать историческими документами нет смысла.

  174. dair:

    С таким же подходом можно сказать, что советское прошлое России не принадлежит. Это другая страна и не правопреемница старой. Поэтому размахивать старыми договора ми нет смысла)))

  175. nikolaj:

    Даир, России принадлежит. Она правопреемница, а Япония нет.
    Вы веточку почитывайте.

  176. dair:

    Веточку-то я почитывал, но в вашу логику что-то не вникаю. Почему России ее прошлое принадлежит, а Японии ее прошлое не принадлежит? Японцы хотя бы сохранили императорскую власть, а в России от идеологии совка почти ничего не осталось.

  177. nikolaj:

    Даир, прочтите наконец, чем безоговорочная капитуляция отличается от обычной. Может поймёте. А то, что они сохранили кимоно, дело десятое. Просто им это не запретили.

  178. dair:

    Николай, причем тут акт капитуляции? Завтра его могут спокойно переписать сильные мира сего, и слабеющая Россия им уже ничего сказать не сможет. Договор в силе пока сильны страны, его подписавшие.

  179. aleksand:

    Даир,
    Не надо уходить в абстрактные дебри. Речь идет не о кимоно и даже не о форме правления (кстати, насчет императора оговорка в капитуляции все же была сделана), а о территориях.
    Согласно акту капитуляции территория Японии определялась не былыми международными трактатами, а волей союзных держав.
    И в этом аспекте (главном для данной темы) Николай Чубрик совершенно прав.

  180. sergej:

    Только неграмотные участники форума, что простительно, и неграмотные дипломаты, что преступно, могут бесконечно обсуждать какой-то «мирный договор» с Японией.

    Извините, но Япония, как и Германия, капитулировала в 1945 году. А капитуляция на то и капитуляция, что по определению не нуждается ни в каком договоре. У нас с Германией тоже, естественно, нет мирного договора.

    Потому никакого так называемого «Курильского вопроса» не существует.

  181. vladimir:

    Сами Курильские острова никому не нужны. Выгоднее в них не вкладывать, чем вкладывать. Это богом забытая цепь островков, которые сами по себе не представляют интереса для Японии. Северные области страны и так малонаселённые и не развитые регионы. Но тот, кто владеет Курилами целиком — владеет и Охотским морем. Сейчас это внутренне море России. А там есть нефть, и её запасы достаточно внушительные, чтобы ломать копья. Речь даже не об Охотском море, как рыболовецком или транспортном. Речь о нефти. Поэтому Японии и нужны Курилы целиком.

  182. aleksand:

    Не только владеет Охотским морем,но и владеет очень важными проливами в Тихий океан,которые имеют очень важное стратегическое значение,а они как раз находятся у Южных Курил на которые японцы имеют свои бредовые иллюзии.

  183. dair:

    Александр, там еще между островами чудный подводный проход достаточно широкий для подводных лодок) Да и если смотреть правде в глаза, большинству японцев давно пох на эти острова, хотя они и принадлежали Японии столь долгий срок. Теперь стратегическое значение островов пытаются совместить со старым территориальным вопросом только вот вряд ли что из этого выйдет. Чувствуется через 50 лет эта канитель будет продолжаться только Россию сменит Китай.

  184. aleksand:

    У Японии с Китаем канитель уже началась,из_за крохотных островков,но дело не в них,а в месторождении газа у их берегов.Да ничего не изменится особо ,Китай всегда была достаточно развитой и густонаселенной страной,но если посмотреть на ее историю,то как правило не она делила чью то территорию,делили ее.

  185. dair:

    Александр, не всегда) В 7 веке они чуть до Волги не дошагали во славу своей империи. Кстати где-то в новостях видел что японцы уже несколько этих островов у китайцев выкупили)))

  186. aleksand:

    Даир, согласен было,но это скорее исключение из общей тенденции.Вообще все это ерунда по сравнению с тем что будет когда начнется грызня за Арктический шельф.

  187. dair:

    Александр, эмм, а почему именно на Арктике акцентируете внимание, поясните?)

  188. aleksand:

    Даир, все упирается в природные ресурсы(прежде всего нефть,газ),известно что они на исходе,в Арктике большие запасы энергоресурсов,там не велось интенсивной добычи.Присутствие и влияние в этом регионе будет иметь огромное значение

  189. dair:

    Александр, с такими темпами роста населения скоро земли не хватать будет — пойдем воевать в Антарктиду?

  190. aleksand:

    Даир, пока есть хоть какой нибудь участок полезной(а то и бесполезной,мало ли че….) поверхности,каждый будет пытаться оторвать себе кусок,так уж люди созданы-хоть Антарктида,хоть сточная канава.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки