13 02 2012 Рубрика: общение 282 коммент.

История русофобии и антироссийской пропаганды

В данной теме речь пойдет о ненависти к России и русским, а также о страхе перед Россией. Об истоках и идейных корнях этих явлений, особенностях антироссийской пропаганды. В основном за последние 200 лет. Притом речь пойдет как об иностранцах, так и о подданных России (СССР), в т.ч. русских.

Ссылками будем обрастать постепенно. Пока классика.

"Завещание Петра Великого"
http://www.historichka.ru/works/petr_I_zaveshanie/

Астольф Де Кюстин. Россия в 1839 году
http://lib.ru/HISTORY/KUSTIN/rossia1839.txt

подборка статей Новодворской
http://vnovodvorskaia.livejournal.com/

Игорь Шафаревич. Русофобия
http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus1.txt

Просьба к форумчанам выкладывать другие ссылки, а также формулировать предложения по опросу.

К записи "История русофобии и антироссийской пропаганды" оставлено 282 коммент.

  1. aleksand:

    Хотел бы пользуясь случаем привести стихи действительно выдающегося поэта, не чуждого русофобии/

    Адам Мицкевич
    DZIADY — PETERSBURG

    Ruskiej stolicy jakie s pocztki?
    Skd si zachciao sawiaskim tysicom
    Le w te ostatnie swoich dzieraw ktki
    Wydarte wieo morzu i Czuchocom *?
    Tu grunt nie daje owocw ni chleba,
    Wiatry przynosz tylko nieg i soty;
    Tu zbyt gorce lub zbyt zimne nieba,
    Srogie i zmienne jak humor despoty.
    Nie chcieli ludzie — botne okolice
    Car upodoba, i stawi rozkaza
    Nie miasto ludziom, lecz sobie stolic:
    Car tu wszechmocno woli swej pokaza. -
    W gb ciekych piaskw i botnych zatopw
    Rozkaza wpdzi sto tysicy palw
    I wdepta ciaa stu tysicy chopw.
    Potem na palach i ciaach Moskalw
    Grunt zaoywszy, inne pokolenia
    Zaprzg do taczek, do wozw, okrtw,
    Sprowadza drzewa i sztuki kamienia
    Z dalekich ldw i z morskich odmtw *.
    Przypomnia Pary — wnet paryskie place
    Kaza budowa. Widzia Amsterdamy -
    Wnet wod wpuci i porobi tamy.
    Sysza, e w Rzymie s wielkie paace -
    Paace staj. Wenecka stolica,
    Co wp na ziemi, a do pasa w wodzie
    Pywa jak pikna syrena-dziewica,
    Uderza cara — i zaraz w swym grodzie
    Porzn botniste kanaami pole,
    Zawiesi mosty i puci gondole.
    Ma Wenecyj, Pary, Londyn drugi,
    Prcz ich piknoci, poloru, eglugi.
    U architektw sawne jest przysowie,
    e ludzi rk by Rzym budowany,
    A Wenecyj stawili bogowie;
    Ale kto widzia Petersburg, ten powie,
    e budoway go chyba szatany.

    (А кто столицу русскую воздвиг,
    И славянин, в воинственном напоре,
    Зачем в пределы чуждые проник,
    Где жил чухонец, где царило море?
    Не зреет хлеб на той земле сырой,
    Здесь ветер, мгла и слякоть постоянно,
    И небо шлет лишь холод или зной,
    Неверное, как дикий нрав тирана.
    Не люди, нет, то царь среди болот
    Стал и сказал: «Тут строиться мы будем!»
    И заложил империи оплот,
    Себе столицу, но не город людям.
    Вогнать велел он в недра плывунов
    Сто тысяч бревен — целый лес дубовый,
    Втоптал тела ста тысяч мужиков,
    И стала кровь столицы той основой.
    Затем в воза, в подводы, в корабли
    Он впряг другие тысячи и сотни,
    Чтоб в этот край со всех концов земли
    Свозили лес и камень подобротней.
    В Париже был — парижских площадей
    Подобья сделал. Пожил в Амстердаме
    Велел плотины строить. От людей
    Он услыхал, что славен Рим дворцами,
    Дворцы воздвиг. Венеция пред ним
    Сиреной Адриатики предстала
    И царь велит строителям своим
    Прорыть в столице Севера каналы,
    Пустить гондолы и взметнуть мосты,
    И вот встают Париж и Лондон новый,
    Лишенные, увы! — лишь красоты
    И славы той и мудрости торговой.
    У зодчих поговорка есть одна;
    Рим создан человеческой рукою,
    Венеция богами создана;
    Но каждый согласился бы со мною,
    Что Петербург построил сатана)

  2. oleg:

    Не ненависть к России, а ненависть к власти

  3. aleksand:

    Адам Мицкевич
    DZIADY — PRZEGLD WOJSKA

    Jest plac ogromny: jedni zowi szczwalni,
    Tam car psy wtrawia, nim puci na zwierza;
    Drudzy plac zowi grzeczniej gotowalni,
    Tam car swe stroje prbuje, przymierza,
    Nim w rury, w piki, w dziaa ustrojony,
    Wyjdzie odbiera monarchw pokony. -
    Kokietka idc na bal do paacu
    Nie tyle trawi przed zwierciadem czasw,
    Nie robi tyle umizgw, grymasw,
    Ile car co dzie na tym swoim placu.

    Inni w tym placu widz saranczarni,
    Mwi, e car tam hoduje nasiona
    Chmury saraczy, ktra wypasiona
    Wyleci kiedy i ziemi ogarnie.

    S, co plac zowi toczydem chirurga,
    Bo tu car naprzd lancety szlifuje,
    Nim wycignwszy rk z Petersburga,
    Tnie tak, e caa Europa poczuje;
    Lecz nim wyledzi, jak gboka rana,
    Nim plastr obmyli od nagej krwi straty,
    Ju car puls przetnie szacha i sutana
    I krew wypuci spod serca Sarmaty.

    ( Есть плац обширный, псарней прозван он,
    Там обучают псов для царской своры.
    Тот плац еще уборной окрещен,
    Там примеряет царь свои уборы,
    Чтоб, нарядясь в десятки батарей,
    Поклоны принимать от королей.
    С утра дворцовый раут предвкушая,
    Пред зеркалом кокетка записная
    За целый день не скорчит тех гримас,
    Какие царь тут сделает за час.
    Еще и саранчатником иные
    Тот плац зовут, затем что, возмечтав
    Опустошить пределы всех держав,
    Там саранчу выводит царь России.
    Еще тот плац зовут станком хирурга:
    По слухам, точит царь на нем ножи,
    Чтобы Европу всю из Петербурга
    Проткнуть, перерезая рубежи,
    В расчете, что смертельной будет рана
    И прежде, чем разыщут лекарей,
    Он, обескровив шаха и султана,
    Прирежет и сармата поскорей.)

  4. aleksand:

    Car by w mundurze zielonym, z konierzem
    Zotym. Car nigdy nie zruca mundura;
    Mundur wojskowy jest to carska skra,
    Car ronie, yje i — gnije onierzem.

    Ledwie z kolebki dziecko wyjdzie carskie,
    Zaraz do tronu zrodzony paniczyk
    Ma za strj kurtki kozackie, huzarskie,
    A za zabawk szabelk i — biczyk.
    Sylabizujc szabelk wywija
    I ni wskazuje na ksice litery;
    Kiedy go taczy ucz guwernery *,
    Biey kiem takty muzyki wybija.
    Dorsszy, ca jest jego zabaw
    Zbiera onierzy do swojej komnaty,
    Komenderowa na lewo, na prawo,
    I wprawia puki w musztr — i pod baty.

    Tak si car kady do tronu sposobi,
    Std ich Europa boi si i chwali;
    Susznie z Krasickim starzy powiadali:
    «Mdry przegada, ale gupi pobi».
    Piotra Wielkiego niechaj pami yje,
    Pierwszy on odkry t Caropedyj.
    Piotr wskaza carom do wielkoci drog;
    Widzia on mdre Europy narody
    I rzek: «Rosyj zeuropejczy mog,
    Obetn suknie i ogol brody».

    (Мундир зеленый с золотым шитьем
    Был на царе. Рожденный солдафоном,
    Он сросся с облачением зеленым
    Растет, живет и даже тлеет в нем.
    Едва на ножки стал наследник царский,
    Ему приносят пушечку и кнут,
    Игрушечную сабельку дают,
    Рядят в мундир казацкий иль гусарский;
    И сабелькой по кубикам водя,
    Как войско, их выстраивает в слоги
    Иль такт, в танцклассе упражняя ноги,
    Отхлестывает кнутиком дитя.
    А подрастет — есть новая забава:
    Солдат набрать, из них составить рать,
    Потом рычать «налево» и «направо»,
    Скликать на смотр и плетью муштровать.
    Вот почему Европа их боится,
    Ведь каждый царь воспитывался так.
    Старик Красицкий прав: как говорится,
    Мудрец докажет, разобьет дурак.
    Самим Петром — ему за это слава
    Открыта царепедии забава:
    Величием облек он царский трон,
    Недаром был Европой просвещен.
    Сказал он: «Русских я оевропею,
    Кафтан обрежу, бороду обрею»).

  5. aleksand:

    Rzek — i wnet poy bojarw, kniazikw
    cito jak szpaler francuskiego sadu;
    Rzek — i wnet brody kupcw i muzykw

    Sypi si chmur jak licie od gradu.
    Piotr zaprowadzi bbny i bagnety,
    Postawi turmy, urzdzi kadety,
    Kaza na dworze taczy menuety
    I do towarzystw gwatem wwiod kobiety;
    I na granicach poosadza strae,
    I acuchami pozamyka porty,
    Utworzy senat, szpiegi, dygnitarze,
    Odkupy wdek, czyny i paszporty;
    Ogoli, umy i ustroi chopa,
    Da mu bro w rce, kiesze narublowa
    I zadziwiona krzykna Europa:
    «Car Piotr Rosyj ucywilizowa».
    Zostao tylko dla nastpnych carw
    Przylewa kamstwa w brudne gabinety,
    Przysya w pomoc despotom bagnety,
    Wyprawi kilka rzezi i poarw;
    Zagrabia cudze dokoa dzierawy,
    Skrada poddanych, paci cudzoziemcw,
    By zyska oklask Francuzw i Niemcw,
    Uj za rzd silny, mdry i askawy.

    Niemcy, Francuzi, zaczekajcie nieco!
    Bo gdy wam w uszy zabrzmi huk ukazw,
    Gdy knutw grady na karki wam zlec,
    Gdy was poary waszych miast owiec,
    A wam natenczas zabraknie wyrazw;
    Gdy car rozkae ubstwia i sawi
    Sybir, kibitki, ukazy i knuty -
    Chyba bdziecie cara pieni bawi,
    Waryjowan na dzisiejsze nuty.

    Car jak krgielna kula midzy szyki
    Wlecia i spyta o zdrowie gawiedzi;
    «Zdrowia ci yczym», szepc wojownik!,
    Ich szepty byy jak mruk stu niedwiedzi.

    (Сказал — и мигом, как французский сад,
    Подрезаны кафтанов княжьих полы;
    Сказал — и бороды бояр летят,
    Как листья в ноябре, и лица голы.
    Кадетский корпус дал дворянам он,
    Дал штык ружью, настроил тюрем новых,
    Ввел менуэт на празднествах дворцовых,
    Согнал на ассамблеи дев и жен.
    На всех границах насажал дозорных,
    Цепями запер гавани страны,
    Ввел откуп винный, целый штат придворных,
    Сенат, шпионов, паспорта, чины.
    Умыл, побрил, одел в мундир холопа,
    Снабдил его ружьем, намуштровал,
    И в удивленье ахнула Европа:
    «Царь Петр Россию цивилизовал!»
    Он завещал наследникам короны
    Воздвигнутый на ханжестве престол,
    Объявленный законом произвол
    И произволом ставшие законы,
    Поддержку прочих деспотов штыком,
    Грабеж народа, подкуп чужеземцев,
    И это все — чтоб страх внушать кругом
    И мудрым слыть у англичан и немцев.
    Но дайте срок, француз, германец, бритт!
    Когда начнут вас потчевать кнутами,
    Когда указы зажужжат над вами,
    Когда ваш край пожаром загудит
    (О, разве это выразить словами!),
    Когда вам царь прикажет обожать
    Мундир, этап, Сибирь, остроги, плети,
    С какою песней вы и ваши дети
    Царю восторг придете выражать?
    Влетает царь, как палка в городки,
    Здоровается с войском для начала.
    «Здравья желаем!» — шепчут все полки,
    И точно сто медведей зарычало).

  6. pitikov:

    Я не считаю Кюстина русофобом.
    Занятный писатель.
    «Повсюду, где мне случалось быть, от Марокко до границ Сибири, я прозревал искры грядущих религиозных войн; войн, которые, надо надеяться, будут вестись не посредством оружия (такие войны, как правило, ничего не решают), но посредством идей… «

  7. aleksand:

    Здесь никто никому ничего не навязывает, хотя традиционно именно Кюстина считают отцом русофобии.

  8. viktor:

    Александр Овдин.
    Читал исследования где истоки русофобии продолжаются к ливонцам Таубе и Крузе. Видимо с Ливонской войны все и началось.

  9. pitikov:

    Спасибо за информацию.
    Я не пытался оспорить чужое мнение. Только высказал свое.

  10. svjatosl:

    http://lib.ru/HISTORY/PAJPS/oldrussia.txt — классический русофобский текст не совсем грамотного гарвардского советолога. Кстати, большого поклонника маркиза де Кюстина.

  11. ivan:

    Ю.М. Лермонтов «Прошай немытая Россия»
    Ф.М. Достоевский — русские убийцы, развратники и проститутки.
    Н.В. Гоголь — ну просто ни одного положительного образа русского.

    по логике автора темы список можно продолжать бесконечно. Черкнул, что в России плохо — и русофоб. Хотя сдается мне автор плохо понимает значение слова фобия, но зато патриот. И сие безусловно похвально.

  12. svjatosl:

    «Ф.М. Достоевский — русские убийцы, развратники и проститутки.» — у достаточно и других типажей, например, старец Зосима, Алеша Карамазов, князь Мышкин.
    «Н.В. Гоголь — ну просто ни одного положительного образа русского.» — в сатире встретить положительный образ в принципе проблематично. Законы жанра.

  13. aleksand:

    Иван Гринько
    «Ю.М. Лермонтов «Прошай немытая Россия»"

    Насколько знаю, авторство недоказано, автографа нет. До Революции проходило под рубрикой «приписываемое Лермонтову».

  14. veniamin:

    Иван Гринько

    Совершенно согласен с Вами. Тема для параноиков.Вот и Мицкевича сюда приплели зачем то. Очевидно поляки, народ древней культуры, потерявшие свою государственность должны были обмирать от счастья и лобызать филейные части русской администрации в Варшаве. Ясно дело — русофобы. Пушкин тоже русофоб, коли с русофобом Мицкевичем дружил.Ну естественно тут как тут и «не совсем грамотный» борун с расизмом, Пайпса прочитать не удосужившийся, но уже знающий, что тот русофоб. Хоть бы предисловие прочитал смеха ради. А в предисловии знатный «русофоб» из Гарварда пишет вполне занятно. Прямо таки готовый ответ борцам с «русофобией»:
    //Бессмысленно, да и просто недостойно, отвечать тем критикам, которые
    усматривают в моих работах враждебность по отношению к России и к русским людям. В истории русского общественного мнения выстраивается долгая череда горячих патриотов, которые страстно изобличали изъяны в психологии своего народа и в учреждениях страны, но притом любили Россию ничуть не меньшедругих. Моя книга укладывается по большей части в рамки западнической, или»критической» традиции русской мысли, которая уходит своими корнями глубоков толщу русской культуры по крайней мере со времени Петра I. Более того, в моей книге нет ничего, отдаленно напоминающего пессимизм Чаадаева, Гоголя,Чехова или Розанова. Я отдаю себе отчет в том, что русские люди, критически
    отзывающиеся о России, менее уязвимы обвинениям в антирусских настроениях,чем высказывающие подобные же взгляды иноземцы. Но ведь это проблема чисто психологическая, а не интеллектуальная: я никак не могу принять довода о том, что критическое отношение, если оно высказывается посторонним, изобличает какую-то враждебность. Каждый, кто прочтет мою книгу беспристрастно, обнаружит, что я особо подчеркиваю влияние природной среды на ход русской истории и отношу многие его моменты на счет сил,неподвластных населению страны.//

    Ну ясно дело, о русских нужно говорить как о покойниках: либо хорошо, либо совсем никак. Вона и авторство Лермонтова не доказано. «На смерть поэта» разумеется тоже не он написал. Настоящий природный русский такого пасквиля написать явно не мог. Короче все русофобы. Сидят поляки, американцы, англичане, французы и пр., только тем и занимаются, что ненавидят русских. Так ненавидят, что кушать, заниматься любовью, пить, дышать не могут. Просыпаются среди ночи и страсть как ненавидят. Вот уж точно, как в английской пословице: МЫ носим в СЕБЕ ту мерку с которой подходим к другим людям.

  15. nikolaj:

    В приведённых стихах Мицкевича ничего русофобского я не заметил. Вы дайте определение русофобии для начала, чтобы внести ясность.

  16. nikolaj:

    Вениамин, поддерживаю. Паранойя и мания величия часто чувствуется, когда речь заходит о русофобии. Я не утверждаю, что и здесь тот же случай, но общее правило есть.

  17. aleksand:

    Николай Эйхвальд

    А нельзя ли поконкретнее. Где и в чем нашли эту манию?

  18. veniamin:

    Александр Овдин

    Ну и где здесь русофобия то? Ни одного слова «русский» нет. И к чему «страх, обычно в сочетании к ненавистью.»?

  19. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    «Совершенно согласен с Вами. Тема для параноиков.Вот и Мицкевича сюда приплели зачем то»

    Затем что он Великий Поэт. Откровенно говоря, я не слышал чтобы так талантливо нападали на Российское гос-во, как это делал он.
    Появится Исаак, начнет приводить бездарные цитатки Новодворской. )))

    ПС
    Если это «тема для параноиков», то не совсем понятно что Вы то здесь делаете.
    Откровенно говоря, в этой группе есть темы которые мне не нравятся. Например, искренне не понимаю зачем нам тема по «Новой хронологии». Но эта проблема решается очень просто. Если не нравится — Я ЕЕ ИГНОРИРУЮ, делов то. Соответственно никаких претензий к Александру Владимировичу не имею. )))
    Очень хороший метод. Рекомендую.

  20. aleksand:

    Николай Эйхвальд

    «Вы дайте определение русофобии для начала, чтобы внести ясность»

    Фобия — страх, обычно в сочетании к ненавистью. В данном случае естественно в первую очередь к российской государственности. Также сюда входит и запугивание Запада русским нашествием.

    «Но дайте срок, француз, германец, бритт!
    Когда начнут вас потчевать кнутами,
    Когда указы зажужжат над вами,
    Когда ваш край пожаром загудит
    (О, разве это выразить словами!),
    Когда вам царь прикажет обожать
    Мундир, этап, Сибирь, остроги, плети,
    С какою песней вы и ваши дети
    Царю восторг придете выражать?»

    «Еще и саранчатником иные
    Тот плац зовут, затем что, возмечтав
    Опустошить пределы всех держав,
    Там саранчу выводит царь России.
    Еще тот плац зовут станком хирурга:
    По слухам, точит царь на нем ножи,
    Чтобы Европу всю из Петербурга
    Проткнуть, перерезая рубежи»

    По моему здесь распространение фобии очевидно.

  21. veniamin:

    Александр Овдин

    //Затем что он Великий Поэт. Откровенно говоря, я не слышал чтобы так талантливо нападали на Российское гос-во, как это делал он.//

    А Пушкин, Лермонтов, Киплинг не великие поэты? И что, критиковать вообще не моги? Только хвалебные песнопения? К чему эта тема и загадочные фразы вроде:
    //Притом речь пойдет как об иностранцах, так и о подданных России (СССР), в т.ч. русских. //?

    Опять «врагов народа» поискать намерены? А что у нас Новодворская? Она не имеет права высказывать свое мнение? Вы имеете, она нет? И кто враг народа, и кто его друг? Тот кто написал «Россия пацифистам. 1918 г», или те кто миллионами отправлял этих самых русских в расстрельные дворики и хлебушек отнимал? И самодержавия в России не было, и сталинизма? Вы так и не ответили, где ненависть к русским у Мицкевича?

  22. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    1. «И что, критиковать вообще не моги? Только хвалебные песнопения?….Опять «врагов народа» поискать намерены? А что у нас Новодворская? Она не имеет права высказывать свое мнение? Вы имеете, она нет?»

    Набор не вполне адекватных вопросов. Я никогда и нигде не говорил, что не имеет права. Имеет. Все имеют. Тема в некотором роде для того и создана чтобы мнениями делиться. Мне жаль если кто-то воспринял ее как сигнал к очередному конфликту.

    2. «Вы так и не ответили, где ненависть к русским у Мицкевича?»

    Поскольку безапелляционно заявили что «тема для параноиков», то я не ожидал что Вы (не считая вероятно себя таковым) в ней задержитесь, поэтому и отвечать не стал.
    Фобия это в первую очередь страх. Мицкевич (см. #23) его очень талантливо передает читателям. Не перед русскими как народом, но перед Россией как гос-вом.
    С другой стороны, я ни на кого не наезжал и ничего не дергал из контекста, а привел большие фрагменты поэмы, с целью позволить форумчанам сделать независимое заключение.

  23. veniamin:

    Александр Овдин

    //Я никогда и нигде не говорил, что не имеет права. Имеет. Все имеют//

    Не может не радовать))

    //Тема в некотором роде для того и создана чтобы мнениями делиться. Хотя некоторые и восприняли ее к сигнал к очередному срачу. //

    А в вводном посте темы разве поставлен вопрос, а есть ли она вообще, эта самая русофобия? По моему там больше предложение по сбору компромата, дескать приводите ссылки, господа, кто у нас русофоб. А насчет «срача», как поставлен вопрос, таков и следует ответ. Каков поп, таков и приход. «Прихожане» не заставили себя долго ждать.
    //Поскольку безапелляционно заявили что «тема для параноиков», то я не ожидал что Вы (не считая вероятно себя таковым) в ней задержитесь, //

    Ошибаетесь. Я большой поклонник Формана и его «Кукушки…» Все мы не вполне нормальны.)) Задержусь, а там посмотрим.

    //Мицкевич его очень талантливо передает читателям. Не перед русскими, но перед Россией как гос-вом.//

    Вы ставите знак равенства между всеми русскими и самодержавием и его экспансией? По моему не стоит. Не стоит также требовать, чтобы польский поэт пел дифирамбы самодержавию лишившему его родину и народ независимости. Ничего общего с русофобией, а говоря другими словами с некоей формой расизма стихи Мицкевича не имеют.

  24. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    «Не стоит также требовать, чтобы польский поэт пел дифирамбы самодержавию лишившему его родину и народ независимости»

    Ну? А где я этого от кого-то требовал? )))
    Тем более от давным-давно покойного Мицкевича.

  25. isaak:

    «Н.В. Гоголь — ну просто ни одного положительного образа русского.»
    Пипец.
    А ТАРАС БУЛЬБА?

    Русофобия это хорошо!

  26. isaak:

    Дмытро Павлычко, вот этта настоящий украинский ленинист-сталинист-русофоб.
    Никто не сравнится с таким писакой.

  27. aleksand:

    Бездарь Ваш Дмитро Павличко.
    Он с великим Мицкевичем и рядом не стоял.

  28. isaak:

    Ну не скажите.
    Он с Мицкевичем и стоять рядом не стал бы.
    Дмитро письма самому Лермонтову писал!

    «Павлычко — Олесь Гончар определил как «могутній дух», назвал «Поетом від Бога», «мислителем, достойним продовжувачем Івана Франка, каменярем нової доби».»

  29. aleksand:

    «Дмитро письма самому Лермонтову писал!»

    ….а попали к Исааку Решетову….э….в честные руки. )))
    Думаю что и Павличко Гончару на комплименты не поскупился.
    Короче говоря, у Вас есть примеры русофобии Дмитра?
    Если есть — выкладывайте.

  30. isaak:

    =…а попали к Исааку Решетову….э….в честные руки.=
    Ну не люб я администрации, так и норовит перейти на мою скромную личность)))

    Сначала попали в прессу:

    «Глубокоуважаемый Михаил Юрьевич!
    … Улица Джохара Дудаева во Львове носила Ваше имя…
    Вашим именем пользовались колонизаторы, желание которых состояло в русификации Украины…
    … горсовет Львова, переименовывая улицу, не преследовал цели унизить Вас.
    Наоборот, отцы города хотели подчеркнуть, что в бессмертном имени и подвижническом восстании Джохара Дудаева опять явил Ваш повстанческий гениальный дух, направленный против «страны рабов», которая стремится сохранить построенную и на Вашей крови империю.
    Ваше творчество — это же часть борьбы кавказских народов за свою государственную свободу.
    Я убеждён, что та Россия, которую представляете Вы, восстанет из неимоверных страданий.
    Она не будет претендовать на чужие территории… и Ваше имя не станет больше служить имперской политике, она засветится на многих улицах планеты не как реклама «немытой России»…
    С поклоном к Вам, Ваш Дмытро Павлычко».

    Вирши:
    Жизнь, будто смерть и плач, и смех, -
    Дарована судьбою,
    Та улица скорбит о тех,
    Кто был убит Москвою.

  31. isaak:

    =Если есть — выкладывайте.=
    Извините за краткость!

    ПОЭТ Дмытро Павлычко — был националистом, коммунистом, нардепом СССР и УССР, снова националистом, ведал в Раде вопросами внешней политики — очень характерный представитель этой породы. Ниже мы приведем лишь некоторые из документов, которые подобрал писатель Даныло Кулыняк и опубликовал в газете “Незборыма нация” (№ 6, 1994). Мы никогда не разделяли националистические позиции этой газеты, но показательно, что даже в этом лагере не очень любят перевертышей.
    Итак, начинал Павлычко как бандеровец: “Во время ареста энкаведистами Дмытро Павлычко признался про свое сотрудничество с подпольем ОУН… Счел за благо подписать “признания”, купить себе свободу ценою мучений, а то и самой жизни других” (“Прикарпатська правда”, 6 июля 1991).
    Затем доносил на бандеровцев: “В 1955 году Дмытро Павлычко “топил” товарища по перу — Васыля Крывця, обеспечив ему своими показаниями восемь лет лишения свободы” (“Робитныча газета”, 24 апреля 1991). “Кривец… показал себя с отрицательной стороны как человек, имеющий враждебные нашей деятельности, буржуазно-националистические идеи… Кривец отрицал колоссальные изменения в развитии экономики и культуры в Советской Украине, происшедшие в результате социалистической революции и великих побед советских людей за годы существования Советской власти… Считаю необходимым указать и на то, что Кривец расхваливал поэзию украинских националистов…” (показания Павлычко на допросе 9 июня 1955 г. — архивное дело № 016012, т. 2, ст. 99-104).
    Лично Берия содействовал публикации его первых стихов: “Главный редактор Львовского книжно-журнального издательства Цмокаленко, которому Павлычко представил сборник своих стихов, уже два года задерживает издание этой книги. Учитывая, что стихи Павлычко талантливые и в основном направлены против Ватикана и буржуазных националистов, такая книга могла бы сыграть большое воспитательное значение для местной молодежи” (Из докладной записки Л. Берии Президиуму ЦК КПСС).
    В 1985 г. Павлычко писал: “Я знал, что отец мой мечтал про приход большевиков, встречал их, что он, в то время председатель колхоза, не боится сам проводить новые советские порядки в жизнь на глазах разбойников и убийц из националистического подполья” (Павлычко, “Наука и культура”, Киев, 1985, с. 513).
    Добавим и свои наблюдения. Еще в 1989 г. (!) на Х сессии Верховной Рады II-го созыва, настаивая на принятии Закона Украины о языках, который представил один из нынешних лидеров КПУ Б. Олейник(12) , Павлычко выступал как убежденный коммунист: “Мы должны спасать украинский язык, а вместе с ним — идею социализма. Поскольку там, где гибнет нация, там гибнет и социализм. Мы должны помнить, что в мировой практике двуязычия сейчас нет”. И как на высший авторитет, ссылался на слова Ленина: “Пусть прозвучит в этом утреннем зале слово Владимира Ильича Ленина… Это и есть наша главная платформа”.
    НО ПРОШЛО лишь четыре месяца, и Павлычко выходит из КПУ, написав соответствующее заявление: “Не знал ни про голод 1932-1933 годов, ни про масштабы ГУЛАГА… не знал про несчетное число преступлений, совершенных по отношению к украинскому народу и другим народам под руководством партии”.
    Правда, еще через год Павлычко, те ли забыв о своем заявлении о выходе из КПСС, то ли решив рассказать, как было на самом деле, пишет:
    Ми знали: був голодомор
    I розстріли в підвалах
    Та, як вогонь із пащ потвор,
    Лякав нас правди спалах,

    А вот павлычковы строки в некогда любимом вожде, написанные весной этого года:
    Земля рабів обдерта й боса,
    Але вона візьме своє:
    Зламає наляк малороса
    І на коня для Кривоноса
    Ульянова перекує.
    (с)
    http://tertiaroma.livejournal.com/168176.html

  32. vitalij:

    В качестве опроса можно предложить классификатор видов РФобии.

    т.е. РФ от Зап.цивилизации,
    РФ от младших соседей,
    внутренняя либер РФ,
    анархистская РФ к власти в т.ч.

    это для завязки

  33. nikolaj:

    Александр, когда я писал о мании величия, я хотел сказать следующее: из того, что пишут многие люди, позиционирующие себя как патриоты (сейчас я не имею в виду конкретно вас и конкретно вот эту страничку «Вконтакте»), можно сделать вывод, будто весь мир объединился против России. Европа, Америка, либералы, евреи, масоны, кто-то ещё спят и видят — как бы им чем-нибудь России досадить. Каким бы грустным ни показалось некоторым это обстоятельство, Россия — не пуп земли, особенно сейчас.

    А определение русофобии мне понадобилось, чтобы вы чётко объяснили, по отношению к чему эта фобия с вашей точки зрения существует. К народу или к государству. Собственно, российское государство мне тоже несимпатично, и если оно не нравится кому-то ещё — это совсем не странно. В чём проблема-то? Вы как раз неприязнь к государству и имеете в виду, а за что его любить? Тем более Мицкевичу)).

  34. stepan:

    Браво, Вениамин!

    Я бы ещё посоветовал, уж коли кому-то очень хочется выделить среди человечества неких русофобов, судить по делам, а не словам. Самыми знатными русофобами-»деятелями», как известно, были собственные тираны вроде Ивана Грозного, Иосифа Сталина. Уж сколько они кровушки русской пролили — никому не дано сосчитать.

  35. isaak:

    Николай Эйхвальд

    РФ фобия и русофобия две большие разницы.
    Россияне новая общность людей, окончательно не оформленная.
    Мицкевич вообще пятая палка в колесе.

    Виталий Шевченко

    «анархистская РФ» к власти в т.ч., этта круто хотелось бы пример.
    Анархия самая миролюбивая идеология, не берем в расчет извращения понятия Анархии.

  36. isaak:

    Степан Arhont Бочкарёв
    Сталин — грузин)))
    Русофил.

  37. stepan:

    И что? А Мицкевич — поляк. А Андрей Боголюбский — половец-полукровка. А Грозный — потомок Мамая, если верить семейной легенде Глинских. А Николай II — немец. Ещё продолжать?

  38. isaak:

    И причем здесь русофобия)))
    Грозный себя немцем называл.

    Открытая русофобия это хорошо, критика так сказать.
    Например бред о кровавом тиране Грозном, в сравнение с доброй европой показывают, что результаты тирании незаметны и сильно преувеличены.
    Просто Грозный евреев не пускал в страну ну и соответственно ему и икается…, его даже в антисемитизме обвинишь)))

    Русофобом был Гитлер, он этого не скрывал, а уничтожение начал с евреев.

  39. vitalij:

    Исаак STALINGRAD Решетов
    «Анархия самая миролюбивая идеология, не берем в расчет извращения понятия Анархии.»

    Русофобия — это само по себе некое изврещение т.ч.
    не брать его в расчет в этой теме мы не могем.

  40. vitalij:

    Александр Овдин

    Просьба уточнить понятие в первом сообении
    РФ и его приложение.

    Ненависть и
    страх разные вещи.

    Народ и
    цивилизационная матрица, либо державно-имперская политика
    тоже.

  41. isaak:

    Виталий Шевченко

    Принято.
    Хотелось бы узнать про русофобов от анархии.
    Сионизм будем рассматривать?

  42. vitalij:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    Любой анархист боится центр.власти.
    (Пример:
    Дали русским на Украине немного самостоятельности
    и особо рьяные стали превращаться в хохлов русофобов).
    А вообще тема трудная, и т.с. многогранно противоречивая.

    «Сионизм будем рассматривать?»
    Вот это вопрос к Александру Овдину.
    Конкретно (мар)сионизм по-моему мало соприкосается с русофобией, скорее наоборот.

  43. pavel:

    Это Павлычко:
    Земля рабів обдерта й боса,
    Але вона візьме своє:
    Зламає наляк малороса
    І на коня для Кривоноса
    Ульянова перекує.)))

    «Даст Бог История страны
    Заслуги по местам расставит
    И на мопед для Бузины
    Павлычки бюстик переплавит!»

  44. aleksand:

    Виталий Шевченко

    1. «Ненависть и страх разные вещи»

    Тема запланирована для рассмотрения того и другого.
    Не такие уж и разные это явления. Не случайно слово «фобия» имеет два значения. Мы как правило нелюбим то чего боимся и боимся того что по настоящему нелюбим.

    2. «Народ и цивилизационная матрица, либо державно-имперская политика тоже»

    Не вижу здесь никаких противоречий. Сильная государственность это одна из основ российской цивилизационной матрицы, традиционно подвергается нападкам в наибольшей степени. Из нее нередко в свою очередь вытекает и отвращение к народу с «рабской душой».

    3. «РФ и его приложение»

    Считаю что нелюбовь к конкретной модели гос-ва не является русофобией. Однако существует и традиционная ненависть к российской гос-ти ВООБЩЕ, что на мой взгляд является одним из примеров русофобии.

    4. «Конкретно (мар)сионизм по-моему мало соприкосается с русофобией, скорее наоборот»

    По своей сути классический сионизм не является русофобией. Вместе с тем никто не может запретить приводить русофобские цитаты (если они есть) конкретных деятелей сионизма.

    ПС
    Считаю что определение русофобии есть в первом посту (я немного уточнил как Вы просили). Однако оно конечно не является безупречным поскольку описывает сложное и неоднозначное явление.

  45. aleksand:

    Продолжение #48.
    Описание русофобии сделанное 30 лет назад, еще в советское время.

    «Историю России, начиная с раннего средневековья, определя-
    ют некоторые «архитипические» русские черты: рабская психоло-
    гия, отсутствие чувства собственного достоинства, нетерпение к
    чужому мнению, холуйская смесь злобы, зависти и преклонения пе-
    ред чужой властью.

    Издревле русские полюбили сильную, жестокую власть и саму
    ее жестокость; всю свою историю они были склонны рабски подчи-
    няться силе, до сих пор в психике народа доминирует власть,
    «тоска по Хозяину».

    Параллельно русскую историю, еще с XV века, пронизывают
    мечтания о какой-то роли или миссии России в мире, желание че-
    му-то научить других, указать какой-то новый путь или даже
    спасти мир. Это «русский мессианизм» (а проще — «вселенская
    русская спесь»), начало которого авторы видят в концепции
    «Москва — Третий Рим», высказанной в XVI веке, а современную
    стадию — в идее всемирной социалистической революции, начатой
    Россией.

    В результате Россия все время оказывается во власти деспо-
    тических режимов, кровавых катаклизмов. Доказательство — эпохи
    Грозного, Петра I, Сталина. Но причину своих несчастий русские понять не в состоянии. Относясь подозрительно и враждебно ко всему чужеродному, они склонны винить в своих бедах кого угодно: татар, греков, немцев, евреев… только не самих себя.

    Революция 1917 года закономерно вытекает из всей русской
    истории. По существу, она не была марксистской, марксизм был
    русскими извращен, переиначен и использован для восстановления
    старых русских традиций сильной власти. Жестокости революцион-
    ной эпохи и сталинского периода объясняются особенностями русс-
    кого национального характера. Сталин был очень национальным,
    очень русским явлением, его политика — это прямое продолжение
    варварской истории России. Сталинизм прослеживается в русской
    истории по крайней мере на четыре века назад.

    Та же тенденция продолжает сказываться и сейчас. Освобож-
    даясь от чуждой и непонятной ей европеизированной культуры,
    страна становится все более похожей на московское царство.
    Главная опасность, нависшая сейчас над нашей страной, — возрож-
    дающиеся попытки найти какой-то собственный, самобытный путь
    развития — это проявление исконного «русского мессианства». Та-
    кая попытка неизбежно повлечет за собой подъем русского нацио-
    нализма, возрождение сталинизма и волну антисемитизма. Она
    смертельно опасна не только для народов СССР, но и для всего
    человечества. Единственное спасение заключается в осознании ги-
    бельного характера этих тенденций, в искоренении их и построе-
    нии общества по точному образцу современных западных демокра-
    тий»

    http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus1.txt

  46. isaak:

    Павлик _=LoRD*_$·••· Колойденко
    Мило, но при слове бюстик я почему-то думаю о Кыце)))
    И лезет в голову строчка «… на шапочку для Бузины, паненка бюстик перешьет»
    Украйнофильство, этта заразная штука!

    Александр Овдин
    =Сталин был очень национальным,
    очень русским явлением, его политика — это прямое продолжение
    варварской истории России. Сталинизм прослеживается в русской
    истории по крайней мере на четыре века назад.=
    Я с этим согласился бы и увеличил размиеры понятия до мировых , а срок до прихода Моисея, он был первый Сталинист!
    «И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение».

    Так было и с троцкистами и прочими жестоковыйными поклонниками «золотого теля».

  47. veniamin:

    Александр Овдин

    Александр, а может почитать труды самих «русофобов», а не делать выводы из пересказов закомплексованных апокрифистов? В своем #17 я уже привел отрывок из книги «ярого русофоба» Пайпса. Уверяю Вас, ничего подобного тому, что Вы пишите в своем посте у него нет и в помине. И трактовки совершенно другие. Ну вот например:

    //Издревле русские полюбили сильную, жестокую власть и саму
    ее жестокость;//

    Ничего подобного. Не любили никогда и в этом все дело. Если упростить и кратко, то Пайпс трактует примерно так (лучше прочитать всю его книгу, а не дергать из нее отдельные мысли и цитаты). Власть князя первоначально ограничивалась непосредственно его двором, все остальное население было предоставлено самому себе и понадобилось не одно столетие, чтобы привязать его к земле. Русские не знали компактности проживания на своих огромных просторах. При избытке земли не было необходимости и в закреплении юридических прав на нее, что имело следствием отсутствие традиции частной собственности и очень поздно сформировавшееся четко прописанное имущественное право. В тоже время земли на которые пришли восточные славяне в силу природно климатических условий очень мало приспособлены для земледелия, что понуждало крестьян двигаться все дальше и дальше. Государство в этом случае служило как бы военным прикрытием для этой колонизации. Больше всего русский мужик ценил (и до сих пор ценит) ничем не ограниченную волю, в чем кардинальное отличие от стран Западной Европы. Там земли намного меньше и люди рано пришли к договорным отношениям оформляющим права на нее. Из этого выросла и вся сословная иерархия этих стран. Плюс страны Западной Европы были во многом наследниками Римской Империи с ее проработанными законами. Хотя римское право и было непригодно для кочевых германских племен разгромивших империю, но как только они сели на землю, римское право тут же было помянуто добрым словом.Исключение Польша, но тесно контактируя с Германией и Италией она познакомилась с этим наследием опосредованно. Кроме вышеуказанного принятие православия, особенно после падения Византии, еще больше обособило Россию от Европы.Плюс жестокое татарское завоевание…Уязвимость протяженных границ при редкости населения на огромных пространствах, да еще сопровождаемая постоянными набегами кочевников понуждало русских к сильной княжеской власти. Редкость населения и связанная с этим обособленность людей друг от друга сопровождаемая вышеуказанными факторами, толкала туда же. А властьпридержащим законы не нужны, чтобы настоять на своем, законы нужны низам,поэтому и понятие о гражданских правах пришло в Россию очень поздно и до сих пор не является абсолютом для многих.

    Ну и где здесь русофобия? Что за хрень? Или человек, который пытается разобраться, в чем отличие исторического развития России от стран Европы, мгновенно становится русофобом? А может Шафаревичу и Ко свои комплексы полечить, чем приписывать их другим?

  48. isaak:

    Самый гениальный русофоб к. Маркс!

    Остальные жалкие и ничтожные писаки)))

    «Нескладная, громоздкая и скороспелая империя, сколоченная Рюриковичами, подобно другим империям аналогичного происхождения, распалась на уделы, делилась и дробилась между потомками завоевателей, терзалась феодальными войнами, раздиралась на части чужеземными народами, вторгавшимися в ее пределы».
    «Именно в этой постыдной борьбе московская линия князей в конце концов одержала верх. В 1328 г. Юрий, старший брат Ивана Калиты, подобрал у ног хана Узбека[137] великокняжескую корону, отнятую у тверской линии с помощью наветов и убийств[138]. Иван I Калита и Иван III, прозванный Великим[139], олицетворяют Московию, поднимавшуюся благодаря татарскому игу, и Московию, становившуюся независимой державой благодаря исчезновению татарского владычества. Итог всей политики Московии с самого ее появления на исторической арене воплощен в истории этих двух личностей.

    Политика Ивана Калиты состояла попросту в следующем: играя роль гнусного орудия хана и заимствуя, таким образом, его власть, он обращал ее против своих соперников — князей и против своих собственных подданных. Для достижения этой цели ему надо было втереться в доверие к татарам, цинично угодничая, совершая частые поездки в Золотую Орду, униженно сватаясь к монгольским княжнам, прикидываясь всецело преданным интересам хана, любыми средствами выполняя его приказания, подло клевеща на своих собственных родичей, совмещая в себе роль татарского палача, льстеца и старшего раба. «

  49. veniamin:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    А вот тут уже пахнет раздвоением сознания, а проще говоря шизофренией. Это не о Вас, Исаак, не беспокойтесь и не кидайтесь в бой))) С одной стороны плач о русофобии, а с другой приверженность идеологии, одним из авторов которой был Маркс)))

  50. nikolaj:

    И что такого в этом фрагменте, Исаак? Ну да, так было, это история.

  51. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    Я спокоен, у меня для отдыха есть «сушони финики» из Ирана.
    Повторю, я не марксист, но Карла люблю читать.
    Я приверженец Бакунинской теории общинности и Анархии, а также теоретического Сталинизма! Практический меня иногда напрягает.

    Герцена ценю, как русского немца.

    Николай, в этом фрагменте и других работах марксизма дана цивилизационная и формационная оценка менталитета русских.
    И все эти штампы успешно используются.

    Например:

    «Некоторые постоянно употребляемые современной русской дипломатией выражения, такие, как великодушие, уязвленное достоинство властелина, заимствованы из дипломатических инструкций Ивана III.
    Справившись с Казанью, он предпринял давно задуманный поход против Новгорода, главы русских республик. Если свержение татарского ига являлось в его глазах первым условием величия Московии, то вторым было уничтожение русской вольности. Так как Вятская республика объявила себя нейтральной по отношению к Московии и Орде[150], а Псковская республика с ее двенадцатью пригородами обнаружила признаки недовольства[151], Иван начал льстить последней и сделал вид, что забыл о первой, тем временем сосредоточив все свои силы против Великого Новгорода, с падением которого, он понимал, участь остальных русских республик будет решена. Удельных князей он соблазнил перспективой участия в разделе этой богатой добычи, а бояр привлек на свою сторону, использовав их слепую ненависть к новгородской демократии. «

  52. isaak:

    Или вот, ну это же цимес, а не песня!
    Между политикой Ивана III и политикой современной России существует не сходство, а тождество — это докажет простая замена имен и дат. Иван III, в свою очередь, лишь усовершенствовал традиционную политику Московии, завещанную ему Иваном I Калитой. Иван Калита, раб монголов, достиг величия, имея в руках силу самого крупного своего врага — татар, которую он использовал против более мелких своих врагов — русских князей. Он мог использовать силу татар лишь под вымышленными предлогами. Вынужденный скрывать от своих господ силу, которую в действительности накопил, он вместе с тем должен был ослеплять своих собратьев-рабов властью, которой не обладал. Чтобы решить эту проблему, он должен был превратить в систему все уловки самого низкого рабства и применять эту систему с терпеливым упорством раба. Открытая сила сама могла входить в систему интриг, подкупа и скрытых узурпации лишь в качестве интриги. Он не мог ударить, не дав предварительно яда. Цель у него была одна, а пути ее достижения многочисленны.

    ЗЫ
    Ставьте ФИО любого русско-еврейско-грузинско-украинского руководителя в России и статья готова.

  53. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    «Александр, а может почитать труды самих «русофобов», а не делать выводы из пересказов закомплексованных апокрифистов?»

    В п.1 есть ссылка в т.ч. на статьи Новодворской (я уже говорил, что для меня самые талантливые русофобы это Мицкевич и Кюстин. но никому этой позиции не навязываю).
    Читайте на здоровье.
    А вообще что плохого если возникнет дискуссия по поводу отношения к России какого-нибудь выдающегося деятеля.

  54. isaak:

    Мицкевич и Кюстин, второй эшелон)))

    Ленин, Маркс, Энгельс — вот титаны идеологии!

  55. aleksand:

    Я не про «титаничность».
    Просто с детства любил Мицкевича. Да и книга Кюстина написана блестяще.

  56. isaak:

    Кюстин неплох, Мицкевича почти не читал.

    Петлюра так же неплох как русофоб и полонофил.

    «…
    Не желая, чтобы враг Украины — добровольческая армия под руководством генерала Деникина оккупировала Каменец и другие города Подолья, я имел честь обратиться к господину Главе Государства с просьбой отдать приказ о занятии оставляемых украинской армией областей польскими войсками.

    Обращаясь с такой просьбой к господину Главе Государства, я опирался на следующие основания:

    1) Расширение власти Русской Добровольческой армии, чья цель состоит в восстановлении «единой, неделимой России» в ее довоенных рубежах, нежелательно и противоречит не только государственным интересам Украины, но и таким же интересам Польши, тем более, что, завоевывая Подолье, общий враг Украины и Польши приближается непосредственно к границам Государства Польского.

    2) Я был и являюсь сторонником искреннего взаимопонимания и установления тесных добрососедских отношений между соседними украинским и польским народами на основе их сотрудничества в политической и хозяйственно-экономической областях и

    3) Украинская Дипломатическая Миссия, отправленная в Варшаву, проинформировала меня, что в Высоком лице Господина Главы Государства, в Польском Правительстве и лучших представителях польского народа — Украинское Государство, украинский народ и Украинское Правительство имеют искренних сторонников самостоятельной, независимой и сильной Украины.
    …»

    Поляки вообще неплохо заменяют украинцам братьев из России.

  57. aleksand:

    «Мицкевича почти не читал»

    Ну так почитайте «Дзяды». Я сбросил большие отрывки на первой странице. Думаю что кто захочет сможет найти в интернете полностью.
    Это действительно ВЕЛИКИЙ ПОЭТ.

  58. veniamin:

    Александр Овдин

    Александр, мы все время будем крутиться вокруг одного и того же, пока не будет приведено самой дефиниции термина «русофобия». Меня Ваше определение не удовлетворило. Судя по всему Николая тоже.По моему само понятие надуманно. Мицкевич русофобом не был,ну хотя бы потому что дружил с Пушкиным и его кругом общения. Маркиз де Кюстин тоже. Его позиция проста и понятна. Французский монархист привыкший к традиционной монархии и не имеющий никаких особых предубеждений по отношению к России (скорее наоборот), попадает в деспотию Николая I. То, что это была деспотия по моему и советские историки поголовно соглашались. На русофобию тоже не тянет. Допустим мне лично на Люксембург вполне хватило полутора часов в первое посещение, когда был там во второй раз — тоска смертная, мне там скучно до зевоты. Но это вовсе не свидетельствует о моей ненависти к люксембуржцам. Это их уклад, их архитектура, их обычаи и т.д. Не нравится не ешьте. У того же Кюстина есть достаточно лестные слова о некоторых встреченных им в пути русских, т.е. ненависти непосредственно к русским он не испытывает. А порядки страны, это уж извините, дело вкуса. Мне допустим не нравится порядки у соседа по лестничной площадке, но это его проблемы. Пока они не выходят за пределы его семьи. Так и в случае с Россией. Пока россияне живут как им нравится — флаг в руки, но когда пытаются распространить свои порядки на Польшу, Чехию, Венгрию, Германию, Афганистан и т.д., появляются Мицкевичи, Палахи, Войтылы и т.д.

  59. isaak:

    Александр Овдин
    Я польский не знаю, а в переводе неинтересно.

    Вениамин Ицхоки

    =но когда пытаются распространить свои порядки на Польшу, Чехию, Венгрию, Германию, Афганистан и т.д., появляются Мицкевичи, Палахи, Войтылы и т.д.=
    Все верно. У каждого народа свои герои.

    Герцен и Бакунин (потомок Стефана Батория) были едины в своем отношении к польскому вопросу: независимость Польши необходима для освобождения самой России.

    ЗЫ
    История это и процесс завоевания территорий.
    Нахимов, Кутузов, Суворов, Жуков, Рокосовский стали Героями не в процессе захвата чужих территорий, а в защите своей Родины от интервентов.

  60. nikolaj:

    Исаак, вопрос не совсем по теме: от каких интервентов защищал Россию Суворов?

  61. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    1. «Александр, мы все время будем крутиться вокруг одного и того же, пока не будет приведено самой дефиниции термина «русофобия»"

    Приведено в п.1, аргументировано в п.48, описано в п. 49.
    Изучайте.

    2. «Меня Ваше определение не удовлетворило. Судя по всему Николая тоже»

    «Не удовлетворило» это не значит что его нет. Судя по всему вам с Николаем как-то придется это пережить.

    3. «Мицкевич русофобом не был,ну хотя бы потому что дружил с Пушкиным»

    Я понимаю русофобию как более широкое явление, которое не исключает дружбы с кем-либо. Впрочем, «Дзяды» как раз оттолкнули от Мицкевича многих старых друзей.

    4. «Пока россияне живут как им нравится — флаг в руки, но когда пытаются распространить свои порядки на Польшу, Чехию, Венгрию, Германию, Афганистан и т.д., появляются Мицкевичи, Палахи, Войтылы и т.д.»

    Тем не менее едва ли есть основания обвинять Николаевскую Россию в стремлении завоевать Европу, в том что царь «точил ножи,
    чтобы Европу всю из Петербурга проткнуть, перерезая рубежи». Соответственно Мицкевич, когда пророчил:

    «..француз, германец, бритт!
    Когда начнут вас потчевать кнутами,
    Когда указы зажужжат над вами,
    Когда ваш край пожаром загудит
    (О, разве это выразить словами!),
    Когда вам царь прикажет обожать
    Мундир, этап, Сибирь, остроги, плети,
    С какою песней вы и ваши дети
    Царю восторг придете выражать?»

    занимался популяризацией собственных фобий западноевропейцам.
    Делал это очень талантливо. Как по мне здесь все АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО. Вы не согласны? Имеете право.

  62. isaak:

    Николай Эйхвальд
    =от каких интервентов защищал Россию Суворов?=
    От всяческих))) Типа турок.
    Причем делал это на территории противника!

  63. aleksand:

    Ну вообще это верно.
    Обе большие русско-турецкие войны второй половины 18 века (1768-74 и 1787-91) были начаты Турцией. И то что бои проходили по большей части на турецкой территории свидетельствует скорее об успешности русской армии, чем об агрессивности российской политики.

  64. isaak:

    =В смысле, это шутка?=

    Почему, реалии, например США защишают демократию по всему миру.
    Очень грамотное решение.
    Интервента надо бить в зародыше и на дальних подступах.
    Рымникским Александр Васильевич стал не зря не зря, Крым наша земля, Одесса тоже)))

    Поляков не добили, вот они и пришли с Наполеоном.
    Решить проблему с французами можно было еще при Аустерлице.

    Кста, русофобия и пошла после Виктории 1812 года!
    Европа об…, ну этта … испугалась.

  65. nikolaj:

    А у вас какое образование, Александр и Исаак? Просто любопытно. Турция начала войны с Россией из-за активизации последней в Польше. Так что об агрессивности российской политики можно говорить. И стоит вспомнить все вехи военной карьеры Суворова: Семилетняя война, интервенция в Польшу конца 60-х — начала 70-х, две войны с Турцией, подавление польского восстания 1794-го года и, наконец, война с Францией. Вероятно, в Италии и Швейцарии Россия обороняла свои границы. Хотя вы, наверное, скажете, что она таким образом наносила превентивный удар, предвидя 12-й год… Да, ещё Александр Василич крепко недоумевал насчёт того, почему его не сделали командующим в Персидском походе 1796-го года.

    Я пишу об этом потому, что, как мне представляется, обвинения в русофобии часто базируются на элементарном незнании отечественной истории, на том, что мы некритично воспринимаем некие мифы, усвоенные ещё в школьные времена. Для многих российская история — это Изумрудный город, просто потому, что зелёные очки никак не получится снять. А город-то обычный на самом деле!

  66. isaak:

    =А город-то обычный на самом деле!=
    Обычный город)))

    Третий Рим, как минимум!

    =А у вас какое образование Исаак? =
    Первое — советское.
    Второе после.

    ЗЫ
    По Суворову, забыли про Пугачева.

    =Ну, я только про внешние войны.=

    А какая разница)))

    Историческая версия :
    за спиной Пугачева стояла родовитая польская шляхта, крайне желавшая устройства в России смуты для отвлечения внимания и сил от Речи Посполитой и, в конечном итоге, освобождения от ненавистного им короля Станислава Понятовского, ориентированного на Россию.

  67. aleksand:

    Николай Эйхвальд

    1. «Турция начала войны с Россией из-за активизации последней в Польше. Так что об агрессивности российской политики можно говорить»

    Это уже нюансы. Россия свои наступательные войны начинала тоже из-за активизации кого-то и где-то.

    2. «Я пишу об этом потому, что, как мне представляется, обвинения в русофобии часто базируются на элементарном незнании отечественной истории»

    А собственно кто, где и в чем проявил это самое «незнание»? Попросил бы на будущее не обобщать.
    Кстати, при чем здесь какие-то «обвинения»? Тема создана для изучения истории явления, а вовсе не для того чтобы кого-то конкретно в чем-то обвинить.

    3. «на том, что мы некритично воспринимаем некие мифы, усвоенные ещё в школьные времена»

    Ну так воспринимайте эти мифы критично.
    А то непонятно, кто эти самые «мы»?
    Здесь немало нероссиян, которые учились в странах, где никаких пророссийских мифов априори не тиражируют (скорее наоборот).

    4. «Для многих российская история — это Изумрудный город, просто потому, что зелёные очки никак не получится снять. А город-то обычный на самом деле!»

    Все это набор банальщины, к теме не относится.
    Вам не найти ни слова про «Изумрудный город». Нет и никаких попыток апологии России или стремлений ее выставить этакой белоснежкой.

    Речь идет о текстах где написано отнюдь не про «обычный город», а про некое страшное, лишенное всякой красоты место «построенное сатаной» (это опять таки Мицкевич….о Петербурге). Короче говоря о демонизации.

    ПС
    Вопросы про образование некорректны. Если Вы хотите обсудить вопросы Вашего образования — пожалуйста в тему «Социальный портрет группы». )))

  68. aleksand:

    Кстати, насчет «сатаны-основателя»….
    Одним из самых известных в истории русофобских апокрифов было «Завещание Петра Великого». Появилось во время Наполеоновских войн, как якобы существующий самоучитель русских царей.

    «Во имя святой и нераздельной Троицы, мы, Петр, император и самодержец всероссийский, всем нашим потомкам и преемникам на престоле и правительству русской нации.

    I. Поддерживать русский народ в состоянии непрерывной войны, чтобы солдат был закален в бою и не знал отдыха….

    III. При всяком случае вмешиваться в дела и распри Европы, особенно Германии, которая, как ближайшая, представляет более непосредственный интерес….

    IV. Разделять Польшу, поддерживая в ней смуты и постоянные раздоры…

    V. Делать возможно большие захваты у Швеции и искусно вызывать с ее стороны нападения, абы иметь предлог к ее покорению. Для этого изолировать ее от Дании и Данию от Швеции и заботливо поддерживать между ними соперничество.

    VIII. Неустанно расширять свои пределы к северу и к югу, вдоль Черного моря.

    IX. Возможно ближе придвигаться к Константинополю и Индии, обладающий ими будет обладателем мира. С этой целью возбуждать постоянные войны то против турок, то против персов, основывать верфи на Черном море, мало-помалу овладевать как этим морем, так и Балтийским, ибо то и другое необходимо для успеха плана — устроить падение Персии, проникнуть до Персидского залива, восстановить, если возможно, древнюю торговлю Леванта через Сирию и достигнуть Индии, как мирового складочного пункта.

    X. Заискивать и старательно поддерживать союз с Австрией, поощрять для виду ее замыслы о будущем господстве над Германией а втайне возбуждать против нее недоброжелательство в государях.
    Стараться, чтобы те или другие обращались за помощью к России, и установить над страною нечто вроде покровительства с целью подготовления будущего господства над нею.

    XI. Заинтересовать Австрийский дом в изгнании турок из Европы, а по овладении Константинополем нейтрализовать его зависть, или возбудив против него войну, или дав ему часть из завое­ванного, с тем чтобы позднее отобрать это назад.

    XII. Привлечь на свою сторону и соединить вокруг себя всех грековосточных отщепенцев или схизматиков, распространенных в Венгрии, Турции и южной Польше, сделать их средоточением и опорою и предуготовить всеобщее преобладание над ними посредством установления как бы духовного главенства: будет столько друзей, сколько окажется у каждого врагов.

    XIII. Когда Швеция будет раздроблена, Персия побеждена, Польша похоронена, Турция завоевана, армии соединены, Черное и Балтийской моря охраняемы нашими кораблями, тогда надлежит под великою тайною предложить сперва Версальскому договору, а потом Венскому, разделить власть над Вселенною. Если который-либо из них, обольщаемый честолюбием и самолюбием, примет это предложение — что неминуемо и случится, — то употребить его на погибель другого, а потом уничтожить и уцелевшего, начав с ним борьбу, в исходе которой сомневаться уже будет нельзя, ибо Россия в то время уже будет обладать всем Востоком и большей частью Европы.

    XIV. Если паче чаяния тот и другой откажутся от предложения России, то надлежит искусно возжечь между ними распрю и истощить их во взаимной борьбе Тогда Россия, воспользовавшись решительной минутою, должна устремить свои заранее собранные войска на Германию и одновременно с этим выслать два значительных флота, один из Азовского моря, другой из Архангельска, с своими азиатскими ордами, под прикрытием вооруженных флотов Черноморского и Балтийского. Выйдя в Средиземное море и океан, они наводнят с одной стороны Францию, с другой Германию, и когда обе эти страны будут побеждены, то остальная Европа уже легко и без всякого сопротивления попадет под него.

    Так можно и должно покорить Европу».

    http://www.historichka.ru/works/petr_I_zaveshanie/

  69. isaak:

    Про «Изумрудный город»

    «В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе норманской эпохи стоит колыбель России. «
    КМ

  70. nikolaj:

    Вопросы корректны. Раз уж мы обсуждаем околоисторические темы, интересно знать, знакомы ли собеседники с историей. Разговор о русофобии ведь во многом сводится к тому, насколько написанное «русофобами» соотносится с реальностью. В приведённых вами фрагментах из Мицкевича или Пайпса я ничего противоречащего истории не вижу: примерно так и было. В том числе и с Петербургом. А вы явно пристрастно судите: мол, надо было додавить поляков, чтобы они не пришли в 12-м году, и политика России агрессивной не была. Вот они, мифы, вот она, апология России. А вы: «нюансы», «банальщина».

  71. aleksand:

    Николай Эйхвальд

    1. «Раз уж мы обсуждаем околоисторические темы, интересно знать, знакомы ли собеседники с историей»

    Да в некотором роде вся группа посвящена «околоисторическим темам»….и просто ИСТОРИЧЕСКИМ.
    Желаете получить инфу об уровне образования оппонента — обращайтесь к нему в личку (он если захочет, то Вам ответит). Желаете о своем похвастать — в «Социальный портрет группы». Это у нас правила такие.

    2. «В приведённых вами фрагментах из Мицкевича или Пайпса»

    Какая-то ерунда. Я нигде не приводил Пайпса. Вы опять что-то перепутали.

    3. «А вы явно пристрастно судите: мол, надо было додавить поляков, чтобы они не пришли в 12-м году»

    Вы вообще к кому в #75 обращаетесь? Лично я ни о чем таком «мол, надо было…» не писал. А если к Решетову, то он не цитировал Мицкевича. )))
    За посты Исаака не отвечаю. А он соответственно не отвечает за мои. Попросил бы на будущее не путаться с адресатом.

    4. «Разговор о русофобии ведь во многом сводится к тому, насколько написанное «русофобами» соотносится с реальностью»

    Совершенно верно. Николаевская Россия (как бы к ней не относиться) не строила планов завоевания Европы, поэтому утверждения об этом Мицкевича и автора подложного «Завещания» НЕ СООТНОСЯТСЯ С ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ.

  72. nikolaj:

    Я обращаюсь и к вам, и к Исааку. Честно говоря, нет желания входить в тонкости: кто именно кого процитировал. Многовато букв. Вы ведь не захотели рассказать о термине «русофобия» подробно. Это, кажется, были вы. О «Завещании» я ничего не писал, однако могу сказать, что эта фальшивка была составлена людьми, неплохо информированными о российской внешней политике. И разделы Польши, и постепенное отвоевание территорий у Швеции, и вмешательство в германские дела, и мечты о Востоке — всё это было. Так что отмахиваться не стоит. Понимаю: хочется отмахнуться. Однако не получится.

    А хвастать я, естественно, ничем не собирался. Просто предпочитаю общаться на околоисторические темы с людьми, которые в этом разбираются, причём без предвзятости. Говорю это сейчас, не имея в виду ничего конкретного.

  73. aleksand:

    Николай Эйхвальд

    1. «Я обращаюсь и к вам, и к Исааку. Честно говоря, нет желания входить в тонкости: кто именно кого процитировал. Многовато букв»

    Нет уж. Я здесь в некотором роде сам по себе. С Решетовым в одной команде не играю. Поэтому Вы извольте к Исааку с цитатами Исаака. Иначе получается кликушество.
    Этак я тоже начну смешивать Николая Эйхвальда….например с Геннадием Лейно.
    Если «многовато букв» — учитесь технике быстрого чтения.

    2. «Вы ведь не захотели рассказать о термине «русофобия» подробно. Это, кажется, были вы»

    Приведено в п.1, аргументировано в п.48, описано в п. 49. Изучайте.

    3. «О «Завещании» я ничего не писал, однако могу сказать, что эта фальшивка была составлена людьми, неплохо информированными о российской внешней политике….Так что отмахиваться не стоит. Понимаю: хочется отмахнуться. Однако не получится»

    Т.е. Россия и лично Петр Великий должны отвечать за тот текст, который был сочинен неизвестным французским автором?
    Браво! То то я думаю, с какой радости я должен отвечать за утверждения других форумчан (с которыми меня перепутали, не желая «входить в тонкости»). Оказывается это общий принцип Николая Эйхвальда. )))

  74. isaak:

    Николай Эйхвальд

    История человечества — история Войн.
    Повторю, любая фобия, нормальная реакция побежденного. Если денег не попрошайничают.
    Поляки уже заскулили о компенсации за Катынь, а со мной лично не рассчитались за 1612 год, где справедливость?

    =И разделы Польши, и постепенное отвоевание территорий у Швеции, и вмешательство в германские дела, …=
    Шутка удалась.
    Еще вмешательства в малоросские, белорусские дела, феодальная борьба и обиды золотоордынцев…
    Явно Гудвин напроказничал)))

  75. pavel:

    «Рим создан человеческой рукою,
    Венеция богами создана;
    Но каждый согласился бы со мною,
    Что Петербург построил сатана)
    Конечно Мицкевич прав: Рим строили человеколюбивые Нероны, венецианцы, ограбившие Константинополь направлялись божественной рукой, ну а Петербург, построенный кстати в основном после смерти Петра — творение врага рода человеческого!

  76. aleksand:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко

    «Но каждый согласился бы со мною, Что Петербург построил сатана)»

    Там, кстати, есть отступление от оригинала. У Мицкевича Ale kto widzia Petersburg, ten powie, e budoway go chyba szatany. Дословно…НО КТО ВИДЕЛ ПЕТЕРБУРГ ТОТ СКАЖЕТ….
    В наездах на Питер Мицкевич и Кюстин вполне солидарны.

  77. pavel:

    Кюстин ехал в Россию с установкой : создать сенсационную книгу о «Варварской России». И что с того что он провозглашал себя монархистом? Он прежде всего француз и не забыл Москвы- Березины- Парижа . Кроме того он достойный ученик Талейрана — участник Венского конгресса.И за 3 месяца он сумел «разглядеть » в России и русских столько негатива! Кто хочет найти грязь — тот ее и найдет!

  78. isaak:

    А.С. Хомяков
    Мнение иностранцев о России

    Трудно объяснить эти враждебные чувства в западных народах, которые развили у себя столько семян добра и подвинули так далеко человечество по путям разумного просвещения. Европа не раз показывала сочувствие даже с племенами дикими, совершенно чуждыми ей и не связанными с нею никакими связями кровного или духовного родства. Конечно, в этом сочувствии высказывалось все-таки какое-то презрение, какая-то аристократическая гордость крови или, лучше сказать, кожи; конечно, европеец, вечно толкующий о человечестве, никогда не доходил вполне до идеи человека; но все-таки, хоть изредка, высказывались сочувствие и какая-то способность к любви. Странно, что Россия одна имеет как будто бы привилегию пробуждать худшие чувства европейского сердца. Кажется, у нас и кровь индоевропейская, как и у наших западных соседей, и кожа индоевропейская (а кожа, как известно, дело великой важности, совершенно изменяющее все нравственные отношения людей друг с другом), и язык индоевропейский, да еще какой! самый чистейший и чуть-чуть не индийский; а все-таки мы своим соседям не братья.

    Недоброжелательство к нам других народов, очевидно, основывается на двух причинах: на глубоком сознании различия во всех началах духовного и общественного развития России и Западной Европы и на невольной досаде перед этою самостоятельною силою, которая потребовала и взяла все права равенства в обществе европейских народов. Отказать нам в наших правах они не могут: мы для этого слишком сильны; но и признать наши права заслуженными они также не могут, потому что всякое просвещение и всякое духовное начало, не вполне еще проникнутые человеческою любовью, имеют свою гордость и свою исключительность. Поэтому полной любви и братства мы ожидать не можем, но мы могли бы и должны ожидать уважения. К несчастию, если только справедливы рассказы о новейших отзывах европейской литературы, мы и того не приобрели.

  79. svjatosl:

    «Ну и где здесь русофобия? Что за хрень? Или человек, который пытается разобраться, в чем отличие исторического развития России от стран Европы, мгновенно становится русофобом? » — человек ни в чем не пытается разобраться. Попытка разобраться вообще не входит в круг предпочтений автора. Единственное, что он пытается сделать — это дать более или менее убедительное объяснение, почему Россия представляет собой постоянную угрозу для мира. При этом тезис «Россия = угроза» взят, что называется, с потолка. Собственно Пайпс и сам об этом пишет: «В отличие от большинства историков, ищущих корни тоталитаризма XX века в западных идеях, я ищу их в российских институтах.» То есть «ищет» в уже изначально заданном направлении. Конкретные исторические ляпы Пайпса — это отдельная песня, но речь не о Пайпсе.

  80. veniamin:

    Александр Овдин

    //Приведено в п.1, аргументировано в п.48, описано в п. 49.
    Изучайте.//

    Изучил. Никакого определения не нашел. Все что написано в 48 и 49 скорее личная трактовка чужого мнения. Александр, Вы хотя и считаете, что поставили вопросы, но по моему на самом деле выставили готовые ответы, причем такое впечатление, что не с целью обсудить, а есть ли вообще проблема, а с целью вызвать вполне конкретные эмоции.

    //некоторые «архитипические» русские черты: рабская психоло-
    гия, отсутствие чувства собственного достоинства, нетерпение к
    чужому мнению, холуйская смесь злобы, зависти и преклонения пе-
    ред чужой властью.Относясь подозрительно и враждебно ко всему чужеродному, они склонны винить в своих бедах кого угодно: татар, греков, немцев, евреев… только не самих себя.//

    Приведите конкретные цитаты, у кого конкретно из «русофобов» Вы взяли это мнение? Допустим у того же Пайпса ничего подобного я не читал. Правда к сожалению находил подтверждение Вашим же словам на этом
    форуме. Количество удаленных постов, причем еще очень малая часть по моему является подтверждением этому. А сама оживленность ветки о «врагах России», да и других подобных веток подтверждает и последнюю Вашу фразу. Ну и кто в данном случае русофоб?
    //Издревле русские полюбили сильную, жестокую власть и саму
    ее жестокость; всю свою историю они были склонны рабски подчи-
    няться силе, до сих пор в психике народа доминирует власть,
    «тоска по Хозяину».//
    Отвечено в #51. Изучайте)))
    //начало которого авторы видят в концепции
    «Москва — Третий Рим», высказанной в XVI веке,//

    Где выдвинули эту концепцию? В Берлине, Лондоне, Париже, Мадриде или все таки в самой Москве?
    //а современную стадию — в идее всемирной социалистической революции, начатой Россией.//
    Опять же, кто мечтал о победе коммунизма во всем мире?
    //В результате Россия все время оказывается во власти деспо-
    тических режимов, кровавых катаклизмов. Доказательство — эпохи
    Грозного, Петра I, Сталина.//

    Неправда. Были режимы Александра I и II, Екатерины II и т.д., а тот же Пайпс вполне уважительно отзывается о Петре.

    //Но причину своих несчастий русские понять не в состоянии. Революция 1917 года закономерно вытекает из всей русской истории. По существу, она не была марксистской, марксизм был русскими извращен, переиначен и использован для восстановления старых русских традиций сильной власти. Жестокости революцион-ной эпохи и сталинского периода объясняются особенностями русс-кого национального характера. Сталин был очень национальным,очень русским явлением,…Та-кая попытка неизбежно повлечет за собой подъем русского национализма, возрождение сталинизма и волну антисемитизма.//

    Опять отсылаю к постам на этом форуме. Абсолютно все имеет свое подтверждение. Как Вы считаете, почему на форуме идет реабилитация именно Сталина, а не творца революции Ленина? Не потому ли что идеи Ленина были в целом интернационалистскими, а идеология привнесена с Запада, хотя и была сильно исковеркана, а Сталин по мнению большой части форумчан является чисто русским по духу правителем который модернизировал и сделал РОССИЮ великой державой? Заметьте, что ему прощают миллионные человеческие жертвы, удушающую цензуру, продажу за рубеж культурных ценностей России мирового значения, разгромленную деревню и традиционный уклад. Все за «величие»! Кое кто приписывает ему даже то, что является заслугой людей в правление Хрущева. Например полеты в космос.
    Вы считаете, что на форуме собрались одни русофобы?

  81. isaak:

    Р. Пипес — польский еврей, проживающий в США.
    Зачем ему заморачиваться со смыслами. Пипл хавает. Бабки капают.
    Вообщем, нового в его работах нет ничего. Все было написано до него.
    «…
    западные державы должны проявлять терпение, чтобы убедить россиян, что те принадлежат Западу и им следует принять западные институты и ценности: демократию, многопартийную систему, верховенство закона, свободу слова и прессы, уважение к частной собственности.

    Это будет болезненный процесс, особенно в том случае, если российское правительство откажется сотрудничать.!!! (*Новый «Дранг нах остен»)

    Однако, в долгосрочной перспективе это единственный способ обуздать агрессивность России и интегрировать ее в мировое сообщество.»
    Р. Пипес

    Россия недостойна демократии))
    Наполеон:
    «Война, которую я веду против России, есть война политическая: я ее вел без враждебного чувства.
    Я хотел бы Россию избавить от бедствий, которые она сама на себя навлекла. Я мог бы вооружить наибольшую часть ее населения против ее же самой, провозгласив свободу рабов.
    Большое количество деревень меня об этом просило. !!!
    (*через общественные приемные)))

    Но когда я узнал грубость нравов этого многочисленного класса русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смерти, разграблению и самым страшным мукам много семейств»

    Гитлер:

    «Население России было сплошь безграмотное, чего конечно нельзя было сказать ни о Германии, ни о других западноевропейских народах.

    В России сама интеллигенция в большинстве своем принадлежит к нерусским национальностям и во всяком случае к неславянским расам. С тонким слоем интеллигенции в России легко было справиться, ибо между ним и широкими массами народа почти совсем не было посредствующих звеньев, а умственный и моральный уровень широкой массы народа был в России страшно низок.»

  82. veniamin:

    # 86 только подтверждает то, что было сказано в #85 и ранее. Особенно понравилась трактовка — //(*Новый «Дранг нах остен»)//. Это реальные слова Пайпса, или то, что хотят увидеть?

  83. svjatosl:

    «В Берлине, Лондоне, Париже, Мадриде или все таки в самой Москве?» -в Пскове.
    «Современный расизм редко говорит о крови и генотипе, зато всегда – о культуре. “Они” ведут себя так потому, что именно такой тип поведения задан их культурой» В.Малахов

  84. isaak:

    #87
    Это будет болезненный процесс, особенно в том случае, если российское правительство откажется сотрудничать.- это Пипес.

    *Новый «Дранг нах остен» — так я представляю болезненный процесс.

    Типа :
    1612 — цель была поднять культуру Московии до польского уровня…
    1812 — до французского …
    1941 — до западно-европейского, заодно освободить Европу от евреев…

    А как Вы представляете себе болезненный процесс в случае отказа от сотрудничества?

    #85
    «прощают миллионные человеческие жертвы, удушающую цензуру, продажу за рубеж культурных ценностей России мирового значения, разгромленную деревню и традиционный уклад. «
    Все в куче, как у Гитлера:
    «Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув безчеловечным мукам голода других, — и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой еврейских литераторов и биржевых бандитов.»

    Когда Сталин продавал за рубеж культурные ценности России мирового значения?

  85. isaak:

    Про возврат к традиционному укладу, нерусофобская точка зрения:
    Георгий Федотов*
    «Сталинократия»
    про «новую полосу русской революции…
    Общее впечатление: лёд тронулся. Огромные глыбы, давившие Россию семнадцать лет своею тяжестью, подтаяли и рушатся одна за другой. Это настоящая контреволюция, проводимая сверху. Так как она не затрагивает основ ни политического, ни социального строя, то её можно назвать бытовой контреволюцией.

    Бытовой и вместе с тем духовной, идеологической… право юношей на любовь и девушек на семью, право родителей на детей и приличную школу, право всех «на весёлую жизнь», на ёлку (в 1935 году было разрешено украшать новогодние ёлки) и на какой-то минимум обряда – старого обряда, украшавшего жизнь, — означает для России восстание из мёртвых…».

    * ФЕДОТОВ Георгий Петрович (псевдоним Е. Богданов) [1(13) октября 1886, Саратов—1 сентября 1951, США]
    Русский религиозный мыслитель, историк культуры, эссеист, публицист христианско-социалистического направления.
    С 1925 г. в эмиграции (Берлин, затем Париж).

  86. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    1. «но по моему на самом деле выставили готовые ответы, причем такое впечатление, что не с целью обсудить, а есть ли вообще проблема, а с целью вызвать вполне конкретные эмоции»

    Конечно. Я предложил как и положено свою трактовку явления.
    Если у кого-то это вызывает нездоровые эмоции, то отнюдь не мои проблемы.

    2. «Приведите конкретные цитаты, у кого конкретно из «русофобов» Вы взяли это мнение?»

    Это не я взял, а Шафаревич (я никогда не приписываю себе чужих мыслей, поставил как положено в кавычки). Или Вы ссылку в п.49 тоже искали и не нашли? Там по ссылке попадаете на работу, в которой и анализируются конкретные тексты конкретных авторов (которые и позволили сделать тот вывод о котором речь).

    3. «Правда к сожалению находил подтверждение Вашим же словам на этом
    форуме. Количество удаленных постов, причем еще очень малая часть по моему является подтверждением этому. А сама оживленность ветки о «врагах России», да и других подобных веток подтверждает и последнюю Вашу фразу»

    Т.е. вопрос снимается?
    Ну и чудесно. )))

  87. veniamin:

    Александр Овдин

    //Или Вы ссылку в п.49 тоже искали и не нашли? //

    Нашел. Обычная ложь. Шафаревич ссылается например на Пайпса и приписывает ему свои мысли и трактовки. Концепция того, на кого ссылается Шафаревич, изложена в #17 и 51. С верностью цитаты можете ознакомиться сами пройдя по ссылке любезно предоставленной т. Поляковым.

    //Т.е. вопрос снимается?
    Ну и чудесно. )))//

    Наоборот, вопрос поставлен и он был озвучен по крайней мере дважды в #85. Могу повторить еще раз. На форуме собрались одни русофобы? Вы по сути ответили. Действительно чудесно!)))

  88. svjatosl:

    «Нашел. Обычная ложь. Шафаревич ссылается например на Пайпса и приписывает ему свои мысли и трактовки. Концепция того, на кого ссылается Шафаревич, изложена в #17 и 51. С верностью цитаты можете ознакомиться сами пройдя по ссылке любезно предоставленной т. Поляковым» — Шафаревич не приводил цитаты. Он представил свое резюме основных мыслей Пайпса, и кстати, не он первый. До него это сделали Мартин Малия и Артур Шлезингер-младший, которые собственно говоря и указали, что «исследование» Пайпса исследованием не является. Это просто подгонка фактов под изначальное убеждение Пайпса о враждебности русского общества и русского исторического проекта любым попыткам гуманизации социума. Мысль тут простая: если Адольф Алоизьевич говорил о том, что русские недочеловеки не в силу каких-то личных устремлений, а потому что у них кровь неправильная, то Пайпс переформулировал ту же идею, только вместо крови подставил «культуру» и «национальный характер». И в том, и в другом случае мы имеем дело с мифологизацией категорий. «Культура» у Пайпса это такая же метофизическая иррациональная категория, довлеющая над всем обществом, как и кровь у Гитлера.

  89. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    «Наоборот, вопрос поставлен и он был озвучен по крайней мере дважды в #85. Могу повторить еще раз. На форуме собрались одни русофобы?»

    Считаю что нет. НЕ ТОЛЬКО.
    Во всяком случая при взгляде в зеркало я никакого русофоба не вижу. )))
    Ваше мнение будет учтено при составлении опроса.
    Что-нибудь вроде….э….»такого явления нет, есть маниакальная подозрительность некоторых российских патриотов, которые под русофобией понимают объективную оценку российской культуры, истории и современной действительности».
    Вениамин, Вас такая формулировка устраивает?

  90. nikolaj:

    Добавлю немного информации. Не в полном смысле русофобия, скорее пропаганда, превратившаяся со временем в фобию.

    Казаки в Финляндии в годы Северной войны.
    «Приходя в деревню, казаки убивали тех, кого встречали там, насаживали на пики или рубили своими длинными саблями. Женщин сначала насиловали, а потом убивали. Не щадили даже детей, убивая их жестоким образом.
    Их либо пронзали пиками в колыбелях, либо вынимали из колыбелей и ударяли об стену так, что мозги разлетались по сторонам… Если казаки находили какого-нибудь подростка или юношу, то его забирали в плен в Россию. Большая часть дворов была сожжена, так что оставались только надворные постройки» — предания, сохранившиеся в Финляндии и Швеции после боевых действий, которые осуществляла там русская армия в 1712-1720 гг.
    «В сентябре 1714 казаки пришли в Гамла-Карлебю… В Гамла-Карлебю людей забивали, как скот, так что кровь и трупы были видны повсюду на улицах. Все ценное забиралось врагом. Они даже залезли на приходскую колокольню, чтоб снять колокола, но взяли только маленький часовой колокол».

    Здесь любопытный момент — казачество составляло незначительную часть русской армии, однако в памяти финнов и шведов остались только их «зверства». В дальнейшем все XVIII столетие шведская пропаганда усиленно этот тезис поддерживала и пугала жителей именно казаками, а не регулярными частями российских войск.
    Десанты на территорию Швеции в 1719-1721 гг. жителям тоже запомнились, в первую очередь, тем, что казачьи разъезды подъезжали к окраинам Стокгольма (поэтому они «весь край разорили»).

    По факту известны два эпизода сожжения деревень (скорее всего, это было сделано казаками): 120 человек в Пюхяйоки и 40 в Лумийоки. Получив вооруженный отпор от жителей деревень, засевших в одном из деревянных домов, а возможно и понеся при этом потери, казаки могли, не теряя времени и людей на штурм, поджечь деревянные строения и не давать никому выйти оттуда.

    Причина этой фобии, по мнению А.Г. Шкварова, в непривычной для скандинавов тактике действий казаков, которую они выработали за столетия войн с кочевниками: неожиданность появления; звуковое сопровождение налета — свист, крики; охват деревни сразу со всех концов, поджоги, и, главное, ночное время атаки, преимущественно с 2 часов ночи до 6 утра, т. е. когда защитные силы человека находятся в наиболее расслабленном состоянии. Это тоже один из элементов боевой подготовки казаков, основанный на одних рефлексах и требующий длительного привыкания и закаливания. Все это, вкупе с необычным внешним видом — разнообразие в одежде, вооружении, наличие бород — по сравнению с регулярными драгунами, производило поразительный эффект и порождало страшную панику среди населения и запоминалось надолго.
    Подробнее: Шкваров А.Г. По закону и казачьему обыкновению: К вопросу о «геноциде и военных преступлениях» казачества в Финляндии во время шведско-русских войн XVIII-XIX вв. Хельсинки, 2008.

  91. aleksand:

    Николай Славнитский

    «Не в полном смысле русофобия, скорее пропаганда, превратившаяся со временем в фобию»

    Вот кстати я для того и расширил название темы. Думаю что здесь вполне разумно обсуждать историю формирования враждебных, даже тык скать сатанинских образов….в том числе образов КАЗАКОВ.
    Кстати, не только в Швеции.
    Хотя честно говоря, у меня нет особых сомнений что факты зверств (пусть и раздутые) там имели место. У Петра на последнем этапе войны была стратегия ПРИНУЖДЕНИЯ К МИРУ. Соответственно эти жестокости вполне в нее укладывались.

  92. veniamin:

    Александр Овдин

    //»Что-нибудь вроде….э….такого явления нет, есть маниакальная подозрительность некоторых российских патриотов, которые под русофобией понимают объективную оценку российской культуры, истории и современной действительности».
    Нет, Александр,…э… не совсем.)))) Хочется абсолютной точности в формулировке своей позиции, а тут есть возражения.
    Например.
    Ну естественно русофобия существует. Есть ведь разные фобии. Кто то боится пауков, открытых пространств, замкнутых пространств..Есть и уникальные фобии.. Вона на форуме фобии по отношению к англичанам, полякам, американцам…Почему бы не быть и фобии про отношению к русским? Русские то в чем так провинились, что даже фобии имени себя не заслуживают? Другое дело, что форум все таки не медицинский, а исторический, профессиональных медиков здесь, я думаю, немного, потенциальных пациентов Кащенко намного больше судя по постам, поэтому тема этой ветки уже заранее отдает кликушеством и разного рода припадками, к чему, уверен, все и сведется. Кто нибудь услышит, что кто то пискнул вырвав кусок из контекста и пошло поехало, всеобщая истерия, типа «пионеры наших бьют». Сам термин «русофобия» превратится в жупел (им уже время от времени размахивают не в меру ретивые граждане), а ветка удаленных постов заметно разбухнет.Причем по традиции как флюс, односторонне. Админы по своей привычке будут замечать только резкости неединомышленников ну и все такое прочее.
    Ну и не считаю я борунов с русофобией патриотами, как не считаю таковыми черносотенцев у коих с борунами много общего. При большом желании ведь русофобами можно назвать кого угодно. Ну хоть Лермонтова, Костомарова, Соловьева,Чаадаева, Кавелина, Булгакова… Не говоря уже о всяких лениных, сталиных, кагановичах и пр. Вон они сколько русской кровушки пролили…
    Хочется подумать над вариантами в опросе. Если навскидку, то что нибудь в духе: «Русофобия — частный пустяк не касающийся исторического форума, и который используют для дискредитации оппонента». Вроде почти тоже самое, что и у Вас, а вроде … Как то неточно выражается мысль. Тема гнилая.

  93. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    1. «Есть и уникальные фобии.. Вона на форуме фобии по отношению к англичанам, полякам, американцам…Почему бы не быть и фобии про отношению к русским?»

    Подождите. Я вовсе не утверждал что нет американофобии. Есть.
    Кстати, в США полно форумов на тему американофобии в мире. Чем русскоязычные провинились что аналогичную проблему нельзя обсудить?

    2. «Сам термин «русофобия» превратится в жупел (им уже время от времени размахивают не в меру ретивые граждане), а ветка удаленных постов заметно разбухнет»

    Вам то что, это админам работа.
    Кстати, пока что отсюда ничего в ту ветку не пошло.

    3. «При большом желании ведь русофобами можно назвать кого угодно. Ну хоть Лермонтова, Костомарова, Соловьева,Чаадаева, Кавелина, Булгакова»

    Здесь принципиален текст.
    Не хотел бы однозначно клеить на людей ярлыки. Например, так вот прямо говорить…э….АДАМ МИЦКЕВИЧ — РУСОФОБ.
    Речь шла о вполне конкретной поэме где ненависть к Российскому государству поднята на небывалый художественный уровень. При этом автор как и любой человек мог руководствоваться эмоциями, какими-то переживаниями, что-то со временем переосмыслить и т.д. Жизнь она вообще сложная штука.
    НО ТЕКСТ ТО ВЕДЬ НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ.
    Хотя бывают и люди которые всю жизнь живут этой ненавистью и никогда себе не изменяют (это я про Новодворскую).

    4. «Тема гнилая»

    Вы это уже с десяток раз повторили (хотя достаточно было и одного). Ваша позиция принята к сведению. Еще раз. ПРИ-НЯ-ТА.
    Но я не собираюсь закрывать темы лишь на том основании что лично Вам не нравится. Мне тоже не все нравится, ну и?

  94. isaak:

    Николай Славнитский
    Прелестно!
    Информационная война в действии)))
    Жаль, что скандинавы не знакомы с бойцами Дикой дивизии.

    Некоторые историки, близкие к Рейху №3, наоборот считают казаков потомками «ост-готов».

    А финны приютили кронштадских беженцев на острове Туркин-Саари. Многие казаки поженились на финках. Была образована станица Кубанско-Финляндская …

    Вениамин Ицхоки
    =Тема гнилая=
    Что делать…
    Про любовь к ближнему не креативно!

  95. veniamin:

    Александр Овдин
    //Чем русскоязычные провинились что аналогичную проблему нельзя обсудить?//

    Перечитайте пост на который отвечаете. Я о чем?

    //Вам то что, это админам работа.
    Кстати, пока что отсюда ничего в ту ветку не пошло. //

    Пойдет, будьте покойны. Мне лично по фиг (взял да вышел из обсуждений), но зачем создавать ветку, если от нее за версту разит дерьмом?
    //Здесь принципиален текст.//

    Непринципиален. Принципиален КОНтекст. Польша, страна древней и уникальной культуры потеряла независимость и вообще исчезла с карты мира. Причем католическая страна с активно верующим населением попала под власть иноверцев с совсем другой культурной и политической традицией. Происходит насильственная русификация и германизация. Причем поляки не тот народ, который смиряется и соглашается терпеть. Восстания следуют одно за другим… Ощущаете? Здесь дело в ненависти к русским и немцам, или что то другое?

    //Вы это уже с десяток раз повторили (хотя достаточно было и одного). //

    Один раз и сказал.

    //Но я не собираюсь закрывать темы лишь на том основании что лично Вам не нравится. Мне тоже не все нравится.//

    Ясно дело, свое дерьмо не пахнет.

  96. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    =Польша, страна древней и уникальной культуры потеряла независимость и вообще исчезла с карты мира. =

    Когда эта беда случилась?
    Я новости такой не слышал.

    Гонения на католиков в Польше в «19 -начале 20 века», подскажите, что можно прочитать.

  97. pavel:

    Что касается жестокостей Петровских казаков в ФИНЛЯНДИИ, то Карлово войско в Белоруссии и Украине вело себя минимум не лучше, однако что-то не слыхать про шведофобию.

  98. vladimir:

    Так «русофобия» изобретение чисто российское, а поведение шведских войск не сильно отличалось от поведения российских.

  99. svjatosl:

    «Причем католическая страна с активно верующим населением попала под власть иноверцев с совсем другой культурной и политической традицией. Происходит насильственная русификация и германизация». — руссификация стала следствием восстаний, а не их причиной.

    «Причем поляки не тот народ, который смиряется и соглашается терпеть. Восстания следуют одно за другим… » — то, что ни одно из этих восстаний не было всесословным, говорит о том, что идея польской независимости не сильно волновала польское общество. Как говорил польский историк Витольд Лаговский, традиция восстаний — это история определенной части польскоязычной шляхты, не желавшей приспособиться к требованиям государства — ни своего, ни чужого.

  100. vladimir:

    Причиной восстаний послужила банальная оккупация российскими войсками и что значит восстание не было всесословным?

  101. svjatosl:

    «Причиной восстаний послужила банальная оккупация российскими войсками и что значит восстание не было всесословным?» — то, что его движущей силой и основными участниками было одно единственное сословие, точнее часть этого сословия.

  102. aleksand:

    Владимир Светлов

    «Так «русофобия» изобретение чисто российское»

    Неправда. Например, германофобия была очень характерна для первой половины 20 века.
    Сейчас в мире обсуждают (как подчеркивалось выше) сложное и неоднозначное явление американофобии.

  103. vladimir:

    Святослав Поляков
    откуда такие данные? к какому сословию по Вашему принадлежали косинеры? неужели к шляхте?

    Александр Овдин
    Ну, как бы сам термин «русофобия» в имеющемся значении, а не в медицинском, введен как раз таки в обращение Тютчевым, так что русское изобретение).

  104. aleksand:

    Конкретно сам термин «русофобия» несомненно. )))
    Правда активное его использование началось после появления одноименной книги академика Шафаревича.

  105. isaak:

    Все фобии одинаковы.
    Анти — более точное определение, хотя найдутся те, которые и этот термин будут оспаривать.

  106. aleksand:

    Ну так в название темы включено и «анти-»

  107. isaak:

    В названии некорректность.
    Русофобия — боязнь русских.
    Антироссийская — направленная против России.
    Татаро-башкиро-мордово-фобия — боязнь россиян.

    Или на Украине до сих пор считают верным выражение:
    «поскреби русского и увидишь татарина?»

  108. svjatosl:

    «к какому сословию по Вашему принадлежали косинеры?» — неправильная постановка вопроса. Тут надо спрашивать, какой процент составляли косинеры от общего числа населения, а также по какому принципу вербовались эти косинеры.

  109. aleksand:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    #112
    » названии некорректность. Русофобия — боязнь русских.
    Антироссийская — направленная против России»

    А почему Вы считаете некорректным обсуждать в рамках одной темы смежные понятия?
    Насчет России….она безусловно воспринималась (и справедливо воспринималась) как гос-во русского народа. В том смысле что русские были (и остаются кстати) народом государствообразующим.

  110. vladimir:

    Александр Овдин
    Ну не думаю что большинство россиян вообще знают кто таков Шафаревич)) а вот «русофоб» личность известная,)) это любой высказывающий несогласие с дествиями России, есть две группы людей поддерживающие действия России и «русофобов», просто, удобно.

  111. vladimir:

    #113
    Святослав Поляков
    Ну и продолжайте, привидите данные каков процент среди восставших составляли крестьяне какой шляхтичи ? и как же и главное кто? вербовал крестьян в косинеров?))

  112. aleksand:

    Владимир Светлов

    ОК.
    Я хочу тогда спросить форумчан по поводу опроса.
    Можно сделать ударение на истоках явления (откуда взялось), можно на его сути, можно по поводу того какой из видов русофобии представляется более опасным и т.д.
    Прошу высказываться.

    Владимир Светлов, Святослав Поляков

    А вот уходить в нюансы польских восстаний (в отрыве от рассматриваемой темы) не стоит.

  113. svjatosl:

    «#116″ — мне вполне достаточно мнения Витольда Лаговского. Да и тема не про польские восстания. Хотя там были любопытные с точки зрения русофобской пропаганды персонажи вроде Константина Калиновского, превращенного националистической диаспорой чуть ли не в белорусского национального героя.

  114. svjatosl:

    «это любой высказывающий несогласие с дествиями России» — нет, это любой, кто пытается из каких-то частностей вывести общую (негативную, разумеется) концепцию аля «все русские одинаковы», «русские всегда были такими» и т.д. Собственно, русофобию можно рассматривать как частный вид ксенофобии, по аналогии с расизмом или антисемитизмом.

  115. vladimir:

    Святослав Поляков
    #118
    Да, по поводу восстания и личности Калиновского здесь сорить может не будем?))

  116. svjatosl:

    Сорить не будем, но отдельные образчики «творчества» Кастуся можно было бы дать. Они вполне вписываются в тему обсуждения.

  117. vladimir:

    Святослав Поляков #119
    Далеко не всегда негативное отношение к России проецируется на народ, а если уж рассматривать «русофобию» как разновидность ксенофобии то как ни парадоксально это может звучать, русофобов в России ни как не меньше чем за её пределами.

  118. isaak:

    =А вот уходить в нюансы польских восстаний (в отрыве от рассматриваемой темы) не стоит.=
    Очень даже стоит.

    Польские восстания привели к обретению независимости Польши?
    Или как?

    Немного из истории про русофобов и польских патриотов России.

    Коммунист Рокоссовский, как многие знают, был сыном паровозного машиниста и учительницы. И это — прекрасная биография для будущего Советского маршала. К счастью, мало кто знает, кем были прадед и прабабушка товарища Рокоссовского.
    Рокоссовский происходил из старинного дворянского рода герба Глаубич (в голубом поле серебряная рыба, плывущая налево). Семья эта когда-то была могущественной — были в ней и послы на польский сейм, и кастеляны (теперь это называется мэр) городов. Последним оставшимся в польской истории ее представителем был тот самый прадед маршала Юзеф Рокоссовский. В 1811 году он был назначен подпоручником 2 Кавалерийского полка Войска Польского Княжества Варшавского. Казалось бы, этот факт только украшает славную родословную его правнука — тоже кавалериста — Константина Рокоссовского. Но подпоручник Юзеф Рокоссовский принимал участие в Отечественной войне 1812 года, причем на стороне Наполеоновских войск. А значит — рубил на полном скаку будущих соотечественников своего правнука ( и наших с вами предков, возможно, тоже). Вообще, русских в этой семье ох, как не любили!!! Польская шляхта жаждала вольности. Дед маршала Ян-Винцентий, будучи управляющим поместьем, рассорился с сыном Ксаверием (будущим отцом будущего маршала), потому что тот, еще мальчишкой, сбежал из дома, чтобы принять участие в январском восстании. Восстание было направлено против русских. Но именно благодаря этому, парню из состоятельной дворянской семьи пришлось самому зарабатывать на жизнь. Именно поэтому этот парень стал машинистом, в одной из поездок встретил русскую девушку и женился на ней. Именно поэтому его сын говорил не только по-польски, но и по-русски, что в каком-то смысле определило его судьбу. Рассказывая о своей биографии, коммунист Рокоссовский, как правило, умалчивал некоторые факты о своем детстве. Например, что ездить на лошади он научился в поместье своего дяди. Что после смерти отца влиятельные родственники разлучили его с русской матерью, чтобы воспитать мальчика польским патриотом, а саму мать бросили на произвол судьбы — без средств к существованию. Но это — отдельная, почти детективная история. А в рамках родословной маршала Рокоссовского осталось упомянуть последнюю деталь. Его прабабушка Хелена Холевицкая была примабалериной Варшавской оперы.(с)

  119. aleksand:

    Святослав Поляков

    «но отдельные образчики «творчества» Кастуся можно было бы дать. Они вполне вписываются в тему обсуждения»

    Вписываются. Образчики творчества только приветствуются.

  120. svjatosl:

    «Далеко не всегда негативное отношение к России проецируется на народ» — А простите, Россия — это что? И народ — это кто? Это в политическом памфлете мы можем вывести образ опереточного пахаря, который с подачи автора осудит тот или иной порядок вещей. В реальности все сложнее, государственные институты — это часть общественных институтов и более того, это результат некоего общественного консенсуса.

  121. svjatosl:

    #124 — Ну вот хотя бы этот фрагмент:
    Не будзем гаварыці, з якіх народаў маскалі паўсталі, брацтва там не многа найдзем, няволя манголаў да і цароў маскоўскіх заўсім забіла ў гэтам народзе ўсякую памяць а свабодзе да і зрабіла з яго грамады людзей паганых без мыслі, без праўды, без справядлівасці, без сумлення да і без баязні Боскай.
    И еще:
    Царом маскоўскім і гэта стала завідна, для таго, скасаваўшы ў Маскве грэцкую веру, а зрабіўшы царскую, што то называецца праваслаўе, і нас адарвалі ад праўдзівага Бога і ўпісалі ў сыэму пагану.
    «Пісьмы з-пад шыбеніцы» http://asvieta.net/kalinouski.html

  122. dimon:

    #122
    Владимир Светлов
    сегодня в 19:15
    «русофобов в России ни как не меньше чем за её пределами.»

    100

  123. aleksand:

    Вот кстати сайт посвященный Калиновскому с основными его поизведенями.
    http://arkushy.narod.ru/kalinouski/

  124. aleksand:

    Владимир Светлов #122, Димон пикт Бурдин #127

    Я тоже соглашусь.

  125. pavel:

    #123
    Исаак STALINGRAD Решетов
    вчера в 19:20
    А можно источник биографии Рокоссовского, а то я в ЖЗЛ читал, что юный Костя вкалывал каменотесом, а тут вдруг какие-то помещики.

  126. isaak:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко
    Источник не проверенный, я тоже читал ЖЗЛ, есть несоответствие, но все же….
    Тестировать можно любые источники и в группе тоже)))

    http://rokossowski.livejournal.com/
    http://rokossowski.livejournal.com/1212.html

  127. isaak:

    Про Россию, Кюстина рекомендую:

    А. И. Герцен

    La Russie

    < Россия>

    http://az.lib.ru/g/gercen_a_i/text_0450.shtml
    Александр Овдин, для Вас есть французский текст.

    «Кюстин не только пренебрег образом жизни русского народа (от которого всегда держался в отдалении), но он также не узнал ничего о мире литературном и научном, ему гораздо более близком; умственное движение России было ему известно столь же мало, как его придворным друзьям, не подозревавшим даже, что существуют русские книги и люди, которые их читают; и только случайно, в связи с дуэлью, услышал он разговоры о Пушкине.
    «Поэт без инициативы»,— отзывается о нем почтенный маркиз и, забывая, что говорит не о французах, добавляет: «Русские вообще не способны ясно понимать что-либо глубокое и философское». Можно ли после этого удивляться тому, что Кюстин кончает свою книгу точно так же, как начал ее,— утверждением, что двор — это всё в России?
    Откровенно говоря, он прав по отношению к тому миру, который избрал центром своей деятельности и который он сам так превосходно называет миром фасадов. Спору нет, его вина, что он не захотел ничего увидеть позади этих фасадов, и его можно было бы с некоторым правом упрекнуть за это, ибо он сто раз повторяет в своей книге, что у России великое будущее; что чем более он эту страну узнаёт, тем сильнее трепещет за Европу; что видит в ней все усиливающуюся мощь, враждебно надвигающуюся на ту часть света, которая с каждым днем все более слабеет.
    Мы были бы, конечно, вправе, — вследствие именно этих предсказаний, — потребовать от него несколько более углубленного изучения этого народа; однако следует сознаться, что если он пренебрег двумя третями русской жизни, то отлично понял ее последнюю треть и мастерски зарисовал ее во многих местах. Что бы ни говорило об этом самовластие петербургского двора, оно должно признать, что портрет поразительно похож в своих главных чертах.
    Кюстин чувствовал сам, что он изучил только правительственную Россию, Россию петербургскую. Эпиграфом он берет следующее место из библии: «Якоже владыка града, тако и вси живущие в нем». Но эти слова не подходят к России настоящего периода. Пророк мог говорить это о евреях своего времени, как в наши дни каждый может сказать это об Англии. Россия еще не сформировалась. Петербургский период был необходимой для своего времени революцией, однако необходимость ее для нашего времени значительно уменьшилась. «

  128. ezhen:

    Серія плакатів «Гітлер-Визволитель» (тут подано три, з них один — календар) персоніфікує «визволення». Існувало багато відмін цього плакату.

    http://www.galiciadivision.com/posters/

    Еще подборка интересных документов и плакатов.

    http://ycnokoutellb.livejournal.com/158541.html

  129. pavel:

    Тут Алексадр Сергеевич очень верно подметил :
    …» Для вас безмолвны Кремль и Прага;
    Бессмысленно прельщает вас
    Борьбы отчаянной отвага —
    И ненавидите вы нас…

    За что ж? ответствуйте: за то ли,
    Что на развалинах пылающей Москвы
    Мы не признали наглой воли
    Того, под кем дрожали вы?
    За то ль, что в бездну повалили
    Мы тяготеющий над царствами кумир
    И нашей кровью искупили
    Европы вольность, честь и мир?..

    Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
    Иль старый богатырь, покойный на постеле,
    Не в силах завинтить свой измаильский штык?
    Иль русского царя уже бессильно слово?
    Иль нам с Европой спорить ново?
    Иль русский от побед отвык?
    Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
    От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
    От потрясённого Кремля
    До стен недвижного Китая,
    Стальной щетиною сверкая,
    Не встанет русская земля?..
    Так высылайте ж к нам, витии,
    Своих озлобленных сынов:
    Есть место им в полях России,
    Среди нечуждых им гробов.»

  130. sergej:

    сегодня в 18:49
    Да да! Звонили в Москву, короче ситуация накалена. Потасовки с чёрными не утихали не на день. Все ножи сметают в магазинах. Правительство, через ТВ во всю промывает мозги населению, мол на Манежке били Леворадикалы (то есть афа?) а не националисты и просто Русские, которые не могут больше терпеть Кавказский песпредел. Сразу по ящику пустили заранее заготовленную плёнку (на случай народного бунта)- где Путин представляеся таким ярым патриотом, весь за Россию, сразу прямая речь с народом! Всё это фигня, у них всё давно заготовленно на случай нашего мятежа, они действуют по схеме. Завтра решающий день, завтра битва за Москву! Ставропольцы тоже туда поехали, не только чёрные. Если всё разгориться надо будет поехать всем кто сможет. Не надо отсиживаться, если не сейчас, то второго шанса отстоять свою честь у нас может не быть!
    23:00:01
    http://nnm.ru/blogs/ashkaa777/fanaty_spartaka_ustroi
    http://nnm.ru/blogs/a92/moskva_11_12_10/#cut
    http://nnm.ru/blogs/shamba/vo_vseh_rayonah_moskvy_ob
    http://nnm.ru/blogs/maghika/obrashenie_k_sograzhdana..
    http://www.mr7.ru/pda/story_36701.html
    http://censor.net.ua/ru/news/view/145808/medvedev_od
    http://nnm.ru/blogs/juderaus/i_tak_budet_s_kazhdym_k
    http://lenta.ru/news/2010/12/12/rostov/
    Завтра все будет происходить, вчера вся федеральная трасса стояла от машин которые двигались с республик Кавказа в сторону Москвы. Черные собираются завтра 18:00 в Москве, Питере и Ростове провести свои митинги, говорят будут мстить. В Москве место еще не определено ими называются разные адреса, в Петербурге все будет на Сенной площади.
    За последние два дня происходили убийства в Москве как черных так и русских, приблизительно 4 человека 2 чеченца и 2 армянина убиты в Москве, так же дагестанцы кучкой по 30 человек избивали мужчин в вагонах метро…Информации о происходящем очень мало ,государство блокируют всё

  131. sergej:

    как вам такое вот руссофобство со стороны центральной власти?

  132. svjatosl:

    #137 — а центральная власть здесь где? И в чем русофобство?

  133. sergej:

    а десятилетия бездействия, это по вашему что? или вы не знаете что на сев. кавказе творится? что колонны рвут, что продолжаются обстрелы, что русских вытесняют даже из ставрополья, а власть бездействует и рассказывает сказочки про белого бычка.

  134. isaak:

    Современная научная русофобия.
    «Существует довод, что пусть даже коммунизм умер, он быстро сменяется нетерпимым и агрессивным национализмом. Преждевременно еще праздновать кончину сильного государства, поскольку там, где коммунистический тоталитаризм не выжил, он попросту сменился националистическим авторитаризмом или даже фашизмом русской или сербской разновидности. В этой части света в ближайшем будущем не будет ни мира, ни демократии, и, согласно данной точке зрения, она будет представлять для существующих западных демократий такую же опасность, как и Советский Союз.»

  135. nikita:

    Николай Эйхвальдъ
    Не увидеть в этих стихах русофобии мог только человек с Вашей фамилией.
    Венiаминъ Ицхоки
    Польшу лишила независимости не Россия,а союз из России,Австрии,Пруссии.
    А главным виновникам следует признать польскую глупость и мелочность.
    Степанъ Arhont Бочкарёвъ
    Иван Грозный убил от 5000 до 15000 человек.Не шибко много.А масштабы сталинских репрессий были сильно преувеличины XX съездом и Хрущевым.

  136. veniamin:

    Никита Фомин

    //Не увидеть в этих стихах русофобии мог только человек с Вашей фамилией.//
    Увидеть в этих стихах русофобию мог только человек с Вашей фамилией.

    //Польшу лишила независимости не Россия,а союз из России,Австрии,Пруссии.//
    Родина Мицкевича попала под власть России.

    //А главным виновникам следует признать польскую глупость и мелочность.//

    Скорее Кошицкий привилей. А какие качества русского характера стали причиной смуты 17 века?

    //Иван Грозный убил от 5000 до 15000 человек.Не шибко много.А масштабы сталинских репрессий были сильно преувеличины XX съездом и Хрущевым.//

    Дело только в количестве убитых?

  137. nikita:

    //Родина Мицкевича попала под власть России.//
    Не наша вина.
    //А какие качества русского характера стали причиной смуты 17 века?//
    Вера лжецам.
    //Дело только в количестве убитых?//
    А в чем еще?

  138. sergej:

    #143
    Никита Фомин
    сегодня в 14:44

    а может быть просто вера в людей?

  139. nikita:

    Вера в людей…Люди очень часто оказываются лжецами.

  140. veniamin:

    //Не наша вина.//

    Ясно дело! Русские в Варшаву с неба свалились. А весь 19 век восставали только дураки.

    //Вера лжецам.//

    А кто конкретно лжецом был? И лгал наверное так завлекательно, что больше десятка миллионов тогдашних русских с удовольствием в это поверили. Свежо питание.

    //А в чем еще?//

    Ну например в законе, суде, морали и пр. вещах.

  141. andrej:

    «Родина Мицкевича попала под власть России.»

    В 1612м все могло случиться с точностью до наоборот… Так что лучше бы мицкевич претензии Сигизмунду предьявлял….

    «Не буди лихо пока оно тихо»….

  142. veniamin:

    //В 1612м все могло случиться с точностью до наоборот… Так что лучше бы мицкевич претензии Сигизмунду предьявлял….//

    Не могло. Участие поляков в смуте было очень ограниченным. Сначала это было делом нескольких семей, вроде Мнишков и Вишневецких, затем личного прозелетизма Сигизмунда. Сейм категорически отказал королю в средствах. Только на возвращение Смоленска.

  143. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    =Родина Мицкевича попала под власть России.=
    После неудачной попытки международного «гоп-стопа» в составе ОПГ руководимой Наполеоном.
    Могло бы все кончиться намного хуже, но Император всея Руси был добр к полякам.

  144. veniamin:

    //После неудачной попытки международного «гоп-стопа» в составе ОПГ руководимой Наполеоном.//

    Несколько раньше. Родина Мицкевича на территории нынешней республики Беларусь.

  145. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    Все-таки давайте определим его как польского революционера.
    Иначе прийдется вспоминать не только Белоруссию, как его родину, но и Хазарию, или Израиль, как пра-родину этнического и галахического еврея.
    И тогда виновным будет уже Святослав.

  146. andrej:

    «Не могло. Участие поляков в смуте было очень ограниченным. Сначала это было делом нескольких семей, вроде Мнишков и Вишневецких, затем личного прозелетизма Сигизмунда. Сейм категорически отказал королю в средствах. Только на возвращение Смоленска.»

    Позиция сейма в случае успеха Сигизмунда не играла бы никакой роли. Славили бы его как царя московского за милую душу. Поляков, и магнатов в частности , в походах на Московию было более чем достаточно. Легче назвать не участвовавших. К тому же помимо Сигизмунда был еще и Владислав, штурмовавший Москву…

    «Посеешь ветер- пожнешь бурю»

    «Родина Мицкевича на территории нынешней республики Беларусь.»

    Назовете его белорусом?

  147. veniamin:

    //Позиция сейма в случае успеха Сигизмунда не играла бы никакой роли. Славили бы его как царя московского за милую душу.//

    Судите по русски, а не по польски))) Сейм именно поэтому и не дал денег, потому что не хотел видеть Сигизмунда и царем московским. Не желал сейм усиления королевской власти.

    //Поляков, и магнатов в частности , в походах на Московию было более чем достаточно.//

    Намного меньше чем Вы считаете. Собственно большинство, это были казаки. И даже те, кто участвовали действовали не в интересах Польши, а скорее в собственных. Пример — те же лисовчики, им было все равно кого разносить. В Москве пограбили, вернулись в Польшу и продолжили дебош, затем изрядно набедокурили во время Тридцатилетней войны.

    //Назовете его белорусом?//

    Тогда уж литвином.

  148. isaak:

    =//Назовете его белорусом?//

    Тогда уж литвином.=

    Тогда уж галахическим евреем.

  149. veniamin:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    //Все-таки давайте определим его как польского революционера.//

    Исаак, давайте определим его как поэта. Воспевать свободу своей страны это не революция.

  150. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    Мы рассматриваем не только литературную деятельность Адама…

    Не секретные материалы.

    В апреле 1855 года Мицкевич овдовел, и уже осенью 1855 уехал в Константинополь, намереваясь организовать Новый польский, а также еврейский легион для помощи французам и англичанам в борьбе с Россией.
    Войска располагались в Бургасе. Над палатками развевалось знамя, на котором с польским крестом кощунственно соседствовал турецкий полумесяц.
    Разве не знал Мицкевич, сколько бед принесли турки Польше? Знал, конечно, но готов был заключить союз хоть с чёртом, лишь бы против России. Однажды во время смотра отрядов Мицкевич увидел всадников с характерными лицами.
    И тогда он решил создать 2-й «Еврейский легион», потому что бездомные евреи так же ненавидят Россию, как рассеянные по Европе поляки.
    Поэту грезился возрождённый и вооружённый Израиль в унии с Речью Посполитой. Ученик Мицкевича Леви повёл переговоры с еврейскими старостами в Стамбуле о наборе волонтёров. (с)

  151. veniamin:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    Исаак, посмотрите на тему ветки, а затем посмотрите на начало статьи из Википедии, которую цитируете. Для русофоба у Мицкевича было многовато друзей — русских. Может быть все таки не русофоб? А искать союзников в борьбе с теми, кто лишил его родину независимости, обычное дело. И уж по крайней мере не русофобия. И насчет риторических вопросов в Википедии. Разве не знали русские, сколько бед им принесли татары? Ну и? Русские с татарами вместе никогда не выступали?

  152. isaak:

    Вениамин Ицхоки

    Тема: История русофобии и антироссийской пропаганды

    Вы хотите сказать, что Адам не занимался антироссийской пропагандой?

    ЗЫ
    Татары отдельный разговор)))

  153. andrej:

    #153
    Вы же преувеличиваете роль казаков и лисовчиков….

    Поход Владислава и Ходкевича в 1618м:

    «В 1613—1615 годах Ходкевич командовал польско-литовскими войсками во вновь образованном Смоленском воеводстве. В это время королевский двор вернулся к плану посадить на московский трон королевича Владислава. Ходкевич возглавил польско-литовские войска.
    11 октября 1617 года отряды Ходкевича взяли крепость Дорогобуж; через некоторое время осадили и взяли Вязьму. Отсюда Владислав начал рассылать грамоты к различным слоям населения России. Однако эти грамоты имели мало успеха; большая часть бояр, дворян и казаков осталась к ним равнодушна. После занятия Вязьмы ударили морозы, и военные действия приостановились. Королевич и гетман остались в Вязьме, готовясь к дальнейшему походу. Боевые действия свелись к набегам на окрестные, и так разорённые войной, районы отрядов лёгкой кавалерии Александра Лисовского («лисовчиков»). Весной 1618 года силы для наступления на Москву были собраны. Ходкевич имел под началом 14000 человек, в том числе около 5500 человек пехоты. Однако дисциплина в войске была слабой. В высшем командовании начались споры за командные посты. В решения командования нередко вмешивался королевич Владислав и его фавориты. Ещё более ухудшило положение известие о том, что Сейм санкционировал финансирование кампании против России только на 1618 год.
    В июне 1618 года войска Ходкевича начали поход на Москву. Сам гетман хотел наступать через Калугу, но Владислав сумел настоять на прямом ударе к российской столице. В начале октября 1618 г. польско-литовские войска заняли село Тушино (к северу от Москвы), и начали подготовку к штурму. Одновременно с юга к Москве подошла 20000-я казачья армия гетмана П. Сагайдачного. В ночь на 11 октября польско-литовские войска начали штурм Москвы, попытавшись прорваться через Тверские и Арбатские ворота, однако приступ был отбит. В условиях надвигающейся зимы и отсутствия финансирования королевич Владислав согласился на переговоры. 11 декабря 1618 г. в селе Деулино (близ Троице-Сергиева монастыря) было подписано перемирие сроком на 14 с половиной лет. «

    Обратите внимание на :

    1.»Отсюда Владислав начал рассылать грамоты к различным слоям населения России. Однако эти грамоты имели мало успеха; большая часть бояр, дворян и казаков осталась к ним равнодушна.»

    2.»Сейм санкционировал финансирование кампании против России только на 1618 год.»

    САНКЦИОНИРОВАЛ

    «Тогда уж литвином.»

    После Люблина это уже не имело особого значения…

  154. veniamin:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    //Вы хотите сказать, что Адам не занимался антироссийской пропагандой?//

    Антироссийской не значит антирусской.

  155. isaak:

    Вернемся к революционерам.
    Антироссийской пропагандой занимались в то время все революционеры:
    -немецкий еврей К. Маркс
    - его враг, антисемит, анархист, потомок Стефана Батория, друг Станкевича и Мицкевича — М.А. Бакунин
    -…..
    Не обязательно клеить им ярлык русофобов, но они занимались таки антироссийской пропагандой, или нет?
    ЗЫ
    Антироссийской, значит против Российкой империи или против Российской Федерации.

    ЗЫ
    В международных языках российский=значит русский.
    Этому меня научил Александр Овдин и другие украинские товарищи)))

  156. veniamin:

    //Обратите внимание на :

    1.»Отсюда Владислав начал рассылать грамоты к различным слоям населения России. Однако эти грамоты имели мало успеха; большая часть бояр, дворян и казаков осталась к ним равнодушна.»//

    Обратил. Юридически Владислав был царем московским призванным на царство. Часть его царства избрала на престол Романова, но только часть.

    //После Люблина это уже не имело особого значения…//

    Имело значение. Речь Посполита не была централизованным государством. Литва сохраняла определенную независимость.

  157. veniamin:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    Исаак, большинство форумчан по сути занимаются антианглийской и антиамериканской пропагандой. Вы считаете, что все они англофобы? Хорошо, ответьте зак себя для начала))))

  158. veniamin:

    //В международных языках российский=значит русский.//

    Софистика. Российский — относится к государственности. Русский — к национальности. Одно другому не тождественно, иначе русофобом можно назвать и Пугачева с Разиным.

  159. isaak:

    Опять молодежь оставила свою страничку)))

    Вениамин Ицхоки
    Фобия боязнь.
    Хотя можно толковать по разному.

    Если рассматривать Историю как процесс становления государства, то легко заметить направления ударов со стороны внешних врагов.
    Последние международные враги России и СССР всем известны.
    Вероятно реакция людей на них однозначная.
    Идеологи либерализма, например Фукуяма, не оставлял России и Сербии шансов на спокойную жизнь. Соответственно в множество друзей России ему вход закрыт.
    Место его в другом множестве.
    Не так ли?

    ЗЫ
    За себя, я спорю не только с Вами, но и с некоторыми которые крутятся рядом.
    И нахожусь еще в стадии тестовых испытаний Истории.
    Роль некоторых мировых сил мне непонятна и неприятна.

  160. veniamin:

    Исаак, по моему Вы упорно путаете государство и его политику с национальностью. Русофобия, это боязнь РУССКИХ. Население России не только русские. Это для начала.

  161. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    =Вы упорно путаете государство и его политику с национальностью=
    В теме четко прописано, так что же мне делать с антироссийской пропагандой, про нее и пишу. Про фобии меньше интересно.
    Пропаганда, как оружие информационной войны, вот мой интерес.

    =Население России не только русские. =
    Спорный вопрос)))
    Левитан- великий русский художник.
    На западе из России = все Русские.
    Как в «Брате — 2″: » Мы русские в Америке…»

  162. veniamin:

    Исаак STALINGRAD Решетов
    //Пропаганда, как оружие информационной войны, вот мой интерес.//

    Исаак, по моему Вы ищете черную кошку в черной комнате.))))

    //Левитан- великий русский художник.
    На западе из России = все Русские.//

    Вот то то и оно! Только я б уточнил — мы все ИЗ России.

  163. kirill:

    Русские — не люди. Это чуждые существа.
    Роберт Конквист & Джон Манчип Уайт .

  164. nikita:

    «Ясно дело! Русские в Варшаву с неба свалились. А весь 19 век восставали только дураки.»
    Для меня любой враг России-дурак,идиот,глупец да и вообще нехороший человек.Почему я должен нахваливать и любить поляков?К тому же,здесь Россия выступала не в роли колонизатора и захватчика.Взятие Варшавы и куска Польши,я считаю расплатой за…1612,к примеру.
    «А кто конкретно лжецом был? И лгал наверное так завлекательно, что больше десятка миллионов тогдашних русских с удовольствием в это поверили. Свежо питание.»
    А что,лжецам не могут верить тысячи человек?Гитлеру с его бредовыми теориями об арийцах тоже вся Германия верила.
    «Ну например в законе, суде, морали и пр. вещах.»
    Ни Сталина,ни Грозного нельзя обвинить в нарушении законов,т.к. именно они эти законы и писали.
    Мало в какой стране во времена Грозного были настоящие,непредвзятые суды.
    Мораль-у каждого своя,вещь очень абстрактная(в отличии от законов),обсуждать мораль не собираюсь.
    «Сейм категорически отказал королю в средствах. Только на возвращение Смоленска.»
    Не на возвращение,а на отбор русского города Смоленска.
    «Судите по русски, а не по польски.»
    Именно вечная уверенность в своей правоте делает народ достойным быть империей.Вы не сумеете заставить судить британца по индусски.
    «Воспевать свободу своей страны это не революция.»
    Не страны,а области в составе Империи.
    «А искать союзников в борьбе с теми, кто лишил его родину независимости, обычное дело. И уж по крайней мере не русофобия.»
    Т.е.,бороться с РОССИЙСКОЙ империей-это не русофобия?
    «Имело значение. Речь Посполита не была централизованным государством. Литва сохраняла определенную независимость.»
    Так и Польша некоторое время сохраняла автономию!Пока своей глупостью(восстанием)не обрекла себя на статус обычной области.
    «Население России не только русские.»
    Большей частью(75%)-русские.
    «Исаак, по моему Вы ищете черную кошку в черной комнате»
    Если по-вашему пропаганда-не оружие войны,то как вы объясните то,что Гилер очень ценил Геббельса и его байки(Катынь)?

  165. veniamin:

    //Взятие Варшавы и куска Польши,я считаю расплатой за…1612,к примеру.//

    А расплатой за что стал 1612, ну или 1917 г?

    //А что,лжецам не могут верить тысячи человек?Гитлеру с его бредовыми теориями об арийцах тоже вся Германия верила.//

    Повторяю, человека нельзя обмануть, по крайней мере надолго, если он сам этого не желает.
    //Ни Сталина,ни Грозного нельзя обвинить в нарушении законов,т.к. именно они эти законы и писали.
    Мало в какой стране во времена Грозного были настоящие,непредвзятые суды.//
    )))))))))))))))))))))))))))

    //Мораль-у каждого своя,вещь очень абстрактная(в отличии от законов),//

    Ошибаетесь, христианская этика вполне конкретна. Впрочем возможно Вы язычник. Тогда да, согласен, для Вас мораль абстрактное понятие.

    //Не страны,а области в составе Империи.//

    Мечтайте дальше.

    //Большей частью(75%)-русские.//

    Русские в империи составляли порядка 40% Кроме того 21век на дворе. Русские не господа, а остальные граждане второго сорта.

    //Если по-вашему пропаганда-не оружие войны,то как вы объясните то,что Гилер очень ценил Геббельса и его байки(Катынь)?//

    Про Катынь, дело немецких рук, своей бабушке рассказывайте.

  166. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    =Исаак, по моему Вы ищете черную кошку в черной комнате.))))=
    Смысл мне искать кошку, да еще в черной комнате.
    Я изучаю возможности разрушения империй с помошью распространения информации.

  167. nikita:

    «Ошибаетесь, христианская этика вполне конкретна. Впрочем возможно Вы язычник. Тогда да, согласен, для Вас мораль абстрактное понятие.»
    Христиане бывают:протестанты,католики,православные(еретиков и сектантов брезгливо обхожу вниманием).У каждого из них свои взгляды на христианство,а значит и на мораль.У меня,правосланого-она православная.Вы,суде по активности защиты Польши-католик,а значит у вас мораль другая.
    «Мечтайте дальше»
    Я говорил про XIX век.Если вы думаете,что тогда Польша была страной,а не областью,то вы-глупец.
    «Русские в империи составляли порядка 40% Кроме того 21век на дворе. Русские не господа, а остальные граждане второго сорта»
    Так мы говорим про Империю или про XXI век?
    «Про Катынь, дело немецких рук, своей бабушке рассказывайте.»
    Первым про Катынь всем бабушкам мира рассказал Геббельс.

  168. andrej:

    «Юридически Владислав был царем московским призванным на царство»

    Мне юридически обосновать право Павла Первого( или Александра Первого) на польский престол?

    «Имело значение. Речь Посполита не была централизованным государством. Литва сохраняла определенную независимость»

    Ну и как «определенная независимость Литвы» конкретно влияла на походы Сигизмунда и Владислава в Московию?

    «А расплатой за что стал 1612, ну или 1917 г?»

    А что, в 1612м, 1917м Россия потеряла независимость? Мы здесь вообще-то о русофобии… Так вот, свою русофобию большинство поляков как раз мотивируют разделом РП( хотя к немцам и австриякам особых претензий не имеют). А зря- получили по заслугам. Хоть и спустя почти 200 лет. Вообще, соседство РЦ(РИ) и РП рано или поздно должно было закончиться потерей независимости одного из соседей. Победил как всегда сильнейший…

  169. veniamin:

    //Мне юридически обосновать право Павла Первого( или Александра Первого) на польский престол? //

    Попробуйте)))))

    //Ну и как «определенная независимость Литвы» конкретно влияла на походы Сигизмунда и Владислава в Московию?//

    А какое отношение Мицкевич имел к этим походам?

    //А что, в 1612м, 1917м Россия потеряла независимость?//

    В 1612 г произошел распад страны. В 1918 г с заключением Брестского мира Россия стала по сути колонией Германии и осталась бы ею, если бы не разгром последней в войне.

    //Так вот, свою русофобию большинство поляков как раз мотивируют разделом РП( хотя к немцам и австриякам особых претензий не имеют)//

    Ну во первых. Я был в Польше 6 раз и никакой особой русофобии не заметил чего то. Вероятно есть поляки, которые не любят Россию, но говорить о большинстве я думаю опрометчиво. Абсолютное большинство, как и в любой стране мира, занимается своими делами и не сильно заморачивается ненавистью к кому бы то ни было. Тем более к гражданам другого государства.
    Во вторых. Если брать взаимные исторические обиды, то здесь не только разделы и Смута. Конкретно с польской стороны здесь и восстания 19 века, и Варшавское Восстание 1944 г, и пакт Молотова с «ударом в спину» 17 сентября, и Катынь, и расправы с варшавскими повстанцами, и частичная утрата независимости после ВМВ и много чего другого. Но повторяю, современные поляки не слишком озабочены ненавистью к России, по крайней мере намного меньше, чем местные форумчане по отношению к Польше.

  170. veniamin:

    //У каждого из них свои взгляды на христианство,а значит и на мораль.У меня,правосланого-она православная.Вы,суде по активности защиты Польши-католик,а значит у вас мораль другая.//

    По моему обычное невежество. Все христианство по сути сводится к Нагорной проповеди и Десяти Заповедям. Христианская этика от туда же. Все остальное, грубо говоря, это обрядность. А крестик нацепить, еще не значит стать христианином. По крайней мере Вы, мил человек, судя по постам, нарушаете заповеди: не сотвори себе кумира и не лжесвидетельствуй. Может быть все таки язычник? Там действительно человек творит богов по СВОЕМУ образу и подобию.

  171. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    «Русофобия, это боязнь РУССКИХ. Население России не только русские. Это для начала»

    Тем не менее именно русские — государствообразующий народ. Несложно заметить что нелюбовь к гос-ву как правило приводит и к недовольству людьми ему лояльными (а это почти всегда подавляющее большинство тех же русских). И вот уже не только царь-агрессор планирует завоевать Европу аж до Британии, но и солдаты рычат «как сто медведей».

    Кстати, во что писал Мицкевич о русских (по дороге в Питер)

    Spotykam ludzi — z rozrosymi barki,
    Z piersi szerok, z otyymi karki;
    Jako zwierzta i drzewa pnocy
    Peni czerstwoci i zdrowia, i mocy.
    Lecz twarz kadego jest jak ich kraina,
    Pusta, otwarta i dzika rwnina;
    I z ich serc, jako z wulkanw podziemnych,
    Jeszcze nie przeszed ogie a do twarzy,
    Ani si w ustach rozognionych arzy,
    Ani zastyga w czoa zmarszczkach ciemnych -
    Jak w twarzach ludzi wschodu i zachodu,
    Przez ktre przeszo tyle po kolei
    Poda i zdarze, alw i nadziei,
    e kada twarz jest pomnikiem narodu.
    Tu oczy ludzi, jak miasta tej ziemi,
    Wielkie i czyste — iynigdy zgiek duszy
    Niezwykym rzutem renic nie poruszy,
    Nigdy ich duga ao nie zaciemi;
    Z daleka patrzc — wspaniae, przecudne,
    Wszedszy do rodka — puste i bezludne.

    (Но вот наконец повстречались мне люди,
    Их шеи крепки, и могучи их груди.
    Как зверь, как природа полночных краев,
    Тут каждый и свеж, и силен, и здоров.
    И только их лица подобны доныне
    Земле их — пустынной и дикой равнине.
    И пламя до глаз их еще не дошло
    Из темных-сердец, из подземных вулканов,
    Чтоб, вольности факелом ярким воспрянув,
    Той дивной печатью отметить чело,
    Которой отмечены люди Восхода
    И люди Заката, вкусившие яд
    Падений и взлетов, надежд и утрат,
    Чьи лица — как летопись жизни народа.
    Здесь очи людей — точно их города, ,
    Огромны и чисты. И, чуждый смятенью,
    Их взор не покроется влажною тенью,
    В нем грусть состраданья мелькнет без следа.
    Глядишь на них издали — ярки и чудны,
    А в глубь их заглянешь — пусты и безлюдны)

    И еще…. я никогда не имел ввиду что каждый кто не любил Россию — не любил ее без причины. Конечно у польского шляхтича такие причины были и честно говоря меньше всего хотелось бы на него за это наезжать. Однако фобия предполагает гипертрофирование и как правило демонизацию. Был ли Николай 1 ангелом? Нет, не был. Но он не был и свирепым мясником мечтающим о завоевании Англии (как представляет его поэт).
    Впрочем тут был и элемент пропаганды (я потому тему и расширил). Поляки очень надеялись на помощь Европы, без которой любое их восстание было де факто обречено.

  172. veniamin:

    Александр Овдин

    Александр, попробую еще раз. У Мицкевича было полно друзей русских, значит ненависти априори у него не было. Ненависть очевидно была к чему то другому. Польша страна с древней и уникальной историей, пожалуй она единственная в Европе где общество раздавило государство, русские порядки самодержавия для поляка, по крайней мере образованного шляхтича, были совершенно неприемлемы. Добавим сюда католицизм, западноевропейскую культурную традицию и т.д. и можно представить, что даже человек прекрасно понимающий закономерность разделов не будет питать любви к стране лишившей его родину независимости. Подобное, если не худшее отношение, было у поляков к Германии. Если ставить знак равенства между фобией и свободолюбием, то русофобами (германофобами и т.д.) можно назвать кого угодно. У того же Гоголя как не посмотришь на русского — сплошь воры. Стихи самого Мицкевича приведенные Вами имеют аллюзии у того же Достоевского…Ну и со «Скифами» Блока можно сравнить…

  173. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    1. «У Мицкевича было полно друзей русских, значит ненависти априори у него не было»

    Ненависти биологической, тык скать за кровь — у него не было. (Здесь уже надо вспоминать Ф. Духиньского с его расистской туранской теорией о происхождении русских).
    Но если русский проявлял лояльность к своему сатанинскому (с точки зрения Мицкевича) гос-ву, то тут уже др. дело.
    С большинством своих русских друзей он переругался после восстания 1830-31.
    Предвидя реакцию на Дзяды, писал «русским друзьям»:

    Kto z was podniesie skarg, dla mnie jego skarga
    Bdzie jak psa szczekanie, ktry tak si wdroy
    Do cierpliwie i dugo noszonej obroy,
    e w kocu gotw ksa rk, co j targa.

    (А если кто из вас ответит мне хулой,
    Я лишь одно скажу: так лает пес дворовый
    И рвется искусать, любя ошейник свой,
    Те руки, что ярмо сорвать с него готовы)

    Кстати, здесь переходим к знаменитому польскому лозунгу (как раз пропаганда) ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ!

    2. «Польша страна с древней и уникальной историей, пожалуй она единственная в Европе где общество раздавило государство, русские порядки самодержавия для поляка, по крайней мере образованного шляхтича, были совершенно неприемлемы»

    Согласен.

    3. «Добавим сюда католицизм, западноевропейскую культурную традицию и т.д. и можно представить, что даже человек прекрасно понимающий закономерность разделов не будет питать любви к стране лишившей его родину независимости»

    Согласен.
    У Мицкевича были причины не любить — он и не любил.

    4. «Стихи самого Мицкевича приведенные Вами имеют аллюзии у того же Достоевского…Ну и со «Скифами» Блока можно сравнить»

    …..или с какой-нибудь речью Геббельса…)))

  174. denis:

    У нас любят изобличать изъяны в себе не меньше, чем в других. Критиковать никто не запрещает, просто раздражает, когда Бен-Ладен убивал русских в Афганистане, а потом вкупе с местными товарищами в Чечне, он герой и борец за свободу, а когда убивает американцев, он исчадие ада. При чём это не зависит от политического строя в России (даже при Ельцине когда Америку целовали куда только можно) на образ России это не сильно повлияло («Империю зла» заменили мафиози и проститутки). Идеологическое обеспечение борьбы, за ресурсы и геополитическое влияние не более того.

  175. veniamin:

    Александр Овдин

    Судя по двум «согласиям» к этим темам можно больше не возвращаться?)))))

    //С большинством своих русских друзей он переругался после восстания 1830-31.//

    С некоторыми (к счастью немногими) из своих многочисленных друзей я вдрызг переругался и по менее принципиальным вопросам. Если бы я был поляком, то пушкинское «Клеветникам России» меня бы тоже в восторг не привело. Абсолютно уверен, что Мицкевич прекрасно сохранил дружеские отношения со всеми своими русскими друзьями, если бы Польша была отдельно, а Россия отдельно.

    //Кстати, здесь переходим к знаменитому польскому лозунгу (как раз пропаганда) ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ!//

    Обратите внимание на слово «ВАШУ»)))))

    //А можно и какой-нибудь речью Геббельса…)))//

    Наверное подобное лучше сравнивать с подобным. Речи Геббельса имеют свое зеркальное отражение скорее в речах Эренбурга. Мицкевича более правомерно сравнивать с Пушкиным (те же «Клеветникам России»).

  176. ezhen:

    #181
    И рядом не стоял

    Не то беда, что ты поляк :
    Костюшко лях, Мицкевич лях!
    Пожалуй, будь себе татарин, —
    И тут не вижу я стыда;
    Будь жид — и это не беда;
    Беда, что ты Видок Фиглярин.

  177. nikita:

    Венiаминъ Ицхоки
    Прошу не называть меня язычником-для меня это оскорбительно.Про какого кумира идет речь-не понял.В чем выражается лжесвидетельство-тоже не понятно.Говорить,что между католиками и протестантами нет разницы-значит показывать свое скудоумие.

  178. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    1. «Наверное подобное лучше сравнивать с подобным»

    Да это я так….в порядке аллюзий, которые Вы предложили.

    2. «С некоторыми (к счастью немногими) из своих многочисленных друзей я вдрызг переругался и по менее принципиальным вопросам»

    Верю…))))

    3. «Судя по двум «согласиям» к этим темам можно больше не возвращаться?»

    К какой? О вековой борьбе и основаниях не любить? Я никогда с этими моментами не спорил.

  179. veniamin:

    Александр Овдин

    //Верю…))))//

    Ну что же делать!))))

    «В два конца бежит дорога,
    Но себе не лги,
    Нам в обратный путь нельзя
    Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги,
    Значит есть наверно и друзья»)))

  180. andrej:

    «Попробуйте)))))»

    А что пробовать? Открываете генеалогию Рюриковичей и Романовых- поводов более чем достаточно…

    «Юридически Владислав был царем московским призванным на царство»

    Не был он им юридически. Даже для тех, кто приносил ему присягу. Так как православным он так и не стал. Что же делал в Московии его папаша с юридической точки зрения так и осталось тайной….

    «А какое отношение Мицкевич имел к этим походам?»

    Точно такое же как и Николай Первый к разделу РП….

    «В 1612 г произошел распад страны.»

    Эт где он произошел? В мечтах осажденного польского гарнизона? Так с голодухи еще не то привидится… 1612 наоборот сплотил русский народ в борьбе с интервентами….

    » Я был в Польше 6 раз и никакой особой русофобии не заметил чего то. Вероятно есть поляки, которые не любят Россию, но говорить о большинстве я думаю опрометчиво. Абсолютное большинство, как и в любой стране мира, занимается своими делами и не сильно заморачивается ненавистью к кому бы то ни было. Тем более к гражданам другого государства.»

    Мне хватило 2 раз чтобы заметить. Невнимательно смотрели…

    Но бытовой уровень это так, мелочи. Гораздо заметнее русофобия на примере польских политиков и «деятелей» искусства ….

    » Если брать взаимные исторические обиды, то здесь не только разделы и Смута. Конкретно с польской стороны здесь и восстания 19 века, и Варшавское Восстание 1944 г, и пакт Молотова с «ударом в спину» 17 сентября, и Катынь, и расправы с варшавскими повстанцами, и частичная утрата независимости после ВМВ и много чего другого.»

    Смута- разделы… В 19м веке поляки были подданными Его Величества Императора и восстания подавлялись соответственно. Так же как и в Австрийской империи.

    Каким боком варшавское восстание ума не приложу. Пусть обижаются на свое хитросделанное командование. А еще на более хитросделанное лондонское правительство…

    Катынь- 1921год, уничтожение пленных красноармейцев….

    За последствия Второй Мировой опять-таки пусть благодарят англию и сша — послевоенное устройство Европы обсуждалось в Тегеране, Ялте и Потсдаме…

    Конечно, с такими придурками как брат Качинского, заявляющего, что-де коварное ФСБ подменило останки его брата российско-польские отношения будут всегда прохладными….

  181. isaak:

    Русофобия иноземцев понятна. Озадачивает русофобия сограждан русских.
    Некоторые евреи не могут простить Сталину то, что он их спас от Гитлера. Типа «спас то спас, но мог бы еще должностей и деньжат подбросить.»
    Есть и русские русофобы, эти вообще клинический экземпляр.
    Вообщем классики правы.

    Ф. Тютчев : «Интеллигенция выбивается из сил, желая показать себя как можно менее русскою, полагая, что в этом-то и состоит европеизм».

  182. isaak:

    Основные направления удара русофобов по русской истории:
    русская история — сплошное марксобесие,
    Иван Грозный — насильник и убийца,
    Петр Первый — насильник и убийца,
    Александр III и другие цари-императоры — жандармы Европы
    Сталин и Советский Союз — исчадие ада, империя зла,
    Великая Отечественная война — бессовестное закидывание Жуковым трупами милашек-немцев
    и так далее …

  183. aleksand:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    «русская история — сплошное маркобесие»

    Это у Вас опечатка?
    А как правильно….мрАКобесие или маркСобесие?

  184. andrej:

    #188
    Можно еще добавить обиженных французов пострадавших от «невежественных русских», воюющих» не по правилам» с просвещенным европейцем бонапартом», который в воспаленном воображении некоторых уже стал основателем евросоюза. «Миролюбивых гуманистов-турок», коих «воинственные русские» всегда пытались завоевать. Прибалтов, попавших в «советское рабство»( прислуживать немецким баронам- это совсем иное- так сказать, приобщение к «европейским ценностям».)

    А также всяческого рода финансистов, так и не дорвавшися в полной мере до богатейших российских ресурсов….

  185. denis:

    Просто, они фанатично верят в «рай земной» от иноземного дяди, им за это денег подкидывают. Тем более сейчас это не больно никто в тюрьму не посадит, а если надоест, хозяева могут и убрать и новых найти. А с польскими, грузинскими и т.п. политиками, всё понятно: им надо показать, что они на страже демократии и выбить привилегии от Запада. Хотя конечно наезд Качинских на Валенсу «агента коммунистических спецслужб» — это перебор…. А вообще вытаскивать на политический уровень исторические обиды это не продуктивно. Политики должны творить историю, а историки её изучать.

  186. isaak:

    Александр Овдин
    Пропустил букву.Исправил.
    «марксобесие»

    «Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира. «
    Маркс

    #190
    «А также всяческого финансистов, так и не дорвавшися в полной мере до богатейших российских ресурсов….»
    украинских историков угнетаемых историей и так далее …

  187. vadim:

    =»Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира. «
    Маркс=

    И что не так у величайшего ученого всех времён и народов? Он, кстати, и немцев «псами» называл и много ещё чего…

  188. denis:

    То есть когда выгодно можно и с Марксом подружиться? Зато германские офицеры, валом валили к «рабам» на службу и гордость их при этом не страдала, а когда объединились сами вознамерились стать господами и завоевать мир.

  189. vladimir:

    Не моё, но в основном согласен: «И «русофоб», и «антисоветчик» , также как в сталинские времена «враг народа»- это в одинаковой степени чистое словоблудие, идеологическая конъюнктура, скрывающая запрет на свободомыслие..Цель этих идиологем — спрятать холуйскую сущность апологетов неправедной, коррумпированной власти, нарушающей существующие законы.Неслучайно русофобами называют людей РУССКОЙ национальности, независимо мыслящих и неудобных для бездарной бюрократии неспособной к открытым дискуссиям.Точно также, как ныне словом «патриотизм» прикрывают человеконенавистническую сущность нацизма и антисемитизма.»

  190. pavel:

    «Неслучайно русофобами называют людей РУССКОЙ национальности, независимо мыслящих и неудобных для бездарной бюрократии неспособной к открытым дискуссиям»))
    Это точь в точь про Новодворскую!

  191. denis:

    Когда любишь Америку это патриотизм, а когда Россию то обязательно сталинист или националист, вот где конъюнктура то зарыта. А что говорят по этому поводу внучки революционеров, дочки секретарей райкомов и бывшие пламенные комсомолки абсолютно всё равно. Быть недовольным бюрократией (которой у нас недовольны во все времена) и оправдывать и делать героев из террористов и немецких пособников не одно и то же.

  192. dimon:

    Тема: «Какая Россия для Вас предпочтительней?»

    #785
    Кирилл „Oif@nt” Мишин
    17 июл 2010 в 11:32
    «Республика Залесье.
    Московия пусть останется, ну плюс-минус некоторые сопредельные области. Калининград, Питер.

    Небольшое государство, народоориентированное. Остальные территории к чертям продать. Умные люди и страны найдут им применение. Нашли же применение Аляске. Начать с вывода из состава РФ сразу с Курил и Чечни.

    В троллинге не обвинять, против криков «либераст поганый!!!» у меня иммунитет.»

    http://vkontakte.ru/topic-15804170_22233447?offset=l

    Это ***дец какой-то…:(((
    Я вдруг представил фантастическое интервью где-нить во Франции:

    «- Как Вы представляете себе Францию?
    - Ну как «Республику Междуречье Сены-Роны-Луары», Ну Париж оставляем, орлеанщину, плюс ист. обл. Медок Лангедок. Ну и всё, а страна пусть будет «народоорентированная», точнее «наменяорентированной»…
    Все остальное- продать, умным немцам, испанцам, швейцарцам…
    Выхода к морю- ненадо, ещё о флоте этом заботится.
    -А остальные французы? Ведь там остануться?
    - А ну их, сами виноваты, что Я так решил…
    - А на что жить будем? Доходы с чего получать?
    - Я же Вам сказал,- остальное продадим…..

  193. denis:

    Надо ещё Смоленск полякам отдать, за вечную дружбу и выйти к границам 15 века.

  194. pavel:

    Про славянское братство(ответ русо-славяно-фобам):

    Загорались огни по-над Нилом-рекой
    В Красном море акула плескалась
    Пьяный сербский турист, наш, славянский, родной
    В воду пукнул — тварь в муках скончалась!

    И так будет с каждым, кто посмеет разевать пасть на наших!

  195. stepan:

    8-)))))

    А говорят, что она выжила… видать, серб не чистокровный попался.

  196. kirill:

    Димон пикт Бурдин
    Фейк «Кирилл „Oigofren” Мишин «, потомок плешивого Егорки. Что с него взять.
    Мы их спасли от сталинизма, подарили свободу, дали ваучер, разрешили для них гейпарады. Они теперь смело могут чпокать друг друга , Сер-гей =Кирю- Олигофрена, и наоборот.
    И что взамен, портят воздух из-за каких то сосулек и давно ушедшего сталинизма. Жаль нет с нами товарища Берия или Джержинского, мы бы потрогали всех за вымя. К сожалению , мы либералы и такой радости лишены.
    Скоро мы гнилую русофобию прикроем нашими либерально-демократическими методами.

  197. dimon:

    Пока что Вы, только разбирательство по Саяно-Шушенской прикрыли…

  198. kirill:

    Я подпись не ставил :-) )))

  199. igor:

    А вот определение русофобии, от популярного блогера

    «У нас тут в нашей Жжешеке есть куча народа, по недоразумению называющих себя «русскими патриотами», которые на самом деле являются отъявленными русо-ненавистниками. Есть несколько способов их расколоть. Для примера, скажем, поинтересуйтесь их отношению в объединительным процессам на территории исторической России:

    1) Их отношение к объединению русских земель вокруг Москвы в 14-15-16 веке (все эти плачи вокруг умученных Новгородских, Псковских, Тверских и прочих вольностей)

    2) Их отношение к воссоединению Украины и России, к Переяславской раде 1654 года, к Полтаве, К Петру, к Мазепе.

    3) Их отношение к сборке разорванной на части страны Владимиром Лениным путем военной силы в 1918-1920 гг.

    4) Их отношение к освободительному походу Красной Армии 1939 года, к воссоединению с отторгнутыми западными землями, и к Пакту Риббентропа-Молотова, благодаря которому это воссоединение стало возможным почти мирно, без значительных потерь.

    5) Их отношение к необходимости повторной сборки постсоветского пространства, уничтожения существующих ныне сепаратистских режимов, воссоединения русского народа в границах исторической России.

    Если хоть к одному их периодов восстановления единства народа человек относится негативно – хоть к одному — перед вами русофоб. Как правило, хоть где-нибудь он да проколется. Что бы там он ни кричал про «расу» и «русскую кровь», и не рвал рубаху на груди – русофоб. Скрытый, и тем более опасный.

    Никого не узнали в этом портрете? Сами-то прошли тест на русскость?»

    http://ros-sea-ru.livejournal.com/668916.html

  200. igor:

    Интервью Холмогорова по поводу русофобии (второй ролик начиная с 3й минуты)
    http://holmogor.livejournal.com/4088532.html (расшифровка http://www.saltt.ru/node/7077)

    «То есть это была такая внешняя русофобия, манипуляция европейским общественным мнением против России. В этом смысле это явление было не уникальным. Была германофобия, например.

    Уникальным явлением русофобия стала, когда была воспринята русской западнической интеллигенцией. С эпохи Чаадаева (не Алексея), Грановского, Герцена и прочих. В этот момент в Европе развивался романтизм, европейская интеллигенция открывала свои нации. А значительная часть русской интеллигенции, обратившись к своей нации, увидела на ее месте пустоту. Все было отрезано при Петре и дальше. И обнаружив, что Россию не за что любить, западники сделали вывод, что ее надо ненавидеть.»

  201. aleksand:

    #206
    Интересная мысль. Думаю что в значительной мере верная.
    Кстати, тот Алексей о котором вероятно идет речь — Чадаев (т.е. не совсем однофамилец философа).

  202. svjatosl:

    #206 — «И обнаружив, что Россию не за что любить, западники сделали вывод, что ее надо ненавидеть.» — ни один из западников не делал таких выводов и не разделял таких бредовых утверждений. Это личные фантазии Холмогорова

  203. igor:

    Святослав Поляков,

    Помоему, регресс западнической мысли от и Чаадаева к Горькому и Новодвоской очевиден. Разве не так?

  204. svjatosl:

    «По-моему, регресс западнической мысли от и Чаадаева к Горькому и Новодвоской очевиден. Разве не так?» — у вас какое-то странное представление о западничестве. Ни Горький, ни уж тем более Новодворская никакого отношения к тому направлению русской мысли, которое в 19 веке именовали западничеством не имеют. Это уж все равно, что сказать «регресс славянофильской мысли от Хомякова до Шафаревича, Баркашова и Васильева» У того же Хомякова куда больше общего с тем же Чаадаевым, чем у Хомякова с каким-нибудь Шафаревичем или Ильей Глазуновым.

  205. aleksand:

    Igor Ivanov
    «Помоему, регресс западнической мысли от и Чаадаева к Горькому и Новодворской очевиден»

    В целом согласен, хотя разумеется вопрос очень сложный коли речь идет об идеологической преемственности. С одной стороны, будет несколько оскорбительно для русских западников (в основном достойнейших людей) проводить параллели между ними и Новодворской, с другой — от этого никуда не уйти. Принципиально, что западническое крыло диссидентов было проникнуто
    ненавистью к своей власти (между тем западник это отнюдь не обязательно антиэтатист и уж тем более не обязательно русофоб)

    Правда, что касается Чаадаева, то в его знаменитых письмах есть элементы и западничества и почвенничества (в широком смысле слова).

  206. veniamin:

    //Принципиально, что западническое крыло диссидентов было проникнуто
    ненавистью к своей власти//
    Свои по спине ползают. Ни одна власть не является «своей» для всех граждан государства. Советскую власть, если Вы ее имеете в виду, диссиденты не выбирали, строго говоря после 1918 г ее вообще никто не выбирал. На выборах в УС «своей» ее признали 24% избирателей.

  207. aleksand:

    Вениамин Ицхоки
    «Советскую власть, если Вы ее имеете в виду, диссиденты не выбирали»

    Верно. Советскую власть выбирали (и зачастую навязывали свой выбор другим) их дедушки.
    Например, дед Новодворской даже родился в царском остроге, был ветераном Первой Конной.
    Впрочем, ненависть к…скажем так…К ОТЕЧЕСТВЕННОЙ гос-ти у Новодворской сохранилась и после 1991.

  208. veniamin:

    Александр Овдин

    //Впрочем, ненависть к…скажем так…К ОТЕЧЕСТВЕННОЙ гос-ти //

    Правильно замялись. Хорошо и приятно живется, если взгляды и идеология власти совпадает с Вашей. Как у Шварца: извините за грубость и откровенность, Ваше Величество, но Вы Гений и Великий Государь! Скажем так советская власть не ОТЕЧЕСТВЕННАЯ государственность, а власть конкретной группировки навязывающей свою власть всему обществу. Не стоит ставить между ними знак равенства.

  209. svjatosl:

    «Ни одна власть не является «своей» для всех граждан государства. Советскую власть, если Вы ее имеете в виду, диссиденты не выбирали, строго говоря после 1918 г ее вообще никто не выбирал. На выборах в УС «своей» ее признали 24% избирателей.» — буде власть существует, она является «своей» для подавляющего большинства граждан, потому что без лояльности подчиненного населения, на одном терроре власть держаться не может. Строго говоря, на выборах в учредительное собрание не стоял вопрос «вы за советскую власть или против», в в Советы тоже выбирали.

    «Скажем так советская власть не ОТЕЧЕСТВЕННАЯ государственность, а власть конкретной группировки навязывающей свою власть всему обществу. Не стоит ставить между ними знак равенства.» — как тогда назвать трехсотлетнюю монархию Романовых.

  210. veniamin:

    //буде власть существует, она является «своей» для подавляющего большинства граждан, потому что без лояльности подчиненного населения, на одном терроре власть держаться не может.//
    Пожалуйста — пример. Власть Главвора в зоне. Несколько «угловых», несколько «бойцов», регулярные профилактические люли аналогичные спартанскому террору в случае с илотами и «лояльность» «мужиков» и тем более «опущенных» обеспечена. Немногочисленные «бунтовщики» из мужиков просто убиваются в назидание остальным. Зона — слепок общества.
    Кроме того еще несколько аспектов.
    1 Речь шла о диссидентах.
    2 На выборах в УС большевики получили 24% голосов. Пусть будет эта цифра, хотя и она сомнительна поскольку они контролировали выборы, а также наибольшую поддержку получили в армии, поскольку пообещали мир. Поддержка армии была существенной на ТОТ момент, но временной, поскольку самочинные дембеля став крестьянами тут же становились крестьянами, а те намного больше поддерживали эсеров. Важно то, что на момент выборов большинство населения было не за большевиков.
    3 лояльность к власти. Коли население и так было к власти было лояльно, то отчего власть так ни разу и не провела свободных выборов? К чему столь жесткое преследование диссидентов, коли власть поддерживало абсолютное большинство и несколько десятков инакомыслящих не представляли для нее никакой угрозы? И самое главное, отчего вдруг эта власть к которой было «лояльно» большинство населения, «слиняла» с такой скоростью в 91 г? Что то я не припомню, что б ее особо защищали. Пусть и активных противников было негусто, но защитников не оказалось вовсе. Большинство населения отнеслось к падению режима с поразительным равнодушием.
    //как тогда назвать трехсотлетнюю монархию Романовых.//

    Другими словами революции не было? Большевики несмотря на свои лозунги о свободе быстренько вернулись к методам «прррррроклятого царизма»? Тогда чем это было?

  211. denis:

    А какая власть соответствует своим лозунгам? Главное прийти к власти, а дальше никто не спрашивает…. В 1991 обещали не меньше чем в 1917, а толку тоже не особо. А после любой революции следует определённый поворот к консерватизму.

  212. svjatosl:

    «Пожалуйста — пример. Власть Главвора в зоне. Несколько «угловых», несколько «бойцов», регулярные профилактические люли аналогичные спартанскому террору в случае с илотами и «лояльность» «мужиков» и тем более «опущенных» обеспечена. Немногочисленные «бунтовщики» из мужиков просто убиваются в назидание остальным. Зона — слепок общества.» — не подходит. Власть в относительно небольшом коллективе с развитым репрессивным аппаратом и власть в рамках государства — это две разные системы. Да и про систему власти в местах заключения вы знаете скорей из бульварной литературы и кино.

    «Пусть будет эта цифра, хотя и она сомнительна поскольку они контролировали выборы, а также наибольшую поддержку получили в армии, поскольку пообещали мир. Поддержка армии была существенной на ТОТ момент, но временной, поскольку самочинные дембеля став крестьянами тут же становились крестьянами, а те намного больше поддерживали эсеров. Важно то, что на момент выборов большинство населения было не за большевиков.» -Важно то, что в условиях нестабильности государственной системы или отсутствия таковой, любые выборы становятся фикцией.

    «Коли население и так было к власти было лояльно, то отчего власть так ни разу и не провела свободных выборов?» — а с какой стати она должна была их проводить? Коммунизм как таковой исключает участие буржуазии в управлении государством.

    «К чему столь жесткое преследование диссидентов, коли власть поддерживало абсолютное большинство и несколько десятков инакомыслящих не представляли для нее никакой угрозы?» — власть, действительно, поддерживало абсолютное большинство, миллионы людей служили в армии, милиции, госаппарате, обучались в школах, отмечали день 7 ноября и т.д, то есть были нормальными советскими людьми. Кстати, и диссиденты в большинстве своем критиковали власть с точки зрения той же «социалистической законности».

    «И самое главное, отчего вдруг эта власть к которой было «лояльно» большинство населения, «слиняла» с такой скоростью в 91 г?» — она слиняла гораздо раньше, но к вопросу лояльности — нелояльности это отношения не имеет. Между лояльностью и готовностью падать грудью на баррикаду есть определенная разница. В 1941-1945 «За Родину! За Сталина!» людей в атаку поднимала, а в 91 демонтаж системы уже фактически завершился.

    «Другими словами революции не было? Большевики несмотря на свои лозунги о свободе быстренько вернулись к методам «прррррроклятого царизма»? Тогда чем это было?»- набор риторических вопросов? С заранее придуманными ответами? Зачем это по сто пятому кругу?

  213. veniamin:

    //Власть в относительно небольшом коллективе с развитым репрессивным аппаратом и власть в рамках государства — это две разные системы. //

    Это в чем же разные? В советских фильмах неоднократно подчеркивалось родство с «социально близкими». Например «Вечный зов» хотя бы.

    //Да и про систему власти в местах заключения вы знаете скорей из бульварной литературы и кино.//

    Не смотрю и не читаю. Почерпнул из воспоминаний очевидцев. Правда обилие криминальных фильмов на российском экране наводит на размышления.

    //Важно то, что в условиях нестабильности государственной системы или отсутствия таковой, любые выборы становятся фикцией.//

    Фикцией выборы и остались во вполне стабильной системе.

    //а с какой стати она должна была их проводить? //

    Комментарии излишни.

    //Коммунизм как таковой исключает участие буржуазии в управлении государством. //

    В СССР осталась буржуазия?

    //власть, действительно, поддерживало абсолютное большинство, миллионы людей служили в армии, милиции, госаппарате, обучались в школах, отмечали день 7 ноября и т.д, то есть были нормальными советскими людьми.//

    А откуда это известно, что думал каждый конкретный человек? Были какие то независимые опросы?

    //Кстати, и диссиденты в большинстве своем критиковали власть с точки зрения той же «социалистической законности». //

    Фига из кармана. Был такой короткий период.

    //Между лояльностью и готовностью падать грудью на баррикаду есть определенная разница.//

    Так на баррикады в основном лезли противники, со стороны лояльных граждан ни гу — гу. Остальному большинству было по фиг.

    //набор риторических вопросов? С заранее придуманными ответами? //

    Какой вопрос, такой ответ. См # 215.

  214. svjatosl:

    «Это в чем же разные? В советских фильмах неоднократно подчеркивалось родство с «социально близкими». Например «Вечный зов» хотя бы.» — да в чем они одинаковые? Литературные произведения обсуждайте в группе по литературоведению. Термин «родство» в данном контексте доставляет. Посмотрели бы хоть что ли «Рожденных революцией»)) Нет, вы уж не путайте. В эпоху «развитого социализма» блатнячком фрондировали антисистемщики — Высоцкий, Алешковский, ну и, конечно, любимые вам бородатые поклонники леса, палатки и портянок в горошек.

    «Правда обилие криминальных фильмов на российском экране наводит на размышления.» — ну вот, собственно, живое воплощение капитализма. Вы как-нибудь поймайте хоть один американский канал и сравните, где криминала на экране больше.

    «В СССР осталась буржуазия?» — если бы были «свободные выборы», то была бы и буржуазия.

    «А откуда это известно, что думал каждый конкретный человек? Были какие то независимые опросы?» — вы слово «поддерживать» видите? То, что миллионы людей не рвали на части советский паспорт, не устраивали акцией непротивления, как индийцы, со спокойной совестью поставляли кадры для госаппарата, обучались в школах, делали карьеру и т.д. это и значит, поддерживали

    «Фига из кармана. Был такой короткий период.» — не понял смысла высказывания.

    «Так на баррикады в основном лезли противники» — это вы про клоунаду и Белого дома? Возможно. Какие противники, такая и баррикада.
    «Остальному большинству было по фиг.» — остальное большинство просто еще не сообразило, что их собственное государство их так тупо сольет. В нормальном государстве граждане вообще не должны заботиться об охране строя, это задача того же государства.

    «Какой вопрос, такой ответ» — я вам никаких вопросов не задавал. Хотя если по существу, в РИ были свои формы легитимности, в СССР, в США, даже в нацистской Германии, но из этого абсолютно не вытекает идентичность систем.

  215. svjatosl:

    «Принципиально, что западническое крыло диссидентов было проникнуто
    ненавистью к своей власти (между тем западник это отнюдь не обязательно антиэтатист и уж тем более не обязательно русофоб)» — можно подумать, почвенники на власть молились.

  216. veniamin:

    //Посмотрели бы хоть что ли «Рожденных революцией»)) //

    Смотрел. Не пойдет, «Вечный зов» так называемый «народный» фильм, про роды революции — низкопробный детективный сериал, хотя и там есть интересные пенки. Особенно понравилась серия про ограбление заводской кассы.

    //В эпоху «развитого социализма» блатнячком фрондировали антисистемщики — Высоцкий, Алешковский, ну и, конечно, любимые вам бородатые поклонники леса, палатки и портянок в горошек.//
    Речь не о блатнячке, а о легитимности партии. Интереснейшие личности попадаются. Например Антон Савельев. А у костров туристы блатняк не поют. У вас превратные представления, уж не знаю из чьего опыта. Даже Высоцкого поют крайне редко уж не говоря об Алешковском.

    //ну вот, собственно, живое воплощение капитализма.//

    Угу, народ заснул поклонником коммунизма, а проснулся и ба, уже капитализм. Может быть все таки социально близкие корни большевизма? Грабь награбленное?
    //если бы были «свободные выборы», то была бы и буржуазия.//

    Комментарии излишни.

    //не понял смысла высказывания.//

    Поинтересуйтесь историей диссидентства, если конечно хотите понять.

    //вы слово «поддерживать» видите?//

    Не вижу. Возможно где то увидели вы.

    //о, что миллионы людей не рвали на части советский паспорт, не устраивали акцией непротивления, как индийцы, со спокойной совестью поставляли кадры для госаппарата, обучались в школах, делали карьеру и т.д. это и значит, поддерживали//

    Теперь увидел. Абсолютное большинство людей при всех режимах не задумывается о высоких материях, а просто выживает. Паспорт порвать можно, из страны все равно не выпустят. Менять свою семью и как то устроенный быт на лагерь не особо хочется.

    //остальное большинство просто еще не сообразило, что их собственное государство их так тупо сольет.//

    Обычный эгалитаризм. Победили те, при которых я ни при делах, значит людей тупо обманули. Если людей тупо обманули, значит народ тупой, надо менять народ, который не знает своей пользы на народ, который знает и поддерживает вашу пользу.

    //В нормальном государстве граждане вообще не должны заботиться об охране строя, это задача того же государства.//

    Вы это Александру Ликерману расскажите. Если россияне в большинстве аполитичны, то это вовсе не значит, что везде так.

    //я вам никаких вопросов не задавал. //

    Был вопрос про каких то Романовых.

    //Хотя если по существу, в РИ были свои формы легитимности, в СССР, в США, даже в нацистской Германии, но из этого абсолютно не вытекает идентичность систем.//
    А где я ставил знак равенства между СССР и США?

  217. igor:

    #210
    Святослав Поляков вчера в 22:50

    Если Вы запишите Шафаревича в славянофилы без иронии, я особо возражать не буду, ведь славянофильство пустило корни во многих областях: экономике, политике, искусстве, философии, и тема в каких формах выразилось славянофильство — требует весьма объёмного обсуждения, но вопрос есть ли связь между славянофилами и Шафаревичем мне тем неинтересен, что тема посвящена истории русофобии.

    В данном случае, мне непонятно почему Вы не видите связи между Горьким и Чаадаевым. Вот Горький маниакально противопоставляет «культурные страны» с некультурной Россией. Не Горький же первый поставил вопрос таким образом. Первым был собственно Чаадаев с «Философическими письмами». Хотя последние крайне самоуничижительный характер не носили, но впервые появляются сетования на отсутствие «у нас» прогрессорства… того, сего, третьего, десятого.

    #211
    Александр Овдин,

    Согласен, что среди западников было много достойных людей и не все они были русофобами, но как-то так получилось, что всё выродилось в примитивные штампы под названием «в этой стране». Возможно я не прав и западнические идеи имели и более позитивное продолжение

  218. aleksand:

    Igor Ivanov

    1. «тема в каких формах выразилось славянофильство — требует весьма объёмного обсуждения, но вопрос есть ли связь между славянофилами и Шафаревичем мне тем неинтересен, что тема посвящена истории русофобии»

    1000.

    2. «но как-то так получилось, что всё выродилось в примитивные штампы под названием «в этой стране»"

    А разве это не дословный перевод с английского?

  219. igor:

    > А разве это не дословный перевод с английского?

    «In this country»? А что связанно с этой фразой? Что-то не припомню

  220. veniamin:

    Igor Ivanov
    Александр Овдин

    Удивительно куда заводит поиск «врагов России» , интеллектуальная и политическая нетерпимость. Вы что, ассоциируете себя со славянофилами и патриотами, а западников с охаивателями всего русского?)))) И это только на том основании, что ставите знак равенства между славянами и русскими и кроме «фил» ничего не видите?)))) Со смеху помереть можно! Да славянофильство вообще то возникло в Польше, которую оголтелые «патриоты» считают чуть ли не самым злобным ненавистником России. А социалистические идеи, которых вы на самом деле придерживаетесь, вне отношения к ним, все таки проникли в Россию с Запада. Я думаю, что если бы вы маленько поинтересовались славянофильскими идеями, то весьма бы удивились. Одна из главных идей — «правительству — неограниченная свобода правления, народу — полная свобода жизни ВНЕШНЕЙ и ВНУТРЕННЕЙ», которую ясно и четко высказал Константин Аксаков и послужившую предтечей ЛИБЕРАЛЬНЫХ консерваторов Кавелина и Чичерина, попробуйте соотнести с вашим любимым СССР. По моему это больше напоминает столь ненавистную вам современную Россию. Чаадаев кстати не был ни славянофилом, ни западником. Скорее он был мистиком. Его идеи не имели ни корней, ни последователей, кроме их путаности Чаадаев их менял со страшной скоростью. По вашему «западник», а на самом деле монархист и поклонник самодержавнейшего режима Николая I

  221. igor:

    > Вы что, ассоциируете себя со славянофилами и патриотами, а западников с охаивателями всего русского?))))

    С чего Вы взяли?

  222. veniamin:

    Игорь, это прямо следует из Ваших и последних постов Александра. Говорю «последних» потому что на мой взгляд Александр меняет свои взгляды с чаадаевской скоростью. То он либерал, то вдруг создает совершенно ксенофобскую ветку о русофобии, то намекает, что за некую историческую правду… Как колоду карт тасует.

  223. pavel:

    Еще раз слово русскому патриоту Козьме Пруткову:
    «Идут славянофилы и нигилисты;
    У тех и у других ногти не чисты.

    29

    Ибо если они не сходятся в теории вероятности,
    То сходятся в неопрятности.

    30

    И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее
    Русского безбожия и православия.

    31

    На краю разверстой могилы
    Имеют спорить нигилисты и славянофилы.

    32

    Первые утверждают, что кто умрет,
    Тот весь обращается в кислород.

    33

    Вторые — что он входит в небесные угодия
    И делается братчиком Кирилла-Мефодия.

    34

    И что верные вести оттудова
    Получила сама графиня Блудова.

    35

    Для решения этого спора
    Стороны приглашают аудитора.»

  224. andrej:

    Собственно любая внешняя нациофобия — логичный и легкообъяснимый ответ на возвышение нации.

  225. ezhen:

    #229
    «Еще раз слово русскому патриоту Козьме Пруткову»

    или это Алексей Константинович Толстой?

    Идут четыре ветеринара,
    С клистирами на случай пожара.

  226. veniamin:

    //Собственно любая внешняя нациофобия — логичный и легкообъяснимый ответ на возвышение нации.//

    Так еще нужно доказать, что она существует хоть в сколько нибудь массовом масштабе. Ведь по этой логике, если возвышается нация, то и фобию должны испытывать «отстающие» нации или государства. Если же фобию испытывают отдельные лица с той и другой стороны, то это вне компетенции исторического форума. Тут скорее медицинский, а еще лучше квалифицированная помощь.

  227. andrej:

    Собственно А.К. близок к славянофилам. «Колокольчики мои …»
    Хотя есть и «История государства Российского от Гостомысла до Тимашева» и «Двух станов не боец, но только гость
    случайный».

  228. andrej:

    на # 232
    Собственно есть они нациофобии. Сможете ли искренно сказать, что в мире вообще, и в Росии, в частности, нет америконофобии? % америконофобских высказываний в Рунете зашкаливает. Просто не надо зацикливаться. Есть русофобия и есть. Значит мы чего то стоим. Сомневаюсь, что в мире сущесивует «наурофобия». Хотя возможно водятся наурофобы на Кирибати.

  229. andrej:

    Что касается внутренней русофобии, то здесь сложнее. И надо с этим осторожней. Нельзя с любовью к Родине высказанные жесткие мысли относить к этому явлению. Внутреняя реальная русофобия — это или медицинский факт (Новодорская) или оплачиваемые извне деятели.

  230. igor:

    > Просто не надо зацикливаться. Есть русофобия и есть. Значит мы чего то стоим.

    Насчет внешней русофобии согласен, но как быть с внутренней. Разве она не создает реальные проблемы?

  231. ezhen:

    #233
    А.К . Толстой сатирик, воспринимать его серьезно не стоит.

    #232
    Фобия действительно болезнь, поэтому посредством пропаганды можно усиливать болезненное состояние электората.
    Например в США было модно строить личные бомбоубежища.
    Выгодное дело.
    Во всем мире есть люди которые ждут «конца света» пренепременнейше завтра и уходят в секты.
    Управлять болезненным сознанием легче.

  232. andrej:

    Здоровому обществу внутренняя нациофобия не страшна.

  233. andrej:

    Лечить надо общество, а не с русофобией бороться.

  234. igor:

    Стоп. Русофобия это разве не болезнь?

  235. ezhen:

    Фобия (от греч. phbos – страх, боязнь), часть сложных слов, выражающая боязнь чего-либо, страх перед чем-либо, например гидрофобия, клаустрофобия, …
    Русофобия, болезненное состояние человека, регулируется воздействием на сознание.

    или

    Фобия — иррациональное и чрезмерное опасение какого-либо объекта или ситуации. В большинстве случаев, фобия навлекает ощущение угрозы или опасения.

    Есть три типа фобий:
    1. Социальные фобии — боязнь социальных ситуаций.
    2. Агорафобия — страх оказаться в ловушке в определенном месте или ситуации.
    3. Специфические фобии — страх перед конкретным объектом (например, страх змей).

  236. veniamin:

    //Что касается внутренней русофобии, то здесь сложнее. И надо с этим осторожней. Нельзя с любовью к Родине высказанные жесткие мысли относить к этому явлению//

    Так где эта самая «внутренняя русофобия»? То что я вижу на форуме, это что то вроде жупела и ее поисками занимаются вовсе не патриоты, а скорее люди преследующие узкопартийные интересы. По большей части отождествляются интересы КПСС и государства. Если принять очевидное — сколько людей, столько и мнений, то совершенно ясно — одна легальная и она же господствующая партия в СССР не могла отражать мнения всего общества, а только мнение своих приверженцев. При знаке равенства между интересами КПСС и государственными, ярлык «русофоб» можно приклеить абсолютному большинству населения. Даже большинству коммунистов, если припомнить масштабные чистки в ее рядах и борьбу со всякими уклонами.

  237. igor:

    #235
    Андрей Барзенин

    Извините, пропустил этот комментарий:

    > Нельзя с любовью к Родине высказанные жесткие мысли относить к этому явлению.

    Категорически не согласен. Непротив конструктивной критики по конкреным вопросам. Но жесткие мысли с любовью не совместимы (если это не «специфический» вид любви)

  238. ezhen:

    #242
    «При знаке равенства между интересами КПСС и государственными, ярлык «русофоб» можно приклеить абсолютному большинству населения.»

    Ленину этот ярлык приклеен очень крепко.
    КПСС тоже считается русофобской партией.
    И ничего :-)

    Странно почему русофобы не любят Ленина :-)
    Его позиция была неизменной. Во всех работах и по жизни.

    В. И . Ленин
    К вопросу о национальностях или об «автономизации»

    «…защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста , в сущности , подлеца и насильника , каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.»

  239. svjatosl:

    «Странно почему русофобы не любят Ленина :-)
    Его позиция была неизменной. Во всех работах и по жизни.» — например, в этой?
    «Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.»
    «И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий.»
    http://libelli.ru/works/26-3.htm

  240. svjatosl:

    «В данном случае, мне непонятно почему Вы не видите связи между Горьким и Чаадаевым. Вот Горький маниакально противопоставляет «культурные страны» с некультурной Россией. Не Горький же первый поставил вопрос таким образом. Первым был собственно Чаадаев с «Философическими письмами».» — да, собственно, это не Чаадаев первым сделал. До него подобные мысли высказывали и Радищев, и Новиков, и Гаврила Романыч Державин. Да и Александр Сергеевич часто прикладывал «некультурную» Россию. Я не считаю желание видеть свою страну просвещенной и культурной разновидностью какой-либо «фобии».

  241. svjatosl:

    «Абсолютное большинство людей при всех режимах не задумывается о высоких материях, а просто выживает. Паспорт порвать можно, из страны все равно не выпустят. Менять свою семью и как то устроенный быт на лагерь не особо хочется.» совершенно верно, это и есть лояльность существующему строю. Сомневаюсь, что кто-то вообще решал для себя вопрос — либо я буду ходить в школу, институт, работать, летать в космос, получать награды, ездить на комсомольские стройки, БАМы, вступать в пионеры, комсомол, партию и т.д., либо меня посадят. К счастью, слишком много осталось вполне ЖИВЫХ людей, которые могут разбить ваш бред своим непосредственным жизненным опытом. Если вы чувствовали себя зэком в СССР, а советскую власть считали «этой», то это ваша индивидуальная психологическая проблема. Хотя кто вы собственно такой, чтобы я вас в чем-то убеждал? Это вы доказывайте, что у нас все страна была эдаким коллективным Подрабннеком и ждала пока «проклятый» совок рухнет.

    «Вы это Александру Ликерману расскажите. Если россияне в большинстве аполитичны, то это вовсе не значит, что везде так.» -Александр Ликерман пусть отвечает за Александра Ликермана. Аполитичность — это вообще нормальное свойство общества в период относительной стабильности. И американское общество тут не исключение.

    «»Вечный зов» так называемый «народный» фильм»- мне честно, мало интересно обсуждать авторскую концепцию создателей сериала «Вечный зов» или чего там еще. Можно, кстати, на соответствие партийной линии и ваших любимых Стругацких проверить. Уж не думаете вы, что всевидящее око КПСС пропустило бы их в печать, если бы они писали нечто антисоветское?)))

  242. veniamin:

    //совершенно верно, это и есть лояльность существующему строю.//

    Повторяю, 91 г показал, какова была лояльность.

    //либо я буду ходить в школу, институт, работать, летать в космос, получать награды, ездить на комсомольские стройки, БАМы, вступать в пионеры, комсомол, партию и т.д., либо меня посадят. К счастью, слишком много осталось вполне ЖИВЫХ людей, которые могут разбить ваш бред своим непосредственным жизненным опытом.//

    Про «бред» вы в своем репертуаре. Подобные эпитеты, больше говорят о вас, чем об оппоненте. Не нравится, не ешьте. Не навязываюсь. А вообще — «Правду здесь говорят с ненавистью, а лгут с любовью» Андре Жид

    //Это вы доказывайте, что у нас все страна была эдаким коллективным Подрабннеком и ждала пока «проклятый» совок рухнет.//

    Хотя кто вы собственно такой, чтобы я вас в чем-то убеждал?

    //мне честно, мало интересно обсуждать авторскую концепцию создателей сериала «Вечный зов» или чего там еще.//

    Ну это понятно. Куда интереснее обсуждать свою авторскую концепцию. Вообще то настойчивое подчеркивание в советском искусстве родства партии и обычных уголовников, не может не наводить на кое какие мысли. Например о происхождении нынешних мафиозо.

    //Можно, кстати, на соответствие партийной линии и ваших любимых Стругацких проверить. Уж не думаете вы, что всевидящее око КПСС пропустило бы их в печать, если бы они писали нечто антисоветское?)))//

    Можете не проверять. Стругацкие в целом обычные «народные» писатели, в смысле того, что «росли» вместе со всем обществом. Сначала отметились оптимистической фантастикой в духе «Кубанских казаков» «Страна багровых туч», «Путь на Альматею»), после 22 съезда отметились шпильками в адрес Сталина «Трудно быть богом», «Второе нашествие марсиан»), с началом застоя штампуют одна за другой книги в духе фильмов Марка Захарова (За миллиард лет до конца света», «Пикник на обочине», «Улитка на склоне»).

  243. ezhen:

    «Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет!»

    Конечно, нет!
    Ленин здесь свистит как Троцкий :-)
    Какой из него пролетарий, далее та же фигня.
    Не стоит рассматривать программную работу, более чем призыв.
    Интереснее его разборки с соратниками.
    «Я боюсь также, что тов. Дзержинский, который ездил на Кавказ расследовать дело о «преступлениях» этих «социал-националов», отличился тут тоже только своим истинно русским настроением (известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения) и что беспристрастие всей его комиссии достаточно характеризуется «рукоприкладством» Орджоникидзе. Я думаю, что никакой провокацией, никаким даже оскорблением нельзя оправдать этого русского рукоприкладства и что тов. Дзержинский непоправимо виноват в том, что отнесся к этому рукоприкладству легкомысленно.»

  244. svjatosl:

    «Ленин здесь свистит как Троцкий :-) » — конечно, вы Ленина на детекторе лжи проверяли)
    «Не стоит рассматривать программную работу, более чем призыв.» — можно подумать вы основываетесь на чем-то другом, а не на ленинских текстах. Проблема в том, что не был Ленин шовинистом, а вы им являетесь

    «Вообще то настойчивое подчеркивание в советском искусстве родства партии и обычных уголовников, не может не наводить на кое какие мысли.» -»настойчивое подчеркивание» — это целиком и полностью ваша выдумка, такого не было ни на уровне официальной идеологии, ни в частностях.

    «Не нравится, не ешьте. Не навязываюсь» — да навязываетесь, навязываетесь. просто сами не замечаете.

    «Например о происхождении нынешних мафиозо.» — ага, из советского искусства вышли. Насмотрелись «Вечных зовов» и пошли гулять по буфетам. Интересно, а за воспитание американских мафиозо соцреализм не отвечает? Французских?

  245. ezhen:

    «Проблема в том, что не был Ленин шовинистом, а вы им являетесь»
    сМЕШНО. Про вас промолчу :-)

    Ленин о национализме и шовинизме …

    «Это повело бы к росту шовинизма, а мы должны идти к теснейшему союзу рабочих всех наций, к совместной борьбе их против всякого шовинизма, против всякой национальной исключительности, против всякого национализма.»

    Немного после.

    «Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.»
    Ильич прозрел или лукавил?

    Кто же был великорусско-националистическая шваль?
    -Сталин и Дзержинский. Ильич отжигал неподецки.

    «Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского.»

  246. svjatosl:

    «Ильич прозрел или лукавил?» — да нет, Ленин логичен и последователен. Действительно, национализм в целом — это зло, но национализм малых наций, угнетаемых большими, на определенном этапе является необходимым этапом эмансипации . Не могу сказать, что я с Ильичом согласен, но только никакой русофобии ни из этих цитат, ни из приведенных вами не вытекает.

  247. ezhen:

    #252
    «является необходимым этапом эмансипации .»
    #242
    «При знаке равенства между интересами КПСС и государственными, ярлык «русофоб» можно приклеить абсолютному большинству населения.»

    Об чем и речь.
    Многие до сих пор думают что Ильич из русских рабочих :-)
    А Троцкий из солдат, братьев казаков.
    Вот в РФ и доэмансипировались до фобий.

    «Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: “жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы”.
    Откровенные и прикровенные рабы-великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. «

  248. svjatosl:

    «Многие до сих пор думают что Ильич из русских рабочих :-)
    А Троцкий из солдат, братьев казаков.» — вопрос личного происхождения заботит только персон особого типа.

    «Вот в РФ и доэмансипировались до фобий.» — по поводу РФ все претензии к Путину-Медведеву.

    Градуман, выдергивание цитат из общего контекста статьи — это вообще-то типичный демагогический прием. Если мы спросим о чем статья «О национальной гордости великороссов», то ответ очевиден: не может быть счастлив народ ,угнетающий другие народы, вот и все. У вас возражения есть?

  249. isaak:

    #253
    =Многие до сих пор думают что Ильич из русских рабочих :-)
    А Троцкий из солдат, братьев казаков.=
    Скоро про эти персонажи совсем забудут.
    Физкультура и ОБЖ сделают свое дело.

    #254
    =не может быть счастлив народ ,угнетающий другие народы=
    Это полная марксистская чушь.Демагогический прием.
    Народ не угнетал, угнетал режим.
    Народ сам дышал через раз.

  250. svjatosl:

    «Это полная марксистская чушь.Демагогический прием.
    Народ не угнетал, угнетал режим.
    Народ сам дышал через раз.» — Маркса не читал, но осуждаю))) а режим он. стоит полагать, из космоса прилетел? Это из космоса вербовались армии, топтавшие чужие земли и штаты чиновников, потом выжимавшие из этих земель налоги ,подати и ясыри, а также штат идеологов, придумывавший всему этому правдоподобное обоснование? И это, конечно. режим потом переселялся на завоеванные земли и обзаводился там деревнями, хуторами? Конечно, плоды этой эксплуатации распределялись неравномерно, в зависимости от сословной принадлежности и социального статуса, однако крохи перепадали и «малым»

  251. isaak:

    =Маркса не читал, но осуждаю=
    Маркса читал, но не одобряю.

    =а режим он. стоит полагать, из космоса прилетел?=
    Михаила Романова ( есть такая история) выбрали, а остальные может и из космоса прилетели, народ к престолонаследию не имел никакого отношения.
    Русских крестьян Романовы угнетали посильнее поляков.
    А те же поляки служили в царской армии и угнетали всех остальных и топтали чужие земли .

  252. svjatosl:

    «Русских крестьян Романовы угнетали посильнее поляков» -сомнительный тезис.
    «А те же поляки служили в царской армии и угнетали всех остальных и топтали чужие земли «. — ну если чисто статистически прикинуть, кого больше было и в армии, и в госаппарате, и в переселенческих волнах, то вопрос о том, кто кого больше угнетал, отпадает сам собой. Да дело даже не в этом. Русские (в широком смысле) были в РИ привилегированным этносом. И в религиозном, и в языковом, и во всех остальных отношениях.

    «народ к престолонаследию не имел никакого отношения.» — народ за редким исключением сохранял к этому престолонаследию лояльность и не оспаривал его легитимность аккурат до февраля 1917. Для них эта власть была «своя», для поляков — «чужая», «оккупационная». Надеюсь, разницу понимаете?

  253. isaak:

    =народ за редким исключением сохранял к этому престолонаследию лояльность и не оспаривал его легитимность аккурат до февраля 1917=

    Доказать сможете?

  254. svjatosl:

    Доказать сможете? — да запросто. Возьмите многочисленные челобитные русским царям и царицам, возьмите фольклор, даже бунташный -пугачевский или разинский — везде найдете фигуру доброго и справедливого царя, которого обманывают плохие господа. Что тут собственно доказывать? Есть отличная монография Трепалова «Белый царь», там больше про формы легитимации русской монархии в «инородческой» массе, но и обсуждаемая тема тоже краем затронута.

  255. ezhen:

    #258
    -Если в феврале 1917 народ оспорил,
    то Скобелев и Бакунин, разве не оспаривали?
    Разве они не желали свободы полякам?

    #255
    - В СССР тоже не шибко знали про вождей ВОР.

  256. svjatosl:

    «то Скобелев и Бакунин, разве не оспаривали?» — Микроскопические группки русского общества может и оспаривали, да только толку с этого было ноль. Таких доброхотов сами крестьяне винтили с сдавали в полицию.

    «Разве они не желали свободы полякам?» — насчет Скобелева ничего не знаю, Бакунин желал

  257. isaak:

    = везде найдете фигуру доброго и справедливого царя=
    Чуть позже, народ сколько покушений сделал на добрых царей и их сатрапов.
    Александр Освободитель так ли народом был любим.

  258. svjatosl:

    «Чуть позже, народ сколько покушений сделал на добрых царей и их сатрапов.» — я уже писал про микроскопические группы. Народ тут как раз в большей своей массе и не при чем. Он на завалинке не собирался и никаких решений по данному поводу не принимал.

    «Александр Освободитель так ли народом был любим.» — достаточно любим, в полицейских отчетах сохранились доносы о реакции крестьян на цареубийство. Они, скажем прямо, не в пользу цареубийц)) Для того, чтобы между народом и режимом пролегла непреодолимая пропасть, понадобилась Ходынка и Кровавое воскресенье.

  259. isaak:

    Тогда и в феврале 1917 «Народ тут как раз в большей своей массе и не при чем. Он на завалинке не собирался и никаких решений по данному поводу не принимал.»
    За народ решали аристократы и церковный клир.
    Октябрь 1917, таки да.

    =Для того, чтобы между народом и режимом пролегла непреодолимая пропасть, понадобилась Ходынка и Кровавое воскресенье.=
    Только для части, Гражданская война подтвердила это.

  260. veniamin:

    //это целиком и полностью ваша выдумка, такого не было ни на уровне официальной идеологии, ни в частностях.//
    Ну в «Вечном зове» сидели чуть ли не все главные положительные герои. «Главный» коммунист фильма Антон Савельев начинал как конокрад, затем обшаривал карманы пьяных на улицах, затем восхищенный мастерством игры в очко другого убежденного большевика (Баулина, если мне память не изменяет), и узнав, что тот научился этому в тюрьме и на каторге, понимает где правда и присоединяется. Сидел и Иван Савельев на которого стукнул другой «положительный герой» — Кирьян Инютин, причем Иван еще и оправдывает свою «посадку». Из главных не сидели по моему только Назаров, Кружилин и Федор Савельвев с Полиповым. Счет в матче между несидевшими положительными и отрицательными 2 :2. Ничья тоже неплохо.
    //да навязываетесь, навязываетесь. просто сами не замечаете.//

    Господин Поляков, я уже неоднократно вам говорил, что в принципе не желаю с вами общаться. Свое мнение о вашей персоне тоже высказал. Могу и повторить. Вы хамоватый, самовлюбленный и удивительно беспринципный молодой человек, да еще и не очень умный. Каждый раз после не очень большого перерыва я обнаруживал довольно назойливое комментирование вами моих постов. Я склонен к некоторому идеализму и каждый раз надеялся что может человек чего й то понял. Но видимо человек каким родился таким и помрет. Неизменным как формула воды Н20. Иллюзий на ваш счет больше не питаю. Надоел.

  261. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    1. «Удивительно куда заводит поиск «врагов России» , интеллектуальная и политическая нетерпимость. Вы что, ассоциируете себя со славянофилами и патриотами, а западников с охаивателями всего русского?))))»

    Честно говоря, понятия не имею откуда у Вас все эти выводы.
    Кстати, вопрос идет двоим словно мы с Игорем Ивановым некую группу образуем. При всем моем к нему уважении это не так.

    2. «Игорь, это прямо следует из Ваших и последних постов Александра»

    Не следует. Впрочем, если Вы так уверенно опознали русских в варварах из «Колонны», то почему бы и меня куда-нибудь не записать… )))

    3. «Говорю «последних» потому что на мой взгляд Александр меняет свои взгляды с чаадаевской скоростью. То он либерал, то вдруг создает совершенно ксенофобскую ветку о русофобии, то намекает, что за некую историческую правду»

    Не помню чтобы намекал, но вообще-то да, за эту самую историческую…
    А насчет остального… это не у меня изменчивость, это Ваша система распознования «свой-чужой» малость барахлит. )))
    Я вот чего пытаюсь понять… Вы постоянно обвиняете многих форумчан в ксенофобии. Значит бывает у русских нелюбовь к чужому, верно? Ну к американцам, евреям, Западу в целом и т.д.
    Почему в таком случае Вы напрочь отрицаете возможность противоположного, сиречь РУСОФОБИИ?
    А вообще мне совершенно непонятно отчего постоянно обвиняя меня в создании этой зловредной ветки (я уже понял Ваше к ней отношение, зачем постоянно повторять?) сами же здесь постоянно пишете. Где логика? )))

  262. veniamin:

    Александр Овдин

    //А насчет остального… это не у меня изменчивость, это Ваша система распознования «свой-чужой» малость барахлит. )))//

    Может и барахлит)))

    //Я вот чего пытаюсь понять… Вы постоянно обвиняете многих форумчан в ксенофобии. //

    Александр, как на духу. Ни кого и ни в чем я не обвиняю, а тем более многих. Все очень конкретно.Пытаюсь не фантазировать по поводу личности того или иного человека. Правда не всегда получается, каюсь. Сужу только по постам и соответственно их комментирую. Нетерпимо отношусь только к хамству в коем вижу попытку навязать свое мнение силой, т.е «сухой» террор.

    //Значит бывает у русских нелюбовь к чужому, верно? Ну к американцам, евреям, Западу в целом и т.д.//

    Опять же, все конкретно. Не надо обобщать и говорить за всех русских. Сколько людей, столько и мнений. На том и стою.))

    //Почему в таком случае Вы напрочь отрицаете возможность противоположного, сиречь РУСОФОБИИ?//

    Туда же. Ну не вижу я ее, хоть тресни!))) Те ссылки, что приводят на форуме либо вырваны из контекста, либо любая критика воспринимается как кровная обида и уже посыпались обвинения в русофобии у американцев, евреев…англичан…пингвинов и пр.

  263. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    1. «Опять же, все конкретно. Не надо обобщать и говорить за всех русских. Сколько людей, столько и мнений»

    Ну это очевидно. Так ведь никто и не говорит обо всех. Вопрос в том есть или нет явление в принципе.
    Если экс-министр обороны США в 1949 г. выбросился из окна с криком «Русские идут» это фобия или нет?

    2. «Ну не вижу я ее, хоть тресни!)»

    Как же я Вас тресну то через интернет….)))
    Еще раз. Проявления нелюбви и необоснованного (по Вашему необоснованного) страха перед Западом у НЕКОТОРЫХ РУССКИХ Вы видите или нет?

  264. veniamin:

    Александр Овдин

    Гм..Александр, попробую ответить. Возможно получится коряво, если что то будет непонятно, то лучше переспросите.
    Фобия по моему, необоснованный страх по определению и все таки скорее относится к медицине. Ну не считаете же Вы, что можно на форуме лечить фобии к паукам, открытым или замкнутым пространствам и т.п. Аналогично, какой толк обсуждать страх некоторых американцев например, перед русскими? Тем более при их отсутствии? Единственный, по моему присутствующий на форуме американец, Александр Ликерман, не русофоб и не расист. В моем неприятии этой ветки есть несколько аспектов.
    1 Глубоко убежден в справедливости пословицы: МЫ носим в себе ту мерку, с которой подходим к ДРУГИМ людям. Смакуя те или иные фразы вырванные из контекста, мы скорее выдаем СВОИ мысли, а не те, что в них вкладывал человек. Другими словами, как поступили бы сами.
    2 Вообще мне такие обсуждения кажутся очень нездоровыми. Очень напоминает истерию. А поиск «внутренних русофобов», читай не согласных с мнением меня любимого, вообще довольно мерзкий. Сильно напоминает охоту на ведьм.
    Есть и другие аспекты, но эти главные пожалуй.

  265. aleksand:

    Вениамин Ицхоки

    «Гм..Александр, попробую ответить. Возможно получится коряво»

    Ну вообще было бы лучше если бы просто сказали ДА (или НЕТ). )))
    Хотя на самом то деле, Вы неоднократно говорили ЧТО ВИДЕЛИ У НЕКОТОРЫХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ЗАПАДОФОБИЮ.
    А вот русофобия это для Вас чистая спекуляция и повод «охоты на ведьм».
    Я не согласен. Считаю есть и то и другое. Хотя разумеется это удел отнюдь не всех.

  266. aleksand:

    Хотя если возвращаться к теме Мицкевича и Пушкина, то на мой взгляд «Дзяды» русофобией проникнуты, а в «Клеветникам России» и «Бородинской годовщине» ненависти к Европе нет.

    Мицкевич в отчаянии, восстание проиграно, перспектива свободы не просматривается. Вот он всячески и демонизирует русских. Боится и злится.
    («Их шеи крепки, и могучи их груди.
    Как зверь, как природа полночных краев,
    Тут каждый и свеж, и силен, и здоров.
    И только их лица подобны доныне
    Земле их — пустынной и дикой равнине»)

    Пушкин — нет. Он гражданин победившей Наполеона Великой державы. В Европе на Россию наехали газеты, он разгневан и хочет им достойно ответить. При этом ни малейшего страха, скорее удалой вызов в сочетании с некоторым высокомерием:

    «Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
    Иль старый богатырь, покойный на постеле,
    Не в силах завинтить свой измаильский штык!
    Иль русского царя уже бессильно слово?
    Иль нам с Европой спорить ново?
    Иль русской от побед отвык?
    Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
    От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
    От потрясенного Кремля
    До стен недвижного Китая,
    Стальной щетиною сверкая,
    Не встанет русская земля?…
    Так высылайте ж нам, витии,
    Своих озлобленных сынов:
    Есть место им в полях России
    Среди нечуждых им гробов».

    «Ступайте ж к нам: вас Русь зовёт!
    Но знайте, прошеные гости!
    Уж Польша вас не поведёт:
    Через её шагнёте кости!»

  267. veniamin:

    Александр Овдин

    //Ну вообще было бы лучше если бы просто сказали ДА (или НЕТ). )))//

    Не получается))) Хочется поточнее донести мысль.

    //Хотя на самом то деле, Вы неоднократно говорили ЧТО ВИДЕЛИ У НЕКОТОРЫХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ЗАПАДОФОБИЮ.
    А вот русофобия это для Вас чистая спекуляция и повод «охоты на ведьм».//

    Считаю себя человеком очень конкретным. Я не фантазирую на темы с которыми не знаком. Пока подвизаюсь на российском форуме, считаю возможным обсуждать (а лучше было бы и не обсуждать) «западофобию». Когда ошивался на националистических и сталкивался с антироссийскими выпадами (довольно потешными по большей части), то по мере возможности сопротивлялся . Если они говорили то, что считаю справедливым, спокойно соглашался. Короче я за здоровое общение.

  268. veniamin:

    #272
    Александр Овдин

    Наш — разведчик, их — шпион.)))

  269. veniamin:

    //Если экс-министр обороны США в 1949 г. выбросился из окна с криком «Русские идут» это фобия или нет? //

    Маленький нюанс. Насколько я знаю американцы потешались над этим выпустив комедию «Русские идут!». У нас на форуме по большей части потешаются в основном над теми, кто отрицает русофобию.

  270. aleksand:

    Ее выпустили в 60-е.
    Ну а в конце 40-х — первой половине 50-х был разгул маккартизма, не очень-то посмеешься.

  271. aleksand:

    Вениамин Ицхоки
    «У нас на форуме по большей части потешаются в основном над теми, кто отрицает русофобию»

    Это над Вами что ли? Пардон, но Вы Вениамин этакого беззащитного обсмеянного персонажа что-то не очень напоминаете… )))

  272. veniamin:

    Александр Овдин

    Маккартизм был довольно коротким периодом, у нас на форуме период чего то затянулся.

    //Это над Вами что ли? Пардон, но Вы Вениамин этакого беззащитного обсмеянного персонажа что-то не очень напоминаете… )))//

    Ну огрызаюсь иногда)))

  273. svjatosl:

    - «Ну в «Вечном зове» сидели чуть ли не все главные положительные герои. — в «В круге первом» сидели вообще все. И что дальше? Можно назвать с десяток америанских культовых фильмов, где положительными героями являются действующие или бывшие уголовники, воры, бандиты. Идеология тут не при чем. Требование жанра. традиции великой русской литературы, которые требуют обязательной линии нравственного «воскресения» героя.

    «Каждый раз после не очень большого перерыва я обнаруживал довольно назойливое комментирование вами моих постов. » -Ицхоки, группа тут открытая, а не ваш личный междусобойчик, поэтому каждую высказанную вами глупость имею право комментировать и буду комментировать, сколько пожелаю нужным. Надоел — попей валерьяночки и не лезь спорить. у вас это плохо получается с вашим твердокаменным антисоветизмом. С вами в принципе можно говорить хоть о гибели Помпей, и через три поста окажется, что в ней тоже протобольшевики были виноваты))

  274. svjatosl:

    #265 — «Тогда и в феврале 1917 «Народ тут как раз в большей своей массе и не при чем. Он на завалинке не собирался и никаких решений по данному поводу не принимал.»
    За народ решали аристократы и церковный клир.» — да нет, народ выразил этому решению свое полное одобрение, пошел жечь полицейские участки, бить офицеров, организовывать советы. Так что все вполне «народно» получилось.

    «Только для части, Гражданская война подтвердила это.» — никто во время Гражданской войны кроме может совсем уж маргинальной кучки монархистов-динозавров, не воевал за возвращение того режима, который был до февраля 1917 года.

  275. pavel:

    Вот диссидент Юрий Кублановский неплохо высказался о западной русофобии:
    «–Юрий Михайлович, восьмидесятые годы прошлого века вы прожили в эмиграции в Западной Европе, работали в старейшей эмигрантской газете «Русская мысль» и на радиостанции «Свобода». То есть знаете зарубежную идеологическую и культурную конъюнктуру по собственному опыту. Сталкивались ли вы, живя на Западе, с проявлениями русофобии и насколько глубоки там, по-вашему, её корни?

    –Удивительное совпадение: как раз на днях я читал письма Павла Анненкова Ивану Тургеневу; согласитесь, что ни одного из них не заподозришь ни в славянофильстве, ни в избытке квасного патриотизма. Но вот что пишет Павел Васильевич Ивану Сергеевичу 25 августа 1876 года, то есть 130 (!) лет назад: «Нельзя быть либеральным человеком в Европе, не будучи врагом России. Либерализм и благорасположение к славянам – понятия несовместимые. Покуда так будет – Россия, хоть распинайся за цивилизацию и всеобщий мир, – она ничего другого не получит в ответ, кроме merde».

    Но корни неприязни к России и – шире – к славянству, конечно же, ещё глубже. Возможно, они уходят ко времени разделения христианского мира на православный и католический, к периоду карательно-мародёрских крестовых походов. Нарицательная, можно сказать, нетерпимость Запада к Византии перекинулась на её историческую преемницу – на Россию. Почитайте, к примеру, эссе Иосифа Бродского «Путешествие в Стамбул» – всё проникнутое вышеупомянутым духом. «Византия», «византийский» – оно и у наших западников самое что ни на есть бранное слово: в амплитуде от Герцена до… «правого» болтуна Немцова…»http://miryanin.narod.ru/rusofobija.html

  276. ezhen:

    #281
    Назвать Герцена западником или русофобом не представляется возможным, у него слишком сложная позиция :-)
    » …он принадлежит к числу писателей, не подведших себе итогов.»
    Однако он искал идеал в России, в славянской общине.

    «Германо-латинские народы создали две истории, сотворили два мира во времени и в пространстве *. Они дважды себя изжили. Весьма возможно, что в них сохранилось довольно энергии и сил для третьей метаморфозы — но она не может произойти в рамках существующих общественных форм, которые находятся в явном противоречии с революционной мыслью. Как мы уже видели, для того чтобы великие идеи европейской цивилизации могли осуществиться, они должны пересечь океан и найти землю, где было бы поменьше руин.
    Наоборот, все прошлое славянских народов носит характер почина, вступления в права хозяина, бурного роста и проявления способностей. Они только еще влились в могучий поток истории. Они никогда не обладали развитием, сообразным их природе, их гению, их стремлениям.»

  277. veniamin:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко

    Видите ли Павел, начиная с 18 века многие просвещенные русские не отождествляли себя с самодержавием, начиная примерно с Екатерины II этого не делали даже некоторые цари. Причем спектр мнений был приличным, от полноценной республики до конституционной монархии по образцу английской. Таким образом Ваши взгляды представляют лишь часть этого спектра. Считать, что абсолютная монархия (византинизм) благо для страны, безусловно Ваше право, но считать всех несогласных с Вами русофобами, было бы несколько опрометчиво. В творчестве Бродского никакой русофобии нет. Если Вам не нравятся его стихи и эссе, то почитайте кого нибудь другого, благо в литературе сейчас недостатка нет.

  278. igor:

    Есть ли русофобы в России? Смотрим результаты голосования на «Эхе»
    «Как бы вы отреагировали, если бы с Россией поступили так же, как с Ливией?»
    http://echo.msk.ru/polls/759168-echo/result.html

  279. igor:

    Радиослушатели Эха, оказались более гуманны к Ливии чем к России
    http://echo.msk.ru/polls/758433-echo/result.html (см. предыдущий пост)

  280. stanisla:

    http://ruskline.ru/news_rl/2012/07/02/ajdar_halim_kak..
    Айдар Халим, он же Борис Халимов из Татарстана прямо таки параноидально поливает и русских и Православие, и Патриарха лично:
    «Как обычно, говоря от имени всего «оскорблённого» и «веками угнетаемого» татарского народа (и, мало того, от имени всех российских мусульман), он заявляет: «Непрощёная обида за все эти злодеяния, хранимая в наших сердцах в адрес всех Митрополитов Московских и всея Руси, и в частности, к Вам лично, Митрополит Кирилл, заставляет обратиться мне к Вам с благостным требованием покаяться перед Единым Богом за все грехи, совершённые перед татарско-мусульманским народом за все почти без малого пять веков унижений, оскорблений, убиений и, наконец, начинать жить, как говорится, с чистого листа в общем государстве мира, согласия и добра!..»
    При этом путь в «светлое будущее», по мысли Айдара Халима, понятное дело, должен проходить не только через покаяние Предстоятеля РПЦ перед Аллахом (коего он явно и имеет в виду под «Единым Богом»), но и через либеральное крушение и разграбление Российского государства. «Нельзя не удивиться прозорливости милейшего марксиста Ф.Энгельса, – пишет Айдар Халим, – предсказавшего, что «Россия есть владелец громадного количества украденной собственности, которую ей придется отдать в день расчёта». И этот день расчёта приближается. И сегодняшние имперские сентенции Путина вкупе с Вашими, Владыка Кирилл, являются попыткой как-то оттянуть этот день расчёта, который неминуем, со своими Болотными, Оккупай-Абай, Оккупай-Тукаевскими площадями страны». Несмотря на клинический характер «требований» корифея русофобского жанра, стоит поблагодарить его за столь прямую оценку наиболее вероятных результатов деятельности либерального «болота», в коем так любят барахтаться некоторые наивные «русские националисты».

    За вычетом бездарных лицемерно-фарисейских «реверансов» Айдара Халима в адрес бывшего «ленинградского отрока Володимира Михайлова сына Гундяева», в «сухом остатке» оказывается целый ряд оскорбительных высказываний, напрямую нацеленных на разжигание национальной и религиозной розни. ..»

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки