09 01 2012 Рубрика: общение 55 коммент.

Киевская Русь и Россия

Имхо, это разные государства, которые к тому же существовали в разное время, имели различное происхождение, национальный состав и организацию, каково ваше мнение?

К записи "Киевская Русь и Россия" оставлено 55 коммент.

  1. ivan:

    Да это совершенно разные государтства. Соотносятся так же как Римская Империя и Италия.

    Киевская Русь — страна продолжатель традиций славян, а Московская Русь — это приемник Золотой Орды.

  2. ildar:

    Не факт, что это совершенно разные государства — их разделяет 9-ти вековая пропасть. Но как ни поверни стержневой народностью всегда были русские — потомки славян и финно-угров ( мокша, черемись, мурома). Владимирские- суздальские и их приемники московские удельные князья вели борьбу за Киевский Великокняжеский престол. Когда Киев отошел к Великому Княжеству Литовскому ( затем Речи Посполитной) для московитов стало делом чести вернуть «мать городов русских». Кстати Александр, на различия во времени: Средневековая Франция и современная Франция, Средневековая Англия и Современная Англия — существовали в разное время и тем ни менее они продолжают считаться Англией и Францией.Хотя как средневековая Русь тоже испытали до кучу всяких нашествий. Иван, со всем уважением, но великие московские князья считали себя приемниками Второго Рима — Византийской империи.

  3. andrej:

    «Киевская Русь — страна продолжатель традиций славян, а Московская Русь — это приемник Золотой Орды.» смешно=)))

    религия: и Киевская Русь, и Московская были православными, причём Киев стал православным самым первым, еще до принятия Владимиром там было уже большинство православных.

    правители: те же самые Рюриковичи.

    экономика: Киевская Русь держалась на торговле, и одной из причин её упадка была утрата значения пути из Варяг в Греки в следствии Реконкисты и Крестовых походов. Московская-уже на сельском хозяйстве.

    государственность: Большие отличия. Киевская: двуполярная князе-вечевая система, Московская- однополярная, боярское влияние сходит на нет быстро, самодержавие. Частично у османцев переняли, те тогда успешны были. Золотая Орда наоборот загибалась. Никакой Москва не приемник Орда, они ж не идиоты, брать систему загибающуюся, Калита со товарищи)

  4. evgenij:

    ИМХО, одна и та же страна на разных стадиях существования.
    Никто же не утверждает, что Франции времен Филиппа Красивого и Ширака — это разные страны.

    Объявлять Московию преемницей Золотой Орды вовсе смешно. С теам же успехом можно объявить США преемницей Британской Империи.

    Там даже правящая династия за монгольский период не сменилась.

  5. andrej:

    не с тем же))) США как раз себя считают приемницей Британской Империи=) да и историки всякие. они же выстроили государственную систему по типу Великобритании, верхняя и нижняя палата, 2 партии, система банковская… Монголы просто за счет эксплуатации земель и людей жили, за счет дани получаемой, не колонизировали ничего, а США-колонии Англии и Франции.

  6. evgenij:

    Ну все-таки у Британии на правопреемство поболе прав будет. САСШ — это, тысызыть, наследник второй очереди.:)))

  7. andrej:

    подрузамевается не территориальное правоприемство, а в плане мировой гегемонии=))

  8. artem:

    на мой взгляд Московское государство можно считать наследником Киевской Руси. выше были сравнения — «Римская империя» и «Италия», так в планах Бенито Муссолини было возродить былую мощь Римской империи… Киевская Русь, а вернее раздробленные русские земли пали под ударом монголо-татар, Московское княжество (одна из раздробленных частей Руси), накопив силы и выждав подходящий момент, свергло монгольское иго. Так какие могут быть сомнения?!

  9. konstant:

    Московская и Киевская русь соотносятся, как Франкское королевство эпохи Меровингов и империя Каролингов. С той только разницей, что династия правящая осталась одна и та же. Несомненная правопреемственность, общая религия и один этнический состав. Все разговоры о финно-угорском происхождении Московской Руси — бред, простые перепевки Валишевского. Территории Северо-Запада были освоены славянами ещё в V веке, т.е., в ту же эпоху, что и появление Киевского княжества. Более того, династия Рюриковичей пришла из Новгорода, а не наоборот. Финно-угорское население просто было вытеснено по-тихому в леса, обложено данью и потихоньку сошло на нет. Организационная эволюция (см. выше сравнение с Франкским государством) абсолютно логична, то же самое в других государствах.

  10. denis:

    Не стоит романтизировать значение Степи вслед за Л.Н. Гумилевым, но между Киевской Русью и Московией и впрямь лежит влияние азиатского степного государства. Например замена отчины вотчиной во властной системе русских княжеств происходит в ордынский период.
    То есть если и сравнивать с Западной Европой, как это сделал Константин, то само собой напрашивается до и после норманнская Европа (тем более что Киевская Русь — часть этого процесса).
    Норманнское нашествие (вместе с североафриканским и мадьярским, происходившими примерно в одно и то же время) оказало столь же решающее воздействие на формирование властной системы Средневекового Запада. такова точка зрения Марка Блока.

    PS Кстати обратите внимание: Киевская Русь и ее ближайшие наследники — часть политической системы Западной Европы (например Андрей Боголюбский — внук Гаральда Годвинсона, героя битв при Стэмфордбридже и Гастингсе).
    А Московия нет. И западные эмиссары начинают с того, что раздувая византийский вопрос стремятся «вернуть» московитов в орбиту европейской политики.

  11. denis:

    Тут вопрос был о государствах, а не об этническом составе населения.
    В Средние века власть и народная культура — две разные цивилизации.

  12. nikolaj:

    Думаю, что Московию все же следут считать наследницей именно Киевской Руси, а не Орды, то есть Русь и Россия — это одно государство. Влияние азиатского государства на Русь, если и было, то, думаю, незначительное. Государственная власть на Руси продолжала развиваться по «естественному» пути (а складываение феодальной собственности на землю, начавшееся в России в период монгольского ига, — явление, характерное для всех европейских стран).
    К тому же нельзя забывать о Новгородских землях, которые никак не были затронуты монгольским влиянием и продолжали оставаться не только носителями древнерусской культуры, но и частью политической системы Западной Европы.

  13. denis:

    Особенно если заметить, что как раз Новгород Московия и разгромила.

    По моему Россия Романовых скорее возвращается к политике Киевской Руси — берет курс на интеграцию своей элиты в элитах протестантской к тому времени части Европы.

  14. sergej:

    И все же, я считаю, что Москва была преемницей именно Орды. Во-первых, бросаются в глаза перенятая нами (и чудовищно искаженная Романовыми) система власти. Второе — «степная» терпимость к соседям и дальним. Терпимость абсолютно навозможная для европейца, но существовавшая как элемент властной культуры. Третье: мы стали наследниками Орды в Великой степи — а кто бы нас там принял, ежели б не считал наследниками Улуса Чингизова? Так что, Л.Н. Гумилав, думаю по большей части (а в идее — без сомнений) прав.
    И еще: если мы будем упорствовать в европоцентристских воззрениях, то лидерами объединения России — СССР — Российской Империи — Руси — Улуса Чингизова станут, скажем, татары или казахи. А у служилого люда — офицерства и инженеров достанет ума уйти на службу к ним. Потому что плевать мы хотели на национальность правителей, но ценим дело.

  15. andrej:

    А можно подробно, чем системы власти Орды и Московской Руси 14-15 веков так схожи? И в чём она была «чудовищно» искажена?

  16. alis:

    Литературная пауза:

    …Моя татрочка Россия
    Спасибо, милая, тебе
    За ту славянскую двужильность,
    Что держит в глубине своей
    Татрских ханов одержимость
    И святость русских матерей.
    Татьяна Кузовлева

  17. konstant:

    Ошибочное и чрезвычайно вредное представление о татарской примеси у русских. Антропология и генетика его не подтверждают. По сути, за ничтожным исключением (крещёные татарские князья на русской службе) процесс смешения начался только в 20-м веке. да и то, только в Поволжье. Готов поспорить и о донорманнском и норманнском периоде в Европе. Норманны оказали влияние (кроме, естественно, Скандинавии) только на Англию и Францию, ну и, ещё, частично, в Италии (Апулия). В Германских государствах и Сев. Италии, в Испании, Польше норманнского влияния не было. О замене отчины вотчиной: в Европе тоже существовали вотчинные землевладения — бенефиции, которые, в отличие от феода, не передавались по наследству и могли быть изьяты сюзереном после окончания службы. Несомненно, татарское влияние в системе управления было, но очень быстро сошло на нет.

  18. alis:

    Пауза была ЛИТЕРАТУРНАЯ, Константин. А Вы сразу «огнём и мечом»)). Аргументы про ошибочность читали.Уточните,если будет время и желание, про «чрезвычайный вред» этого утверждения, интересно.
    К какому моменту, на Ваш взгляд, татарское влияние в системе управления сошло на нет?

  19. sergej:

    #17 Честно говоря — лень. Об этом блистательно написано у Л.Н. Гумилева — лучше не сказать. Что до искажений, то в #16 об этом сказано вполне определенно. Европоцентризм — вот что плохо. Именно он оборачивается пренебрежением к нашим братьям из Великой Степи. И не нужно говорить о генетике и антропологии (#19) — духовное в данном случае куда важнее. Скажем, мы славяне, как и поляки. Но назовите мне более упорного, убежденного и злобного врага России и русских чем Польша и поляки? Лично я не знаю.

  20. andrej:

    ну раз лень, то и спорить не о чем.

  21. pavel:

    Гумилевизм — опиум для народа!
    Это опаснее Тифона, Фенрира и Ктулху вместе взятых!

  22. sergej:

    #22 Я и не спорю, ибо знаю, что прав. Что же до «гумилевизма», уважаемый Павел, то мне не известно ни одной столь же стройной и непротиворечивой концепции исторического развития. Точнее, минимально противоречивой. Однако, противоречия учения Л.Н. Гумилева — это нормальные противоречия живой научной гипотезы, без которых просто невозможно — они стимулируют дальнейшее развитие темы.

  23. andrej:

    Вы не правы, Сергей Ежов.

    1) Система власти-Орда делилась на Улусы, управляемые полусамостоятельными князьями, подчиненными верховному князю. Эта система скорее характерна для Киевской Руси с Великим князем в Киеве во главе. Как доказательство-после убийства хана Джанибека с 1357 по 1380 на золотоордынском престоле перебывало более 25 ханов. Сколько перебывало на великокняжеском престоле в Киеве после Владимира Мономаха? А сколько начиная с Ивана 3 на престоле Руси Московской? Орда-децентрализованное государство, Московская Русь-централизованное.

    2) Про терпимость и Улус Чингизов вообще не понял, причем здесь это в оценке правопреемственности. Монголы не колонизировали земли, они брали с них воинов и дань. Россия-колонизировала. Совершенно разные вещи помоему. Про терпимость-чушь, что она от Орды. У них огромная жестокость принята даже внутри собственного народа, не то что к другим народам.

    3) Орда-исламское государство, Московская Русь-православное.

    Я не вижу ни-че-го общего, совершенно.

  24. sergej:

    Сколько перебывало на русском троне кого попало после смерти Петра I? Бабье царство — оно и в Африке бабье. Но Павел I это дерьмище сумел прекратить, хоть и ценой собственной жизни. В Орде просто не нашлось подобного государя.
    Орда приняла Ислам накануне развала. До этого монголы исповедали бон, а подданым дозволялись их культы.
    Жестокость в Орде? Не более чем в других странах и народах того же времени.
    Колонизировала ли Россия земли? Вопрос чрезвычайно спорный. Я считаю, что с европейской точки зрения — нет. Не было геноцида (как в Северной Америке, Тасмании), не было обращения в рабство (как в Африке) напротив — был подъем до своего уровня. Участие войск было вполне дружеское — иррегулярная конница, зачисление калмыков, башкир, казахов и иных в казачьи войска. И главное — самоуправление в местах традиционного расселения.
    Впрочем, если Вам хочется видеть в России некое подобие Британской колониальной империи — ваше право. Лично мне такое сравнение отвратительно.

  25. andrej:

    То есть Сибирь не колонизировалась? Грозный, столица Чечни, не был основан русскими? какой процент русских был в Польше? какой процент русских на Украине, в Эстонии, в Латвии? или они там во время СССР появились?:)))) ну чрезвычайно спорный вопрос…

    Да какая разница, что не было рабство как у европейцев. Орда дань собирала и воинов, а не колонизировала!

    Про жестокость-вы все страны и народы того периода по отношению к человеческой жизни приравняли. Просто жесть…

    Ислам был принят в 1312. Орда прекратила существование в 16 веке. Какой еще канун развала?

    вам значит привлекательней сравнение с Ордой?:))) Я не сравниваю с Британской колониальной империей, где вы это прочитали? колонизация разная бывает)) жесткая-с рабством и геноцидом, и мягкая-с ассимиляцией и выдачей колонизируемому народу того же статуса, что и у колонизаторов.

  26. andrej:

    Про «бабье» царство-почитайте про достижения этих «баб»… и про Византию почитайте тоже, увидите, что Московская Русь гораздо больше на неё похожа, чем на Орду))) в том числе, по отношению ко входящим в состав народам.

  27. sergej:

    Орда де-юре прекратила свое существование в 16 в. А де-факто уже была раздроблена на: Большую Орду (собственно наследница Золотой Орды), Крымское Ханство, Казанское Ханство, Астраханское Ханство, Синюю Орду, Белую Орду и Сибирское Ханство.
    В 16-ом же в. на эти земли была направлена экспансия Москвы и ни о каком существовании целостной Золотой Орды речь не шла. В противном случае Московское Княжество просто бы не осилило такой монолит. А вот в раздробленном состоянии- другое дело.

  28. andrej:

    да понятно дело, что де-юре))) но создана она была в 1246, а ислам был принят в 1312! так что явно не накануне распада=)

  29. denis:

    Чем отличается власть европейского Средневековья от Востока?
    Первое и четкое отличие — престолонаследие. В государствах, основанных германцами веками держится власть одного дома (в случае со первым рейхом следует обратить внимание на территориальные династии, которые и были реальной и более менее постоянной властью).
    На Востоке (включая Византию) — наоборот, чехарда смен и узурпаций.
    Именно поэтому наш Лжедмитрий настолько поразил сознание западноевропейцев («кто был ничем, тот стал всем»). При всем своем «западном» происхождении — простец на троне — неслыханный пируэт для западного человека долгого Средневековья. А на Востоке — пожайлуста — таких Сафаров десятки и сотни.
    В Руси-России за всю ее историю сменилось всего 2 династии. К чьей политической традиции ближе это государство?
    Насчет норамннов, то Константин забыл 1052 год, когда союз с ними папского престола и сформировал политический театр Европы XI-XIV веков. Завоевание Англии Вильгельмом под папским стягом, Анжуйская империя, Крестовые походы, решительная оппозиция курии и империи: все это факторы внешнего воздействия на местную династическую власть вполне сравнимые с нашей Ордой (не являвшейся для нас местной династической властью).
    Наконец Константин решительно путает тип владения (вотчина — Grundherrschaft) и тип пожалования — бенефиций (термин в первую очередь церковного землевладения).
    Аграрная и династическая история связана для этих времен с военной и политической больше, чем может показаться на первый взгляд.

  30. denis:

    Вечевая традиция — немножко в другую тему (как раз тема эволюции разделения властей).
    Вече не только собрание, но и связанная с ним организация сотских и тысяцких (поднятая в свое время на флаг черносотенцами система индоевропейских сотен, ср. с англ. hundred и нем. hundert, также бывшими единицами гражданской политической организации Старой Европы).
    Сотские сохраняются на селе вплоть до большевистской революции.
    Если говорить о тысяцких, то Московское государство, усилившись начинает бороться с ними. Так Дмитрием Донским было организовано тайное, но показательное убийство — Даниил Хвост, московский тысяцкий был найден мертвым на городской площади.
    Все же традиции вече узнаются в организации сопротивления польской интервенции.
    Если на Западе гражданское ополчение традиционно возглавлялось церковью (см. в теме «Божья милиция»), то в России церковь была крайне слабой и в этом, пожалуй и есть главное отличие нашей политической традиции от Запада.
    В Высокое средневековье эту брешь между высшей знатью и низами администрации (заполненную на западе структурами универсальной церкви) на нашей почве заполняет степной этнический фактор, о котором здесь говорят в неск. фантастическом духе.

  31. denis:

    Если уж совсем по древнему то не городской а «градской». Причем «град» это не город — это должностное лицо у славян — а огороженное место — его резиденция. Десятично-сотенная система характерна для большинства индоевропейских народов, чьим отличием от прочих было выдвижение гражданской общины. С анализа этой системы М.М. Ковалевским начинается отечественная социология.

  32. denis:

    Популярная ошибка: в XI веке на Западе происходит не возрождение античной государственности, а складывание принципиально новой.
    Причем Киевская Русь важный участник ранней фазы этого процесса.

    Далее с освобождением Средиземного мория от пиратов силами Амальфи, Пизы и Генуи, с втягиванием норманнов в систему феодального компромисса (норманны приносят в западноевропейский управленческий регламент принцип единоначалия, которого до них не было, но что еще важнее — они втягиваются в элиты германского мира через церковь!) -
    Короче, со всем этим Русь постепенно отходит от политики династических браков с германской знатью (но не совсем, пример — происхождение Андрея Боголюбского). Часты становятся династические отношения с половецкой знатью.
    Орда и Respublica Christiana крайне важны в истории России и Запада тем, что сформировали то, что можно назвать «диагональю власти». То есть это модель отношений с подчиненным через вышестоящего начальника.
    Если на Западе ссылка на вышестоящую инстанцию есть компромисс юрисдикций (некогда церковно — регальный компромисс), то у нас этот мотив принуждения до сих пор в повседневных отношениях напоминает ярлык.
    Так очень часто можно наблюдать такую ссылку принуждения:
    «если ты это не сделаешь, то тебя выебет твое же начальство», или «ребята, я давайте договоримся, а то вы понимаете — меня же за вас и выебут», или «разумный вариант» — «ребята, решим все своим миром, и обойдемся без всяких» (гражданский вариант очень древнего свойства).
    Наконец и сознательный начальник-пидор, этакий сознательный пидарас-полицай, который сам об этом знает, про которого все тоже знают, но которого все, тем не менее, терпят, тоже восходит к ярлычной системе. Сумма этих отношений и есть «диагональ власти».
    На Западе иной характер административных отношений породил иные административные типы, хотя древнейший вариант «обходиться своим миром» там (особенно у англичан, которые больше всего на свете презирают американское слово team) также остается самым приемлемым.

  33. denis:

    Система холопства не имеет отношения к Орде, поскольку слово холоп встречается уже в Русской Правде и мало чем отличается от перечня категорий различных лиц в германских правдах.
    Собственно можно теперь определить и вотчину — вотчина есть территориальная организация лиц различных правовых категорий, чем существенно отличается от поместья — чисто хозяйственного, а не правового территориального объединения. Регулярное поместье в России так и не сложилось, а где таковое пытались внедрять, то использовали при этом квази немецкое понятие «экономия». Действительно то, что у нас именовалось поместьем не соответствует ни фьефу ни Landerei. Скорее это осколки вотчинной организации населения, которая лишь формально сложилась в ордынский период (см. крестьянские переходы).

  34. denis:

    Все дело в том, что при вотчинном типе организации категорий сельского населения вовсе нет абсолютных категорий, как при либералистском стиле их описания.
    Каждая категория имеет свою правовую нишу и свою власть в ней. » Об обязанностях разных лиц» — типичная инструкция по управлению вотчиной.
    Вся фишка в том, что вотчиной централизовано управлять невозможно в принципе и эти инструкции относились к роду средневекового официоза, архаическое общество не привести к общему знаменателю, оно «разноэтажно» и стратификация рангов в нем не выявлена.
    Для того чтобы сломать этот порядок властям новоевропейских государств понадобился геноцид в отношении собственного населения, сказавшийся под видом религиозных войн XVI-XVII веков. В России этот процесс выравнивания был самым слабым. Он был, так сказать, «отложен» до «лучших времен», каковые и наступили в первой половине XX века.
    PS Не видел вопрос… сейчас пороюсь на полке…

  35. denis:

    Не густо, но это у меня…
    Данилова Л.В. (Москва). Понятие земельной вотчины в средневековой Руси. // Средневековая и новая Россия. Сб. СПбГУ., 1996. С. 254-278.
    Я изложил общую характеристику вотчины, основу исследованиям которой положил А.И. Неусыхин.

  36. denis:

    Почему? Вы, Павел, охарактеризовали субъект вотчинного землепользования, но есть еще и объект этих отношений, изучение которого сильно продвинулось в XX веке.
    Средневековое держание и пользование не дотягивает до полной собственности субъекта in re potestas sive dominium именно потому, что объект этих отношений поставлен в положение самоуправления в силу как экономии административных ресурсов (в Позднем Риме), так и полного отсутствия отношений полной римской собственности в обиходе славян и германцев. То есть все Средневековье категории описания действительности (в первую очередь правовой и административной), унаследованные и заимствованные от римлян и греков, вообще не соответствуют реалиям общества. Позднее на это несоответствие наложились соображения и пожелания, которые хотели бы наложить на это прошлое люди уже нашей эпохи.
    В этом трудность изучения обществ и отношений Средневековья.
    Тогда как отношения между тем временем и нашим в прямом смысле драматичные (прошли через драму подавления средневекового самоуправления). Ну а последующие поколения пытаются скрасить эту драму общностью континуитета национальной судьбы.

  37. denis:

    Для территорий вовлеченных в конфликт с античным языком описания Средневековье не условность, поскольку Средние века это и есть период между двумя антиквами:-)) Я шрифт имею в виду.
    PS У новых «варварских» народов была своя собственность, просто она не была римской.
    По поводу периодизации С.В., то это вопрос той или иной национальной традиции. Мы ( в РФ)придерживаемся сталинской периодизации (установленной Сталиным на II Съезде Колхозников).

  38. denis:

    А как же аллод? Тоже полная собственность.
    У римлян — правоспособность.
    У наших предков — полноправие.

  39. denis:

    Германских правд много, у франков изначальная чересполосица и проникновение норм римского права. А первое упоминание об аллоде у Аммиана Марцеллина.
    Германские юристы XIII в. поэтично называют аллод (all — все, od — добро) «собственность открытая только солнцу», то есть никого кроме неба над правом распоряжаться не стоит.
    Я бы обратил внимание на разницу путей легитимации права собственности у южных и северных европейцев (к каковым и мы относимся).
    На Юге — правоспособность происходящая из кодифицированных норм.
    На Севере — априорное полноправие ad hoc. Его нормы не зафиксированы но их гарантирует обычай.
    Эти две традиции долго и упорно боролись на протяжении всего Средневековья.
    Если пути развития обычного права у германцев (на континенте они были все-таки подавлены по вышеназванным причинам) пришли к общему праву,
    и путь эволюции можно проследить, то аналогичные процессы у восточных славян вовсе не изучены. Именно поэтому многим в голову приходят культур-цивилизационные фантазии по поводу «русского пути». И это вместо того, чтобы проследить каков он был на самом деле.
    Так прошлое комплектует настоящее, оставаясь самим собой. Национальный обычай был в реальности подавлен в прошлом, подавляется и теперь в сознание, когда его подменяют разными этническими фантазиями. Но это не значит, что речка, загнанная под бетон не перестала быть течением.

  40. denis:

    В Res gestae. Он упоминает о terras genitales в описании походов Валента.

  41. vladimir:

    Ещё барон д’Оссон(его 4-томная «История Монголов от Чингисхана до Тамерлана»)

  42. aleksand:

    Kostomarov otmechal bolshoe vlijanie tataro-mangol na formirivanie moskovskogo gosudarstva…

  43. denis:

    Если уж на то пошло то и Джилс Флетчер.
    Я об этом уже писал здесь http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=68465..
    В степных народах видели силу способную опрокинуть османов, которые терроризировали Европу.

  44. denis:

    тут скорее о том, что у каждого популярного мифа — долгая борода. Массовое сознание кажется современным, а на самом деле уходит в мир средневековых сказок из которых умные дяди и начали его сознательно лепить, главным образом, в XVII веке. Но только это палка о двух концах.
    PS ааа , понял вашу мысль… да возвеличивание Орды было в известной мере выгодным западным политикам, так как это бросало тень на римские притязания московских цезарей.

  45. denis:

    Да нет это скорее что-то вроде лида для неформальной составляющей туристического бизнеса. Родной брат ему толкинизм.

  46. denis:

    А потом все дружно сварили на настоящем костре, устроенном для высоких гостей в элитном кэмпинге суп из пассионариев. Гиды для всяких гостей, решивших посетить наши азиатские просторы, охотно потчуют их романтической ахинеей сваренной из Л.Н. Гумилева.

  47. vladimir:

    Кстати, отец барона д’Оссона, Игнациус д’Оссон, написал ряд работ по истории османской империи. Очень актуальная тогда тема была(конец 18-начало 19 века) Вот и Йозеф Хаммер написал свою 16-томную «Истоорию Османской империи от её образования до наших дней » именно в те же годы Причем как К. д’Оссон, так и Хаммер—европейские дипломаты при дворе Блистательной Порты

  48. vladimir:

    Опять же— вот работы Хаммера по истории Золотой Орды и Крымского ханства- «Geschichte der Goldenen Horde in Kiptschak » (1840); «Geschichte der Chane der Krim » (1856)

  49. denis:

    Володя, может тему про османов открыть? Правда турок у нас в группе пока к сожалению нет (зато есть персы и афганцы). Но возможно она заинтересует просто как историческая тема?

  50. vladimir:

    Да, конечно, просто тема турок, от Тюркского каганата 6 века до Мудросского перемирия 1918 года слишком громадна .
    Относительно ценности— вся фактология изложена превосходно, задействованы все исторические источники и написанные на тот момент исследования.

    Да, кстати персов турецкая тема тоже очень по-своему интересует. Говорил два года назад с одной персиянкой, так она утверждала, что между турками и персами в 16-18 веках никаких войн не было, так , отдельные мелкие приграничные сшибки, в общем, гимн мусульманскому братству(это при том, что один султан Селим Явуз ещё накануне персидской кампании приказал поубивать в восточных бейликах своей империи до 50 тысяч шиитов!) Полагаю, и историю Греко-Персидских войн преподают в Иране совсем с других позиций

  51. denis:

    Я прошлым летом подружился с персидской девушкой Нилофар. Она у вас в Канаде учится, сборник стихов недавно опубликовала (могу ссылку кинуть).
    Так она других взглядов на Турцию…

  52. mihail:

    Не «Киевская», а просто Русь. Наш народ имет два исторических названия Русы и Россы. Применительно к Русам — Русь, применительно к Россам — Россия. Русь и Россия — одно и тоже государство, существующее со времен Рюрика. То, что переносилась столица, отторгались одни окраины и приростали другие, не исключает прямую и очевидную государственную приемственность.

  53. vlad:

    Все споры об истинной правонаследнице Руси — просто политические споры, ведь сам термин «русский» подразумевает и россиян, и украинцев, и белорусов — братских народов по генетическому и многим этнографическим признакам. Просто во время феодальной раздробленности появились три центра, которые стали центрами формирования трех братских этносов.

  54. nail-abi:

    Русы и русские — это хозяева и их подданные. А русские относятся к русам также как и греки современности к древним грекам или современные татары к татарам Батыя, т.е. почти никак. Конечно, все охота осознавать себя предками не крещенных финно-угров, а русов, которых Истахри вообще в Куябе видел тюрками (в отличие от их подданных — славийа и арсания). Ибн Фадлан также видел руса в Булгаре — явно норман. Парадокс, такое ощущение, что русы — это не нация, хотя в тоже время прослеживается связь Роксоланы — Салтово-Маяцкая культура булгаро-алан — княжество Самбатоса — Русский каганат (который принято называть Киевской Русью). И наконец, русь-то сами русские летописцы отличали русов от славян, писали эти разные племена перечисляя разные племена. «Рус» — конечно, распространынный термин и коренное слово древности и античности, но не стоит русские проводить прямую линию приемственности между Русью и русскими, ибо Суздальская земля и Новгород, которые стали родиной формирования русского народа в Московии и в объединенных под ее властью княжеств, не входили в Русь. Говорить, что земли финно-угорских племен Меря, Мурома и др. (где и сформировались суздальские и новгородское кн-ва) — это Русь, это просто некорректно. Хотя, это очень политично. Так что, выбирайте сами для себя. Политика, или история, это разные вещи, зачастую просто противоречащие друг другу.

  55. nail-abi:

    Города Владимиро-Суздальского княжества строили славянизированные русы и их славянские подданные переселенцы, но значительное кол-во русских Московии времен Ивана III — это потомки крещеных финно-угров. Племена Мурома, Меря, значительная часть Мордвы и Мари (черемисы тогда жили и на Оке, если судить по тогдашним картам) попросту «исчезли». И генетический анализ русских в этих регионах показал тождественность финно-угорским генам. Конечно, в данной местности славяне и русы также имелись, но отличие русских от населения, где находилась Киевская Русь говорит, что финно-угры все-таки составляют значительный элемент русской крови. Конечно, были Рюриковичи, была приемственность Московии от Руси, но она подобна приемственности Казанского ханства от Золотой Орды — элита была одна и та же, а народ был другим (не татаро-монголы и кыпчаки, а булгары). Думается, примерно тоже имело место и в Московии. А что уже касается др. территорий России, то это еще сложнее. Если в крови деревенских русских финно-угорских земель (Суздальская и Новгородская земля) значительна гаплогруппа N3, характерная для финно-угров Вост. Европы, то деревенским русским Сибири характерна гаплогруппа сибирских финно-угров — N2. У совр. волжских татар N3 — примерно 25%, и это при том, что булгары не проводили исламизации финно-угров подобно крещению русами местного населения Суздальской и Новгородской земель.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки