14 02 2012 Рубрика: общение 138 коммент.

К истории образования в России

Пока просто перенесены сообщения из разных тем.

К записи "К истории образования в России" оставлено 138 коммент.

  1. nikolaj:

    Иванахтунг Иванов-Безбашенный
    13 июн 2009 в 0:06

    Про неграмотность в России
    Читаем врага самодержавия Керенского:
    «В 1929 году фонд Карнеги опубликовал книгу «Русские школы и университеты времен мировой войны». Ее авторы — два профессора, специализировавшихся в области русской системы просвещения, Одинец и Покровский, а предисловие к ней написал бывший министр просвещения П. Н. Игнатьев. Книга была призвана разоблачить миф о том, будто до прихода большевиков лишь 10 процентов населения в стране было грамотным, а правящие классы всеми силами стремились помешать детям рабочих и крестьян получить образование.
    Если рассматривать состояние высшего и среднего образования в России с точки зрения социальных корней учащихся, то оно было самым демократическим в мире. Даже до учреждения Думы земства тратили на образование 25 процентов своих средств, а в период ее деятельности— до трети. За время с 1900 по 1910 год государственные ссуды земствам на образование увеличились в двенадцать раз. В 1906 году действовало 76 тысяч школ, которые посещало около 4 миллионов учеников. А в 1915 году число школ уже превысило 122 тысячи, а число учащихся достигло 8 миллионов. За это время был повышен возраст для оканчивающих школы, а учебные программы расширены с тем, чтобы дать возможность наиболее одаренным детям из крестьянских семей продолжить образование в пределах средней школы. В государственных школах обучались не только дети, они стали центром просвещения и для взрослых. При школах создавались библиотеки, проводились лекции, вечерние и воскресные занятия для взрослых и даже устраивались театральные представления. Для подготовки учителей земства организовывали специальные курсы. Ежегодно на учебу за границу отправлялись группы преподавателей и преподавательниц. До первой мировой войны тысячи учителей из государственных школ побывали в Италии, Франции, Германии.»
    Подводя итоги, Одинец и Покровский писали: «Вывод, который следует сделать из состояния начального и среднего образования в России непосредственно в канун войны, заключается в том, что никогда за всю историю русской цивилизации развитие системы образования не проходило столь стремительно, как в рассматриваемый период».

  2. nikolaj:

    Николай Славнитский
    13 июн 2009 в 0:34

    Наиболее подробно этот вопрос освещен в работе Г.И. Ульяновой в сборнике «Россия в начале XX в.» М., 2002. Цифры потом приведу (когда найду записи, сейчас их под рукой нет), а основные выводы таковы. Действительно, скачок имел место быть. Но основных проблем две. Во-первых, тех школ, что открывались, было все равно недостаточно. Во-вторых, — это все держалось не на государстве, а на частные средства (начальное образование на 50 % (приблизительно) еще государство финансировало, а вот среднее и высшее — 2/3 на частные средства (благотворительность)). Отсюда и ситуация — там, где есть энтузиасты, там школы развиваются, там, где энтузиастов нет — сами понимаете… Соответствено, и школы были разные — где-то хорошо обеспечены, где-то — совсем убого. Среднее образование, по большей части, — платное, средсв на него практически ни у кого не было.
    Теперь несколько моих наблюдений. По поводу замечаний о земствах — это общественные учреждения, которые статус государственных учреждений так и не получили (сами земства — это отдельная тема), и их развитие государственной властью, скрее, сдерживалось, не жели поощрялось (контрреформы Александра III). Так что вполне можно говорить, что «а правящие классы всеми силами стремились помешать детям рабочих и крестьян получить образование» (не забываем также и то, что учителя оказывались революционерами, и их периодически отправляли «в места не столь отдаленные» или в «места отдаленные»).
    Что же касается открытия государственных школ, то на примере Санкт-Петербургской городской Думы могу сказать, что процесс их открытия затягивался на годы, а то и на десятилетия.
    А вот после революции все эти зачинания энтузиастов и получили государственную поддержку, к работе были привлечены все те, кто занимался этим до революции а также новые кадры, поэтому скачок был еще более резким (результат — см. в работе Бразоля, толькос поправкой, что именно большевики этих показателей к 1920 г. и добились). Причем работали они в те годы в тяжелейших условиях, попадались мне в архивах документы…

  3. nikolaj:

    Николай Славнитский
    16 июн 2009 в 22:37

    Теперь обещанные цифры, приведенные Г.Н. Ульяновой по образованию.
    С 1896 по 1910 г. было открыто 57 000 начальных училищ, 1500 низших профессиональных училищ, 600 городских училищ. Среднее образование: 1323 учебных заведения, вузы – 20 мужских и 28 женских.
    В 1911 г. насчитывалось 104 350 начальных школы, в них 165 000 учителей, 6,5 млн. учащихся.
    Среднее образование (гимназии и реальные училища, а также 50 военных и военно-морских училищ, 57 православных и 12 римско-католических духовных семинарий, 134 педагогических училища) – 2500 учебных заведений (1262 мужских и 1190 женских), 34 000 учителей, 728 учащихся. Средние учебные заведения, как казенные, так и частные, возникали в крупных городских центрах, но уже города уездного калибра зачастую были их лишены. Образование в большинстве средних учебных заведений было платным, поэтому нередко приходилось прекращать образование.
    ВУЗов – 63 государственных и 54 частных, в том числе 10 университетов, в них обучалось 123 500 студентов, преподавало 4500 человек. В годы экономического подъема возникли идеи государственного планирования развития высшей школы, обсуждались в Думе. Роковую роль сыграла царская резолюция от 2 апреля 1912 г. на постановлении Совета Министров о создании ряда вузов: «Я считаю, что Россия нуждается в открытии высших специальных заведениях, а еще больше в средних технических и сельскохозяйственных школах, что с нее вполне достаточно существующих университетов. Принять эту резолюцию за руководящее указание». Реакция министра народного просвещения Л.А. Кассо была боязливой и, перестраховываясь, он не принял мер к открытию даже того количества учебных заведений в провинции, решение по которым было согласовано с императором.
    В 1907 г. в гос. Думу был внесен проект закона «О введении всеобщего обучения в России», к весне 1911 г. закончили его осуждение и приняли, но Гос. Совет отклонил сей законопроект.
    Кого интересует статистика:
    Куломзин А.Н. Опытный подсчет современного состояния нашего народного образования. СПб., 1912.

  4. nikolaj:

    Николай Славнитский
    16 июн 2009 в 22:43

    И еще любопытная цитата — высказывание министра народного просвещения И.И. Толстого: «Отношение правительства, взятого в целом, к составляющему часть его же самого ведомству народного просвещения весьма характерно и достопримечательно. Это поистине какой-то пасынок в государственно-административной семье или какой-то блудный сын, не вернувшийся еще к отцу. В спокойное время и Государственный совет, и министры, стоявшие во главе других ведомств, почти игнорировали нужды ведомства народного просвещения, и куда легче было управляющему Морским министерством добиться ассигнования десятка-другого миллионов на военные суда неизведанной еще системы, чем министру народного просвещения получить один миллион на самые неотложные и ясные нужды университетов или на увеличение числа народных школ». (см. Толстой И.И. Заметки о народном образовании в России. СПб., 1907. С. 7-8).
    Получается, что разговоры о препятствиях царского правительства в вопросах образования имеют некоторое основание…

  5. nikolaj:

    Михаил Comte Доррер
    17 июн 2009 в 13:18

    http://www.otrok.ru/teach/enc/index.php?n=3&f=82
    «В России вопрос о введении В. о. поднимался нек-рыми обществ, деятелями и педагогами с 18 в.. В 60-70-х гг. 19 в. земства, к-ты грамотности и др. обществ. орг-ции накопили значит, опыт развития негос. шк. сети и разработали эффективные методы распространения нач. обучения. Однако в 1881 в опубликованных материалах спец. обследования, проведённого по указанию властей, был сделан вывод о несвоевременности введения В. о. в России. После 1897 МНП выделяло значит, кредиты на организацию школ силами местного самоуправления, но эти средства не могли существенно изменить развитие шк. сети, Организац. трудности, отсутствие закона об обязат. обучении не позволили приблизиться к радикальному решению проблемы В. о. Тем не менее к 1915 усилиями энтузиастов в 15 земствах из более чем 440 (т.е. в 3%) было введено локальное В. о.; св. 80% земств активно вели эту работу. Вместе с тем 40% городов не сочли возможным даже приступить к работам по осуществлению В. о. Разрабатывавшиеся МНП и депутатами Гос. думы проекты В. о. в России не получили силу закона.
    С установлением сов. власти В. о. было провозглашено одной из её гл. задач в области просвещения. В окт. 1918 ВЦИК утвердил Положение о единой трудовой школе РСФСР, к-рое узаконивало обязательное бесплатное и совм. обучение всех детей шк. возраста в школах 1-й и 2-й ступени. Устанавливались обязательность учёта детей в возрасте 6-17 лет, снабжение школьников уч. пособиями, питанием, обувью и одеждой. Введение совм. обучения способствовало ликвидации неравноправия женщин в области образования.
    С 1923 началась разработка конкретных планов нач. В. о. в РСФСР. Решениями ВЦИК и СНК РСФСР (1925-28) местным сов. органам разрешалось вводить обязат. нач. обучение при достаточной обеспеченности всех детей шк. возраста сетью школ и создании условий доступности обучения.
    Законы о введении нач. В. о. были приняты в УССР в 1924, в БССР в 1926, в ЗСФСР и республиках Ср. Азии — в кон. 20-х гг.
    В соответствии с решениями 16 го съезда ВКП(б) (1930) и пост. ЦК ВКП(б) «О всеобщем обязательном нач. обучении» (25 июля 1930) ВЦИК и СНК СССР приняли пост, о введении В. о. детей 8, 9 и 10 лет в объёме не менее 4-летнего курса нач. школы. К финансированию всеобуча, стр-ву и оборудованию школ были привлечены хоз. и обществ, орг-ции. К 1934 нач. В. о. введено повсеместно.
    В 1933-37 в Рос. Федерации и др. республиках осуществлено обязат. 7-летнее обучение в городах и рабочих посёлках. Предусмотренное планом 3-й пятилетки введение ср. всеобуча в городах и завершение 7-летнего всеобуча в сел. местности было прервано нападением фаш. Германии на СССР. Обеспечение всеобуча было гл. задачей сов. школы в годы Вел. Отеч. войны. По пост. СНК СССР (1943) начато шк. обучение детей с 7 лет. С 1943 открывались ШРМ, с 1944 — ШСМ, дававшие образование в объёме семилетки. В 1950-56 в СССР осуществлено 7-летнее, а в 1958-62 — 8-летнее В. о.»

  6. nikolaj:

    Вениамин Ицхоки
    18 июн 2009 в 21:05

    Михаил, к сожалению Вы с невероятным апломбом (что б не сказать с хамоватостью) прибегаете к обычной словесной трескотне. Приводите цифры без всякого анализа, какие то решения ВКП б без всякого сравнения по цифири с царской Россией. Прямо какая то благодать у Вас получается. Хотите цифири? Их есть у меня. Извольте.
    Количество начальных и средних школ в 1914 — 15 гг — 101 917
    в 1923 — 24 гг — 85 662
    Количество учащихся в тоже время соответственно 7 030 257 и 6 327 739
    Цифры взяты из «Культурное строительство СССР» М. 1956 г.
    В 1920 — 1921 гг Луначарский признал, что русская школа умирает ( «О народном образовании» М. 1958 Партийная программа в 1919 г определяла школы «как инструмент коммунистического преобразования общества», очистку сознания учеников от «буржуазных» представлений и «религиозных предрассудков», т.е. по существу школы были предназначены скорее не для получения образования в привычном смысле слова, а для обычной пропаганды. В новой школьной системе права учителей (школьных работников или «шкрабов») были существенно ограничены, т.к. учителя оказывали упорное сопротивление новому режиму.Учителям запрещалось наказывать учеников, назначать им домашние задания или требовать ответа и оценивать их знания отметками. Большевики правда пытались экспериментировать с методами Джона Дьюи, но быстро свернули эксперименты из за нехватки денег. По словам Луначарского, расходы на душу населения в 1925 -26 гг были на треть меньше, чем в 1913 г. Количество бездомных детей в 1922 23 гг Луначарский и Крупская определили в 79 млн (15% в возрасте от 3 до 7 лет и 57,1% в возрасте от 8 до 13 лет) Цифры взяты из газеты «Известия» 1928г № 49 и «Правда» № 51.
    В 1925 г Крупская признала, что это «продукт настоящих условий», а не «тяжелое наследие царского режима»
    С высшим образованием тоже не все гладко. Количество университетов, да увеличилось к 1925 г с 10 (1916 г) до 34. Но вот самом престижном Московском университете были уволены все 90 преподавателей кроме одного — члена ВКП б. Назначенные преподаватели имели не столько научную, сколько политическую квалификацию. 2 августа 1918 г был издан декрет дававший право без вступительных экзаменов «вступить в число слушателей ВУЗа, без предоставления диплома, аттестата, или свидетельства об окончании школы». В университеты хлынула масса совершенно неподготовленных людей, «выходцев из классово близких» Этими «кадрами» Сталин в 30 гг заменил старую интеллигенцию.

  7. nikolaj:

    Вениамин Ицхоки
    18 июн 2009 в 21:18
    С трескотней вокруг «ликбеза» дело обстои так:
    Грамотность в России — СССР
    год всего населения мужского населения
    1867 19,1% 26, 3%
    1887 25,6% 37%
    1907 35, 3% 49,2%
    1917 42,8% 57,6%
    1926 51,1% 66,5%
    Миронов Б.Н. «История СССР» №4 1985 г.
    Эти данные показывают, что несмотря на пропагандистскую шумиху, сопровождавшую «ликбез», в лучшем случае наблюдается сохранение темпа достигнутого до революции. Показателен факт, что среди детей от 9 до 12 лет безграмотность по прежнему достигала 45,2%. Это означало, что пока взрослые в спешном порядке учились читать, дети не посещавшие школ, пополняли ряды не знавших грамоты. Короче «тришкин кафтан».

  8. nikolaj:

    Николай Славнитский
    18 июн 2009 в 23:49

    Как раз в основной массе интеллигенция советскую власть приняла (хотя не все, конечно). И, что интересно, в «советские» школы пошли работать как раз те самые преподаватели, которые и раньше работали в школах (многие из которых до 1917 г. были частными и держались, в основном, на энтузиастах. По крайней мере, те документы, что мне в архивах встречаются, свидетельствуют именно об этом.
    Что касается школы, то тут следует учесть пару моментов. Во-первых, средние школы до 1917 г. были платными (подробнее я об этом писал в теме «Николай II» пару дней назад). А второе — сокращение школ после революции произошло, главным образом, за счет упразднения церковно-приходских (вот эта категория «учитилей» новую власть, действительно, не приняла). Проблем с образованием в первые годы советской власти, несомненно, хватало, не собираюсь утверждать, что там все было гладко. Но самое главное — большевики ничего не разрушали (хотя на первых порах дров наломали), а развивали то, что было заложено до революции энтузиастами, теперь уже на государственном уровне. Как шел этот процесс, Михаил довольно подробно описал.

  9. nikolaj:

    Вениамин Ицхоки
    19 июн 2009 в 0:00

    Николай, попробуйте привести цифры по школам, иначе Ваше заявление голословно. Как и с интеллигенцией. Повторяю, посты Михаила, это просто перепечатка по его словам, статей энциклопедии. Я уже показал вроде, где ее лукавство.

  10. nikolaj:

    Евгений Сизенов
    19 июн 2009 в 0:13

    Насчёт школ я бы в основном согласился с Николаем Славнитским. Изучал состояние образования в г. Колпино. Проблем действительно было много, но и сделано и в первое десятилетие советской власти, и особенно в 1930-е годы было много. В 1920-е было много экспериментаторства, иногда в ущерб образованию, затем произведена унификация. И по борьбе с неграмотностью было сделано много.
    Это при всём моём неприятии большевизма в целом.

  11. nikolaj:

    Николай Славнитский
    19 июн 2009 в 0:14

    Вениамин, по поводу лукавства статьи, приведенной Михаилом, не убедили. Цифры по школам сейчас не приведу, надо искать и проверять. Если будет время, попробую это сделать. Но, собственно говоря, цифры Вы уже привели, скорее всего, они соответствуют истине. А же пояснил за счет чего произошло сокращение школ в первые годы советской власти (то есть тот вариант, который Вы и предлагаете, приводить цифры вместе с анализом, с чем я согласен).

  12. nikolaj:

    Вениамин Ицхоки
    19 июн 2009 в 0:20

    Евгений, это смотря что брать за точку отсчета. Если представить, что вся предшествующая история и культура России была варварской, то деяния большевиков, это просто период Возрождения. Но вот в том то и фокус, что культура России, особенно 19 века, стоит вровень с культурой любой европейской страны. Повторяю, даже в самой успешной их затее — ликбезе, они дай Бог сохранили темпы ликвидации неграмотности какие были в царской России.

  13. nikolaj:

    Андрей Кулешов
    19 июн 2009 в 0:37

    Разница школ РИ (в которых теоретически могли учиться все) и общеобразовательной школы в том, что в последней действительно учились все, а не только могли теоретически.
    Разница же между интеллигенцией в РИ и специалистами в СССР в том, что при наличии интеллигенции РИ закупала самый простой инструмент, вроде кос и рубанков, за границей. Артиллерию для армии покупали во Франции и Германии, а Днепрогэс строили американские инженеры.
    В эпоху СССР атомные ледоколы и спутники разрабатывали советские инженеры.

    Андрей Кулешов
    19 июн 2009 в 0:56
    От себя могу добавить, что число научных работников в России перед революцией было порядка 10 000, а в позднем СССР — миллион, среди которых около 100 000 одних кандидатов наук, и 30 000 докторов. Правда, в значительной части это была уже интеллигенция.

  14. nikolaj:

    Евгений Сизенов
    19 июн 2009 в 1:21

    Вениамин Ицхоки!
    У меня нет таких представлений о культуре России, какие Вы пишите.Я про культуру не писал — только про образование. Не следует подменять понятия. Речь ведь не о сравнении Чехова и Золя или Чайковского и Верди. Речь — о самом низовом уровне, о деревне прежде всего.
    Многое было сделано в период Николая II в этой сфере. Но советская власть положение явно не ухудшила, возможно, даже улучшила. Анализировал количество школ, число лет обучения и другие показатели.
    В отношении неграмотности имел в виду прежде всего город. В Колпино в конце 1920-х хлынул поток из деревни на Ижорский завод. Уровень неграмотности сразу вырос, но к концу 1930-х проблему почти решили.
    Как бы вопрос решался в царской России — из области недоказуемых предположений.

  15. nikolaj:

    Виктор Яковлевич Гевель
    19 июн 2009 в 10:31

    Неужели есть уверенные в том что комплекс церковно-приходских, частных и платных государственных школ лучше чем единая средняя школа? Важна именно качественная разница. Сейчас, когда эта школа распадается, и каждый следующий набор студентов в вузы глупее предыдущего, неужели не понятно что она была ЛУЧШЕЙ В МИРЕ? Это тот предмет для гордости, благодаря которому были достигнуты все успехи в облати технологий в нашей стране.

  16. nikolaj:

    Андрей Кулешов
    19 июн 2009 в 12:09

    Вениамин, как раз Ваши посты изрядно от лукавого. Вы, например, сравниваете численность школ и учеников перед войной (или в самом её начале) и сразу после (1923-1924 годы), когда страна после революции и гражданской войны лежала в руинах. Не так трудно узнать, что в 1940/1941 учебном году в СССР обучалось в школах всех типов более 35 миллионов учащихся по сравнению с 9,6 миллионами в школах России.(БСЭ)

  17. nikolaj:

    Вениамин Ицхоки
    19 июн 2009 в 21:41

    Андрею Кулешову
    Вы, например, сравниваете численность школ и учеников перед войной (или в самом её начале) и сразу после (1923-1924 годы), когда страна после революции и гражданской войны лежала в руинах. Не так трудно узнать, что в 1940/1941 учебном году в СССР обучалось в школах всех типов более 35 миллионов учащихся по сравнению с 9,6 миллионами в школах России.(БСЭ)
    Попробую еще раз, как в первом классе. Я сравнивал не количество школ и учащихся, А ТЕМПЫ РОСТА . Для меня эти данные убедительны. Если Вас они не убеждают, ничем не могу помочь. Спорить на уровне статей из БСЭ мне неинтересно.

  18. nikolaj:

    Андрей Кулешов
    19 июн 2009 в 22:26

    «Я сравнивал не количество школ и учащихся, А ТЕМПЫ РОСТА . Для меня эти данные убедительны. «

    То есть, Вы сравниваете статистику в благополучной РИ с практически одновременной статистикой разрушенной России, после мировой войны, революции и войны гражданской. Когда построено заведомо ничего не могло быть, но разрушено было немало и основательно. И для Вас эти цифры УБЕДИТЕЛЬНЫ.
    А вот тут я, как человек ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВЫЙ не могу никак квалифицировать эти Ваши действия, а могу только сказать, что это меня очень огорчает. Я убедился, что Вы сделали это вполне сознательно.
    Меня же убеждают приведённые мною цифры. Которые показывают устойчивые тенденции, а не случайные отклонения в катастрофических условиях.
    Кстати, Ваши статистические данные (пост 539) прекрасно подтверждают точку зрения, что большевики решительно улучшили систему образования и её доступность.
    По Вашим данным получается, что при сохранении прежних темпов (или даже их лёгком ускорении, которое наметилось в 20 веке) году к 1970 в РИ была бы достигнута грамотность на уровне 70-80%.
    В реале же большевики добились такой грамотности ещё до войны, с полным охватом всего подрастающего поколения образованием (чего тоже не было в РИ). В 60-70 годах 20 века грамотность в СССР была 100%, и начала снижаться в РФ с демократическими реформами (сейчас по официальным данным имеется 1% анальфабетиков).
    То же и с беспризорностью. Это явление отсутствовало в СССР ещё с довоенных времён, сейчас беспризорные появились снова. Не буду удивлён, если основная часть анальфабетиков происходит как раз из этой категории населения. В таком случае грамотность населения РФ будет и дальше прогрессивно снижаться.

  19. nikolaj:

    Вениамин Ицхоки
    19 июн 2009 в 23:43

    «То есть, Вы сравниваете статистику в благополучной РИ с практически одновременной статистикой разрушенной России, после мировой войны, революции и войны гражданской. Когда построено заведомо ничего не могло быть, но разрушено было немало и основательно. И для Вас эти цифры УБЕДИТЕЛЬНЫ».

    Очень даже убедительны. Я, как Вы возможно заметили, воспринимаю историю как процесс и не склонен противопоставлять историю старой России и послереволюционной. Я уже на разные лады говорил неоднократно, что ничего нового большевики не построили, все это уже было в предшествующей истории страны, что кстати признал и Ленин, когда говорил, что «мы построили полное дерьмо». Но здесь наши убеждения расходятся кардинально. Не фиг было разрушать, что б потом не говорить про разрушенную культуру страны.

  20. nikolaj:

    Виктор Яковлевич Гевель
    20 июн 2009 в 10:41

    Кстати в посте № 539 действительно, как заметил Кулешов, неправильный подход к работе со статистическими данными. Эта ошибка аналогична ошибке, которая встречается на любом графике производства с временной осью 1930-1940-1950-1960. Кажется что имеем дело с постепенным ростом, но на самом деле на промежутке 1940-1950 график «проседает».

  21. nikolaj:

    Андрей Кулешов
    20 июн 2009 в 14:07

    Да нет там никакой ошибки, как нет и работы.
    Вениамин приводит этот график постепенного роста грамотности в РИ. Сам по себе график ничем не примечетелен. Чтобы оценить усилия русского правительства, нужно привести соответствующие графики тех же времён для других стран, либо аналогичные долговременные данные о грамотности при большевиках.
    Вениамин не делает ни того, ни другого. Он вдруг в другом посте говорит о беспризорности в начале двадцатых и о сокращении количества школ и учеников. Приводит также высказывание Крупской о том, что эти явления — не наследие прошлого, а результат моментального развития ситуации (уже при большевиках).
    Всё это вместе он считает убедительным доказательством чудовищных замыслов большевиков извести Россию под корень (а иначе зачем он об этом пишет).
    Разумеется, всё это вместе на самом деле ничего не доказывает, а является само по себе чудовищной подтасовкой данных и фальсификацией.
    Заявлять о том, что разруха и катастрофа, случившаяся в России в результате развала Империи и последовавшей гражданской войны и была целью большевиков — очень смело, и Вениамин вслух такого не произносит. Но сводит мозаику так, что никакого другого вывода сделать невозможно.
    Я же проэкстраполировал приведённые им график на будущее, и оказалось, что уровень грамотности, достигнутый большевиками в реале, был значительно выше уровня, следовавшего из его графика.
    Я также привёл нормальную статистику, сравнивавшую число учеников школ всех типов в 1914 и в 1940 году, то есть статистику, учитывавшую не резкое падение характеристик, связанное с войной и революцией, а долговременные тенденции. То есть, просто-напросто провёл грамотный анализ статистики без всяких подтасовок. И вывод был разумеется такой, какой он и должен быть — именно, при большевиках доступность и охват населения образованием был выше, как и продолжительность (а стало быть, и средний уровень) образования.
    Причём большевикам за 15 лет (с середины 20-х по 1940) удалось добится значительно бОльшего, чем царизму за всю предшествующую историю, начиная с Александра 2-го

  22. veniamin:

    Чтобы оценить усилия русского правительства, нужно привести соответствующие графики тех же времён для других стран,

    А при чем тут другие страны?

    Всё это вместе он считает убедительным доказательством чудовищных замыслов большевиков извести Россию под корень (а иначе зачем он об этом пишет).
    Приписываете другим свои мысли? Так вот чего хотели Ваши однопартийцы? Однако!

    Разумеется, всё это вместе на самом деле ничего не доказывает, а является само по себе чудовищной подтасовкой данных и фальсификацией.

    А вот такие вещи доказывают, иначе в приличном обществе Вас разумеется назовут лжецом и заедут, не дай Бог, канделябром по … Ну в общем Вы знаете.

    Заявлять о том, что разруха и катастрофа, случившаяся в России в результате развала Империи и последовавшей гражданской войны и была целью большевиков — очень смело, и Вениамин вслух такого не произносит.

    Могу и произнести. То, что гражданская война была целью большевиков, написано в десятках, если не сотнях перлах Ленина и его подельников. Этого не скрывали и при советской власти. Произнес. И что?

    Я также привёл нормальную статистику, сравнивавшую число учеников школ всех типов в 1914 и в 1940 году, то есть статистику, учитывавшую не резкое падение характеристик, связанное с войной и революцией, а долговременные тенденции. То есть, просто-напросто провёл грамотный анализ статистики без всяких подтасовок

    Сколько слов и ни капли смысла. Я экстраполировал…Я провел…грамотно…нормально.. А кто сказал, что приведенная ахинея нормальная? Кроме Вас конечно…

    Причём большевикам за 15 лет (с середины 20-х по 1940) удалось добится значительно большего, чем царизму за всю предшествующую историю, начиная с Александра 2-го

    Андрей, я не зря спрашивал, служили ли в армии. Уже в 80х гг человек десять из роты (считаю только русских, чтобы не было «погрешности»)) не смогли написать заявления о приеме в институт (!!!!!!!!!). Примерно столько же не смогли (после полутора лет службы!!!) не смогли ответить на примитивные вопросы при сдаче на классность. Да Вы и сами можете оценить успехи в образовании по этому форуму. Несколько человек (Вы их разумеется знаете, ибо по несчастному стечению обстоятельств разделяют Ваши взгляды) выдают на гора не то что набор слов, а зачастую просто набор букв, и остается только догадываться, что они имели ввиду.

    PS И не путайте ради Бога образование с грамотностью. Расхваленный Вами ликбез зачастую приводил к тому, что неграмотные крестьяне могли только проставить свое имя. Чудес на свете не бывает. Если большевики сократили ассигнования на культуру на треть по сравнению с клятым царизмом, то откуда взялись заявленные Вами результаты?

    PPS Судя по Вашему молчанию, по поводу предварительной цензуры, истреблению и удалению в эмиграцию элиты русской культуры вопрос исчерпан?

  23. veniamin:

    Кстати, Андрей, перечитал Вашу любимую Википедию, освежил в памяти судьбу Политехнического института и его профессуры. В том числе и Иоффе. Есть пара вопросов.
    1 При чем здесь большевики? Иоффе учился до революции, большинство его учеников тоже. Освежите свои познания по судьбе Бронштейна М.П. Капицы, того же Иоффе в 50 е гг
    2 Просмотрите, не сочтите за труд, и жизнь института после революции. Чрезвычайно интересно.

  24. andrej:

    23: Никаких комментариев, см. 22.
    Грамотная работа со статистическими данными, очевидно, не входит в число Ваших талантов.
    24:
    1. Большевики при том, что Иоффе основал ФТИ в 1918 году. И это и до сих пор одно из крупнейших и известнейших научных учреждений России.
    2. Посмотрел ещё раз (вообще-то я там учился, и из истории Политеха секретов никто никогда не делал). Что Вы там нашли такого, что подтверждает Вашу точку зрения (что целью проклятых большевиков было извести Россию под корень, для чего они и устроили гражданскую войну)?
    Да, в 14 году в институте училось 6000 студентов, это много.
    Но уже в начале первой мировой войны (в развязывании которой большевиков уж никак не обвинить) количество студентов сократилось. В Интституте были организованы курсы лётчиков и мотористов, открыт госпиталь. В 17 году осталась только половина студентов (3000). Дальше — больше. После революции работа института была практически приостановлена (кстати, приостанавливалась она и после «кровавого воскресенья» — на целый семестр), иститут покинуло большинство преподавателей (выехало за границу), нарушилось снабжение (дровами, например). К концу 1919 года учебная работа практически прекратилась (однако научная работа продолжалась, поскольку часть преподавателей осталась в Ленинграде).
    Сразу после гражданской войны работа института была возобновлена.
    Уже в 22 году число студентов было 2000, а к концу 20-х достигло 8000 (то есть, больше, чем было до ПМВ).
    В 1930 году Политех попал под реформу и был разделён на ряд узкопрофильных институтов, однако ввиду трудностей с учебным процессом и хозяйственных споров вновь объединён в 1934 году. Однако ряд институтов от Политеха тогда отпочковалось (точно знаю, что Корабелка, и сильно подозреваю, что ЛИАП и ЛИСИ).
    Во время войны часть студентов была мобилизована, институт эвакуирован. Затем восстановлен снова.
    В моё время в Политехе обучалось 17 тыс. студентов, да ещё были студенты в ранее отпочковавшихся ВУЗах и филиалах Политеха при Металлическом заводе, в Пскове, Сосновом Бору и других городах.
    Как видно, институт, заложенный царским правительством (я вовсе не отрицаю усилий царского правительства по улучшению образования в России), за исключением катастрофических периодов, связанных с ПМВ, гражданской и Отечественной войнами, развивался последовательно и динамично, на его базе были образованы другие ВУЗы, в том числе и в других городах и республиках (на местах эвакуации).
    Число студентов в результате возросло многократно, как расширилось их социальное происхождение (ну, точнее, определённые слои были более не представлены, как дворянство и буржуазия, однако набор из рабочих и крестьян многократно увеличился).
    Теперь хотелось бы выяснить, есть ли у Вас претензии к большевикам специально по Политеху. Я никаких компрометирующих материалов (кроме неудачной административной реформы) не обнаружил.

  25. veniamin:

    Грамотная работа со статистическими данными, очевидно, не входит в число Ваших талантов.
    Не все боги дают одному человеку..) Вы по моему не поняли, Андрей. Я специально привел именно большевистские данные о культурной катастрофе в России. Луначарский вроде бы в этой банде отвечал за культуру? Нет? Вы уж определитесь, каких Вы убеждений будете. Приведу данные из уважаемых Вами источников. Только умоляю, не ссылайтесь на мнение сына сапожника с акцентом торговца гладиолусами. Культурная катастрофа признавалась и позднее, иначе не пропустила бы цензура «Трудно быть богом» и «Обитаемый остров» братьев Стругацких. Да и «Мастер и Маргарита» были изданы, насколько я помню, в 1973 г.

    (что целью проклятых большевиков было извести Россию под корень,

    Андрей, попробую еще раз. Приведенное мнение Ваше. У меня по отношению к большевикам несколько иное мнение.

    Теперь хотелось бы выяснить, есть ли у Вас претензии к большевикам специально по Политеху. Я никаких компрометирующих материалов (кроме неудачной административной реформы) не обнаружил.

    Абсолютно никаких! Кроме расстрела Бронштейна, репрессий против Иоффе и т.п. Только и приписывать большевикам какие то заслуги несколько опрометчиво. Из статьи в Википедии совершенно отчетливо следует, что там их вообще не стояло. Например РАН был основан при ОТСУТСТВИИ финансирования этого, с позволения сказать, правительства и без всякого его участия.

  26. nikolaj:

    Кстати, по поводу интеллигенции есть любопытные моменты в письмах А.В. Луначарского к супруге.
    18 ноября 1917 г.
    Сильно работаю по приручению интеллигенции. В студенчестве начинается прилив к нам понемногу. Мое воззвание к учащимся не встретило, по-видимому, никакого отклика, но воззвание к учащимся – сильный и горячий. Мой 2-й публичный отчет сопровождался большими овациями.
    Пока дело понемногу улучшается. Массу грубых ошибок совершают все же наши большевистские военные бурбоны, ошибок, от которых морщишься, как от физической боли. Но что же поделаешь? Ведь и та сторона, умеренные социалисты бешено борются с нами. Твердая власть, увы! необходима, это приходится проглотить. Все же думается, кое-что удастся сделать положительного в культурном отношении».

    23 ноября.
    «Все по-прежнему. Интеллигенция за редким исключением нас ненавидит лютой ненавистью. “Новая Жизнь”, пожалуй, особенно. Даже Базаров позволяет себе совершенно оскорбительные выходки, между прочим, и против меня.
    С другой стороны, горячая симпатия пролетариата и солдат остается за нами».

    23 декабря.
    «Значительно улучшается отношение интеллигенции ко мне лично. Конечно, клеветы и грязи еще предостаточно, и идет дикая забастовка учителей. Но, с другой стороны на днях готовится митинг с участием выдающихся интеллигентских сил, которые будут выступать вместе со мной, Коллонтай и Спиридоновой и звать интеллигенцию помогать большевикам как истинно народной партии в ее строительстве. Народный дом, Михайловский театр, технический персонал государственных театров и солисты Мариинского театра меня признали, и дело это, надеюсь, пойдет и дальше. Признал нас и обратился с крайне интересной запиской о реформе его в образцовую демократическую гимназию Александровский лицей.
    Колеса нашей машины, до сих пор вертевшиеся в воздухе, начинают черпать живую воду. Жизнь в обоих моих местах приема – в Зимнем дворце и в Министерстве – начинает кипеть. Она утомительна, но интересна и разнообразна».

    Так что, как видим, если поначалу интеллигенция, дейсвтительно, была настроена к большевикам отрицательно, то уже через два месяца ситуация стала налаживаться.

  27. andrej:

    26: Не вижу связи между признанием или непризнанием катастрофы во время гражданской войны и фантастическими произведениями Стругацких, написанными спустя полвека. Есть совершенно незашифрованные произведения, например, «Хождения по мукам» графа Алексея Толстого, где про эту катастрофу рассказывается прямым текстом. Более того, она и служит практически главной темой произведения. Есть многочисленные упоминания об этом и у других ленинградских писателей, которых никак нельзя отнести к запрещённым, например, у Вадима Шефнера.
    О причинах репрессий против Иоффе мне ничего не известно, известно, что он был снят с поста директора ФТИ в 1950 году, а в 1952 году возглавил лабораторию полупроводников, впоследствии преобразованную в институт. Вероятно, репрессии были организованы коллегами по институту. Но по большому счёту, всех бы так репрессировали.
    Насчёт Бронштейна — прискорбно, способный, очевидно, был юноша, но мне опять же ничего не известно о его предполагаемых преступлениях, как и причинах его последующей реабилитации. Ошибки могли иметь место в обоих случаях.
    Императорская академия наук существует с 1803 года (под другим названием ещё раньше), поэтому мне весьма странно, что Вы пеняете на недостаточную помощь большевиков при её создании.
    В РАН была переименована в мае 1917 года, что тоже находится вне пределов досягаемости большевиков. Вероятно, некоторые недоразумения могли происходить в конце 17 — начале 18 года (атмосфера того времени вполне передана в упоминавшемся «Хождении по мукам»), но уже в 1918 году (то есть тогда, когда Политех ещё прогрессивно разваливался), финансирование РАН было поручено наркомпросу.
    Если Вы всего-навсего настаиваете на признании гуманитарной катастрофы в 1917-192х годах, то Вы ломитесь в открытую дверь. Более того, я охотно признаю гуманитарные катастрофы, хотя и меньших масштабов, в начале 30-х годов, в военные времена и во времена криминальной революции 1991-1993 годов и позже.
    Я только не согласен, что катастрофа была следствием сознательной и целеустремлённой политики большевиков. Более того, истоки катастрофы лежат в политике лично государя-императора, а ещё более — в политике февралистов и временного правительства.
    Я считаю, что с катастрофой большевики справились неплохо, хотя, может быть, можно бы и лучше.

  28. andrej:

    23 PPS: По поводу предварительной цензуры (если под этим Вы понимаете, что лежит в библиотеках): она всегда есть и будет есть. Причём не только в России, но и повсеместно. Большевики, возможно, переборщили вначале с номенклатурой, или у них были другие пристрастия (что естественно) по сравнению с либералами, но фундаментальной разницы я не нахожу.
    Русская элита удалилась в эмиграцию сама (в основном), хотя были и исключения. Потом часть её вернулась, другие, наоборот, выехали позже.
    Это прискорбное, но естественное явление. Я тоже, например, уехал по причине неприятия новорусской власти а также «трудностей с дровами», вынуждавших меня заниматься любой работой, например, торговать скобяными товарами на рынке. Как видите, здесь между либералами и коммунистами не было никакой разницы.
    Разница была в том, что коммунисты воспринимали такую ситуацию как катастрофу, и активно с ней боролись. Либералам она кажется в порядке вещей. Поэтому с 1991 года Россия находится в состоянии перманентной гуманитарной катастрофы.

  29. veniamin:

    : Не вижу связи между признанием или непризнанием катастрофы во время гражданской войны и фантастическими произведениями Стругацких, написанными спустя полвека. Есть совершенно незашифрованные произведения,

    В «Трудно быть богом» Стругацкими был, практически прямым текстом, назван виновник этой катастрофы — большевистский режим, и лично Ваш «богоравный». Какие уж там шифры! Только в том, что использована анаграмма фамилии Лаврентия Палыча, Дон Рэба (в черновиках Рэбия), да Ленин заменен королем Арканара?

    О причинах репрессий против Иоффе мне ничего не известно,

    А в Вашей любимой Википедии вроде написано прямым текстом — антисемитская кампания «богоравного».

    Вероятно, некоторые недоразумения могли происходить в конце 17 — начале 18 года (атмосфера того времени вполне передана в упоминавшемся «Хождении по мукам»), но уже в 1918 году (то есть тогда, когда Политех ещё прогрессивно разваливался), финансирование РАН было поручено наркомпросу.

    Ох, Андрей, Вы либо лукавите, либо не в курсе дела. Да, поначалу Ленин предпочитал смотреть сквозь пальцы на враждебность РАН к режиму. Она даже некоторое время была единственным культурным учреждением неконтролируемым Наркомпросом. Но уже в 1919 г были сменены все 90 преподавателей Московского университета кроме одного, члена большевистскоой партии. Зимой 1918 — 19 гг были закрыты юридические и исторические отделения историко — филологических факультетов. 2 сентября 1921 г был принят Устав лишавший преподавательский корпус права избирать ректоров и профессоров, это было передано Наркомпросу, а с 1922 г ректоров просто начал назначать ЦК партии и местные партийные комитеты. В 1924 -25 гг было исключено 18 тыс студентов, как «неблагонадежных». В марте 1922 г объявил открытую войну «буржуазной идеологии», что на самом деле означало войну интеллигенции. Он ЛИЧНО подавал в ГПУ списки имен с указанием соответствующих наказаний. 18 сентября Ягода написал Ленину, что согласно его инструкции было арестовано 120 «антисоветских элементов». Арестованным оказался весь цвет русской науки включая ректоров Московского и Петроградского университетов. Большинство посадили на пароходы и выслали в Германию. Сталин позднее таких глупостей уже не делал.

  30. veniamin:

    Я считаю, что с катастрофой большевики справились неплохо, хотя, может быть, можно бы и лучше.

    Действительно неплохо (см предыдущий пост). Куда уж лучше!

    По поводу предварительной цензуры (если под этим Вы понимаете, что лежит в библиотеках): она всегда есть и будет есть.

    Андрей, а Вы хоть представляете, что такое предварительная цензура?

    Русская элита удалилась в эмиграцию сама (в основном), хотя были и исключения. Потом часть её вернулась, другие, наоборот, выехали позже.

    !!!!!!!))))))))) А кто уехал? И кто вернулся? Помоему этот исход не имел аналогов в русской истории ни по количеству, ни по «качеству». Ничего подобного не было при «антинародном и кровавом» царизме.

    Я тоже, например, уехал по причине неприятия новорусской власти а также «трудностей с дровами», вынуждавших меня заниматься любой работой, например, торговать скобяными товарами на рынке.

    Ого! Так Вы у нас тоже «узник совести»?)))

    Разница была в том, что коммунисты воспринимали такую ситуацию как катастрофу, и активно с ней боролись.

    Полный апофигей! Я Вам уже на протяжении десятка постов объясняю, как большевики боролись. И с чем.

  31. veniamin:

    #27
    Николай Славнитский

    Николай, это ответ и на Ваш пост. Кстати, не укажете ли Вы мне либералов стоящих у власти? Ну или хотя бы стоявших?

  32. igor:

    > #30 Но уже в 1919 г были сменены все 90 преподавателей Московского университета кроме одного, члена большевистскоой партии.

    А вот что написано на сайте МГУ: «Пронесшийся над Россией революционный вихрь 1917 года оставил противоречивый след в судьбе высшей школы. С одной стороны, произошла ее глубокая демократизация. Отменялась плата за обучение, студенты обеспечивались государственными стипендиями. С 1919 года университет полностью был переведен на государственное финансирование. Для того чтобы выходцы из рабочих и крестьянских семей смогли получить необходимую для поступления в вуз сумму знаний, при университете с 1919 года действовал подготовительный рабочий факультет (оставался в составе МГУ до 1936 г.).

    Преподавание в университете в первое послереволюционное
    десятилетие продолжали ученые с мировым именем: Д.Н. Анучин, Н.Е. Жуковский, Н.Д. Зелинский, А.Н. Северцов, К.А. Тимирязев, С.А. Чаплыгин и др. «

    а вот еще интересно:

    «Подъем революционного движения накануне Первой мировой войны также затронул Московский университет. В 1911 году в знак протеста против незаконного увольнения ряда профессоров и нарушения университетской автономии его стены демонстративно покинули более 130 профессоров и преподавателей. Среди них — ученые с мировым именем: К.А. Тимирязев, П.Н. Лебедев, Н.Д. Зелинский, Н.А. Умов, С.А. Чаплыгин, В.И. Вернадский, В.И. Пичета и др. Правительство ответило исключением из университета более тысячи студентов, арестами и высылкой из Москвы революционно настроенных учащихся. Резко сократилось число студентов и в связи с начавшейся в 1914 году Первой мировой войной»

    http://www.msu.ru/info/history3.html#nachalo

  33. igor:

    №33
    А вот здесь можно посчитать кто прекратил работать в 17-18 годах, а кто продолжал работать http://museum.guru.ru/personalii/professors.phtml

  34. veniamin:

    Игорь, это Вы к чему собственно? Перечитайте внимательнее приведенную Вами ссылку. И не выборочно, а полностью. Благодарить большевиков за то что не всех истребили, или выгнали? Не слишком ли? И какая их то заслуга? Из приведенных Вами в пример ученых, один Тимирязев приветствовал большевистский переворот.

  35. igor:

    > Игорь, это Вы к чему собственно?

    собственно к этому : «#30 Но уже в 1919 г были сменены все 90 преподавателей Московского университета кроме одного, члена большевистскоой партии.
    » — насчитал гораздо больше одного… странно

    > Перечитайте внимательнее приведенную Вами ссылку. И не выборочно, а полностью.

    Перечитал. Ситуация была действительно не простая, но далеко не та, которую Вы здесь рисуете. Вы этого не заметили?

    > Из приведенных Вами в пример ученых, один Тимирязев приветствовал большевистский переворот

    Возможно. И что?

  36. veniamin:

    » — насчитал гораздо больше одного… странно

    Мои данные взяты из Новиков М. «Московский университет 1755 — 1930″ Юбилейный сборник. Париж 1930. Странно:)))

    Перечитал. Ситуация была действительно не простая, но далеко не та, которую Вы здесь рисуете. Вы этого не заметили?

    Заметил. Дайте свою версию событий.

  37. igor:

    > Заметил. Дайте свою версию событий
    а ссылка на страницу МГУ чем не версия?

  38. ivanahtu:

    История про историю и образование в России:

    М. Н. Покровский — ПАЛАЧ историков.(заместитель наркома просвещения)

    Лозунг:
    «Надо переходить в наступление на всех научных фронтах. Период мирного сожительства с наукой буржуазной изжит до конца».

    Сфабрикованное в 1929 году «Академическое дело».
    Осуждена элита историков Ленинграда, Москвы и других городов. Среди них были такие крупные исследователи, как С. Ф. Платонов, М. М. Богословский, Е. В. Тарле, М. К. Любавский, А. И. Андреев, В. И. Пичета, С. В. Бахрушин, Б. А. Романов — в общей сложности
    Арестовано 150 человек
    Осуждено113 человек.
    К высшей мере приговорено 29 человек.
    Расстреляно 6 человек.
    Вина традиционная: заговор и организация «Всенародного союза борьбы за возрождение свободной России», цель — свержение советской власти и восстановление монархического строя путем интервенции и вооруженных выступлений внутри страны.
    Для чего:
    Усилить влияние центральных органов партии на Академию наук, учреждение беспартийное (в 1929 году среди 1158 ее сотрудников членами партии состояли лишь 16).

    Власть выдвинула кандидатами в действительные члены Академии наук восемь человек: Н. И. Бухарина, И. М. Губкина, Г. М. Кржижановского, М. Н. Покровского, Д. Б. Рязанова, А. М. Деборина, Н. М. Лукина и В. М. Фриче.

    Это ли не большевистская забота о науке и образовании???

  39. andrej:

    Результаты большевистской заботы о науке и образовании налицо:
    Во времена советской власти образование было всеобщим и качественным.
    Советская наука занимала передовые позиции во многих областях знания, которые ныне уже утрачены, советская техника была часто впереди планеты всей (спутник, атомная электростанция, экранопланы, реактивная авиация, в том числе сверхзвуковая пассажирская), общество использовало передовые социальные технологии (общественный транспорт, бесплатный и всеобщий охват медицинской помощью с упором на профилактику, бесплатное и всеобщее образование).
    Никакие указания на отдельные злоупотребления не могут перечеркнуть факта, что целью большевиков было улучшение образования и здравоохранения, и цели этой они добились.
    30: Это всё интересно, но знали ли об этом сами Стругацкие? К тому же слабо прослеживаю фонетическую связь между словами «Дон Рэба» и «Лаврентий Павлович», как и связь сцены убиения короля в романе с реальной смертью Ленина. И где тут Фанни Каплан?
    В любом случае, фантастика обязана быть фантастичной, и под доном Рэбой вполне можно было бы понимать, скажем, визиря Хоремхеба. Фонетическая связь гораздо лучше прослеживается.
    Гуманитарная катастрофа же была вполне описана современниками в нормальной литературе (Тот же Блок в «Двенадцать», тот же Толстой в «Аэлите», «Оптимистическая трагедия», «Республика Шкид» — вот навскидку несколько произведений, известных каждому ребёнку). И нисколько не отрицалась большевиками.
    Тот же подход, который предлагаете Вы (и якобы Стругацкие) — считать разруху и катастрофу ЦЕЛЬЮ большевиков — полный бред, хотя бы потому, что большевикам тогда совершенно незачем было бы брать власть в октябре 17 года. Разруха и катастрофа тогда вполне стали уже свершившимся фактом.
    Насчёт «узника совести» — я как всегда, не понимаю Ваших специальных терминов. Мне не нравилась криминальная братва, взявшая власть в СССР в 1991-1993 году, наука полность развалилась, я и уехал, благо, было куда.
    Вполне понимаю людей, которые уезжали и в 17-18 годах, полагая, что катастрофа произошла окончательно и навсегда. С совестью (по крайней мере, в моём случае) это, безусловно, связано, но вот узник-то я с какого перепугу?
    А насчёт размеров исхода Вы ошибаетесь. Да, во времена гражданской войны бегство за границу приняло невиданные для русской истории масштабы, выехало примерно 2,5 миллиона человек.
    Но во времена Криминальной Революции только в Германию выехало свыше 3 миллионов, так что масштабы той катастрофы уже давно перекрыты.

  40. veniamin:

    #39
    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    В 1936 грду школу Покровского разогнали, а учеников малость постреляли.

  41. ivanahtu:

    #40 «Результаты большевистской заботы о науке и образовании налицо:
    Во времена советской власти образование было всеобщим и качественным.
    Советская наука занимала передовые позиции во многих областях знания, которые ныне уже утрачены, советская техника была часто впереди планеты всей (спутник, атомная электростанция, экранопланы, реактивная авиация,
    Читал, умилялся. Хорошо то как,
    пока не прочитал…
    « в том числе сверхзвуковая пассажирская»
    Это не рейс ли Москва- Алма-Ата (1977-1978)
    где нештатные ситуации происходили практически в каждом полёте.
    Ну, опять соврамши.
    Гордиться ТУ-144 (в часности) — глупо.
    Как СССР в целом

  42. ivanahtu:

    #41
    Вениамин Ицхоки
    Покровский в 1932 сам ушел,
    ученики — кому как повезло.
    У большевиков это называлась «научная борьба».

  43. andrej:

    42: А я, дедуля, Вас гордиться и не призываю.
    У нас в Германии есть музей достижений человеческого духа, так там Ту-144 стоит, и немцы им гордятся. Как сопланетники героев-изобретателей. С недавних пор, как «Конкорд» «выбросили на помойку», по выражению Вашего собрата по духу, Исака Решетова, и «конкорд» стоит там рядом.

  44. ivanahtu:

    #44
    Юноша, вы горды за героев? Или глумитесь?
    «советская техника была часто впереди планеты всей (спутник, атомная электростанция, ..»

    Ну конечно, хотя — бы ТУ-144 не такой успех советской науки,
    как Чернобыль.

    А как вам академик Александров А.П. и «мирный атом в каждой хате»?

    Кстати, немцам для музея достижений человеческого духа не нужны реакторы с ЧАЭС?

  45. veniamin:

    Советская наука занимала передовые позиции во многих областях знания, которые ныне уже утрачены, советская техника была часто впереди планеты всей (спутник, атомная электростанция, экранопланы, реактивная авиация, в том числе сверхзвуковая пассажирская), общество использовало передовые социальные технологии (общественный транспорт, бесплатный и всеобщий охват медицинской помощью с упором на профилактику, бесплатное и всеобщее образование).

    Забыли про балет. Андрей, Вы опять занимаетесь шарлатанством говоря о бесплатных медицине и образовании? Таковых нет и быть не может. Денежку с Вас все равно получат тем или иным способом.

    30: Это всё интересно, но знали ли об этом сами Стругацкие? К тому же слабо прослеживаю фонетическую связь между словами «Дон Рэба» и «Лаврентий Павлович», как и связь сцены убиения короля в романе с реальной смертью Ленина. И где тут Фанни Каплан?

    А чего бы им не знать, если они сами писали эту книгу? Если Вы не видите фонетического сходства между Рэбией и Берией, то ничем не могу Вам помочь. В сюжете вижу дела врачей (лейбзнахарь Тата, Будах), Промпартии (Синда, Кабани), ну а прототипов у Цурэна, Гура, Гаука..хоть отбавляй. Даже советско — польская война представлена (поход отца нашего дона Рэбы против баронов). Если слегка напрячь мосх, то можно много чего увидеть. Например Веселую Башню с бесчисленными ируканскими с соанскими шпионами.

  46. ivanahtu:

    Герои образования.

    Один из ректоров МГУ (№ 28) прославился законотворчеством.

    Как–то ректоры всех вузов получили распоряжение А.Я. Вышинского за грифом «секретно», которое затрагивало судьбы как студентов, так и преподавателей. «Об очищении учебных заведений от враждебных элементов путем самого тщательного и систематического изучения и проверки состава учащихся»

  47. veniamin:

    Тот же подход, который предлагаете Вы (и якобы Стругацкие) — считать разруху и катастрофу ЦЕЛЬЮ большевиков — полный бред, хотя бы потому, что большевикам тогда совершенно незачем было бы брать власть в октябре 17 года. Разруха и катастрофа тогда вполне стали уже свершившимся фактом.

    Андрей, Вы меня достали (извините, но это так). Я Вам уже в третий раз говорю, что Вы приписываете мне свои мысли. Если захотите, то я Вам приведу свое мнение об этом режиме. Во многом оно перекликается с характеристикой Костомаровым личности Петра I.

    А насчёт размеров исхода Вы ошибаетесь. Да, во времена гражданской войны бегство за границу приняло невиданные для русской истории масштабы, выехало примерно 2,5 миллиона человек.

    И в чем я ошибаюсь? Наконец то наши данные совпали. Добавьте сюда для полной картины расстрелянных и умерших от голода. Картина будет полнее.

    Но во времена Криминальной Революции только в Германию выехало свыше 3 миллионов, так что масштабы той катастрофы уже давно перекрыты.

    А кто устроил Вашу Криминальную Революцию? Кто был у власти то? Не Ваши ли единомышленники?

  48. andrej:

    46: «Если слегка напрячь мосх, то можно много чего увидеть.»
    Именно. А нужно ли его напрягать именно в этом месте и направлении? Что там Стругацкие об этом говорили? Именно про промпартию и дело врачей? Кстати, по реальному делу врачей никого казнить не успели, если не ошибаюсь.
    И, кстати, сами Стругацкие — далеко не боги. И их точка зрения, как и Ваша или моя — всего лишь частная точка зрения, и не более.
    Грубо говоря, нужно уж очень напрячь мозг, чтобы кукольный дон Рэба оказал влияние на реального Лаврентия Берию. Хотя у интеллигентов это бывает сплошь и рядом, это да.
    Я говорю о бесплатных медицине и образовании потому, что они были бесплатны. Реальные пользователи за них не платили. А платили встроенные в общественную экономику страховые и другие механизмы. Как в наиболее развитых странах Запада (и даже более, поскольку ни в одной самой развитой стране Запада не существует неограниченной страховки на все случаи жизни. Почти всегда Вы вынуждены что-то приплачивать из собственного кармана).

  49. andrej:

    48: Скорее, Ваши. Уж во всяком случае, не мои.

  50. andrej:

    45: Кстати, реакторы с ЧАЭС совсем не плохи, просто недостаточно дуракоупорны. Не учли местной специфики…
    Ещё кстати, применённым новаторским методом можно взорвать любой реактор, и западный тоже.

  51. ivanahtu:

    #51
    Радует, что не все в СССР дураки были.

    Александров предлагал на Красной площади установить РБМК.

    Кстати, «зашита от дурака» это тоже наука, которой русские плохо владеют.

  52. viktor:

    Вениамину Ицхоки. Как Вы считаете, ваше личное мнение, какие события оказали более пагубное влияние на систему образования в РИ-РСФСР-РФ: правление «большевиков» в 1917-… годах или правление «демократов» в 1991-… годах.

  53. veniamin:

    Кстати, по реальному делу врачей никого казнить не успели, если не ошибаюсь.

    Успели. Фамилий не помню, но можно посмотреть.

    Грубо говоря, нужно уж очень напрячь мозг, чтобы кукольный дон Рэба оказал влияние на реального Лаврентия Берию.

    ??????? Повесть написана в 1963 г. Великого менгрельца шлепнули несколько раньше. Лет на десять. Что Вы имеете в виду? Спиритизм?

    Я говорю о бесплатных медицине и образовании потому, что они были бесплатны. Реальные пользователи за них не платили. А платили встроенные в общественную экономику страховые и другие механизмы.

    И кто в таком случае пользовался бесплатной медициной? Поясню. У нас на заводе работают два человека. Должность и зарплата одна и та же. Первый за те двадцать лет, что я его знаю, ни разу не был на больничном. Не пьет и не курит. Второй — большой любитель того и другого. В результате больничный ему оплачен, на работу неоднократно приходил «на бровях» (зарплата идет, а работают другие), лечение и послебольничный санаторий естественно за счет профсоюза. Сейчас он на пенсии по инвалидности (допился). Деньги, грубо говоря, взяты у кого? Не подскажете? Особенно забавно, что первый безумно боится зубного врача и ходил всегда к платному. Другими словами еще и платил дважды. Это не говоря о том, что «слуги народа» имели свои особые санатории с соответствующим сервисом.

    Скорее, Ваши. Уж во всяком случае, не мои.

    Покажите место, где я такое говорил. Вы же это пытаетесь мне навязать в четвертый раз. Видимо подсознание прет:)))

  54. veniamin:

    Как Вы считаете, ваше личное мнение, какие события оказали более пагубное влияние на систему образования в РИ-РСФСР-РФ: правление «большевиков» в 1917-… годах или правление «демократов» в 1991-… годах.

    Виктор, сначала приведите мне фамилии «демократов» занимающихся образованием в 1991 -…-годах.

  55. viktor:

    № 55
    Министры образования:
    Днепров Эдуард Дмитриевич 19 июля 1990 — 4 декабря 1992
    Ткаченко Евгений Викторович 23 декабря 1992 — 14 августа 1996
    Кинелёв Владимир Георгиевич 14 августа 1996 — 28 февраля 1998
    Тихонов Александр Николаевич 28 февраля 1998 — 30 сентября 1998
    Филиппов Владимир Михайлович 30 сентября 1998 — 9 марта 2004
    Фурсенко Андрей Александрович с 9 марта 2004

    «Демократы» — условное название политической ориентации правительства РФ с 1991 года по наши дни, а не личные убеждения правителей.

  56. andrej:

    «Что Вы имеете в виду? Спиритизм?»
    Я имею в виду, что у людей в головах имеются модели объектов, обретающихся во внешнем мире. Чем больше человек общается со внешним миром, тем больше эти модели похожи на оригиналы.
    Интеллигенты, к сожалению, с внешним миром не общаются, а погружены (особенно потомственные интеллигенты) во вторичный мир человеческих вымыслов. И в этом вторичном мире причина вполне может поменяться местами со следствием, не говоря уж о том, что модели живут самостоятельной жизнью, нисколько не напоминая оригиналы.
    Вы же не общались никогда ни с Лаврентием Павловичем, ни с доном Рэбой? Откуда тогда уверенность, что второй — копия первого?
    То есть, Вы слышали и читали много плохих отзывов о Берии. А хороших не слышали или не хотели слышать. При Вашем отвращении к статистике и вообще проверке измышлений практикой и заострённости на восприятии слезинки абстрактного ребёнка, это вполне возможно.
    И вот ещё один плохой отзыв в виде притчи о Доне Рэбе. Который очень хорошо ложится в строку и ухудшает Ваше впечатление о Лаврентии Павловиче (хотя в повести Стругацких нет ни слова, ни полслова о нём).
    Прекрасный пример самозомбирования, типичного для интеллигентов, не находите?
    ещё 54: Ну вот, Вы и есть приверженец социал-дарвинизма. Лозунг «достойные люди должны жить достойно (а недостойные умереть)» — это лозунг Криминальной Революции и в чистом виде социал-дарвинизм.
    Даже на Западе сейчас придерживаются мнения, что сильные должны помогать слабым, богатые — бедным, а вопросы морального облика должны решаться отдельно.

  57. ivanahtu:

    Андрей Кулешов

    Если в СССР все были образованными и все было в шоколаде,
    почему большевистские яйцеголовые проиграли яйцеголовым ну например из RAND Corporation?

  58. viktor:

    № 58 Потому что в СССР таких структур не было. Зачатки их начали появляться только в 80-х. США имели в своем составе Закрытую сеть — аналога которой в СССР не было. Бюрократия СССР не могла додуматься до такой организационной находки.

  59. ivanahtu:

    #59
    «Бюрократия СССР не могла додуматься до такой организационной находки.»

    Все успехи образования, псу под хвост.

  60. veniamin:

    Я имею в виду, что у людей в головах имеются модели объектов, обретающихся во внешнем мире. Чем больше человек общается со внешним миром, тем больше эти модели похожи на оригиналы.
    Интеллигенты, к сожалению, с внешним миром не общаются, а погружены (особенно потомственные интеллигенты) во вторичный мир человеческих вымыслов. И в этом вторичном мире причина вполне может поменяться местами со следствием, не говоря уж о том, что модели живут самостоятельной жизнью, нисколько не напоминая оригиналы.

    Прекрасный пример самозомбирования, типичного для интеллигентов, не находите?

    Абсолютно с Вами согласен, Андрей! Вы очень толково пересказали психологию большевиков. Именно так! Уверовав в абстрактную доктрину, они попытались навязать ее сначала жителям России, а затем и всему миру. Ну естественно они не хотели (как правители страны) разрухи и культурной катастрофы. Это был побочный эффект попыток претворить свои планы в жизнь. Другое дело, что обнаружив утопичность своих попыток (помните, я приводил слова Ленина?), они возомнили, что их неудача в осуществлении своих планов связана с недостаточностью приложенных усилий, и в полном соответствии с афоризмом :»Фанатизм, это удвоение усилий при забвении целей» продолжали громоздить горы трупов совершенно истребив как «вредных» для их теории элиту российского общества. Да заодно и несколько десятков миллионов простого народа во имя которого якобы делали свою революцию. Даже сейчас, когда многие из их преступлений (а убийство людей, это все таки преступление, а не статистика) и их побудительные причины стали известны большинству общества, последователи большевиков не могут угомониться и винят кого угодно в том, что облажались: либералов, демократов, Англию, Ельцина, Путина, русских дураков и т.д. Даже своих жертв.

  61. andrej:

    58: А во что они играли? Мне о проигрыше каких-либо яйцеголовых другим яйцеголовым ничего не известно.

  62. aleksand:

    Хочу сказать насчет ЧАЭС, для полноты картины, — аварии случались не только в СССР. К примеру:
    1957, Виндескейл, Шеллафилд, Великобритания
    1979, Тримайл-Айленд, США
    1980, Сан-Лоурент, Франция
    1989, Ван-дел-Лос, Испания.
    Да, масштабы были в несколько раз менее катастрофичны, но все же были.

    И другое. О советском образовании четкого мнения у меня нет, но хочу сказать, что репрессии среди ученых и педагогов оправдать сложно, особенно сожалею о судьбе Николая Вавилова, Грацианского и Кондратьева

  63. andrej:

    21: Вениамин, Ваш афоризм насчёт фанатизма прекрасно подходит к либералам: за 20 лет они ни разу не сменили пластинку и всё время твердят об удвоении усилий, о ещё более тщательной монетаризации, приватизации и т.д.
    А большевики в своё время использовали РАЗНЫЕ методы — военный коммунизм, НЭП, коллективизацию, индустриализацию. И уж о цели они не забывали: безработицу побороли, беспризорность тоже, восьмичасовой рабочий день установили.
    Так что, Вениамин, слова Вы призносите верные, но по неправильному адресу. Практикой нужно проверять Ваши модели, практикой. А то Вы боретесь с ветряными мельницами в собственной голове. Трагично.

  64. veniamin:

    Ну вот, Вы и есть приверженец социал-дарвинизма. Лозунг «достойные люди должны жить достойно (а недостойные умереть)» — это лозунг Криминальной Революции и в чистом виде социал-дарвинизм.
    Даже на Западе сейчас придерживаются мнения, что сильные должны помогать слабым, богатые — бедным, а вопросы морального облика должны решаться отдельно.

    Опять приписываете мне свои мысли. По моему я этого не утверждал, а только спросил Ваше мнение. Сразу возникают дополнительные вопросы.
    1 А как же с лозунгом: «От каждого по способностям, каждому по ТРУДУ»?
    2 Были ли коммунисты слабыми, что жили за счет всего остального общества отчинив себе немереные льготы? Уж извините, но даже якобы аскеты Ленин со Сталиным несмотря на пропагандируемую заботу о трудовом народе устроились очень неплохо (не говоря уже о том, что когда в блокаду люди мерли с голода как мухи, у Жданова были пирожные на столе). Предугадывая Вашу гневную отповедь прошу не кивать на мерзких англичан. Они ничего подобного не пропагандировали, так что говорите, если можно, только о наших «барах».
    3 Если неработающий получает больше чем работающий, то какой смысл работать? Как говорил незабвенный камергер Митрич: «Все малокровные!»,

  65. veniamin:

    А большевики в своё время использовали РАЗНЫЕ методы — военный коммунизм, НЭП, коллективизацию, индустриализацию. И уж о цели они не забывали: безработицу побороли, беспризорность тоже, восьмичасовой рабочий день установили.

    Это да! Методы разные. Результат один.

    Военный коммунизм , развязанная ими гражданская война и вызванный этим самым военным коммунизмом голод 20 х гг миллиончиков 10 жизней.

    Коллективизация с индустриализацией, голод 30 х гг, репрессии и пр еще примерно с 30 млн жизней

    Их ученики и последыши в Корее, Китае, Камбодже, Вьетнаме и т.д. ухайдакали не меньше 50 млн…

    А с безработицей, это да! Справились. Методом — один с сошкой, семеро с ложкой.

  66. andrej:

    «Опять приписываете мне свои мысли. По моему я этого не утверждал, а только спросил Ваше мнение.»

    Своё мнение я вам раньше высказал. И потому решил, что Ваши доводы — это Ваше мнение, иначе чего ж спорить, если Ваше мнение с моим совпадает?
    Ну, поскольку Вы задаёте вопросы просто так, не в порядке дискуссии, то я и на не Ваши вопросы, не отражающие Вашего мнения, из поста 65 отвечать не буду. Мне работать нужно. Это у вас там — семеро с ложкой, у нас с этим сложнее.

  67. ivanahtu:

    «Если в СССР все были образованными и все было в шоколаде,
    почему большевистские яйцеголовые проиграли яйцеголовым ну например из RAND Corporation?»

    #62″А во что они играли? Мне о проигрыше каких-либо яйцеголовых другим яйцеголовым ничего не известно.»

    Жаль….
    На кону был СССР.

    Странно, что вы не заметили реультата почти 35 — летней работы интеллектуалов, математиков, аналитиков из США и RAND Corporation.

  68. sasha:

    >>>развязанная ими гражданская войн

    Неправда

    >>>миллиончиков 10 жизней.

    Неправда

    >>>Коллективизация с индустриализацией, голод 30 х гг, репрессии и пр еще примерно с 30 млн жизней

    ерунда

    ——————————————————————————————

    Тыж вроде грамотный человек зачем такую ерунду несешь??

    Кстати мы с тобой в какой-то теме начали дискурсию по поводу причин голода в революцию???

    Чем она там закончилась?

  69. veniamin:

    Мухин, а ведь я с вами на брудершафт не пил. И гусей не пас. И вообще, коли втесались в ветку посвященную культуре, то коли ликбез не закончили, то хоть текстовый редактор включите вместо того чтобы «мосх сверлить» своими глупостями. Если для вас смерть миллионов соплеменников ерунда, то вам в другую ветку.

  70. sasha:

    И что?? я решаю к к кому мне обращаться на «вы», а к кому на «ТЫ».

    Свобода слова — это единственное что хорошего принесла перестройка, и не пользоваться ею было бы глупо)))

    >>>миллионов соплеменников ерунда

    Нет, меня оскорбляет ваше пренебрежении к цифрам в этом вопросе, 30 миллонов где вы такую фигню выискали???
    30 миллонов человек в 30 годы???

    Меня отношение: «Ну подумаешь пару миллионов больше», -всегда бесило.

    Еще больше меня бесит что вы утверждаете что мол это была осознанная политика советской власти.

    Но совсем из себя меня выводит, то что вы это пишите, как якобы всем известные вещи не требующие доказательств.

  71. veniamin:

    И что?? я решаю к к кому мне обращаться на «вы», а к кому на «ТЫ».

    Свобода слова — это единственное что хорошего принесла перестройка, и не пользоваться ею было бы глупо)))

    Тогда подготовьтесь морально, что рано или поздно вам заедут канделябром по физиономии. Не путайте свободу слова с хамством.

    Нет, меня оскорбляет ваше пренебрежении к цифрам в этом вопросе, 30 миллонов где вы такую фигню выискали???
    30 миллонов человек в 30 годы???

    10 миллионов — жертвы голода и 20 миллионов репрессировано. Эти цифры я слышал еще в 70 х гг от уважаемых мною людей работавших в спецхране и ваши игры в ревизионистов меня совершенно не трогают.

    Еще больше меня бесит что вы утверждаете что мол это была осознанная политика советской власти.

    Но совсем из себя меня выводит, то что вы это пишите, как якобы всем известные вещи не требующие доказательств.

    Пейте валерьянку, молодой человек, а еще лучше займитесь аутотреннингом. Говорят помогает.

  72. igor:

    #68 «Странно, что вы не заметили реультата почти 35 — летней работы интеллектуалов, математиков, аналитиков из США и RAND Corporation.»

    Иванахтунг, ну не интригуйте, о чем речь идет ? :)

  73. aleksand:

    Высокоуважаемые! Объясните, как все вышесказанное связано с темой «К истории образования в России»?

  74. viktor:

    № 72 Вениамин Ицхоки, так какие же годы были более разрушительными для системы образования 1917-1941 или 1991-наши дни?

    № 73 Он очевидно имел ввиду Закрытую сеть, но это совершенно другой разговор.

  75. ivanahtu:

    #73 Иванахтунг, ну не интригуйте, о чем речь идет ? :)
    Igor igorsky Ivanov,

    Никакой интриги …

    Есть предположение, что американский образованный народ переиграл советский образованный народ, в игре под названием
    «победи Советы – битва умов».
    Команда, в составе:
    Р. Макнамара (математик-экономист)
    Г. Кан (философ)
    Дж. Шлессинджер (RAND Corp.)
    А. Бергсон (RAND Corp.)
    и др. ….
    Переиграла аналитиков из СССР
    и «колосс «МСС» на глиняных» ногах рухнул, причем без военного вмешательства, практически самостоятельно.
    Несмотря на вечно-верное «учение МЛ».

  76. ivanahtu:

    Хотя можно предположить, что аналитики из СССР
    (типа: Всесоюзный Институт Системных исследований Государственного Комитета по науке и технике Академии Наук СССР (ВНИИСИ) и др…)
    Играли в поддавки, за народные деньги…

  77. viktor:

    № 77 В поддавки играли элиты СССР. А среди аналитиков были весьма крупные личности, тот же Легасов.
    Причина названной Вами победы не отдельные личности, а Закрытая сеть в целом!

  78. ivanahtu:

    Академик Академии наук СССР Валерий Алексеевич Легасов (советский химик-неорганик) — трагичная фигура, жертва коммунистической системы.
    Не занимался идеологической войной.

  79. ivanahtu:

    Команда, в составе:
    Р. Макнамара (математик-экономист)
    Г. Кан (философ)
    Дж. Шлессинджер (RAND Corp.)
    А. Бергсон (RAND Corp.)
    и др. ….
    Это не отдельные личности, а команда…

  80. ivanahtu:

    Для Кулешова, про отсталость образования в СССР:

    «Нет ни одной организации в Академии наук Советского Союза или в национальных Академиях, которые занимались бы разработкой этой философии.
    Нет умения пользоваться теорией риска и надежности аппаратуры, что бы оценить возможные последствия каких-то событий и заранее к ним подготовиться (понимаете?)
    То есть Чернобыль, как вот Николай Иванович Рыжков на Политбюро 14 июля, когда обсуждался вопрос, он сказал так:
    «У меня впечатление, что страна медленно и упорно, развивая свою атомную энергетику, шла к Чернобылю».
    Он сказал совершено правильно мы шли к Чернобылю.
    Только он должен был, по моим оценка, произойти не в Чернобыле, а на Кольской станции и на несколько лет раньше, когда там обнаружили, что в главном трубопроводе, по которому подается теплоноситель,
    сварщик, что бы получить премию и сделать быстрее,
    вместо того, что бы заварить задвижку,
    на самом ответственном месте!!!!,
    он просто в канал заложил электроды и слегка их сверху заварил.!!!!
    Это чудом просто обнаружили и вот эта, самая мощная авария, мы бы просто потеряли полностью Кольский полуостров. И это могло быть несколько лет назад.
    И просто чудом, как говорится, этого не произошло.
    И безколпачная станция всё бы там было загрязнено и чудо природы наш Кольский полуостров был бы изничтожен.
    Вот я это всё хотел Вам рассказать, что бы Вы поняли, что истоки Чернобыльской трагедии в неправильной философии, которая началась с того, что 10 лет упустили, потом стали нагонять, нагонять быстрее, быстрее, предложили этот вариант. Потом перенос.»
    Легасов В.А.

  81. viktor:

    № 80 Да причем здесь отдельна команда аналитиков? Ну создали они, допустим, гениальный план победы, и что? Если бы в США была такая же элита как в СССР, то никакие Рэнд-корпорейшин ничего не добились бы. Аналитики США были НЕ сильнее советских. Дело в организационной структуре американской элиты, отличающейся от нашей!
    А Легасов был, кстати, на самой передовой этой войны.

  82. ivanahtu:

    #82 Дело в организационной структуре американской элиты, отличающейся от нашей!
    А можно прояснить отличия.

  83. veniamin:

    Вениамин Ицхоки, так какие же годы были более разрушительными для системы образования 1917-1941 или 1991-наши дни?

    На такие вопросы очень трудно отвечать, но попробую. Продолжу мысль начатую в # 61
    Скажем так, тут дело в востребованности. Образование ведь не самоцель, а только средство. Поставив цель распространить коммунизм на весь мир, правительство затеяло ускоренную индустриализацию. Для новых заводов и огромной армии естественно понадобилось множество специалистов, но как только цель большевиков потерпела крах, то эти самые специалисты стали невостребованы. Все тот же «тришкин кафтан». Законы экономики, как ни странно, общеприложимы. Хоть при капитализме, хоть при коммунизме. Нет спроса, нет и предложения.

  84. andrej:

    84: Целью было не распространить коммунизм на весь мир, а сохранить независимость во враждебном окружении.
    Когда элита решила, что окружение не враждебно (во времена Брежнева), то всё оказалось не нужным. Спросите Александра Охра, он прекрасно знает, что гораздо лучше, чем организовать какое-нибудь производство, просто купить готовый продукт на Западе. А чтобы не думать ни о чём, просто «сделать всё, как у людей».
    Этой элите, понятное дело, никто не нужен и ничто не востребовано, кроме текущей пока нефти.
    83 и ранее — а американские (и английские) яйцеголовые аналитики сначала шли к «Титанику», потом — к Великой Депрессии, потом — ко второй мировой войне, потом — к 9/11, потом — к новому глобальному кризису… Прославляйте их, прославляйте. Может быть, заслужите свою бочку варенья и ящик печенья.
    Не понимаю, почему элементарную халтуру и недомыслие Вы считаете прерогативой исключительно большевиков? Как Вы объясните тогда случай с французским «аэробусом», упавшим на днях в океан?

  85. veniamin:

    Целью было не распространить коммунизм на весь мир, а сохранить независимость во враждебном окружении.

    А с чего оно стало враждебным?

    Когда элита решила, что окружение не враждебно (во времена Брежнева), то всё оказалось не нужным.

    А «Доктрина Брежнева»?

    Спросите Александра Охра, он прекрасно знает, что гораздо лучше, чем организовать какое-нибудь производство, просто купить готовый продукт на Западе.
    А чего спрашивать? Западные товары России не по карману. Уж больно там дорогая рабочая сила. В основном все из Азии.

    Этой элите, понятное дело, никто не нужен и ничто не востребовано, кроме текущей пока нефти.
    А откуда взялась эта Элита? Или Вы считаете, что «братки» перестреляли всю прежнюю и сами сели в правительстве?

  86. andrej:

    86: А когда оно было дружественным?

  87. veniamin:

    : А когда оно было дружественным?

    Между дружбой и враждой есть еще много чего. Например равнодушие, снисходительность, симпатия…. Отношение к России всегда было враждебным? У всех? Россия всегда была в таком положении? Она одна?

  88. vovchik:

    Не враждебдым!.. Тут можно применить словосочетание «депривационно внимательным».

  89. veniamin:

    Так уж и депривационно? А мнго ли мы знаем допустим о США кроме набора: индейцы, гражанская война, Ку Клус Клан, Ирак, Косово, Вьетнам, Град Каньон, Ниагара, стетсоновская шляпа и кольт 45 калибра? Политологи да, знают больше. Ну так и в США есть политологи. И весьма неплохие.

  90. aleksand:

    Немного зананий английского и Интернет и об США можно узнать очнеь много. Есть масса и официальных сайтов и антиофициальных. Было бы только желание.

  91. veniamin:

    #91
    Александр Охр

    Согласен с Вами, Александр! Только одного желания маловато. Неплохо бы еще и непредвзятость, а также то, что психологи называют рефлексией, умение взглянуть на что либо чужими глазами. Иначе та самая депривация неизбежна.

  92. viktor:

    № 83 Структурная разница в том что в США элита организована в Закрытую сеть — комплекс коледжей, институтов, мыслительных танков, неформальных клубов, братств, спецслужб. Эта структура имет отлаженную систему подбора кадров и имеет намного меньшую инновационную сопротивляемость чем традиционная бюрократия.

  93. andrej:

    88 и далее:
    Александр третий: высказался в смысле, что у России есть только два союзника — армия и флот
    Николай первый: был вынужден бороться против объединённого нападения почти всей Европы
    Иван Грозный: имеются обоснованные предположения, что вся семья Грозного травилась ртутью по наущению англичан (чтобы устранить геополитического противника).
    Мечтайте, Вениамин, что Вам будут снисходительно симпатизировать.
    Да, если вы будете лежать пьяный в канаве, пуская слюни (как Россия сейчас), то о Вас будут снисходительно вытирать ноги. А если попытаетесь встать, врежут сапогом безо всякой снисходительности.

  94. veniamin:

    Иван Грозный: имеются обоснованные предположения, что вся семья Грозного травилась ртутью по наущению англичан (чтобы устранить геополитического противника).

    С теорией заговора, Андрей, это не ко мне.

    Николай первый: был вынужден бороться против объединённого нападения почти всей Европы

    Некоторое преувеличение. А не припомните, с чего началась эта борьба?

    Александр третий: высказался в смысле, что у России есть только два союзника — армия и флот

    Есть вполне обоснованное мнение, что «замораживание» России при этом царе и привело к революции. Любопытных персонажей Вы подобрали для примера;))) Садист и два солдафона.

  95. andrej:

    Ну, уж какие есть.
    Возможно, не только Вы хотели бы видеть в России этакий филиал Великобритании с пейзанами, учтиво кланяющимися хозяевам и выполняющими приказы на английском.
    Заговор или не заговор, но огромные количества ртути в телах Грозного, его жены Анастасии и сыновей Ивана и Фёдора найдены. Об этом кое-что (об Анастасии) есть даже в Википедии.

  96. veniamin:

    Ну, уж какие есть.

    Есть и другие.

    Возможно, не только Вы хотели бы видеть в России этакий филиал Великобритании с пейзанами, учтиво кланяющимися хозяевам и выполняющими приказы на английском.

    Андрей, откуда Вы знаете, что я хочу? Покамест я вижу, как некоторые потомки пейзан лижут зад сыну грузинского сапожника виновного в смерти миллионов из их соплеменников. Некоторые даже отпихивают друг друга вереща по английски, что б не застили.

    Заговор или не заговор, но огромные количества ртути в телах Грозного, его жены Анастасии и сыновей Ивана и Фёдора найдены. Об этом кое-что (об Анастасии) есть даже в Википедии.

    Ну прямо как в анекдоте, отпечатки пальцев на ж****(пардон) Ивана Грозного неопровержимоуказывают на руку Англии. Между прочим ртутью тогда лечили, вроде бы, некоторые заболевания, например сифилис…

  97. ivan:

    Кто там Александра III упомянул?
    Неужто забыли тот самый циркуляр «о кухаркиных детях», который практически закрыл доступ непривелигированным сословиям в ВУЗы?

  98. veniamin:

    Нежуто забыли тот самый циркуляр «о кухаркиных детях», которые практически закрыл доступ непривелигированных сословий в ВУЗы?

    Можно еще припомнить «Распоряжение о мерах..» от 14 августа 1881 г, превращавшее Россию в полицейскую вотчину.
    Декрет от 12 марта 1882 г дающий полиции право ставить любого гражданина под гласный надзор.
    «Уложение о наказаниях» 1885 г и пр., пр., пр….

  99. andrej:

    «Покамест я вижу, как некоторые потомки пейзан лижут зад сыну грузинского сапожника виновного в смерти миллионов из их соплеменников. Некоторые даже отпихивают друг друга вереща по английски, что б не застили.»
    Ну, это Вам на почве самозомбирования мерещится. Интересные процессы в голове потомственного интеллигента мы уже как-то обсуждали.
    Попробуйте представить себе физически процесс лизания зада истлевшему много лет назад в могиле покойнику, и Вы поймёте, что высказали нечто, не имеющее отношения к реальной действительности.
    Самозомбирование увлекает больше, чем наркотики. Держитесь, Вениамин, пытайтесь оставаться в реальном мире.

  100. veniamin:

    Ну, это Вам на почве самозомбирования мерещится.

    Опять ошиблись, Андрей! Мерещится мне чавканье и причмокиванье от удовольствия, т.е. звуковые галлюцинации, а со зрением все в порядке, прочитать посты я могу.:)))

    Интересные процессы в голове потомственного интеллигента мы уже как-то обсуждали.
    Опять в «молоко»!))) Я рабочий. И отец, и дед были рабочими.

    Попробуйте представить себе физически процесс лизания зада истлевшему много лет назад в могиле покойнику, и Вы поймёте, что высказали нечто, не имеющее отношения к реальной действительности.

    Сам поражаюсь! Это уже попахивает некрофилией:))) Между прочим за сие деяние есть статья в УК РФ.

    Самозомбирование увлекает больше, чем наркотики. Держитесь, Вениамин, пытайтесь оставаться в реальном мире.

    Держусь из последних сил))

  101. igor:

    > Опять в «молоко»!))) Я рабочий. И отец, и дед были рабочими.
    Вот, были бы Вы, Вениамин, рабочим в Америке, умели бы только читать и писать (может быть). А еще на советское образование жалуетесь :)

  102. sergej:

    Помню в моём дедстве говорили: » У кого что болит, тот о том и говорит»-это вам Ицхоки, к слову об облизывании разного рода частей человеческого тела)))))))))))))………Ребята! Может всё таки вы к теме вернётесь!?
    А Вы, Ицхоки расскажите лучше не ваши ли единомышленники приложили руки к тому, что сейчас творится в России в сфере образования?

  103. nikolaj:

    Вениамин, по поводу интеллигенции рекомендую Вам интересную работу (и всем участникам обсуждения, конечно):
    Чуйкина С. А. Дворянская память: «бывшие» в советском городе (Ленинграда, 1920 – 30-е годы). СПб., 2006.
    Речь идет не обо всей интерллигенции, а только о дворянской, но даже эти данные интересные. Статистических данных нет, исследование в большей степени социологическое, автор изучила конкретные судьбы. Но четко показано, кто и по каким причинам покинул Россию, кто и по каким причинам остался здесь, и как, в общем, сложились их судьбы.

  104. veniamin:

    Николай, спасибо конечно. Обязательно почитаю, если увижу. Но такие исследования мало что дают. Они скорее показывают то, что автор хочет доказать. Дело не в сознательном передергивании фактов, а в том, что у каждого из нас в мозгу стоит «фильтр», который отбирает факты важные именно по нашему мнению. Это примерно как перевод, скажем с английского. Читать подстрочник или уже готовые переведенные стихи. В готовом варианте это уже не Киплинг, Шекспир, Теккерей и т.д., а Пастернак, Гнедич, Лозинский, Маршак и т.д. Лучше почитать воспоминания самой интеллигенции. Писателей «первой волны» я читал мало. Кое что Бунина, Короленко, Гуля. а вот писателей «третей» довольно много. Мотивы различны, но в чем сходится большинство, это предварительная цензура.

  105. ivanahtu:

    #Андрей Кулешов
    85
    @Прославляйте их, прославляйте.»

    Мы их не прославляем, пытаемся понять, как они нас сделали?
    Что бы свои грабли обойти на этот раз.

    «… Может быть, заслужите свою бочку варенья и ящик печенья.@

    Ну, это к вам больше относиться, в буржуинство вы подались. Развалили страну и на теплые квартиры…

    Мы выбираем путь другой:
    Мы презрим роскошь иностранну,
    И даже более себя
    Свое Отечество любя,
    Зря в нем страну обетованну,
    Млеко точащую и мед.
    На все природы южной неги
    Не променяем наши снеги
    И наш отечественный лед.
    Ломоносов М. В.

    Немцам привет… :-)

  106. svjatosl:

    «Это ничего не значит. С точки зрения филолога мир может и состоит из Пушкина, Байрона и Ростана, но 98% детей нашего времени старше 14 лет знали наизусть Стругацких, а не Пушкина.» — филолог как-то потом работает в школе с детьми и лучше представляет себе картину происходящего. Нас в классе 2 заставляли зубрить наизусть и те же «Люблю тебя Петра творенье» и «Белеет парус одинокий»
    «Не надо ничего представлять. Пушкин, Маркс, Теккерей, Струве и пр, это для грамотных людей. И не просто грамотных, а образованных. » — вот и хорошо, а теперь сопоставим количество грамотных и образованных людей в начале 20 века и скажем в его середине.
    «Любимая фраза филологов, что новая книга Гоголя или Тургенева вызвала бурную полемику в обществе, нуждается в некоторой коррекции — в интеллигентской среде.» — в дореволюционной, несомненно. В постреволюционной Гоголя для общего развития читал даже мой дед с семью классами образования.

  107. veniamin:

    //филолог как-то потом работает в школе с детьми и лучше представляет себе картину происходящего.//

    Это Вы про себя? Значит у нас разный опыт. Я сужу с точки зрения ученика закончившего школу в 77 г. Вы с позиции учителя, в каком бишь году Вы появились в школе?

    //вот и хорошо, а теперь сопоставим количество грамотных и образованных людей в начале 20 века и скажем в его середине.//

    А теперь сопоставим количество видеомагнитофонов у населения СССР в 1980 г и 2010. Святослав, по моему это некорректное сравнение. Сравнивать нужно темпы образования общества. В революциях ничего хорошего нет. И ничего за ними не следует особенного. Вам нравится пересказывать мне пропаганду. Я не препятствую. Но мне это и неинтересно.

  108. svjatosl:

    «Это Вы про себя? Значит у нас разный опыт»-нет, не про себя. Работников в педагогической сфере со стажем от 1 года до 50 лет у меня предостаточно. Хотите, могу познакомить. Могу взять же тех же моих родителей, закончивших школу примерно в один год с вами. У меня даже папа, технарь, никогда особо не блиставший успехами по худлитературе, и тот припомнит что-то вроде «Люблю тебя, Петра творенье» или «Белеет парус одинокий». То же самое и с деревенскими родственниками, те самые которые по вашему «из грязи в князи» через лагеря, окопы и трудодни. Это достаточно очевидная вещь, которую как-то и доказывать стыдно. Но что толку? У вас есть собственный бесценный личный опыт, который и т.д… так может быть дело не в системе, а лично в вас?
    «А теперь сопоставим количество видеомагнитофонов у населения СССР в 1980 г и 2010.»- не сопоставим, потому что видеомагнитофонов в РИ не было, а образование было. Причем, оно было и в других странах и статистика явно не в пользу РИ. В советское время статистика поменялась. Или по-вашему люди стали грамотными и образованными сами по себе, в силу некоего «духа времени».
    «В революциях ничего хорошего нет. «- с этим я кстати особо не спорил. Однако система, возникшая после революции, при всех ее недостатках прилагала больше усилий для образовательной эмансипации человека. Хорошо это или плохо, не знаю. По вашему, наверное, плохо. По-моему. хорошо.
    «Вам нравится пересказывать мне пропаганду. » — да какая пропаганда!!!! Я вам говорю о том, что уровень образованности людей вырос причем при определенных усилиях со стороны государства. Вы же эти усилия напрочь отрицаете. И школы у нас сами собой возникли, и вузы новые сами собой пооткрывались. Короче, страна-парадокс, власть мировой революцией занимается, а образованные люди как грибы из земли растут. Да и объясните мне, какие такие квоты были при получении среднего образования? Кому было отказано в праве его получать. Если вы о высшем, то извините, то нелепое ограничение для поступления евреев, которые действительно имели место в некоторых вузах всесоюзного значения (и только в них) даже примерно по своей силе не дотягивают до процентной нормы, существовавшей в РИ и распространявшейся на все типы средних и высших учебных заведений.

  109. veniamin:

    Святослав, давайте так. Будем опираться на свой опыт, и поменьше ссылаться на незнакомых кому то одному людей.Я сильно сомневаюсь, что у меня знакомых учителей, да и вообще знакомых, меньше, чем у Вас. Мы ведь просто общаемся. Надеюсь Вы не считаете, что здесь наукой кто то занимается? ХЪотя, как Вам будет удобно.

    //Хотите, могу познакомить.//

    Познакомьте.))

    //так может быть дело не в системе, а лично в вас?//
    Может быть.

    //Причем, оно было и в других странах и статистика явно не в пользу РИ. В советское время статистика поменялась. Или по-вашему люди стали грамотными и образованными сами по себе, в силу некоего «духа времени».
    «В революциях ничего хорошего нет. «- с этим я кстати особо не спорил. Однако система, возникшая после революции, при всех ее недостатках прилагала больше усилий для образовательной эмансипации человека. Хорошо это или плохо, не знаю. По вашему, наверное, плохо. По-моему. хорошо.//
    Пропущен приличный кусок, причем не один. Хотя Николай уверяет, что игнорирую я , но по моему все с точностью до наоборот.1) Вы игнорируете темпы роста образования и ликвидации неграмотности в РИ. 2) Вы игнорируете цену с помощью которой все это было сделано. По моему для человека, если он конечно имеет хоть какие то понятия о морали, цель средства стоят не на последнем месте. 3) Вы игнорируете отзывы о результатах самих большевиков в то время, а сравниваете результаты каких нибудь 1970 — 80 х гг с каким нибудь 1913 т. А почему бы Вам тогда не сравнить число жертв двух большевистских голодоморов с самым страшным голодом РИ? По моему число жертв последнего не достигало и десятой части любого из двух первых. Надеюсь не надо объяснять, при чем здесь голодомор? Святослав, на мой взгляд Вы прибегаете к вполне тривиальным интеллектуальным кунштюкам. Разумеется, если спрашивать — грамота это хорошо или плохо, нормальный человек скажет что хорошо. Но вот если принять во внимание жизни ограбленных людей для того чтобы остальные получили образование, а также темпы роста числа образованных людей в РИ, то есть и без всяких «больших скачков» с миллионными жертвами Россия имела бы тоже самое (как минимум) к сегодняшнему дню, то картина получается несколько иной. Я думаю, что Вы это осознаете, так как упорно отказываетесь от ответа на вопросы откуда взялось такое количество учителей, школ и денег для столь амбициозных планов? А ведь еще была индустриализация, ВМВ, целина, космос, холодная война и прочее. Кто за это все платил? Вас похоже это не интересует? А меня очень даже.Мой житейский опыт говорит что деньги берутся не из тумбочки А также меня интересует (но не очень), к чему вы (это те, которые за ценой не постоят) придете в обсуждении причин кризиса российской науки и образования. На мой взгляд, что скорее всего ни к чему. Будет продолжаться словоблудие о «гнусных предателях», либерастах, толерастах, путиноидах, эльциноидах и пр., ну и жидах ясно дело, разваливших передовую советскую систему образования в угоду гнусному Западу, после чего тема тихо заглохнет. В принципе она бы уже заглохла, если бы оттуда убрались «ваши противнички».

    //да какая пропаганда!!!! Я вам говорю о том, что уровень образованности людей вырос причем при определенных усилиях со стороны государства.//

    Ну если это не пропаганда, то Вы мне тут же легко и непринужденно расскажете, что делать с этими образованными людьми. Только не смешите меня, не ставьте все с ног на голову, не говорите, что нужно строить все новые и новые КБ, лаборатории и пр научные площадки, отправлять людей в космос и Марианскую впадину, чтобы вместить все новых и новых образованцев, которых ежегодно выбрасывают все новые и новые ВУЗы (кстати возможно они тоже организованы все теми же невостребованными образованцами?) Аудитория у Ваших ног. Насладитесь. Я весь -внимание. Только просьба, не надо обвинений меня в мракобесии, незнании истории, либерастии, непонимании и пр. В конце концов мы обсуждаем не мою весьма скромную личность. Ближе к земле, пожалуйста.

  110. veniamin:

    Ах да! Главное про деньги не забудьте ситуацию прояснить (меня, как представителя известного симпатичного нацменьшинства этот вопрос интересует больше всего, остальное намного меньше), хорошо бы Вы не забыли и про то, откуда взялись учителя, школы и пр. А если Вы еще и про мораль не забудете, то я вообще буду смотреть на Вас влюбленными глазами. А то у Вас получается что то вроде: да, мой подзащитный убил десятка два — три человек, но заслуживает безусловного снисхождения, т.к. деньги ограбленных были потрачены на культуру — сходил в театр и таким образом поддержал актеров, пищевую промышленность (сходил в ресторан отметить это дело), легкую промышленность (купил пиджак с карманами), тяжелую промышленность (разгрохал после возлияния в ресторане машину и вынужден был купить новую… Короче душа человек!

  111. svjatosl:

    «Святослав, давайте так. Будем опираться на свой опыт, и поменьше ссылаться на незнакомых кому то одному людей» -единичный опыт не может служить источником достоверного объективного знания. Мы здесь в какой-то мере занимаемся наукой, то есть установлением истины, а не обменом субъективных мнений, а тем более обсуждением достоинств художественных текстов.
    «Вы игнорируете темпы роста образования и ликвидации неграмотности в РИ.»- Вениамин, мои предыдущие посты как раз и посвящены практическому отсутствию таковых темпов в РИ. Тем более, еще раз повторю, образование в РИ было сословным. Ну не может быть «темпов» у того, чего нет как факта. Вот не было в РИ ни все
    «Вы игнорируете цену с помощью которой все это было сделано. По моему для человека, если он конечно имеет хоть какие то понятия о морали, цель средства стоят не на последнем месте.» — это не входит в тему обсуждения.
    «Вы игнорируете отзывы о результатах самих большевиков в то время, а сравниваете результаты каких нибудь 1970 — 80 х гг с каким нибудь 1913 т.» — Вениамин, вы только что призывали меня опираться «на свой опыт и поменьше ссылаться на мнение незнакомых людей». Логической ошибки не видите? Приведенный вами Миронов, если отбросить ту информацию,которую вы единым комом сбросили, даже не поставив пробелы между цифрами, пишет ,что а) на 13-14 годы неграмотность в Ри составляла 83%, б) к 50-ым годам неграмотность была полностью ликвидирована. Сами отзывы могут выступать источником достоверного знания в крайне ограниченном наборе случаев.
    «А почему бы Вам тогда не сравнить число жертв двух большевистских голодоморов с самым страшным голодом РИ? » — потому что это находится за пределами темы обсуждения.
    » Святослав, на мой взгляд Вы прибегаете к вполне тривиальным интеллектуальным кунштюкам» — я не знаю, что такое кунштюки.
    » Но вот если принять во внимание жизни ограбленных людей для того чтобы остальные получили образование, а также темпы роста числа образованных людей в РИ, то есть и без всяких «больших скачков» с миллионными жертвами Россия имела бы тоже самое (как минимум) к сегодняшнему дню, то картина получается несколько иной.»- Вениамин, а Теперь четко и по порядку — темпы роста образованных людей в РИ. Год, количество человек, количество средних учебных заведений, количество высших учебных заведений, прирост. _ качественный показатель. Могли ли учиться в этом вузе а) рабочие крестьяне,б) женщины, в) национальные меньшинства.
    «Кто за это все платил? Вас похоже это не интересует? А меня очень даже»- не интересует. Это не имеет отношения к теме.
    «Будет продолжаться словоблудие о «гнусных предателях», либерастах, толерастах, путиноидах, эльциноидах и пр., ну и жидах ясно дело, разваливших передовую советскую систему образования в угоду гнусному Западу, после чего тема тихо заглохнет.»- это не ко мне. Это типичный демагогический метод — приписывать человеку то, чего он не говорил, а потом заставлять его опровергать.
    «Ну если это не пропаганда, то Вы мне тут же легко и непринужденно расскажете, что делать с этими образованными людьми. «- по-моему, это глупый вопрос. Образование — это ценность сама по себе.
    «хорошо бы Вы не забыли и про то, откуда взялись учителя, школы и пр.» — вы уже писали.
    «А то у Вас получается что то вроде: да, мой подзащитный убил десятка два — три человек, но заслуживает безусловного снисхождения, «- извините, мы не на суде, все остальные глупости я не комментирую. «Подсудимый» не просто ходил в театры, рестораны и т.д. Он строил школы, те же театры, дома культуры и запускал спутники в космомс. Точно такой же счет можно предъявить любому политическому деятелю прошлого. Мы здесь вообще не ведем разговор о плохости или хорошести того или иного деятеля.

  112. veniamin:

    //единичный опыт не может служить источником достоверного объективного знания.//

    Очень комплесовал, думал как бы потактичнее Вам сказать, чтобы Вы не приводили ссылок на пап, мам, дедушек, бабушек и т.д. Вы сами избавили меня от этой проблемы. Спасибо.

    //Мы здесь в какой-то мере занимаемся наукой, то есть установлением истины, а не обменом субъективных мнений, //

    Ой, а я то потешаюсь! Так, Святослав, когда будете собирать материалы и фотографии для книги «С. Поляков. Моя жизнь и борьба», прошу учесть,что в анфас я получаюсь лучше.

    //Тем более, еще раз повторю, образование в РИ было сословным. //

    Вот и я удивляюсь, откуда в ВУЗах РИ столько рабочих и крестьян училось? То ли дело МГИМО, МГУ, Восточный факультет ЛГУ… По блату вообще никто не поступал! Долой сословность! Даешь внесословность!

    //Вениамин, вы только что призывали меня опираться «на свой опыт и поменьше ссылаться на мнение незнакомых людей». Логической ошибки не видите?//

    Вижу ошибку. Но что делать? Вы же здесь наукой занимаетесь. Думал угодить предоставив отзывы Крупской, Луначарского и пр. Нельзя, да? Хорошо не буду. Я только предложил. А так я ничего))

    //Приведенный вами Миронов, если отбросить ту информацию,которую вы единым комом сбросили, даже не поставив пробелы между цифрами//

    Святослав, за то, что цифры съехали я немедленно извинился в следующем посте сказав, что если заинтересует, то могу запостить иначе. Поскольку интереса Вы не проявили, то и Ваши упреки сейчас попросту неуместны. По поводу дальнейшего следую Вашему примеру — цифры приводить не обязан.

    //»Кто за это все платил? Вас похоже это не интересует? А меня очень даже»- не интересует. Это не имеет отношения к теме. //

    Приятно видеть такую покладистость. Тогда и спорить в общем не о чем. Финансирование науки Вас не интересует? Отлично. Значит жалоб на нехватку тугриков карманах больше не будет?

    //Это типичный демагогический метод — приписывать человеку то, чего он не говорил, а потом заставлять его опровергать.//

    Ага! Я и есть демагог. Меня тут называют «внезапным Гитлером». Желаете посоревноваться?)))

    //Образование — это ценность сама по себе.//

    ВОТ!!! Наконец то! А то ходим вокруг да около. А поскольку образование это ценность, то и получающий эту ценность обязан платить из СВОЕГО кармана, а не требовать, чтобы за него это делали другие.

    //извините, мы не на суде, все остальные глупости я не комментирую.//

    Совершенно верно, мы не в суде. Поэтому позвольте мне по той же причине уклониться от комментариев всего остального.

  113. svjatosl:

    «Очень комплесовал, думал как бы потактичнее Вам сказать, чтобы Вы не приводили ссылок на пап, мам, дедушек, бабушек и т.д. «извините, у вас объем источников и того скуднее: вы ,ваш класс Стругацкие журнал Крокодил. «Будем опираться на свой опыт, и поменьше ссылаться на незнакомых кому то одному людей». Я вам продемонстрировал, что опыт опыту рознь вот и все.

    «Так, Святослав, когда будете собирать материалы и фотографии для книги «С. Поляков. Моя жизнь и борьба», прошу учесть,что в анфас я получаюсь лучше.» — ерничаете, ну-ну.

    «Вот и я удивляюсь, откуда в ВУЗах РИ столько рабочих и крестьян училось? «- не училось, пока не доказано обратное. Данные я приводил6 подавляющее большинство — личное и потомственное дворянство.

    «То ли дело МГИМО, МГУ, Восточный факультет ЛГУ… По блату вообще никто не поступал!»- дело не в блате, а в законодательной ограничительной норме. Если будем говорить про блат, он и в РИ процветал пышным цветом. И… одно дело несколько общесоюзных вузов, другое дело ВСЕ вузы, которые были.

    «По поводу дальнейшего следую Вашему примеру — цифры приводить не обязан.»- обязаны, если вы что-то утверждаете и не хотите, чтобы вас считали треплом.

    «Финансирование науки Вас не интересует? «- Вениамин ,поднимите глаза наверх и обратите внимание на название темы.

    «Значит жалоб на нехватку тугриков карманах больше не будет?»- это к Ростиславу. Я в науке не работаю. Сейчас, по крайней мере. И считаю. что проблема не в финансировании. Я точно также работаю, нормально зарабатываю и плачу налоги, так что мимо.

    » А поскольку образование это ценность, то и получающий эту ценность обязан платить из СВОЕГО кармана, а не требовать, чтобы за него это делали другие.»- нет, для того, чтобы иметь жизнь, совесть или право дышать воздухом совершенно не надо за нее ничего платить и тем более чего-то требовать от других.Это не материальная ценность, а культурная. Ваш ряд можно продолжить: если вам нужна безопасность, покупайте личную атомную бомбу и обзаводитесь собственной армией, почему кто-то за вашу защиту кто-то должен платить. А если вас кокнули на улице и отобрали кошелек, не обращайтесь в милицию, да и вообще милицию лучше разогнать, почему кто-то должен за счет всех решать ваши проблемы. короче, будет такой вариант нового средневековья, к чему вы и стремитесь. не хотите платить за образование, будете расплачиваться за деградацию

    » Меня тут называют «внезапным Гитлером». Желаете посоревноваться?)))»- до ваших мелочных дрязг с окружающими мне дела нет.

    «Поэтому позвольте мне по той же причине уклониться от комментариев всего остального.»- я был бы очень признателен, если бы вы вообще не участвовали в дискуссии, если вы не ставите своей задачей доказать кому-либо что-либо и не затрудняете себя работой с источниками.

  114. veniamin:

    //обязаны, если вы что-то утверждаете и не хотите, чтобы вас считали треплом. //

    Святослав, Вы для меня нереферентная фигура, поэтому мне абсолютно все равно кем Вы меня считаете. Я даже могу не говорить, кем считаю Вас.

    //нет, для того, чтобы иметь совесть, совершенно не надо за нее ничего платить и тем более чего-то требовать от других//

    Просто демагогический демарш не имеющий никакого смысла. Совесть дело личное, а получение кем то оплаченных льгот — общественное, так сказать.

    //я был бы очень признателен, если бы вы вообще не участвовали в дискуссии, если вы не ставите своей задачей доказать кому-либо что-либо.//
    А я был бы Вам очень признателен,если Вы пойдете по известному адресу со своими непрошеными советами. Можете игнорировать мои посты. Мне Ваши более неинтересны. Точка.

  115. svjatosl:

    «Совесть дело личное, а получение кем то оплаченных льгот — общественное», общественное благо как раз и отличается от личного, что в нем заинтересовано все общество как система,а не лично вы как элемент этой системы, но ответственность по расходам лежит и на вас и на мне и на всех остальных. Вы как-то безопасность мимо ушей пропустили. Или это тоже личное дело каждого, за которое лично вы платить не должны?
    «Можете игнорировать мои посты. Мне Ваши более неинтересны. Точка.»- на том и порешим.

  116. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    Вы поддерживаете Сталинский курс в образовании???
    Он как раз ввел платное образование в старших классах и в ВУЗ ах.
    Не ожидал от Вас, ах.

  117. olga:

    Исаак,
    мотивация постановление №638 от 26 октября 1940 года как раз и объясняет причину подобного введения: «…значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений…». Как бы тонко намекнули, что бесплатное является не совсем таковым.

  118. isaak:

    Ольга, никаких намеков, все с указанием сумм в рублях.
    Хотите учиться, платите.

  119. veniamin:

    Исаак Решетов

    Исаак, обсуждение касалось кризиса образования в России и в ее науке. Могу кратко привести свои аргументы. Да, был период, когда государство нуждалось в большом количестве образованных кадров. Вопрос почему возникла эта потребность приводит к очередному противостоянию и к склоке, поэтому пока его можно опустить, хотя корни сегодняшних проблем, на мой взгляд растут оттуда. Принимаем ситуацию такой, какова она есть. Я ее оцениваю так. По моему не секрет, что большая часть молодежи поступает в ВУЗ чтобы закосить от армии (для девушек не в последнюю очередь найти приличного мужа) и получить чистую нефизическую работу, ну и повышенную зарплату. В перспективе получить возможность карьерного роста. Спрос рождает предложение и на мой взгляд количество ВУЗов стало совершенно невообразимым, как и количество получивших диплом соискателей непыльных синекур. С этим согласны пожалуй все. Разница только в подходах. Как я понял преподы , зарплата которых напрямую зависит от количества обучаемых,хотят, чтобы были разогнаны платные ВУЗы и все высшее образование сделалось бы опять бесплатным, другими словами оплачивалось из кармана налогоплательщиков. Естественно, приводится не этот аргумент (фу, как низко, хотя по моему абсолютно нормально, что люди преследуют свои интересы), а всякие бредни о национальной безопасности, совести и пр тени на плетень. Даже не очень пристальный взгляд показывает, что эти аргументы не выдерживают никакой критики. Какая к чертям национальная безопасность, если контингент собравшийся на этом форуме можно сажать через одного за государственную измену и антиправительственную деятельность? Достаточно посты почитать. Эффективность бесплатного образования, это аргумент, но никто так и не привел статистики подтверждающей это. На мой взгляд, бесплатное образование в целом пока посильнее только потому, что было традиционным и еще не растеряло помещений, площадок, общежитий и пр. Немаловажную роль разумеется играют и бренды МГУ, ЛГУ,Технологического и Политехнического института в Питере и т.д. Но опять же, часто это касается больше столичных ВУЗов. По провинции, хотя видели только представителей ННГУ и еще кое кого, уровень заметно ниже. Во всяком случае такое количество людей с высшим образованием ни науке, ни промышленности не нужно. Необходим жесткий отсев. Ситуация усугубляется еще и тем, что не нашедшие себе места на родине выпускники уезжают заграницу и таким образом ценные ресурсы и так небогатой страны расходуются на зарубежную науку. По моему с этим тоже трудно спорить.
    Мои предложения такие и они почему то вызвали склоку, хотя по моему на форуме каждый имеет право высказывать свое мнение.
    Суть их такова.
    Среднее образование — необходимый минимум касающийся всех и должно быть бесплатным, коим о и является. Правда в некоторых рамках (все таки финансы государства не безграничны и есть и будут поборы на ремонт классов, покупку оборудования и все такое прочее) Высшее образование, касается далеко не всех, люди поступают в расчете на удовлетворение личных интересов и соответственно должны платить. Причем все. Те, кто не может это сделать с помощью налички, может взять долгосрочный кредит в банке. Короче хочешь делать карьеру в будущем, заплати в настоящем. Если это сделать сейчас, пока на поступающих еще дествуют бренды, на мой взгляд выиграют достойные. Конечно не сразу. Из ВУЗов рано или поздно будет удалена «нагрузка», если в ВУЗЫ поначалу и оманутся богатенькие остолопы, то деньги они платят,значит и ВУЗ выиграет. Со временем это все пройдет. Талантливых детей из бедных семей можно принимать и бесплатно, но с условием например после выхода на работу отчислять некоторый процент своей зарплаты. И справедливость здесь не причем. Если бы Вы видели ежедневно на заводе кучу никому ненужных образованцев, которые только и делают, что играются на компьютерах, то заговорили бы по другому. Все в равновесии, справедливость здесь, значит несправедливость в другом месте. Сложившая система в СССР была несправедлива и там и здесь. Циничная пословица «ученье свет, а неученье чуть свет

  120. veniamin:

    Циничная пословица «ученье свет, а неученье чуть свет и на работу»родилась не на
    пустом месте. И не надо прятаться за спины ученых «фундаметалистов». В первых их и так явный перебор сложился судя по тому, какой хай стоит по этому поводу. Во вторых, надежнее по моему, фундаментальную науку передать университетам. Они будут сами распределять полученные за образование деньги. Соискатели высшего образования тоже наедятся, когда увидят, что затраченные на получения образования деньги вовсе не гарантировано окупятся в будущем. Да, наверное процесс поначалу будет и мучительным, но на мой взгляд рано или поздно на это придется пойти, но в куда более неблагоприятных обстоятельствах.

    Все. Точка.

  121. olga:

    // Хотите учиться, платите.//

    Исаак, всё логично. Азам то учили бесплатно. Плата была не настолько заоблачной, чтобы тот, кому действительно нужно было высшее образование, не смог его оплатить.

    Хотя, после Вениамина добавить особо нечего)

  122. svjatosl:

    Моя позиция, с развитием общества повышается и планка требований к образовательному уровню людей. Тот порог, который был актуален в 19 веке (умею читать и писать) совершенно не годится для двадцатого и тем более для двадцать первого. В нынешнее время — высшее образование — это уже не излишек ,а необходимость. Что касается бесплатности или платности, то моя точка зрения, что рост знания граждан — это не какой-то там личный интерес дяди Васи, а интерес всего общества и государства как части этого общества. поэтому расходы по образованию дяди Васи должны нести государство. Естественно , параллельно должны существовать и платные вузы, но общий тренд должен быть государственным. Такая система неплохо работает в той же Германии, Франции, Финляндии, почему бы ей не работать у нас.
    Что касается образования и национальной безопасности, то тут взаимосвязь однозначная: низкий уровень образования в стране — это источник потенциальной нестабильности, что и показал 1917 год. Потому что чисто статистически склонность к асоциальному поведению и уровень образования связывают отношения обратной пропорциональной зависимости

  123. isaak:

    Ольга, этта подтверждает дальновидность Иосифа Виссарионовича Сталина.
    Именно он первый начал возврат к Российским Имперским традициям.
    Украине он сделал огромный территориальный подарок, вернул земли!

  124. olga:

    Исаак, это подтверждает то, что от реальности не уйти.
    Не стоило от них так далеко уходить, например, в бригадно-лабораторный метод обучения.
    Украина отблагодарила.

  125. isaak:

    Ольга, Украина в СССР была первой из равных.
    Про бригадно-лабораторный метод обучения, знаю мало)))

    А вот советские ФМШ это просто цимес.
    Школы, где преподавали академики и профессора, выпускали гениев.
    Перельман, из шк. № 239 ленинградской, кста.
    Про шк. №57 и СУНЦ МГУ из Москвы уже писал.

  126. veniamin:

    Исаак Решетов

    Это скорее показывает, что государственная казна, это по сути «тришкин кафтан». Какие бы амбициозные планы не были, даже у диктатора с безграничной властью, деньги все равно сильнее самого крутого диктатора и скорректируют любые планы. Потому то всякие «большие скачки» и приводят к катастрофе. Кстати, во многом и поэтому деньги и вызывали такую ненависть у авторов всяческих утопий, что ставили предел любым «великим» прожектам. Большевики затеяли ускоренную индустриализацию, ограбили всю страну, продавали даже Рембрандта с Хальсом и Рафаэлем, а предусмтреть всего один черт не смогли. Денюжков как всегда не хватило. В данном случае все на то же образование…

  127. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    Ваш пост про
    =А вот советские ФМШ это просто цимес.
    Школы, где преподавали академики и профессора, выпускали гениев.
    Перельман, из шк. № 239 ленинградской, кста.
    Про шк. №57 и СУНЦ МГУ из Москвы уже писал.=

    Кста, в СУНЦе историю преподавал Юлий Ким.
    Интересная была история)))

  128. veniamin:

    Исаак, ни фига не понял.

  129. isaak:

    Ирина Ивойлова
    16 июня 2009 г.
    Школы-интернаты для одаренных детей хотят участвовать в нацпроекте

    Четыре школы-интерната для одаренных детей оказались сегодня в трудной ситуации. Существуя на базе вузов, но давая общее образование, они не вписываются в привычные рамки: даже в Законе «Об образовании» о них нет ни строчки.

    Первые были открыты при Московском, Ленинградском и Новосибирском университетах. Еще в конце 80-х годов они получили статус специализированных учебно-научных центров — (СУНЦов) и тогда же добавился еще один — Уральского госуниверситета. За каждой школой были закреплены «подшефные» регионы, куда выезжали преподаватели для отбора детей. Самых способных приглашали на учебу. Бесплатную.

    И сегодня СУНЦы продолжают «ковать» будущую научную элиту России. К примеру, среди выпускников знаменитой Колмогоровской школы-интерната при МГУ — академики РАН, 305 докторов наук, почти 700 кандидатов. Нынешний лауреат госпремии Евгений Касперский тоже заканчивал ее.

    На фоне новостроек здание Колмогоровской школы выглядит более чем скромно. На проходной — охранник, который в лицо знает всех 350 учеников и помнит, кто когда вышел и зашел. Строгости объяснимы: все-таки дети тут находятся круглосуточно.
    http://pda.rg.ru/2009/06/16/genii.html

    «Владимир Чубариков, и.о. декана механико-математического факультета МГУ, выпускник СУНЦа при МГУ:

    - У учебных центров должен быть особый статус и отдельное финансирование. Вузам сложно выделять на них деньги, но связь со школами университетам терять нельзя. У нас на мехмате каждый год 50 — 60 абитуриентов — из СУНЦа. Все они становятся потом самыми лучшими студентами.

    Евгений Касперский, лауреат госпремии:

    - Я собираюсь перевести полученную премию в Колмогоровскую школу-интернат, которую оканчивал.»

    ЗЫ
    Добавлю, охранников несколько, но за СУНЦов больше переживают воспитатели и Валентина Ивановна!

  130. isaak:

    Да, в статье не указана дата открытия СУНЦ.

    23.08.1963 года Принято Постановление Совета Министров о создании школ-интернатов при университетах городов Москвы и Новосибирска (по инициативе И. Г. Петровского, А. Н. Колмогорова, И. К. Кикоина).

    Где можно встретить СУНЦов, везде.
    Например

    Кричевер Игорь Моисеевич- выпускник ФМШ №18 (1967 г., 10 «В» класс),

    д.ф.-м.н., профессор, декан математического факультета Колумбийского Университета в г. Нью-Йорк, США,

    член правления Московского математического общества

  131. veniamin:

    Исаак, такая система годится только для весьма ограниченного круга людей, по моему. Это напоминает не инкубатор для выращивания гениев, а скорее их сбор в одном месте для дальнейшего обучения. Этакое национальное достояние. Особые условия можно создать только для очень талантливых детей, которые с большой долей вероятности принесут ощутимый доход в будущем в ответ на вложения в настоящем. На подобное обучение сотен тысяч денюжков не хватит. Да и не к чему гении в прикладной науке. По крайней мере в больших количествах. Мало ли что они изобретут! Работать на этом будут ведь простые смертные и сильно превышать общий уровень цивилизации в стране не имеет смысла по моему.

  132. isaak:

    Вениамин Ицхоки

    Открою военную тайну, дети все гении.
    Каждая школа должна быть школой для гениев.
    Из СУНЦа не все становятся учеными, есть музыканты, артисты, певцы, актеры, писатели — лауреаты различных премий.
    А БГ кажется из шк. №239 и ЛГУ (прикладная математика).

  133. veniamin:

    Исаак Решетов

    Исаак умоляю, не надо тайн. Ни военных, ни государственных. Терпеть не могу)) А вот насчет всех детей гениев, давайте продолжим Вашу мысль. Вот это обожаю.)))

    Значит ца так. Коли все дети рождаются гениями, то почему они не реализуются в дальнейшем? Все очевидно! Их «тормозят» отсталые родители, уличные приятели — гопники, всякая там любовь — морковь, бездарные воспитатели и учителя в яслях, детском саду, школе, ВУЗе, тупые отцы — командиры в армии и начальство на работе и пр. Значит задача стоит следующая, нужно изымать детей у родителей сразу после рождения (любой психолог Вам скажет, что личность человека формируется к трем годам, а дальше идет только шлифовка), помещать в закрытые интернаты, чтобы оградить от вредных влияний и с помощью научных методов воспитывать робот.., пардон великих ученых, музыкантов, артистов и клонов БГ. Это не евгеника часом?

  134. isaak:

    Вениамин Ицхоки
    =Это не евгеника часом?=

    Вы меня так испугали….Я умоляю….Вдруг кто услышит… ТСССС
    Пишу из подполья!
    Пароль: ФЗФТШ!
    Отзыв: Да учился!
    Для детишек обучение физике и математике без отрыва от мамы с папой,
    посредством тайной переписки.
    Получение заданий, их выполнение, как результат достойные, показатели в учебе.
    Такой вот Сталинский агентурный метод.
    Ссылка на резидентуру в МФТИ

    http://www.school.mipt.ru/

  135. isaak:

    НАША РАЗВЕД-ШКОЛА
    это 42-летний опыт работы в области дополнительного образования по ФИЗИКЕ и МАТЕМАТИКЕ;
    это уникальные учебно-методические пособия, разрабатываемые преподавателями кафедр общей физики и высшей математики МФТИ;
    это три отделения (заочное, очное и очно-заочное), на которых по единым образовательным программам обучаются ученики 8, 9, 10 и 11 классов. Система обучения построена так, что у учащихся есть возможность начать занятия с любого из этих классов;
    это замечательный творческий союз педагогических коллективов, работающих с одаренными детьми:
    составителей учебно-методических пособий,
    преподавателей заочного и очного отделений,
    руководителей физико-технических факультативов,
    сотрудников ФЗФТШ при МФТИ;
    это более 80 тысяч выпускников, окончивших нашу школу за все годы ее существования;
    это возможность получить отличную подготовку по физике и математике БЕСПЛАТНО;
    это Ваш шанс поступить в любой технический вуз страны.

  136. isaak:

    Да нет, возможность любому школьнику стать ближе к науке,
    причем БЕСПЛАТНО.
    Такой вот Сталинизм и Капица-низм.

  137. ivanahtu:

    Исаак Решетов
    Почти во всем с Вами согласен, кроме одного.
    Академику Колмогорову, огромных трудов стоило победить советских чиновников от науки и образования. За прообраз был взят Пажеский корпус, с отличием в том, что принимали не по блату, а по знаниям школьников.
    После победы тоже доставалось, за каждую мелочь, вплоть за слабую успеваемость и плохую дисциплину СУНЦов в МГУ.
    Сейчас ФМШ переживает еще более тяжёлые денечки, держиться на энтузиазме преподавателей и поддержке учеников, бывших в том числе.

  138. isaak:

    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    Я бы не стал драматизировать ситуацию вокруг СУНЦа в советское время.
    Государство нашло деньги и немалые.

    Лично против академика Колмогорова велась война, но в науке этта всегда есть.
    Завистники.

    Про сейчас, имеет место быть.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки