06 09 2012 Рубрика: общение 249 коммент.

Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?



В другой ветке обсуждались причины,побудившие многих военных вступить
в ту или иную армию.В общем то,я тоже считаю,что многие считали что исполняют
свой долг, а многие выбирали из двух зол меньшее.И трудно упрекнуть многих красных командиров
за зверства или глупости большевиков.Большинство из военных не были к этому причастны,не знали ничего
о программах и теориях большевиков,а другие просто подчинялись приказу.Были конечно и исключения,вроде
палача и детского писателя по совместителю,известного нам как Гайдар,или методично убивавший гражданских Якир
Но думаю,это нельзя отнести к большинству.
Кто лично вам симпатичнее? Сразу скажу,что я из своего списка голосую за Чапаева-
как человек он кажется весьма положительным

К записи "Кто из красных командиров вам по-человечески интереснее?" оставлено 249 коммент.

  1. efim:

    я читал про Тухачевского конечно очень талантливый был ….но вот как человека я его не знаю так что я за Котовского

  2. mihail:

    Голосовал за Буденного. Русский де-Голль, или если угодно — Гудериан, классик тактики мобильных соединений.
    И в войну себя показал не худшим образом — хотя уже староват был (но и сам это признавал).
    кроме того — 5-кратный Георгиевский кавалер.

  3. aleksej:

    Раз уж тема озаглавлена именно так- о » человеческий симпатичности»,- проголосую за Чапаева.Полагаю, что этот критерий подразумевает личные впечатления, а мне в свое время посчастливилось общаться с женщиной, которая видела Чапаева живьем.
    В их станице под Уральском квартировала чапаевская часть, и сам Чапаев остановился у них в доме и несколько дней жил.Ее детские впечатления: очень общительный, незаносчивый человек, постоянно рассказывал разные истории из жизни своей дивизии, при этом страшно матерился.Когда его просили не ругаться при детях (станица была староверческая), отвечал: «я же не ругаюсь, я рассказываю» и продолжал в том же духе.
    Объективно же- Чапаев в иерархии гражданской войны занимал достаточно невысокое положение, чтобы прославиться какими-то неадекватными действиями.

  4. leon:

    Щорс-не был идейным коммунистом,пытался действовать самостоятельно и возможно,был убит коммунистами из-за этого.Был скорее «идейным Робин Гудом».

  5. dmitrij:

    Леон
    Никто и не писал что Щорс -коммунист.Чапаев им тоже не был вроде

    Вообще,Чапаев симпатичен тем , что вопреки привычками большевиков,не устраивал террор мирного населения, он был проще и ближе к людям,хотя и ездил на автомобиле. Посмотрите на фото — холеный красавец,дамский угодник,вроде бы — но при этом отважный парень и не интриган,как Буденый, который с Ворошиловым отправил на смерть Думенко
    Единственное что извиняет Буденого — то что он во время террора заступался за своих коллег в РККА , в отличие от Ворошилова. В ВОВ оба показали себя крайне неспособными командирами для новых условий.Правда,Буденному в Крыму Мехлис мешал

  6. dmitrij:

    Леон
    кстати, убит был Щорс выстрелом в спину.
    похоже что от своих. но коммунисты тут вряд ли виноваты — скорее не поделили добычу

    Алексей
    Знаете,Гайдар тоже невысокое положение занимал, хотя ЧОН по определению структура для не очень хороших людей, но вот прославиться Гайдар успел на всю Хакасию..

  7. aleksej:

    Дмитрий,
    поэтому Гайдар в этом контексте может рассматриваться разве что убежденными человеконенавистниками ( а писатель- хороший).
    Вообще-то свой выбор Чапаева я не его положением обосновал.

  8. dmitrij:

    Строго говоря, в списке мало коммунистов (не по форме — парт. билет, — а по сути). Будённый вовсе не революционер и не большевик, он стоял за сильную власть и поддержал красных, потому что так сложилось Он сам говорил: «У белых я был бы офицером, а у красных стал маршалом. Маршалом лучше».
    Тухачевский «глядел в Наполеоны» и был самой вероятной кандидатурой на эту роль среди красных. Полковников Вацетиса, Каменева и Егорова также трудно назвать коммунистами.
    Голосовал за Фрунзе. Он хотя и коммунист, но честный и искренний человек, не фанатик. Осенью 1920 г., наступая на Крым, предложил амнистию всем белым, и честно намеревался сдержать слово. Но Фрунзе убрали из Крыма, и не его вина, что Бела Кун и Розалия Землячка устроили в Крыму в 1920-1921 гг. кровавую баню, уничтожив 120 тыс. человек. Насколько мне известно, Фрунзе очень сильно переживал по этому поводу, т.к. он давал слово, что с оставшимися в Крыму белыми и гражданскими лицами ничего плохого не случится. Впоследствии Фрунзе выступал за ограничение власти комиссаров и политработников в РККА.

  9. ded:

    1 за Фрунзе. Великолепно ладил со «спецами», в своем штабе прислушивался к «бывшим» офицерам, учился воевать и схватывал науку на лету.
    Видимо, был «зачищен» прямо на операционном столе. Хотя не факт.

  10. dmitrij:

    Павел
    Похоже что правда ему помогли умереть.Думаю что как командир Фрунзе был и правда хорош. Хотя и весьма жесток.

  11. dmitrij:

    Дмитрий
    Тема о КРАСНЫХ коммандирах, а вовсе не о коммунистах. Вы сами помните, что соц.состав армий был примерно одинаков, и многие оказались в той или иной армии скорее по обстоятельствам, чем по убеждениям,некоторые меняли войска,как Мерецков,перешедший от Колчака к красным. И часто командиры были намного порядочнее своих комиссаров или партийных боссов. Например, Чапаев не подчинялся приказам о репрессиях в отношении населения, за что его возненавидел Троцкий

  12. konstant:

    Ну за Чапаева конечно. Талантливый и умелый командир. Слышал и читал о нем только хорошее, ну как бабник правда говорят немного был, но тут все мы люди как говорится.
    Но я хотел бы упомянуть командарма 2-й конной Филипе Кузьмиче Миронове. Участник Русско-Японской и Первой мировой. Безусловно грамотный и умелый командир. Имел самые высшие награды и от царского и от советского правительства. Умел воевать без больших потерь. Красный казак. Отказывался учавствовать в репрессиях. Весьма многие победы которые приписывают Буденному на самом деле делала 2-я конная, а не первая. В октябре 1919 за самовольное выступление с недоформированным Донским казачьим корпусом на Южном фронте против Деникина был арестован по приказу того же Буденного и приговорен к расстрелу, но помилован ВЦИК. Неоднократно затыкал своей армией дырки во фронте из-за ошибок других. В 1921 был арестован Донской ЧК по клеветническим материалам и при невыясненных обстоятельствах убит часовым во дворе Бутырской тюрьмы.

  13. dmitrij:

    Миронов и Думенко считались лучшими командирами и «первыми шашками»
    обоих убили

  14. dmitrij:

    Дмитрию Бородину
    Пост №10 — не упрёк Вам как модератору, а продолжение темы постов №№6 и 7.

  15. dmitrij:

    Интересно, что красные командиры (не фанатики) и белые часто относились друг к другу неплохо. В белых мемуарах с ненавистью написано о деятелях «красного террора», комиссарах, но о красных командирах отзывы не такие уж строгие, а порой даже положительные.

  16. dmitrij:

    ну это кстати легко объяснимо
    у белых было больше раздражения друг к другу, потому что они считали соратников виновными в провале общего дела — зачастую справедливо
    тем более что Деникин стал чувствовать симпатию к СССР после имперских успехов Сталина

  17. ivan:

    По теме вышла две очень хорошие книги Сергея Минакова «Военная элита 20-х-30-х годов» — грамотное исследование, чтобы просто так в любви не признаваться;)

  18. mihail:

    Дмитрию Бородину
    Перед битвой за Кавказ Семен Михайлович спас очень много жизней, отстояв перед Сталиным отвод всех войск на линию Кавказского хребта, чем избежал катастрофы, подобной Харькову. Окружений все равно не удалось избежать — но это было 3 или 4 дивизии, а не целый фронт.
    Заметьте, это было сделано уже ПОСЛЕ 227 приказа…

  19. svetlana:

    Долго всматривалась в список. И,к сожалению,- никто. Да, можно уважать военный гений Тухачевского, Фрунзе. Но… ненависть к собственному народу?? уничтожение мирного населения??? обманная пропаганда и заведомо ложные обещания амнистии???
    Не разделяю точки зрения, что «Фрунзе очень переживал,когда Ленин приказал,наплевав на обещанную амнистию, расстрелять всех сотрудничавших и сочувствующих белой власти». Это-крокодильи слезы.Еще не было массовых репрессий и Фрунзе имел возможность(если бы был человеком чести) настоять на своей позиции,если бы она действительно была таковой.
    Что мы знаем о Чапаеве? Легенда…человек из народа…умелый командир…поверил в лозунги…абсолютно неграмотный…нерелигиозный… Сражался честно…за то, во что поверил.. нет данных об участии Чапаева в карательных операциях против мирного населения….Все это хорошо. Но, понимаете,хотелось бы проголосовать за разумного, мыслящего командира, и все-таки более высокого уровня.

  20. mihail:

    Честно говоря вариантов было много:фрунзе,чапаев,ворошилов,но проголосовал за будённого.приведённый список — по мойму люди которые являются из этой плеяды самыми благопристойными.Что касается тухачевского и его военного гения скажу,что этот гражданин предлагал за 28 год построить 100 тыс. танков и завоевать мир…другая его гениальная мысль — это навешать на трактора броню,поставить пулемёты и тоже завоевать весь мир — так что его гениальность у меня под большим вопросом..

  21. dmitrij:

    Но среди красных командиров Тухачевский наиболее яркий и талантливый. Хотя по части таланта и стратегического мышления его, на мой взгляд, опережает тихий и скромный полковник Генерального штаба Шапошников (в РККА — маршал) — его «Мозг армии» признавали образцовой работой о Ген. штабе в СССР и за рубежом, в т.ч. в русской военной эмиграции.

  22. mihail:

    предложить навесить на трктора броню — это определённо талант,вопрос только талант к чему….Шапошников по этой части опережал всех командиров довоенного периода.

  23. dmitrij:

    Михаилу Васину
    Чтобы судить о взглядах военного теоретика, нужно рассматривать его идеи в комплексе. Полагаю, что наш с Вами уровень военно-теоретической подготовки не позволяет так лёгко и просто, уцепившись за что-нибудь и вырвав это из общего контекста, говорить — этот дяденька гений, а этот бездарность. Адмирал Макаров говорил: «Молодой лейтенант легко критикует приказания начальства, потому что не в силах ещё понять, на чём это приказание основано».

  24. mihail:

    Вы действительно считайте,что 100 000 тысяч танков(притом построенных за один год,следовательно другие рода войск будут ничтожны) и боевые трктора с пулемётами могут быть гениальной идеей в каком бы то нибыло контексте?

  25. ded:

    «предложить навесить на трктора броню — это определённо талант,вопрос только талант к чему…»
    Вы хотите сказать, что т.н. «Одесский Танк» не сыграл вообще никакой роли в боевых столкновениях? Не грешите против истины…

  26. mihail:

    а где вы это прочитали?

  27. vladimir:

    Военным гением назвал Тухачевского маршал Бирюзов в программной статье в «Красной звезде» в начале 60-х. Это-чисто политический ход, восхваляющий пострадавших от Сталина, дескать, будь жив Тухачевский и иже с ним, мы бы подготовились к войне и выиграли ее без таких колоссальных жертв.
    Двухтомник трудов Тухачевского довольно скучен и ничего гениального там нет. Он, скорее, был решительным,волевым и, естественно, грамотным и вызывающим уважение командиром. Попав в высшие сферы, он сосредоточился на пропихивание новейших военных разработок, о которых был осведомлен. Его казнь-это следствие его каръеристской активности, доходящей до бонапартизма.

  28. ded:

    «а где вы это прочитали?»

    Про то, что вы грешите против истины? между строк ваших постов я это прочитал. Додумал т.е.

  29. mihail:

    ну думатья умею скорее всего не хуже вас,так что додумывать что то за меня — это лишнее,по поводу танков скажу так:представьте,что вместо 34 и кв у нас бы ли бы подобные машины а далее додумывайте сами,коль уж вы любитель этим заниматься

  30. dmitrij:

    В 1942 научились отступать и беречь жизни,хотя оборона Кавказа была слабой,но Крым и в 1941 — это были полные провалы

  31. dmitrij:

    мы все забыли Антонова-Овсеенко

    что касается уничтожения командиров — ясное дело,что комвзвод не может вести полк,что даже осуществить марш — целое дело, и только полный лох может полагать,что удаление высших командиров никак не сказалось на боеспособности армии

  32. mihail:

    Блять,я хуею над вашей интеллектуальностью,удаление высших командиров сказалось,безусловно,вопрос в другом:все мы видели как действовал генерал Павлов явно саботируя приказы верховного командования,те же кто считает что приказы не одтавались узнайте о действиях адмирала Кузнецова(правда не знать об этом может полный лох…),и не говорите,что он это делал под личную ответственность,т.к. такое мероприятие под личную ответственность не проводятся.Помимо этого потрудитесь прочитать что нибудь о пятой колонне во Франции.

  33. boris:

    Василий Иванович Чапаев — настоящий, а не герой анекдотов. Я даже им восхищался, в принципе и сейчас восхищаюсь.

  34. dmitrij:

    Кузнецов как раз рискнул действовать под личную ответственность. и это факт. Иначе бы угробил флот, если б послушался Сталина,который считал себя гением войны, но по сути его гениальность свелась к потере половины армии в первый месяц войны. Жуков тоже мог позволить что то делать сам, еще в Прибалтике местный ком.округа позволил себе эвакуировать семьи заранее, а те кто были послушны — как раз как Павлов — и получили. Сталин просто нашел козла отпущения. Потому что сам был бездарен, как и его холуй Ворошилов

    Заслуга Сталина скорей в другом — что после полного пиздеца летом 1941 он перестал мешать своим командирам и дал им делать свое дело.
    Хотя 1942- Волхов, Харьков — это полные провалы, причем не просто бездарные, а преступно халатные, за что можно было сразу бы мочить

  35. dmitrij:

    Да, Чапаев вижу не только у меня вызывает симпатии и уважение…
    и что обидно — по сути его гибель была подставой от своих же
    Бросили на произвол судьбы с войском, и не в первый раз
    Кстати, и от других командиров потом большевики поспешили избавиться

    Про печальную судьбу Миронова иДУменко мы знаем
    Мало кто помнит, но Махно был красным командиром какое то время и даже был награжден вроде,однако его попытались арестовать,после чего он повернул уже и против красных

    Котовский через пару лет после гражд.войны был убит
    Фрунзе был скорее всего зарезан на операционном столе
    Вацетис вроде репрессирован, как и Антонов-Овсеенко,Егоров,Тухачевский
    Даже на Буденного раскручивали дело во время процесса военных , но почему то Сталин решил не давать ему ход

  36. mihail:

    Я ещё раз говорю,что такие вещи под личную ответственность не делаются,так же есть свидетельства военачальников(в том числе и белорусского во)о приказе к боеготовности,поступившем в разный части в разное время(18,19,20,21 июня).Отсюда следует,что Павлов приказа просто не выполнил.Сталин принимал непосредственное участие в разработке всех стратегически важных опираций,а то что вы называете мешать продолжалось всю войну.А заслуна сталина в том что он руководил страной в этот момент.Результаты этого руководства мы видим в 1945 году.

  37. dmitrij:

    Результат сталинского руководства страной и войной — не только победа, но и 27 млн. жизней.

  38. mihail:

    вот именно что 27 а не в три раза больше..

  39. dmitrij:

    «о приказе к боеготовности,поступившем в разный части в разное время(18,19,20,21 июня)»

    Во первых.Боеготовность в армии поддерживается всегда.Надо хотя бы знать о чем говоришь.Есть еще боеготовность»военной опасности» и «полная».Так вот,накануне войны танки лежали на консервации,самолеты на полосах стояли, а в тех танках что у границы, было пара заправок и несколько боекомплектов — просто смешно
    Во вторых.Приводить армию в боеготовность 21 июня — это просто преступление,зная о том что грозит.И как раз Жуков поднял боеготовность сам, получив сигнал от перебежчика.Поэтому далеко не все округа были готовы

    «Отсюда следует,что Павлов приказа просто не выполнил.»
    Какого конкретно приказа? где он:? Кстати , даже в советской эпопее «освобождение » это хорошо показано -Павлов говорит Жукову — дескать я ж ваши указания выполнял, не провоцировать немцев и не готовиться.

    «.Сталин принимал непосредственное участие в разработке всех стратегически важных опираций»
    Где он принимал участие — там были кошмарные провалы.А вот окружение под Сталинградом разрабатывал Василевский,при помощи Жукова,Сталин лишь одобрил.Вспомните кстати и сцену с Рокоссовским,которого Сталин трижды посылал в комнату передумать.И это факт.Вспомните,как Жуков сказал оставить Киев, а Сталин запретил и снял его с должности.Под Киевом погибло 500-600 тыс кадровых военных,самой мощи нашей армии. Битву под Москвой Сталин вообще никак не мог планировать.Где хоть какие то собственно сталинские разработки, кроме провального освобождения Харькова 1942 и деблокировки ЛЕнинграда 1942? Крым, тогда же?

    Кузнецов действовал на свой страх и риск, что ему кстати и припомнили потом,хоть и спас он флот

    «а то что вы называете мешать продолжалось всю войну.»
    Неправда.Как раз после Москвы Сталин дал намного больше свободы действий командирам и стал к ним прислушиваться,переставая все время возражать — тут и поднялся во весь рост Жуков, да и другие

    «Результаты этого руководства мы видим в 1945 году.»

    Не его руководства, а массового героизма русских, да и вообще советских людей

  40. dmitrij:

    «вот именно что 27 а не в три раза больше..»

    Каков однако гений, ай да молодец…Почему то в Германии потери военных и мирного населения намного меньше — несмотря на то, что ее топтали несколько армий, бомбили наши союзники без устали,несмотря на то что бои она вела на 2х фронтах… потому что фашисты фашистами, но СВОИХ до поры до времени они все таки берегли — знали что людей то не бесконечно. А еще потому, что среди 27 млн многих смертей просто можно было избежать .
    Конечно, и пропаганда тут плохо сработала.Столько людям мозги промывали, что фрицы нам друзья — они и не боялись в плен сдаваться.Многие села встречали немцев хлебом — солью.И как их винить — они не знали что немцы фашисты, строят концлагеря и просто нас идут уничтожать — ведь до этого два года нам рассказывали, какие они хорошие, даже фильм Александр Невский убрали из показа. Только после 1941 люди поняли, что собой представляет коричневая чума — когда уже в плену было 3 миллиона и куча людей на оккупированной территории. У мамы на работе один старенький еврей есть, он в войну бежал от немцев, пешком, с Украины, а семья его осталась, не испугалась.Расстреляли всех до единого.
    А голод в Ленинграде? Старая советская сказка про бадаевские склады… в то время как Сталин приказал Ворошилову запасти продуктов лишь на полтора месяца. Вот гений — считал что осада будет лишь полтора месяца. Ну какой провидец, а, в 20 раз ошибся

  41. dmitrij:

    Возвращаясь к теме
    Что то смотрю главкомов — что Вацетиса, что Каменева — вообще никто не отметил.

  42. dmitrij:

    О них немного знают — в основном, только имена. Хотя они и талантливые военачальники, да и с большим опытом (всё-таки полковники к 1917 г.), но на фоне таких ярких фигур, как Чапаев, Будённый, Фрунзе, Тухачевский — теряются. Да и фильмов про них не снимали.

  43. dmitrij:

    вот так почему то всегда — главкомы и генштабисты заслоняются отважными вояками
    Багратион был популярнее Барклая, Вацетис и Каменев исчезли на фоне конников (правда, тому помог и сталинский режим), а в ВОВ все знают Жукова, а Шапошникова и Василевского — уже не каждый, Антонова — вообще мало кто

  44. mihail:

    Дмитрию Бородину
    «Во первых.Боеготовность в армии поддерживается всегда.Надо хотя бы знать о чем говоришь.Есть еще боеготовность»военной опасности» и «полная».Так вот,накануне войны танки лежали на консервации,самолеты на полосах стояли, а в тех танках что у границы, было пара заправок и несколько боекомплектов — просто смешно»
    О чем говоришь — знать действительно полезно.
    Две заправки и два боекомплекта — стандартный возимый запас топлива и боезапаса на операцию. Все остальное было на складах, и так было и у нас, и у немцев, и у союзников — пока шла нормальная война. Меньше тоже бывало — но это в силу трудностей со снабжением (например, у окруженных, или при активных действиях авиации противника по коммуникациях — как у немцев на Западе).
    Беготовность поддерживается всегда — но вот даже самая боеготовая неотмобилизованная часть против отмобилизованной беспомощна. Классический пример этого — действия наших мехкорпусов в приграничных сражениях. Самое главное оружие мехкорпусов — не танки, как Вы думаете, а трактора и грузовики, позволяющие всем остальным родам войск в мехкорпусе действовать с подвижностью, сопоставимой с танками. Какая польза от тысячи танков, если они выбиваются на ПТО, а подавить ее нечем — артиллерия движется перекатами, а пехота — идет пешком, таща на себе минометы и мины к ним? А атаковать все равно надо — потому что не получиться попросить «Херр Гудериан (Гот, Гёпнер et c.), подождите пожалуйста, пока мы отмобилизуемся — а то как-то нечестно — вы с грузовиками и на Ганомагах — а мы тут пёхом гоняем пехотинцев по 50 км в сутки».
    Вот с принятием решения о мобилизации наши опоздали — но осуждать Генштаб и Сталина за это — нелепо, слишком было ответственное решение, потому что мобилизация, особенно против такого противника как Гитлер — это гарантированная война, и начать ее немцы смогут ВСЕ РАВНО быстрее нас — их-то армия полностью отмобилизована уже в 1939, а дорожная сеть на их стороне позволяет сосредоточиться быстрее, чем мы отмобилизуемся.
    Потому и тянули время. И решение с точки зрения ТЕХ разведданных было полностью оправданным — а судить Сталина и Шапошникова за то, что они приняли неправильное решение с точки зрения информации, имеющейся У НАС и СЕГОДНЯ — некорректно с точки зрения исторической науки.

  45. leon:

    Насчет Щорса-я не думал,что Щорс коммунист.Я просто указывал,почему он мне более симпатичен.На Чапаева очень похож.Его и называли «украинский Чапаев»

  46. igor:

    Котовский. Фрунзе. Чапаев. Люди пришедшие в армию «со стороны» и оказавшиеся весьма успешными в военном ремесле.

  47. dmitrij:

    Чапаев не совсем пришёл со стороны — он, хотя и не офицером, но воевал в первой мировой войне — весьма успешно. Так же, как и Будённый. А вот Ворошилов — как раз человек «со стороны», но назвать его успешным в «военном ремесле» довольно трудно.

  48. anonim:

    Никто из красных не импанирует

  49. dmitrij:

    Ну конечно. Во всех поражениях первого периода войны виноват Сталин. Экая бестолочь. А победы, наверное, удивительным образом произошли вопреки его воле. Это уже заслуга только бравых генералов. Да и эвакуация заводов на восток-конечно не заслуга этого тирана. И уж никто не сомневается, что по его указанию товарищ Павлов пошел в театр, где узнал о начале войны, а потом потерял руководство войсками, Только непонятно, почему на Украине командующий округом в театр не пошел, а Кузнецов еще и приказ дал о боевой готовности. Может хватит во всем в винить Сталина. Скорее всего он виноват в том, что не убрал во время Павлова и таких же «гениальных» командиров. А что касается красных командиров- голосую за Семена Михайловича. Георгиевский кавалер добившийся уважения отвагой, а не кабинетной работой (как «гениальный» Тухачевский). А террор- такова гражданская война. Его устраивали обе стороны и не вина в этом Семена Михайловича.

  50. dmitrij:

    А вы полагаете что во всем хорошем заслуга Сталина, а в плохом — генералов? Царь хорош, бояре плохие? Это позиция неуча или мракобеса
    Кровь и героизм солдат — это не заслуга Сталина,который настолько был трус,что ни разу не подъехал к фронту. Умиравшие от голода люди , и рядом шикарно кушавший Сталин. Сталин убрал опытных командиров, и на их места встали неопытные, или вы это отрицаете? Вина Павлова в том что он был послушен Сталину, вот почему провалился и почему его расстреляли . А проявили себя Кузнецов и Жуков,те кто могли выдвигать что то свое. Жуков и Рокоссовский не боялись ему возражать ,вот почему мы их знаем как талантливых полководцев.
    Почему это Тухачевский добился всего кабинетной работой? Что это за бред?

    А в терроре Буденного никто не обвинял. Его вина лишь в том что помог оклеветать и угробить создателя первой конной ДУменко,и присвоил себе его славу. В защиту Буденного можно сказать, что он помог вытащить из концлагеря умиравшего там Горбатова

  51. dmitrij:

    2Игорь
    Кроме Котовского, все остальные уже были опытными военными. Котовский был грабитель и уголовник, хотя весьма лихой и удалой, против профессиональных военных мало что мог, но в те времена его таланты пригодились
    И что интересно — уголовник пускал крови очень мало, в отличие от интеллигентных большевиков

  52. dmitrij:

    Михаил Доррер
    » Все остальное было на складах, и так было и у нас, и у немцев, и у союзников — пока шла нормальная война»

    Еще раз.Любая боеготовность,начиная с повышенной,строго запрещает технику на консервации
    Боеготовность военной опасности исключает » запас на операцию», беда красных была втом, что оборонительная война исключалась

    «боеготовая неотмобилизованная часть против отмобилизованной беспомощна.»
    У нас было 5 млн кадровых мобилизованных солдат. Это — весьма немало

    «Вот с принятием решения о мобилизации наши опоздали»
    Еще раз, еще раз,еще раз.Боеготовность военной опасности,как и полная — подразумевает мобилизацию,запрет отпусков,готовность техники. Отпуска стали отменять за день до войны. 5 млн солдат и огромное количество классной техники — это достаточно чтоб дать отпор,замедлить противника. Когда техника просто сгорела в первые дни войны, а миллионы попали в плен — это бездарность и преступная халатность, и именно Ворошилова со Сталиным

    » Какая польза от тысячи танков, если они выбиваются на ПТО»
    Какая польза — показали немцы во Франции , Польше и у нас в 1941

    » решение с точки зрения ТЕХ разведданных было полностью оправданным»
    С вами давно ясно -вам любой просчет,глупость и преступление — оправданны.Бездарность Сталина — оправданна, да еще мудрая. Куча войск, подставленные под удар на границе, бросаемые на верную смерть в атаки, зачастую без оружия — оправданны.

    » а судить Сталина и Шапошникова за то,»

    А Шапошников тут с какого боку вообще?

  53. dmitrij:

    По поводу сталина — предлагаю сделать отдельную тему и не флудить здесь. В гражданскую он проявил себя плохо и в теме фигурировать нечего

  54. andrej:

    Дмитрий, я согласен с Михаилом, что в некоторых вопросах у Вас предвзятое мнение, которое Вы не хотите ни при каких условиях пересматривать.
    Сталин не был кадровым военным, в академиях и училищах не обучался, и даже опыта первой мировой у него не было. Тем не менее в Гражданскую он отстоял Царицын и был резко против похода на Варшаву в том виде, как он был организован. То есть, здравый смысл и организаторские способности у него, во всяком случае, были.
    В период подготовки к войне он положился на своих кадровых военных, а Вы бы как сделали? Лично рассчитывали бы потребности войск в новой технике и лично бы эту новую технику конструировали?
    Немцы разнесли вдрызг не только советскую армию, но и англо-французскую, которая, кстати, уже находилась в состоянии войны и занимала практически неприступные позиции. И так же, как и советская, обладала преимуществом в технике. Это преимущество тоталитарного (я бы лучше выразился — соборного, либеральное общество тоже сколько угодно может быть тоталитарным, но соборным оно быть не может по определению) общества перед либеральным. Даже если бы немцы воевали голыми руками, французов они победили бы всё равно.
    Советское общество в 1941 году было далеко не таким соборным, как немецкое. И победа над Германией, как бы не объяснять это и качествами народа, и талантами Сталина и других военачальников и гражданских специалистов — остаётся чудом. А вот разгром начала войны, наоборот, закономерен.

  55. dmitrij:

    Дмитрию Тимофееву
    «Может хватит во всем в винить Сталина. Скорее всего он виноват в том, что не убрал во время Павлова и таких же «гениальных» командиров».
    Так ведь Сталин уже успел убрать бОльшую часть высшего командного состава. Если б он ещё убрал Павлова и тех, кого Вы называете «гениальными командирами» (кого имеете ввиду?), то кто б тогда вообще остался? А может лучше было бы убрать всех командиров, заодно с солдатами? Одному-то воевать сподручнее…

    «А что касается красных командиров- голосую за Семена Михайловича. Георгиевский кавалер добившийся уважения отвагой, а не кабинетной работой (как «гениальный» Тухачевский)»
    А Вы знакомы с биографией «кабинетной крысы» Тухачевского? В 1914 г. он окончил военное училище и сразу же в составе Лейб-гвардии Семёновского полка отправился на фронт. Неоднакратно проявлял себя геройски, неоднократно был ранен, заслужил ордена за храбрость. И так он воевал на передовой непрерывно до 1915 г., когда, будучи тяжело раненым, попал в плен. Такой вот кабинетный работник.

    Андрею Кулешову
    В военные действия под Царицыным Сталин особо не вникал. Он «занимался» тылом — на его совести многочисленные убийства офицеров и заложников на знаменитых баржах. Впрочем, в эти дела он вникал тоже не особенно внимательно, и по ошибке с этих барж в реку были сброшены и офицеры — «военспецы» РККА. В общем, хватал всё, что движется. А Царицын в 1918 г. белые не взяли потому, что это направление не было приоритетным. Зато летом 1919 г. Кавказская армия барона Врангеля триумфально выгнала большевиков из Царицына.

    Насчёт «преимуществ» тоталитарных обществ. КНДР очень плохо воевала в Корейской войне 1950-1953 гг. Если бы не помощь сов. военных специалистов и особенно китайских «добровольцев» (фактически регулярных соединений) Пэн Дэхуая, то это государство давно ушло бы в прошлое. Китайский маршал Пэн Дэхуай много говорил о бездарности Ким Ир Сена, который, по его мнению, чуть было не прос…л войну.
    Уганда при Иди Амине была очень быстро захвачена танзанийской армией.
    Власть Пол Пота в Камбодже (Кампучии) быстро пала под ударами вьетнамской армии.

  56. andrej:

    И что не так? Я же сказал «соборной» а не «тоталитарной». «Тоталитарный» — западный термин, который подразумевает общество с тотальным принуждением, слежкой и т.д. Например, либеральные империи, как Великобритания и США — тоталитарны. В той или иной степени. Россия пока нет, но скоро будет, если захочет выбраться из бардака.
    «Соборный» — русский термин и означает общество, где все действуют добровольно и согласно друг с другом. Если Вы полагаете, что Германия была тоталитарным государством, Вы ошибаетесь, большинство немцев действовали вполне добровольно и с энтузиазмом. СССР стал по-настоящему соборным обществом только в ходе войны, а до этого, таки да, был тоталитарным.

  57. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    Согласен с Вами, что понятия «тоталитарный» и «соборный» в теории разные. Но на практике XX в., когда появилась техническая возможность тотального контроля над всеми сферами жизни общества, трудно разделить эти понятия. В Германии действительно подавляющее большинство поддерживало политику НСДАП. Тем не менее, за всеми гражданами был тотальный контроль, как и в СССР. Единство в соборности не означает, что в стране не может быть тоталитаризма. Современная КНДР, безусловно, тоталитарное государство. Но почему его не назвать и соборным? Я вполне допускаю, что подавляющее большинство северокорейцев искренно любит своего вождя Ким Чен Ира и с энтузиазмом привержены идеям чучхе.

  58. mihail:

    Дмитрию Бородину
    «это не заслуга Сталина,который настолько был трус,что ни разу не подъехал к фронту.»
    Но и не сбежал, когда фронт подъехал к нему на 25 километров.
    А ездить «на места» — это любил очень Гитлер делать — сильно это помогло что ему, что Вермахту? Черчиль и Рузвельт в войсках были ли хоть раз, не знаю.
    «Еще раз, еще раз,еще раз.Боеготовность военной опасности,как и полная — подразумевает мобилизацию,запрет отпусков,готовность техники. Отпуска стали отменять за день до войны. 5 млн солдат и огромное количество классной техники — это достаточно чтоб дать отпор,замедлить противника. Когда техника просто сгорела в первые дни войны, а миллионы попали в плен — это бездарность и преступная халатность, и именно Ворошилова со Сталиным»

    Вот Вы упрямый какой. Ошибка в определении срока нападения была — я Вам это говорил и ещё раз повторю, раз не прочитали с четвертого раза.
    Но это была ошибка с началом мобилизации. Чтобы встретить немцев в готовности — с готовыми тылами дивизий, в штатной численности, с войсками в районах прикрытия — мобилизацию следовало начинать в МАЕ. Была у Сталина В МАЕ достоверная информация, что немцы собираются напасть?
    Поляков, прежде чем на них напасть, с 38 года прессовали претензиями. Сталин вполне резонно считал, что и на нас начнут сначала давить — чтобы обосновать потом нападение. Сообщение ТАСС 15 июня — это был как раз зондаж — давят-не давят. Когда немцы отмолчались — наши начали поторапливаться — но это уже было поздно. При этом в скрытом виде мобилизация началась — были произведены так называемые «БУС» — большие учебные сборы, по котроым в западные округа поступило порядка 800 тыс. резервистов. Мехкорпуса благодаря этому встретили войну в штатной численности личного состава — и это сильно помогло ограничить масштаб катастрофы. Но вот СКРЫТНО выдернуть из народного хозяйства сто тысяч автомобилей — а именно столько необходимо было ТОЛЬКО мехкорпусам по мобилизации — было нереально.
    Боевая готовность в том смысле, кака ее описываете Вы в войсках по большей части была — исключение — те части, которые не успели получить приказ от вечера 21 июня. Не было готовности мобилизационной.
    Техника сгорела, вопреки распространенному мнению, в основном В БОЯХ. И немцам очень здорово перепало в этих боях — как никогда ранее.
    «Русским тем не менее удалось сдержать наступление немецких войск.
    Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, Верхний Буг, Днестр.
    Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой, и ударные танковые группы немецких войск противостояли превосходящему по силе и техническому оснащению противнику, часто прибегавшему к неизученным эффективным тактическим приемам. Успешное продвижение на этот раз не укладывалось во временной график, установленный командованием.
    После первых 10 дней оперативный прорыв на южном участке еще не был завершен»
    ( Werthen W. Geschichte der 16. Panzer-Division 1939–1945. Verlag Hans-Henning Podzun. Bad Nauheim. 1958. S.49.).
    Цитирую по А.Исаеву «От Дубно до Ростова».

  59. andrej:

    Ну, справедливости ради нужно отметить, что южное направление не было направлением главного удара у немцев. В Белоруссии и Прибалтике они продвигались очень неплохо. Однако справедливо также и то, что Красная Армия даже в начальный период войны дралась много упорнее французов и даже упорнее поляков. Все без исключения немецкие мемуаристы отмечают, что это был противник совсем другого класса. Они, конечно, утверждают, что немцы были всё равно лучше (странно было бы ожидать чего-то другого), но тут уж важен результат.

  60. dmitrij:

    Дмитрию Софьину.
    Дима, я и не претендую на всезнайство. К сожалению мне неизвестны подвиги Тухачевского. Если вы что-то знаете, пожалуйста, сообщите. Аргументы без эмоций и оскорблений прийму с удовольствием. Может он и храбрый офицер, но, согласитесь, как руководитель крупного соединения он себя не проявил. Вы можете привести пример наступления на Варшаву, подавления крестьянских мятежей и Кронштадского мятежа. Но, согласитесь, это не те факты, после которых человека можно считать «гением» военной науки.
    Дмитрию Бородину.
    Дима, очень приятно, что наши мнения совпадают. Я с вами полностью согласен, что утверждение о хорошем царе и плохих боярах — удел неучей и мракобесов. Но, согласитесь, что и утверждать обратное — плохой царь и хорошие бояре- то же самое. Тем более странно читать Ваше дальнейшее утверждение о том, что Сталин был трус. Оно ничем не аргументировано. Воспоминания времен Хрущева и перестройки — не в счет. По-моему вы подходите к оценке личности Сталина однобоко. Вот ответ Михаила — грамотный и аргументированный.
    Снова сообщю, что не претендую на всезнайство. Однако оспаривать то, что в ходе войны выдвинулись такие великолепные полководцы как Рокоссовский, Конев, Василевский, Ватутин, Говоров, Горбатов, Баграмян, Петров (и множество других маршалов и генералов), думаю, Вы не будете. А в чем проявили себя уничтоженные командиры — я не знаю. Признаю. Прошу рассказать. чем они лучше вышеперечисленных и в какой из операций войны проявился бы их «гений». В частности интересен Корк, Уборевич, Блюхер, Егоров. И, конечно, расскажите про Тухачевского.

  61. dmitrij:

    Дмитрий, извините, если задел Вас, но я кажется ещё никогда не приводил «аргументы с оскорблениями». Гений Тухачевский или не гений — мне судить трудно (стратегию на военной кафедре не изучают), просто хотелось сделать поправку относительно «кабинетной крысы Тухачевского». О нём есть ряд биографических работ (Иванов, Соколов и др.). В Интернете, думаю, тоже немало информации для интересующихся.

  62. igor:

    2 Дмитрий Софьин
    28 янв 2008 в 21:34
    И Чапаев и Котовский и Фрунзе не были профессиональными военными — это талантливые самоучки. Опыт службы в нижних чинах, как у Чапаева, дает многое, но никак не стратегическое мыщление и не умение управлять крупными воинскими соединениями.
    Чапаев в рамках своей дивизии сосздал лучшие на Восточном фронте броне- и авиаотряды. Активно использовал артиллерию и вообще не был сторонником кавалерии, как принято считать.
    О Котовском, как талантливом командире писали и белые — почитайте к примеру серию «Красные маршалы», написанную Гулем в эмиграции.
    Кроме того, именно за этими фигурами не тянется шлейф рассказов о крутых «гулянках» в захваченных городах, как, к примеру, за Первой конной. И Котовский и Чапаев и Фрунзе за грабежи и погромы расстреливали своих и дисциплина в их частях имела место быть.

  63. dmitrij:

    Ну с этим я соглашусь. Просто когда было написано что они не военные, это было неверно, а то что они самоучки в деле управления большими частями — это точно.И то что Чапаев и Фрунзе, и даже уголовник Котовский вели по отношению к населению себя порядочнее других — это факт. И все рано умерли

  64. igor:

    Дмитрий, Котовский был уголовником ровно в той же мере, что и Махно. Люди воспринявшие доктрину анархистов на доступном для себя уровне и в высшей степени харизматичные. При этом про Котовского никак нельзя было сказать, что «никто не знает, где кончается Беня и начинается полиция».

  65. ekaterin:

    Чапаев — про него много анекдотов и в них он очень добродушный и наивно-хитрый. Народ не слагает подобные вещи в таком количестве о плохом человеке

  66. ivan:

    А на чем основан такой вывод???

  67. serega:

    Безусловно, забыли про Шапошникова!!! а так и Фрунзе, и Буденный не раз проявляли себя как талантливые военачальники. Тухачевский — это, как бы по-мягче сказать… ну, все поняли.
    А по поводу Великой Отечественной войны и роли Сталина — предлагаю вынести в отдельную тему. от себя замечу, что на укомплектованность мехкорпусов БУС-41 никакого влияния не оказали: ни в танковые, ни в моторизированные дивизии приписной состав по планам БУС не направлялся. Благодаря БУС стрелковые дивизии внутренних округов (СибВО, УрВО, ПриВО, СКВО, ХВО, ОрВО, МВО и внутрениие дивизии приграничных округов) удалось перевести с 6-тысячного на 12-тысячный штат. укомплектованность приграничных стрелковых дивизий увеличили примерно с 10 до 12,5 тыс. чел. Штат же мехкорпусов мирного времени был практически равен штату военного поэтому они и вступили в войну имея в худшем случае 75% л/с. а вот стредств механизации не хватало катастрофически. грузовики и тракторы должны были поступать по мобилизации. насколько мне известно, майские БУСы изъятие транспорта из н/х не предусамтриви. Но в целом поддерживаю точку зрения Михаила Доррера.
    Заслуга упоминавшегося ранее Н.Г.Кузнецова как раз в том, что он за несколько лет до войны на флоте ввел систему боевых готовностей. и в ночь на 22 июня ему было достаточно передать на флота зашифрованный номер БГ, а на местах уже знали что именно надо делать. В РККА же такой системы не было. и поэтому 3 часа было потрачено на долгий процесс дешифровки сообщения из Москвы, в котором расписывалось что надо было делать, а чего нет. но не стоит переоценивать и эти 3 часа — все равно имеющимися войсками сдержать немецкое наступление было невозможно. нужны были неделя-две для подхода войск из глубины страны. немцы упредили нас в отмобилизовывании и в развертывании своих войск. стратегической внезапности немцы достигли за счет гробового молчания на внешнеполитической арене: никаких разногласий между СССР и Германией не было, а концентрация войск до конца мая-начала июня однозначно не указывала на подготовку войны с СССР: по данным разведки на 1.6.41 немцы имели 120 дивизий против СССР, 120 против Англии и 40 внутри страны. а когда началось массоое выдвижение войск к советским границам в середине июне — было уже поздно

  68. andrej:

    Ранние краскомы вообще очень яркие и интересные, почти каждый из них легендарен.
    Среди них мне наиболее симпатичен Фрунзе, в основном благодаря своей военной реформе, плоды которой так бесславно профукали…

  69. nikita:

    Я за Миронова. Отличный командарм был и, как говорят, человек замечательный.
    Про Фрунзе знаю достаточно мало, но ссудя по тому, что слышал, человек был незаурядный.

    Тухачевский и военспецы — люди мне совершенно неприятные. Ибо дрались за должности или собственную жизнь, не более. Что же до Будённого, Ворошилова и Котовского, то сложные это люди.

    А Чапаев… слишком легендарная личность, чтобы что-то можно было сказать.

  70. nikita:

    >Долго всматривалась в список. И,к сожалению,- никто. Да, можно уважать военный гений Тухачевского, Фрунзе. Но… ненависть к собственному народу??

    ??? C чего Вы взяли, что была какая-то ненависть?

    > уничтожение мирного населения???

    Где? Если Вы про пресловутый Тамбов, то вообще не ясно, чего его так разрекламировали. Если уж на то пошло, то подавление народных волнений было и у большевиков и у белых. У власти были большевики — рассказывали о зверствах колчаковцев. Сейчас у власти последователи белых — переключились на Тамбов. Разница правда между этими примерами есть. При подавлении Антонова и ко насилие было применено вполне по делу, после восставших после этого удалось достаточно быстро разгромить. У Колчака же оно выражалось в какой-то садизм. Например, Будберг признаёт КРАЙНЕ МАЛУЮ эффективность противопартизанских действий колчаковцев.

    > обманная пропаганда и заведомо ложные обещания амнистии???

    Если Вы про Фрунзе, то не он решал эти дела, увы.

    >Не разделяю точки зрения, что «Фрунзе очень переживал,когда Ленин приказал,наплевав на обещанную амнистию, расстрелять всех сотрудничавших и сочувствующих белой власти». Это-крокодильи слезы.Еще не было массовых репрессий и Фрунзе имел возможность(если бы был человеком чести) настоять на своей позиции,если бы она действительно была таковой.

    Его тогда уже в Крыму не было. Бела Кун ему не подчинялся.

    >неграмотный…нерелигиозный…

    Если верить Фурманову, то как раз религиозный.

    >Чапаева в карательных операциях против мирного населения….Все это хорошо. Но, понимаете,хотелось бы проголосовать за разумного, мыслящего командира, и все-таки более высокого уровня.

    Чтобы мыслить не нужно образования. И наоборот, как признавалось многими, в частности, Шапошниковым, Николаевскую АГШ мог закончить просто упорный, усидчевый человек. Ума для этого не требовалось.

  71. nikita:

    >Среди них мне наиболее симпатичен Фрунзе, в основном благодаря своей военной реформе, плоды которой так бесславно профукали…

    ??? Его реформа была, в значительной мере вынужденной. Милиционная армия — это безобразие. В чём на опыте и убедились. Как появилась возможность строить нормальную армию — быстро отказались от этой полуслужбы.

  72. nikita:

    >Кузнецов как раз рискнул действовать под личную ответственность. и это факт.

    Ага. Оба Кузнецова. Читайте Платонова «Неизвестыне трагедии Финского залива», ссылки на директиву по приведению флота и не только флота в боевую готовность там есть.

    > Жуков тоже мог позволить что то делать сам, еще в Прибалтике местный ком.округа позволил себе эвакуировать семьи заранее

    Из Либавы семьи не вывозили. :)

    >Хотя 1942- Волхов, Харьков — это полные провалы, причем не просто бездарные, а преступно халатные, за что можно было сразу бы мочить

    А в чём бездарность Волхова(???? Любаньская операция?) и Харькова? :)

    >Котовский через пару лет после гражд.войны был убит

    По пьяни своим адьютантом.

    >Фрунзе был скорее всего зарезан на операционном столе

    Видно, Вы считаете, что его убийцы были гениями в медицине. И знали того, что в 1925 не знали все остальные. Неоднократно отмечалось, что он умер ПОСЛЕ операции в результате остановки сердца по причине, действие которой в 1925 году не было известно никому (что-то там с действием наркоза на сердце).

    >Даже на Буденного раскручивали дело во время процесса военных , но почему то Сталин решил не давать ему ход

    Также как на Тухачевского в 1930.

  73. aleksej:

    2Андрей Кулешов
    «Однако справедливо также и то, что Красная Армия даже в начальный период войны дралась много упорнее французов и даже упорнее поляков»

    Но факты во многом говорят об обратном. Например, в польской кампании Вермахт потерял:
    -11 тысяч убитых;
    - 30 тысяч раненых;
    - 3 тысячи пропавших без вести.
    Такие потери нанесла противнику польская армия (39 дивизий, 4 300 арт. орудий 870 танков 407 самолетов).
    Войска РККА 41-го года в приграничных округах превосходили польскую армию 1939 года по числу дивизий — в пять раз, по числу орудий — в 13 раз, по числу танков — 17 раз, и по числу самолетов — в 26 раз. Т.е. обладая такими силами, РККА (если бы она дралась примерно так же упорно, как польская армия) — должна была нанести за первый месяц войны КАК МИНИМУМ в 5-10 раз более высокие потери противнику, чем поляки. В реальности же Вермахт потерял за первый месяцы войны против СССР около 100 тыс. человек (из них примерно 25 тыс. — безвозвратно) — всего лишь в два раз больше, чем в Польше.

  74. nikita:

    > Алексей Коленников 1 июн 2008 в 16:51

    Вас не смущает, что Польская армия кончилась уже через 3 недели после начала боёв, а те войска, которые Вы насчитали у КА к концу кампании только заканчивали вступать в бой?

  75. aleksej:

    Никите
    «Вас не смущает, что Польская армия кончилась уже через 3 недели после начала боёв, а те войска, которые Вы насчитали у КА к концу кампании только заканчивали вступать в бой?»

    Польская армия — 1 млн. человек. Танков и самолетов — мизер (к примеру на Западном фронте генерала Павлова, который был полностью разгромлен за две недели, танков и самолетов было в 4,5 раза больше) . Потери, понесенные в боях с Вермахтом — около 750 тыс. человек. (не за 3 недели, а за месяц с небольшим). РККА же уже за первые 18 дней войны потеряла 815 тыс. человек. Другое дело, что у Польши в отличие от СССР не было ни огромных людских ресурсов, ни огромной территории для отступления. К 15 июля Германия оккупировала 700 тыс. кв. км. советской территории, т.е. в 3 раза больше, чем польская оккупированная территория в 1939…
    Да и с чего Вы решили, что я учитывал войска РККА на конец кампании? Данные как раз на 22 июня (таблицы в последней главе)
    http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

    Я не учитывал 5 млн. мобилизованных в РККА за первую неделю войны и огромное количество военной техники из тыловых военных округов, которое было брошено на фронт после начала войны…

  76. aleksand:

    Котовский личность очень оригенальная личность. Вот это действительно КРАСНЫЙ КОМАНДИР

  77. pavel:

    …если б не было Чапая, анекдоты сочиняли бы о Котовском…

  78. aleksej:

    Егоров. Из пятерки советских маршалов 1935 года наиболее грамотный военный специалист (все-таки подполковник царской армии, 6 боевых орденов в ПМВ).

  79. nikita:

    Ну и что? Будённый тоже академию им. Фрунзе закончил. А подполковник царской армии — не велика заслуга.

  80. nikita:

    Тот же Шапошников он хотя бы Николаевскую АГШ закончил и по 1-му разряду.

  81. nikita:

    А чего Думенко в создателях 1 конной стоит? Помнится, он командовал сводным корпусом, будущим 1 конным корпусом, но никак не 1 КА, выросшей из корпуса Будённого.

  82. nikita:

    А Котовский — это интересная личность.

  83. nikita:

    >Потери, понесенные в боях с Вермахтом — около 750 тыс. человек. (не за 3 недели, а за месяц с небольшим

    А что от польской армии осталось через 3 недели? :) Через месяц с небольшим бОльшая часть Вермахта собиралась на Запад.

    > РККА же уже за первые 18 дней войны потеряла 815 тыс. человек. Другое дело, что у Польши в отличие от СССР не было ни огромных людских ресурсов, ни огромной территории для отступления.

    Огромных территорий, чтобы войска не были разбросаны вглубь границы, как у СССР. При том, что сосредоточение и развёртывание поляки умудрились проспать. Несмотря на недвусмысленные предупреждения и даже захват Яблонского перевала бранденбуржцами.

    >Да и с чего Вы решили, что я учитывал войска РККА на конец кампании? Данные как раз на 22 июня (таблицы в последней главе)
    http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

    А того, что «в Западных округах» — это, к примеру, 16 А, многие части которой пошли в бой только в середине июля под Смоленском.

    >Я не учитывал 5 млн. мобилизованных в РККА за первую неделю войны и огромное количество военной техники из тыловых военных округов, которое было брошено на фронт после начала войны…

    И не надо. Не было их около границы 22 июня. А немцы -были.

  84. nikita:

    Вы явно не видите, что главная проблема КА — это её разгром по частям. Который у поляков КАК РАЗ ИЗ-ЗА МАЛОСТИ ТЕРРИТОРИИ получился в много меньших размерах. А если бы эти идиоты не начали контрнаступления под Бзурой, то окружения западней Варшавы тоже бы не получилось как раз потому, что немцы не успели бы обогнать их на пути к Варшаве, как сделали это через 2 года с войсками, успевшими отступить из-под Белостока и Барановичей, сомкнув клещи под Минском.

  85. aleksej:

    О Фрунзе неплохо П.Н Врангель отзывался,уважал его-как противника.

  86. mihail:

    кстати, а почему здесь нет прославленного комбрига-орденоносца Нестора Ивановича Махно?

  87. mihail:

    нуон хоть и имел отношения к РККА,но всё таки прославился то не как комбриг,а как батко…

  88. mihail:

    а ВИЧ больше известне по анекдотам, чем по реальным делам. Если рассматривать достойных, то опчему бы и нет? К тому орден Боевого Красного Знамени из 1-й десятки — определенный показатель

  89. konstant:

    Ну это ты зря — насчет анекдотов. Чапаева ценил Фрунзе как одного из лучших командиров. Воевать он умел.

  90. mihail:

    смайлики обязательно ставить, чтобы до всех юмор доходил?

  91. mihail:

    я как то собственно не против махно,просто предположил почему его тут нет,а вот по поводу чапаева ты прав — для современного поколения он не кто иной как герой анекдотов..

  92. konstant:

    Уже вроде пора создать третие обсуждение. Про красных командиров есть, про белых тоже, теперь дело за третей силой Махно, Петлюра и т.д. )))))

  93. konstant:

    вот еще Махно с петлюрой объединять! Махно надо с красными объединять, потому что он тоже устанавливал Советскую власть

  94. pavel:

    Махно — анархист, панк и пофигист!

  95. sergej:

    А действительно, почему нет среди упомянутых в опросе красных командиров Аркадия Петровича Голикова, ставшего замечательным детским писателем под псевдонимом Аркадий Гайдар? Это был действительно хороший командир, и действительно великолепный писатель.

  96. veniamin:

    А когда вы его читали в последний раз?

  97. dmitrij:

    как командир он прославился, будучи в ЧОНе, когда истреблял мирных жителей и устраивал карательные рейды и массовые казни, но вовсе не в бою с серьезным врагом

  98. konstant:

    Во во. Дмитрий абсолютно прав. Как командир Гайдар не катит. Да и не дотягивает до планки перечисленных лиц. Там все как минимум комдивы.

  99. sergej:

    Епифан Ковтюх — кубанский казак, командир Таманской армии, сформированной в конце августа 1918 года из солдат Северо-Кавказской армии Сорокина, а также моряков Черноморского флота и рабочих Новороссийска. После взятия белыми Екатеринодара Новороссийск оказался отрезанным от отступивших частей Красной армии и оказался под угрозой занятия его Добровольческой армией. Ковтюх возглавил отход Таманской армии обходным путем — через Черноморское побережье и Кавказские горы в направлении Ставрополя. Вместе с Таманской армией шло 25 тысяч беженцев, опасавшихся расправы со стороны белогвардейцев. В течении конца августа — сентября 1918 года Таманская армия вышла из окружения, попутно разгромив грузинскую пехотную дивизию и отразив атаки белой кавалерии генерала Покровского. 12 сентября армия взяла станицу Белореченская, 14 сентября, после подхода отставших частей, прорвала оборону белых севернее Белореченской и 18 числа соединилась с главными силами Северо-Кавказской армии. 26 сентября Таманская армия под руководством Ковтюха освободила Армавир.
    О походе Таманской армии Серафимовичем написана книга «Железный поток». Эти события также упоминаются в книге Толстого «Хождение по мукам». В обеих книгах Епифан Ковтюх упомянут писателями под псевдонимом «Кожух» — видимо, из-за не вполне благозвучной собственной фамилии. :)
    Ну что? Как на мой взгляд — тоже вполне выдающаяся личность. Хотя в списке на голосование его нет.

  100. sergej:

    #103 Недавно я перечитывал «Военную тайну» и «Судьбу барабанщика». На мой взгляд, эти повести до сих пор не потеряли ни свежести, ни актуальности, ни силы. Рекомендую всем — это поистине великолепные произведения.

    #103 Дмитрий, я уже упоминал много раз, что по убеждениям я монархист. Повторю это ещё раз: я не коммунист, но православный и монархист. Говорю это лишь для того, чтобы ещё раз подчеркнуть: я верю официальным советским историкам и биографам гораздо больше, чем всем около- и просто «демократически- либеральным» «исследователям» вместе взятым и умноженным в степени n. Допустим даже, что А. П. Голиков действительно был тем, кем Вы его описываете. Жизнью своей, творчеством и смертью он искупил все свои грехи — вольные и невольные. Не помню кто из священников сказал: «Комсомолец Александр Матросов ближе к Богу чем сотня верующих, отсидевшихся в тылу».

  101. veniamin:

    «Комсомолец Александр Матросов ближе к Богу чем сотня верующих, отсидевшихся в тылу».
    В огороде бузина, а в Киеве дядька:)))

  102. sergej:

    Разговор пошёл в стиле придирок и грамматического разбора… Иссякли доводы или Вам незнакомы свободные ассоциации, уважаемый Вениамин?

  103. mihail:

    Вениамина, как обычно обижает то, что еще ни разу не вспомнили о диссидентах или командирах известной национальности)

  104. dmitrij:

    Какой именно? В списке есть красные командиры самых разных национальностей — русские, украинцы, латыши… А причём здесь диссиденты?

  105. mihail:

    это так, воспоминания о некоторых моментах)

  106. veniamin:

    # 108 Какие уж тут придирки, Сергей Юрьевич? У нас видимо разные литературные вкусы. Честно говоря считаю, что Гайдар как писатель забыт вполне заслуженно. У вас другое мнение, это нормально. В конце концов, возможно вас в его книгах трогает то, к чему я совершенно равнодушен. Люди, как известно, разные:)))

  107. veniamin:

    # 110

    Осел останется ослом,
    И хоть осыпь его звездами,
    Где надо действовать умом,
    Он только хлопает ушами.

    По моему Крылов Н.А., но не уверен.

  108. veniamin:

    А по теме, наверное все таки Тухачевский интереснее. Все таки любопытно, какие чувства испытывали он, Ленин, Бонч Бруевич и т.д. выступая против своего класса. Остальных интересно сравнить со стедалевским описанием Итальянской армии Бонапарта: «..нищая рвань со всего Прованса и Лангедока под командованием босяка генерала»

  109. nikita:

    Вообще на это описание скорее белые были похожи, особенно первое время.

  110. dmitrij:

    Вацетис и Егоров были царские офицеры, никак не нищая рвань

  111. mihail:

    «какие чувства испытывали он, Ленин, Бонч Бруевич и т.д. выступая против своего класса. «
    Не знаю, не знаю, что касается Ленина — то вряд ли он испытывал теплые чувства к дворянству ещё с момента казни старшего брата.

    С другой стороны, известно, что красным служило больше выпускников Николаевской академии, чем белым — видимо, офицеры чувствовали в красных порядок, в отличии от «февралистского» разброда и хаоса.

  112. dmitrij:

    понятие классов сильно преувеличено. люди думали больше о своих интересах, чем о классовой борьбе. крестьянам на нее вообще плевать было — им нужно было чтоб дали землю и не мешали на ней работать. однако это в 30е все таки случилось

    что касается » своего класса», даже если представить что они чувствовали принадлежность к прослойке и думали об этом — так вспомните Герцога Орлеанского -Эгалитэ, который был среди якобинцев и голосовал за казнь короля. и таких было немало

  113. mihail:

    и есть еще такой нюанс, как признание большевиков ЕДИНСТВЕННОЙ силой, способной сохранить Россию

  114. veniamin:

    «Не знаю, не знаю, что касается Ленина — то вряд ли он испытывал теплые чувства к дворянству ещё с момента казни старшего брата.»
    Струве, общавшийся с Лениным в 90 х гг писал, что его главной установкой была ненависть. Если смотреть на последующие события, то врядли Ленин вообще к кому либо испытывал теплые чувства кроме товарищей по партии. Вот это то и интересно! Ведь дети и братья декабристов например, вроде бы не стали «мстителями», даже за повешенных.

  115. mihail:

    все-таки, сословные признаки зачастую сильнее

  116. nikita:

    Струве — идеологический противник Ленина. Не стал бы я ему доверять.

  117. veniamin:

    Никита, Струве стал идеологическим противником Ленина позднее. Кстати эту ленинскую установку отмечал не только Струве. Например Анжелика Балабанова, Плеханов…Можно просто почитать сочинения Ленина…

  118. nikita:

    Плеханов из того же лагеря, что и Струве.

  119. veniamin:

    Никита, если следовать вашей логике, то все лжецы. Ну почитайте тогда самого Ленина. Материала для размышлений вполне достаточно.

  120. mihail:

    Тут вот один момент интересен,приводят цитаты противников Ленина про какую то абстрактную ненависть — я извиняюсь,а собственно к кому ненависть,к дворянам?если да то за что собственно ленину любить дворян,если нет то тогда к кому?отсылают к «почитайте ленина» хотелось бы конкретики и ответа на вопрос,а сами то вы его читали?

  121. dmitrij:

    «приводят цитаты противников Ленина про какую то абстрактную ненависть — я извиняюсь,а собственно к кому ненависть»
    Да в общем-то ко всему. К дворянам, к крестьянам (особенно!), к священникам, к меньшевикам, к России, к миру. Помните Вешнего — персонажа из фильма «Шатун» с Оксаной Фандерой и Алексеем Серебряковым? Вешний: «Вы понимаете? Я всё, весь этот мир целиком не-на-ви-жу!»

  122. veniamin:

    А как же! Я 59 года выпуска!:))) В школе обязательно! В армии непременно!))

  123. mihail:

    №129 — ко всем — значит ни к кому — это помойму неоспоримая истина,относящаяся не только к нашей дисскуссии.Да и помойму глупо утверждать что любил ленин,а что нет. «К дворянам, к крестьянам (особенно!), к священникам, к меньшевикам, к России, к миру. » — это эмоции,притом исключительно ваши,а никак не ленинские…

  124. veniamin:

    Так Вам и говорят, почитайте Ленина сами! Ведь если привести вам цитаты, то скажете выдернуто из контекста.

  125. dmitrij:

    Эта ненависть видна и в его работах. Они пронизаны ядом, желчью, руганью в адрес любых оппонентов. Он не любил читать Пушкина, Толстого и Достоевского. Но зато обожал Герцена и особенно Чернышевского. У него Ленин находил много-много критики в адрес России. Да и обходится так со страной, как Ленин обходился с 1917 по 1922 г., вряд ли может человек, любящий Родину.

  126. nikita:

    >Никита, если следовать вашей логике, то все лжецы. Ну почитайте тогда самого Ленина. Материала для размышлений вполне достаточно.

    Следуя моей логике надо критически относиться к источнику. Струве и Плеханов — люди заведомо заинтересованы. Что там у Ленина ацкого надо прочитать я так и не понял.

  127. veniamin:

    # 134 Да что угодно! Какая разница то? Вы что считаете, что Ленин в одних работах был белый и пушистый, а в других ангел с крылышками?

  128. nikita:

    Я пока хочу сказать, что Вы — трепло.

  129. veniamin:

    Спасибо на добром слове, добрый человек!:)))) Не буду говорить, что Вы обычный демагог. Обидитесь еще)))

  130. mihail:

    №132 — да потому что вы их и выдёргиваете из контекста — практически всегда.Я ленина читал(не могу сказать что много — но некоторые вещи читал и ничего подобного сказать не могу)
    133 я тоже не люблю читать пушкина,толстого равно как и чернышевского с герценым(не люблю не значит что утвердаю что они писали плохо) — и от этого мало что меняется.Что же касается чувства родины,то мне думается что николай второй то же очень любил россию и наверное поэтому ввязался в русско-японскую и GVD?b видимо делал это исключительно из любви,так как никаких объективных причин ввязываться на тот момент в эти войны не было…
    135 — а вы полагаете что он во всех работах был люцифером с вилами…наверно полагаете,но,видится мне,сильно заблуждаетесь…

  131. veniamin:

    Михаил, я не понимаю, вы хотите, чтобы я вам целые статьи перепечатывал?

  132. mihail:

    да собственно на кой чёрт мне ваше чтение статей,читать я и сам в состоянии,вы только скажите по конкретнее где именно читать и на какое место обращать внимание.не перелопачивать же мне из-за вас все его сочинения,а их у него знаете ли не мало…

  133. veniamin:

    Михаил, на самом деле не так уж много. Всего одна более или менее крупная — «Государство и революция». Ну я не знаю, почитайте ее, призывы времен революции, Гражданской войны, последние статьи…

  134. nikita:

    Да на таких, как Вы не обижаются. Слова человека, который активно размахивает тезисом, а при просьбах обосновать его резво бежит в кусты ничего не стоят.

  135. mihail:

    141 да нет,достаточно много,не хотелось бы быть навящевым,но хотелось бы более конкретики,что бы был предмет для спора,а то я одно буду читать,а вы другое,что же касается лозунгов,то думается мне они на то и рассчитаны,что бы побудить массы,и в частности в конкретных условиях что бы побудить массы на борьбу,а миролюбивые лозунги при таких целях не совсем подходят,и опять же это не свидетельствует о патологической ненависти ленина ко всему живому…

  136. veniamin:

    Михаил, можете ничего не читать!)) В вашем # !43 вы все сказали сами совершенно верно:»…они на то и рассчитаны,что бы побудить массы,и в частности в конкретных условиях что бы побудить массы на борьбу,а миролюбивые лозунги при таких целях не совсем подходят…» Остается дело за трактовкой. В теме » За красных или за белых…» в # 145, я дал ссылку на фотографии событий, которые были вызваны таким подходом к делу. Если они вас не убедят, то ничем не могу помочь.

  137. mihail:

    спасибо,что разрешили ничего ни читать,но ,повторюсь,это не говорит о патологической ненависти ленина ко всему сущему.

  138. veniamin:

    Собственно читать или не читать, это ваше дело)) Я то здесь причем? Вы спросили, я ответил. Вас не устроило мое мнение, ну что же делать, значит у вас другое)))

  139. mihail:

    вениамин,вы сами рекомендовали мне почитать ленина,я внял вашим рекомендациям и попросил дать наиболее конкретную ссылку — умывать руки при таком раскладе как то не солидно…

  140. veniamin:

    Михаил, вы напрасно задаете вопрос еще раз. Я же вам ответил, почитайте «Государство и революция» если хотите. Вы считаете, что если спросите еще раз у Ленина появятся новые теоретические работы?:))))

  141. mihail:

    ну так скажем я не задавал вопрос ещё раз,а проконстатировал факт…

  142. dmitrij:

    Михаил, что же Вам нужно? Вам дали конкретный совет — открыть тома Ленина один-два раза наугад, и Вы обязательно прочтёте то, о чём говорили Вениамин и я.
    Вам даже назвали конкретную работу. Со своей стороны рекомендую прочитать Вам «Материализм и эмпириокритицизм». Вроде бы чисто философская, а не политическая работа, но для Ленина ничего не было вне политики — он и здесь не удержался от ругани и издевательств в адрес оппонентов. Вот Вам самая что ни на есть конкретная ссылка. Приятного чтения!

  143. mihail:

    отвечаю дмитрию на вопрос что же мне нужно:»хотелось бы более конкретики,что бы был предмет для спора,а то я одно буду читать,а вы другое,»

  144. dmitrij:

    Но ведь нет двух «Государств и революций» и двух «Материализмов и эмпириокритицизмов»)))

  145. mihail:

    дмитрий,я думаю они не такие уж маленькие,и прошу,что бы вы указали места,где именно ленин пышет ненавистью ко всему сущему и только…

  146. veniamin:

    Браво, Михаил! Всячески приветствую такой подход! Всегда говорил, что лень — двигатель прогресса!)))) Правильной дорогой идете, товарищ!))

  147. mihail:

    Проголосовал за Фрунзе — уважаю его за разносторонность личности и умение находить правильное решение в самых сложных ситуациях.

    Но также интересен Вацетис: не так просто в ситуации, когда все армейские части разбегаются по домам сохранить боеспособные соединения (латышских стрелков), по сути, не раз говоривших решающее слово в Гражданскую.

  148. mihail:

    №154 это уже демагогия — сначала вы,так сказать,понтуетесь — мол почитайте ленина — любое слово — ненависть,а после просьбы показать нечто максимально конкретное — вы обвиняете меня в лени…лан,дело впринципе ваше,но впредь будте добры быть готовым продемонстрировать то,что утверждаете…

  149. dmitrij:

    Михаил, ЛЮБЫЕ страницы почитайте. Вы хотите, чтобы я процитировал?

    Пожалуйста, из «Матер. и эмпир.»:
    «КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ ОБ ОДНОЙ РЕАКЦИОННОЙ ФИЛОСОФИИ»
    Подзаголовок в плане корректности к оппоненту уже хорош. Типично для Ленина — наклейка ярлыков.

    «»Новые» открытия махистов — результат поразительного невежества их в истории основных философских направлений»
    «Эти же шутники (Богданов в том числе) уверяют читателей…»
    «Откровенно рассуждал, простовато рассуждал епископ Беркли!»
    «Но Беркли не только откровенничал насчет тенденций своей философии, а старался также прикрыть ее идеалистическую наготу…»
    «Эта забавная терминология непременно должна быть отмечена, ибо она действительно выражает намерение Беркли подделаться под реализм»
    «…которые в другой форме, в другой словесной оболочке повторяют эту же самую проделку или подделку»
    «…один из этих махистов, Валентинов, смутно чувствуя фальшь своей позиции, постарался «замести следы» своего родства с Беркли и сделал это довольно забавным образом»

    Михаил, это и много чего другого у Ленина Вы могли и сами прочитать. По Вашему, такой стиль допустим для научной работы?

  150. veniamin:

    Михаил, если не хотите читать, то экономя свое время добавлю к посту Дмитрия еще кое что. В теме «Памятник Мазепе на поле Полтавы» почитайте, если хотите мои #761 — 763. Лень тарабанить по клавишам одно и тоже…))

  151. german:

    Тухачевский.
    очень по человечески интересный человек, до него еще никто не пробовал усмерять крестьян газами.

  152. artjom:

    По человечески Чапаев,а так Будённый.
    Несмотря на некоторые лаги ,он роль кавалерии оценил правильно: не с шашками верхом атаковать,а использовать как ездящую пехоту. То,что ей много значения придавал и на опыте гражданской программы разрабатывал — это минус,но иного опыта тогда не было. Кстати,на первые недели Великой Отечественной конница была самым мобильным родом войск.

  153. mihail:

    на первые два года минимум.

  154. artjom:

    Ещё про него байку любят рассказывать,что первый образец каски забраковал после удара шашкой,т.к. клинок на плечо манекена скользнул,но доработанная с учётом его замечаний каска была громоздкой и тоже не прижилась. Сейчас это смешно, но на тот период вероятность получить заточенной железякой у солдата была выше,так чтто сей «бзик» можно понять как желание сберечь здоровье личного состава.

  155. mihail:

    ну почему же смешно? а осколки теперь сверху не падают? )

  156. artjom:

    163
    Его каска имела поля,и кроме повышенного расхода металла сильно «парусила»,так что при поворое головы обзор перекрывался начисто. Мне сам подход с личной проверкой конструкции нравится;).
    Ещё про него байка была,что когда Л. Термен свой прибор для защиты Гохрана предложил,тоже в спытаниях поучаствовал. Терменовокс начинал звучать при приближении к рамке человека(сигнализация,типа). Но командарму не понравилось,что тестер подходит. Он сам попробоавл сначала прокрасться мимо рамки,затем-проползти медленно,а ещё позже-проползти,укрывшись шинелью. Сработка была во всех трёх случаях и только тогда одобрил.

  157. mihail:

    А насчет касок… Так ведь и СШ далеко не самый удачный вариант.

  158. nikita:

    Вроде в те времена защита от удара шашкой — стандартное требование.

  159. ivanahtu:

    Нам необходимо преодолеть главный разрыв в нашей истории -1917 год. И здесь мне хотелось бы вспомнить судьбу, жизнь и смерть бывшего генерал-лейтенанта Императорской армии, командира корпуса в первую мировую войну, барона Александра Александровича фон Таубе, командовавшего в 1918 году войсками Красной армии в Сибири против войск белых и интервентов. Александр фон Таубе попал в плен. От предложений «публичного отказа от большевизма» и обещанных ему высоких постов в белогвардейских войсках (вплоть до командования Сибирской армией Колчака) отказался. На предложение одного из лидеров мятежа Чехословацкого корпуса Р.Гайды о сотрудничестве ответил: «Мои седины и контуженые ноги не позволяют мне идти на склоне лет в лагерь интервентов и врагов трудящейся России». Умер в кандалах в одиночной камере от сыпного тифа. Не знаю, встречались ли тогда фон Таубе и Колчак, и если встречались, то, что говорили друг другу, но в жизни это была трагедия двух военачальников, вставших по разные стороны баррикады.

    Вот такие люди как, Александр фон Таубе, исповедовавший библейское христианство и принцип «двойного гражданства» христианина (Царства Небесного и земной Родины), и были тем мостиком, которые связывали две России. Россию царскую и Россию советскую. Разве генерал-лейтенант, барон, Александр Александрович фон Таубе отдал свою жизнь за коммунистическую идею? Нет, он за Родину воевал, за единую и неделимую Россию, какой бы она ни была. Так о нем и в советское время забыли, и сейчас не вспоминают. На героя идеологически не подходил, да и сейчас понятно, почему не подходит. А ведь он государственник… Ищут героев среди белых, а они воевали на стороне интервентов, врагов России. То у нас из генерала Власова пытаются героя сделать, то из адмирала Колчака. Вспомните тех, кто командовал войсками белых: Колчак, Юденич, Врангель… Правда, был еще генерал Деникин, выпадающий из этого ряда, так он потом отказался воевать с Советской Россией, практически повторив слова Александра фон Таубе, как и другой генерал-лейтенант, бывший подполковник Императорской армии, Дмитрий Карбышев, отказавшийся вступить в армию Власова и ответившего на эти предложения: «Родиной не торгую».

    Если не подходит Александр фон Таубе (национальность не та, немец), то еще три бывших царских генерала, воевавших на стороне красных, попали в плен к белым, отказались изменить присяге и были казнены. Весной 1919 года в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора Императорской Армии А.П.Николаева. Такая же участь постигла в 1919 году командира 55 стрелковой дивизии (бывшего генерал-майора) А.В.Станкевича, в 1920 году — командира 13 стрелковой дивизии (бывшего генерал-майора) А.В.Соболева. Вместе со Станкевичем был казнен командир полка Красной армии, бывший ротмистр, сын, пожалуй, самого известного военачальника первой мировой войны генерала от кавалерии Императорской армии Алексея Алексеевича Брусилова, инспектора кавалерии РККА (Рабоче-крестьянской Красной армии) Алексей Брусилов.

    И на стороне советской власти офицеров и генералов воевало не меньше, чем на стороне белых, и это были лучшие офицеры России. А лучшие они хотя бы потому, что победили в той войне, и не только своих бывших товарищей, но и в первую очередь огромную армию интервентов, мечтающих растащить Россию на куски.

    Владимр Пудов,

    Президент Генерального Синода Евангелическо-лютеранской церкви Аугсбургского исповедания

    http://news.invictory.org/issue25554.html

  160. iozas:

    Идиотский опрос. А куда ви дели славного командарма и создателя КА Бронштейна (Троцкого)? Товариш Сталин тоже командовал, и согдасно Политическому Словарю издания 1940 г. всеми победами в гражданской войне Кр. Армия обязана чуткому руководству тов. Сталина. Историю надо знать.

  161. andrej:

    «Верный Клим»( Ворошилов) на этот счет даже статью в «Правде» опубликовал. «Сталин и Красная Армия» называется…

  162. andrej:

    Что до тов.троцкого, то сей «полководец» разьезжая по фронтам на спецпоезде, оборудованном удобствами не снившимся монархам и в окружении наложниц, неуклонно «повышал стойкость и боеспособность» частей КА, расстреливая каждого десятого из отступивших частей…

  163. ivanahtu:

    Что -то стали про неинтересных вспоминать.
    Напомню и о палачах латышской национальности, верных друзьях Троцкого-Ленина
    Ф.Эйхманс,
    М.Лацис.

  164. iozas:

    Давайте посмотрим, что представлял собой Совнарком в первые месяцы советской власти. Русских – 2 (Ленин? и Чичерин), армянин — 1, грузин – 1 евреев – 18… Военный комиссариат, возглавляемый Троцким. Русских – нет, латыш – 1, все остальные (34 человека!) евреи. Наркомат внутренних дел (карательные органы) – все евреи. Наркомат финансов. Из 30 человек 26 евреев.

  165. dmitrij:

    Т.е., во всём виноваты евреи?:))

  166. nikita:

    Иозас Ботирюс вчера в 12:46

    Навскидку. Где Луначарский? Колонтай? Крыленко?

    Не несите полнейшей чепухи, хоть иногда думайте.

  167. nikita:

    Троцкий военный комиссариат если что в марте 1918 возглавил. До этого там уже был Дыбенко и, ЕМНИП, Бонч-Бруевич (или он только главком?).

  168. iozas:

    А там же где и Урицкий, Ягуда и др. Могу перечислять долго. только зачем, все евреи были такими пушитенькими, но просто ангелочки. Правда жжет.

  169. dmitrij:

    «Совнарком в первые месяцы советской власти. Русских – 2 (Ленин? и Чичерин), армянин — 1, грузин – 1 евреев – 18…»
    Нарком внутренних дел Рыков — еврей? Нарком просвещения Луначарский — еврей? Наркомы по военно-морским делам Дыбенко, Крыленко и Антонов-Овсеенко — тоже евреи?
    А! Я понял: Лацис — тоже еврей!:))

  170. nikita:

    Кто такая «Ягуда» одному Вам известно. Если Вы о Ягоде, то он наркомом в то время не был. Урицкий на 1918 тоже никаких наркомов не возглавлял. Учите матчасть и не говорите ерунды.

  171. nikita:

    Байбородин, я уже заметил, что Вы с разумом не дружите, но чтобы настолько! Я же назвал несколько членов СНК, которые заведомо евреями не являлись. Зачем изображать медвежонка Тупку и говорить очевидную ересь? Я уж не говорю о том, что достоверных данных о калмыцких предках Ленина нет, а еврей, как говорят, у него был только дедушка.

  172. denis:

    Так и русская династия Романовых пресеклась по женской линии на Елизавете, а по мужской на Петре Втором, дальше пошли немцы. Врангель, Колчак и Юденич тоже не самые русские фамилии. 30% царских офицеров воевало в Красной Армии. Генерал Слащёв вернулся из эмиграции (правда потом Сталин его убрал). Как выжил бывший колчаковский полковник и будущий советский маршал Говоров вообще непонятно. Да и практически все советские военачальники начинали службу в царской армии (а некоторые даже в гвардии).

  173. nikita:

    Говоров был у Колчака поручиком.

  174. denis:

    А Ленин можно подумать негроид. Так скоро «истинных арийцев» искать начнём. По Слащёву есть две версии: личная месть и политический заказ (склоняюсь ко второй). По Котовскому те же самые (склоняюсь к первой).

  175. nikita:

    >Каких это «членов» Вы назвали — повторите, плиз.

    Как всё запущено.

    >Илья Николаевич Ульянов был калмыком.

    И на основании чего такие открытия? :)

    >Мариам (Мария) Израилевна (Александровна) Бланк была еврейкой.

    У неё только отец был евреем. При чём крещёным.

    >И ещё. Очень, знаете ли, ненаучно своих оппонентов обвинять в дурости только на том основании, что Вы с ними не согласны.

    Если человек не в состоянии найти пост #174, через 4 поста после которого последовал Ваш бред про 17 евреев даже после того, как Вам на него указали…

  176. nikita:

    Да, кстати. Евреи — тоже европеоиды. Не путайте большие расы и расы.

  177. iozas:

    Можно констатировать и тот факт, что после 1917 г. в верхних ешелонах власти кроме евреев было вкрапление и других народностей, примерно 2-3%. Но, как правило, у большинства из них жены были еврейками.
    КОМИССАРИАТ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ (ОГПУ)
    Комиссар: Г.Г. Ягода. (Гершель Ягода) Заместитель нач. ГУЛаг: С.Г. Раппопорт. Помощник: Я.С. Агранов. (Сорензон) Начальник Беломорских лагерей: Л.И. Коган. Начальник Главного Управления Милиции: Л.Н. Бельский. Начальник Беломорско-Балтийского лагеря: С.Г. Фирин Начальник Гл. Управления лагерей и поселений: М.Д. Берман. Начальник Главного Управления тюрем: Апетер.
    Видные работники ОГПУ-НКВД:
    М.А. Трилиссер. С.Г. Гиндин. Л.А. Залип. М.Д. Берман.
    Л.Н. Мейер. В.Я. Зайдман. З.Б. Кацнельсон. Д.Я. Зайдман.
    Ф.М. Курмин. Я. Ф. Вольфзон. Л.Д. Вуль. Я.М. Дымент.
    А.И. Рыбкин. Г.Я. Абрампольский. Г.В. Гродисс. И.Г. Вейциан.
    ? А.Р. Формайстер. М.М. Вейцман. С.А. Розенберг. Б.В. Гинзбург. А.Г. Минкин. B.C. Баумгарт.? Г.П. Кладовский. ? Е.Г. Иогансон.
    Ф.М. Кац. Е.А. Водарский. A.JI. Шапиро. А.А. Абрамович. Л.И. Шпигельман. А.М. Вайнштейн. М.Л. Патер. Л.М. Кудрик.
    Н.А. Фрекель. М.И. Лебель. А.Р. Дорфман. И.В. Путилик.
    ? Ф.И. Сотников. К.А. Гольдштейн. И.И. Иванов. М.Ф. Госкин.
    И.Ф. Юсис. М.С. Курин. Э.И. Сенкевич. М.С. Иезуитов

  178. igor:

    > И что от еврейского отца дети не евреи)))?

    Согласно еврейской традиции, только от матери — дети от еврейского отца, это недоевреи

  179. pavel:

    Можно констатировапть факт, что прибалт,заботящийся о русских-это нонсенс. Следовательно перед тобой лживый враг

  180. iozas:

    Ув. Павел, вы ошибаетесь. Я живу в России с 1957 г. И приехал сам, не по этапу. Так что мне за державу обидно. Я всегда гордился тем, что я гражданин СССР.

  181. pavel:

    Зачем же тогда постить подобные «разоблачительные2 вещи?

    «Луначарский — еврей. Колонтай — еврейка. Насчёт Крыленко не знаю наверное.»
    Мда..вот он уровень поморского ПТУ. вот он уровень пту для учителей
    А.Коллонтай-принадлежит к древнему княжескому роду Довмонтов.

    Луначарский-сын Александра Ивановича Антонова
    Фамилия Луначарский от приемного отца

    Историк из вас, просто смешно назыать вас итсориком

  182. nikita:

    >На основании его биографии.

    То есть ссылок как обычно не будет.

    >И что от еврейского отца дети не евреи)))?

    На половину евреи.

    >Вы что, думаете, что я читал все комменты))))?

    Я надеюсь, что Вы хот представляете.о чём пишете.

    >Прочтите большевицкие газеты со списком членов СНК за 1918 г.

    Опять ссылок нет. В Химках давно были? :)

    >Луначарский — еврей. Колонтай — еврейка.

    Замечательно. Просто тупо объявляем евреев даже потомков русских дворян. И думать не надо.

    >Насчёт Крыленко не знаю наверное.

    Да, с Крыленко как-то совсем плохо получилось. :)

    >В современном еврейском народе есть разные расовые типы: европеоидные, переднеазиатские («классические» евреи) и даже негроидные (фаллаши — евреи, принявшие иудаизм, в Израиле их называют «хамиты»). Ну, и их миксы.

    Садитесь, два. Сказано же не путать расы и большие расы, коих насчитывается 4 (негроидная, европеоидная, монголоидная и не помню, как точно называется раса, к которой принадлежат, в частности, австралийские аборигены. Впрочем, иногда их относят к негроидной). Можете в любом учебнике прочитать.

    >Так, большая белая раса (европеоидная) включает в себя нордическую, балтийскую, динарскую, альпийскую и др. расы (подрасы). Армениды (ассироиды по Деникеру; переднеазиаты по Гюнтеру) имеют только примеси европейских рас.

    Люди примесями не бывают. Следите за языком.

  183. pavel:

    Что-то не пойму, здесь обсуждаются полководцы Гражданской или Отечественной? Ведь специфика совсем различная.Тут лягнули Котовского- дескать непрофессионал.Однако его бригада громила даже офицерские части.Самоучка Фрунзе вообще был выдающимся полководцем. Тут еще дебаты: коммунист- беспартийный.Они сражались за одни идеи.Большинство верило в справедливость своего дела — другое дело, что дорога в ад вымощена благими намерениями.К сожалению красивая сказка о всеобщем равенстве постепенно обернулась жестокой диктатурой. И не надо делать из большевиков опереточных злодеев. Они хотели насильно осчастливить человечество — не получилось.Что касается террора, то этим все грешили.Сейчас модно откапывать часто непроверенные жареные факты.У нас всегда крайности — раньше белых мазали 1-ой черной краской,теперь резкая переполюсовка.А полководцев прежде всего нужно оценивать по вкладу в победу советской власти а не «за белое лицо».Хотя пусть каждый решает сам Я же голосую за Фрунзе. Этот человек посвятил свой немалый талант одной идее и не предал ее, как это сейчас модно.Он сжег себя на службе народа, как он это понимал. Такими же были Дзержинский, Свердлов, Ленин.

  184. sarhan:

    За Фрунзе
    не знаю каким он точно был человеком,но считаю что среди красных генералов был лучшим,в плане как полководец

  185. mihail:

    Байбородин, по вам психушка плачет, а если нет — то 282-я статья. Так что выбирайте, кому вас сдать — санитарам, или органам.

  186. aleksand:

    Виктор, вам сколько раз говорить про словарь Ожегова?

    Доносить на вас? зачем? вы сами все делаете)))

  187. mihail:

    Виктор,вы ясли развели какие-то…есть что то по существу так говорите,а нет,так не захламляйте обсуждение…

  188. aleksej:

    «Все они враги Русского народа и России.»

    Один Байбородин стоит на зОщЫте!!!

    :)

  189. marina:

    Якир и еще 2-3 полководца.Они при чистке никого не предали и на допросах никого не сдавали.Даже застрелились при попытке их захвата некоторые.

  190. vjachesl:

    Мой вариант — Фрунзе. Очень жаль, что так рано умер

  191. zarina:

    По человечески интереснее — Тухачевский. Вся жизнь — циничный расчёт. Хотел для себя славы, красивой жизни, много женщин — получил. Да, методы достижения цели — грязные и цена высокая, но ведь и цель того стоила.

  192. pavel:

    Блюхер — вот загадочная и трагическая фигура.Какая блестящая карьера и какой страшный конец.

  193. andrej:

    Мне тоже больше импонирует Блюхер.

  194. pavel:

    Сергей, Ну если Тухачевский, Фрунзе и иже с ними для Вас быдло, то кто Вы после этого?

  195. sergej:

    Павелъ, а я после этого стороник белогвардейцев,и ненавистник всего красного.

  196. artjom:

    Сергей, не в обиду за переход на личности — большевики кого-то из предков репрессировали, или просто идеология не нравится? И отчего, по Вашему, это 2быдло» сумело одолеть кадровых специалистов?:)

  197. mihail:

    Наверное, потому что под 70 процентов офицеров пошли под красные знамена;)

    Вот толкьо Сергею матчасть учить Заратустра не позволяет

  198. sergej:

    Андреевскiй, и предков репресировали и идеалогия не нравится.
    А победили благодоря террору и мясу которым они всех закидовали.

  199. artjom:

    Сергей, а отчего уважаемые вами белые не смогли то» мясо» как вы выражаетесь на свою сторону переманить? Извините,но если с одной стороны обещают дать землю и фабрики (к сожалению, только обещают), а с другой считают быдлом и норовят вновь в окоп загнать — чья сторона привлекательнее покажется? Ну и такой вопрос: а к Брусилову как отнситесь?

  200. sergej:

    Андреевскiй, переманить не смогли из за террора который краснопузые устроили.
    А к Брусилову отношусь как к предателю.

  201. artjom:

    Сергей, а Вас лично бы удержала угроза расстрела, если один хрен подыхать и лучше уже не будет?
    По поводу Брусилова: а Шкуро тогда кто — правильный офицер?

  202. mihail:

    Матчасть учи, болезный. И насчет»закидывания», и насчет «террора». Может и процентные соотношения потерь найти сможешь, и хронологию начала терроров обоюдных…
    Только вряд ли. Вам проще оставаться в своем болоте

  203. sergej:

    Андреевскiй, , там была не только угроза расстрела а угорза расправы со всей семьей в случае дезертирства.
    Шкуро герой!

  204. artjom:

    Сергей, а то, что он воевал совместно с ывшим противником(по ПМВ) и против населения в целом(ну врядли уж сортировали по партийности) — это его изменником не делает? Просто отчего Брусилова упомнил — он австрийцев гонял, хотя прорыв и окончился тупиком, а потом сменил сторону. Шкуро тое неплохо в Первую отметился, но тоже сменил сторону. Вопрос: чем его переход оправданнее брусиловского?

  205. sergej:

    Андреевскiй, Брусилов перешел на сторону красноперых,а Шкуро боролся с ними до конца.И в гражданскую и вторую мировую.

  206. mihail:

    Сергей, следите , пожалуйста за выражениями

  207. artjom:

    Сергей, условно(не хочу в обсуждение политвзглядов срываться): если какие-нибудь пришельцы из космоса предложили бы вам вам помощь в уничтожении ненавистного вам режима, но при условии ополовинивания населения вашей родины(самим им место для жилья нужно) — вы бы согласились? Граничное условие: остатки людей будут жить в резервации, но по вашим правилам.

  208. dimon:

    Василия Блюхера в опрос не включили :( ((
    Из уральских рабочих, 1500 км. по тылам белогвардейцев, сражение на Тоболе, штурм Волочаевки, атака 49 корпуса на Хасане в 1938…
    Первый Орден Красного Знамени- №0001- принадлежал ему. Считался наивысшей наградой Советской России…

  209. pavel:

    Димон, Под Хасаном только Блюхер повел себя странно, такое впечатление, что его подменили. Есть слухи о его хроническом пьянстве — тады ой! Зеленый змий до добра никого не доводил.

  210. dimon:

    Павел, дело в том, что 9 лет до этого Блюхер одолел 150 000 армию китайских сепаратистов-милитаристов на КВЖД в 1929 году, имея втрое меньшие по численности войска, часть которых- были спешенные моряки Амурской Флотилии…
    Но Василий с 31-го года пристально следил за японцами, громящими в Сев. Китае все армии провинций… Думаю несмотря на удачную атаку 49-го корпуса под его командованием, Блюхер считал, что РККА ещё не готова воевать с ниндзями-черепашками (ведь сэнсэи не задействовали в 38-м ни авиацию, ни флот, ни танкетки), поэтому перестраховался создав ненужные комиссии…

    И. В. Сталин считал по-другому, за это Блюхер и поплатился…
    Вообще, Ворошилов и Сталин понимали то, что отказывался понять Блюхер (опасаясь императорского флота), а именно- что 100 ТБ-3 в Приморье, это суперкозырь против Японии, зенитки и самолёты которой до 39 года просто не доставали бомбёра на ТАКОЙ высоте…
    Против флота они конечно неэффективны, но пятью десятками к югу от о. Русский вполне бы прошерстили японскую эскадру (хотя вопрос конечно спорный)… А другие 50- нанесли бы удар по городам Джеки-чангов…
    Думаю Вы знаете, что в 1937 году 4 ТБ-3 с китайскими опознавалками и лётчиками Ли-си-цыным и Вань-ко пролетели над Японией (в т. ч. и над Нагасаки) и сбросили листовки с текстом на японисском- «Дорогие товарищи, если вы не устаканитесь, в следующий раз, на вас упадут бомбы…»

    Этот текст через 8 лет в августе 45-го- оказался пророческим….

  211. nikita:

    >Павел, дело в том, что 9 лет до этого Блюхер одолел 150 000 армию китайских сепаратистов-милитаристов на КВЖД в 1929 году, имея втрое меньшие по численности войска, часть которых- были спешенные моряки Амурской Флотилии…

    По правде говоря воевать-то там было не с кем.

    >Но Василий с 31-го года пристально следил за японцами, громящими в Сев. Китае все армии провинций… Думаю несмотря на удачную атаку 49-го корпуса под его командованием, Блюхер считал, что РККА ещё не готова воевать с ниндзями-черепашками (ведь сэнсэи не задействовали в 38-м ни авиацию, ни флот, ни танкетки), поэтому перестраховался создав ненужные комиссии…

    Проблема в том, что организация буквально всего у Блюхера была ниже плинтусом. Самый стыд — что о проблемах ПримГруппы знали, в своих оперативных прикидках её чуть ли не списывали, во всяком случае, Федько сравнивал её с приманкой на охоте, а вот догадаться ну хотя бы подумать, как они тыл будут организовывать для 40 сд не сподобились. Ни Блюхен, ни Мерецков…честно говоря не ясно, на что рассчитывали.

    Боюсь, что Блюхер, который вроде как неплохо себя в Китае проявил и точно хорошо проявил в Гражданскую просто забил на всё в 30-е годы. Увы, с фронтовыми командирами такое встречается. Ну и плюс лесть, огромная роль в официальной пропаганде. А потом ему всё это не простили. А вот Мерецкову простили.

  212. nikita:

    Штерну, кстати, что-нибудь тоже было нужно привентивно оторвать за план операции, а точнее его отсутствие. В конце концоу, Мерецков хоть 3 года и сидел на ДВ, но на 1938 год за всё отвечал не он, а Штен, как НШ. Я понимаю, что у него проблемы и кроме хасанского направления, да и вообще вал репрессий опустошил штабы, но это его работа.

  213. dimon:

    Никита,
    «По правде говоря воевать-то там было не с кем.»

    Ага, со стороны то оно конечно…

    » ну хотя бы подумать, как они тыл будут организовывать для 40 сд не сподобились. Ни Блюхен, ни Мерецков…честно говоря не ясно, на что рассчитывали.»

    Да они и не допускали нападения япов! Мерецков и Штерн полностью верили Ворошилову и И. В. Сталину- я всё про бомбёры ТБ-3… Блюхер опасался Императорского Флота. Это единственное чего он боялся…
    Напомню, что от 15 до 30 ТБ-3 просто утюжили позиции кимоношников на Безымянной и Пулемётной, часами. Отсюда наверное часть потерь ниндзей… Плюс работа по артбатареям…
    Сумоистам просто нечего было противопоставить такой технике…
    Сталинисты-технократы- рулили…!

    Никита, Штерн потом исправился на Халкин-Голе!
    Правда за то, что он немец, он был расстрелян в оврагепод Куйбышевом (Самара) 23 июня 1941 года…

  214. dimon:

    Далее около 12:00 танковое подразделение, насчитывавшее теперь 6 машин (две из потерявшихся прибыли в 11:50), пошло в лихую атаку на главный рубеж китайцев западного сектора обороны. За ним в атаку бросились батальоны 107 сп, но разогнавшиеся танки внезапно затормозили перед противотанковым рвом. Остановились и бойцы, не имевшие для его преодоления никаких подручных средств. Обменявшись с китайцами десятком бесполезных выстрелов, танки повернули на юг — участок наступления 108 сп. Несмотря на хорошую противотанковую оборону, китайцами не удалось подбить здесь ни одного танка, так как их артиллеристы стреляли из рук вон плохо. Появление танков не вызвало у них паники, а только удивление — позиции китайцев буквально пестрели биноклями и подзорными трубами.
    Об отставших танках известно только, что два из них заблудились и колесили по ледяному полю, пока не кончился бензин. Они соединились со своей группой только вечером. Один танк остановился по причине поломки коробки передач. Два танка вышли в расположение 106 Сахалинского полка и не имея боеприпасов, все-таки поддержали Lгусеницами и устрашающим видом¦ атаку промежуточных укреплений китайцев недалеко от разъезда Абгайтуй. Здесь командиры танков действовали грамотно и бойцы могли использовать их хотя бы как прикрытие от пуль. Два танка в ходе боев вышли из строя, но один из них был отремонтирован к вечеру.

    Боевые действия следующего дня также не были яркими для танковой роты. Восемь машин поддерживали атаку 108 с.п. в районе сопок LМать¦ и LДочь¦. Бой продолжался в течение почти 3-х часов. Танки пытались помочь пехоте, но пока не был частично разрушен ров — им это не удавалось. Далее нескольким машинам удалось ворваться на китайские позиции. Одна была повреждена гранатами, но остальные интенсивно утюжили окопы пулеметным огнем. Подоспевшая пехота закрепила успех.
    После занятия Джалайнора наступил час гарнизона станции Маньчжурия. Танки вновь поддерживали 108 стрелковый полк. В строю их осталось семь. Два отремонтировать не удалось. На рассвете после артподготовки танки лихо бросились вперед, забыв о задаче прикрытия собственной пехоты. Но здесь их появление стало, видимо, неожиданным. Китайцы даже прекратили огонь, удивленно разглядывая диковинные машины. Танки вползли на позиции, ведя бешеный огонь из пулеметов. Один из них не доехал до цели Lкаких-нибудь пять шагов и застрял¦ в него тут же полетели китайские гранаты и только подбежавшие красноармейцы спасли экипаж от гибели. Механик-водитель был сильно оглушен. Один танк провалился в окоп и застрял там так, что его пришлось откапывать после боя. Один потерял гусеницу, которая соскочила при переезде через канаву.
    В целом деятельность танковой роты в ходе конфликта КВЖД была оценена как удовлетворительная. Но отмечалась недостаточная подготовка водителей, неумение командиров ориентироваться на местности и отсутствие между ними связи. Стрельба из танковых пушек показала Lникуда не годное могущество снаряда против полевых укреплений¦. Больше пользы было от пулеметов, которые оказались более эффективными даже с точки зрения морального воздействия. Были высказаны пожелания по увеличению калибра танковой пушки, увеличения числа пулеметов, улучшения проходимости, скорости и брони танка.
    Но были и жалобы на танковое подразделение (напр. доклад зам нач. штаба Лапина), который видел в танках только отрицательные стороны и призывал Lне тратить народные деньги на эти игрушки¦, а выпускать больше пушек, бронепоездов и бронеавтомобилей.
    http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/kvgd.htm

  215. mihail:

    Дим, вот только со Штерном ты в лужу пернул, уж прости на злом слове.

    1) Он еврей, а не немец.
    2) Расстреляли его 28 октября. С годом, правда, ты угадал.

    Да, и я все понять не могу, каким бесом Блюхер ИФЯ опасался? Или думаешь, он про Владивосток переживал прямо так, что даже кушать не мог?

  216. dimon:

    Михаил, он немец….

    Думаю В. Блюхер переживал за Владик.

  217. mihail:

    С какого перепугу он вдруг немцем стал?!

    Сомневаюсь. Владик не так уж близко. И обстрел города — это война, а не конфликт. Джапы сами побоялись бы.

  218. dimon:

    Но не войны, а 100-ни ТБ-3!!!

    По Штерну- Вика в помощь….

  219. mihail:

    Гы-гы. Насчет «боязни» ТБ-3 и всего прочего. ОсобенноЕ,сли учесть, что на тот момент у советских ВВС в тех краях инфраструктура была практически равна нулю.

    Дмитрий, если для Вас Педивикия — источник, то я смущенно умолкаю…

    Кстати, возможно для Вас будет открытием, но немцы в РККА воевали даже на генеральских должностях. И никто их расстреливать не собирался.

  220. dimon:

    Михаил, неплохо бы ссылы на Штерна-еврея и немцев-генералов РККА….
    Я уже писал как ТБ-3 в ноябре 37-го летали над Японисией на недосягаемой высоте….
    А аэродромов в Приморье- хватало, там в 1944 даже В-29 сел, и ничего….
    Откуда-то же взлетали ТБ-3, чтобы утюжить камикадзев на Хасане…!

  221. mihail:

    генерал-майор Гаген
    генерал-майор Рейтар
    генерал-лейтенант Шварц
    г-м Вентцель
    г-м Вейс

    Этих достаточно? Или еще покопаться там, где Вас, судя по всему забанили.

  222. mihail:

    http://statehistory.ru/789/Etnicheskie-nemtsy-v-ryada..
    вот еще вдогон по немцам.

    А по аэродромам… Хасан все же не в 44 году произошел. Но это так. На всякий случай.

  223. dimon:

    Михаил, о да! Целых ДВА генерал-майора!!!

    Вот комменты оттуда:

    «евген 2011-09-05 17:51:20
    лет 20 назад в поезде с дедом познакомился.он во время войны в нквд служил.так он рассказывал что их группу переодели в немецких диверсантов и десантировали в район проживания немцев поволжья.местные их встретили и прятали и дали проводника.и про чиченов тоже самое рассказывал.а про поляков говорил что они нашим солдатам в спину стреляли. когда наши польшу освобождали.кому верить…

    Сергей 2011-03-02 20:08:20
    Признаюсь честно, был слегка поражен теж, что узнал в этом очерке. Ранее знал, что некоторые советские немцы воевали в рядах РККА, но не ожидал, что именно в таком количестве. Я полагал, что после начала войны всех их увезли на Колыму , в Сибирь и Казахстан. Мой прадед тоже был советским немцем, воевал на Балтийском фронте в составе Балтийского флота. Свою фамилию он никогда не менял, как и отчество. До сих пор удивляюсь, как НКВД его не схватил.

    Сергей 2010-08-23 17:39:56
    помница у нас жил старичок во дворе так прошел всю войну с первых её дней по документам убитого друга и окончил её в Чехословакии. Когда объявили победу он подошел и сказал кто он на самом деле после чего сразу же «поменял» капитанский мундир на телогреечку и отпахал толи 10, толи 15 лет лагерей :(

    Clemans 2010-08-05 10:06:27
    Доверие — сложный и страшный философский вопрос, основополагающий для работы государственной машины.
    Честь и слава советским немцам-героям.
    Но депортация и изъятие из боевых частей были совершенно оправданны.»

  224. mihail:

    Ты на голову больной? Сообщением выше еще несколько указаны. Да и то, это далеко не все, а только те, из высшего комсостава кого удалось найти за 5-6 минут.

    Несколько часов назад ты утверждал, что расстреливали толкьо за национальность. Теперь ты вообще непонятно чего хочешь.

  225. mihail:

    а если брать во внимание толкьо и исключительно вышеприведенную ссылку, то да. Там фотографии всего двух генерал-майоров. И одного генерал-лейтенанта.

  226. dimon:

    Согласен, воевали немцы за РККА. Убедили.

    В октябре 1933 г. на Дальнем Востоке уже сосредоточили ударный «кулак» из трех бригад — 26-й, 28-й и 29-й, имевших в общей сложности 134 ТБ-3. Этому способствовала переброска из европейской части страны целиком 11 -и ТБАБ из Воронежа (на новом месте, в Нерчинске, она стала 29-й). В Воронеже вместо нее в 1934 г. сформировали новую бригаду с прежним номером.

    Эти силы являлись серьезным сдерживающим фактором для агрессивных устремлений Японии, чьи военные очень уважительно относились к «длинной руке» РККА. Так, оценивая потенциальные потери от удара советских тяжелых бомбардировщиков по району Токио, майор Катаока пришел к выводу, что ущерб превзойдет тот, что нанесло знаменитое землетрясение 1923 г. Противопоставить ТБ-3 японцам тогда было нечего. В августе 1933 г. известный японский военный специалист Хирота даже предложил план нанесения упреждающего удара по аэродромам Приморья силами палубной авиации, не считаясь ни с потерями самолетов, ни с возможной гибелью авианосцев.

    И действительно, в штабах авиабригад ВВС ОКДВА лежали запечатанные пакеты с указанием целей в Японии, Маньчжурии и Корее. Экипажи ТБ-3 учились летать ночью и в облаках, ориентироваться над тайгой и над морем. В частности, штурманам пришлось осваивать морские карты, строившиеся в другой проекции — Меркатора. В марте 1934 г. 16 ТБ-3 совершили тренировочный полет Воздвиженка-мыс Поворотный-Совга-вань-Хабаровск-Воздвиженка. Другая группа бомбардировщиков прошла по маршруту Нерчинск-Душкачан-Баргузин-Нерчинск протяженностью 1300 км, из них 300 км она летела в облаках. За довольно короткий срок ТБ-3 на Дальнем Востоке налетали 50.000 км.
    http://www.airwar.ru/enc/bww2/tb3.html

  227. dimon:

    Что лежало в основе стратегии японских генералов, мечтавших вновь о советском Приморье? Как ни парадоксально безнаказанность. Дальний Восток потому и Дальний, что он далеко от Москвы. Коммуникации русских растянуты, подвоз резервов и снабжение войск затруднены. (Тогда скорый поезд из Москвы до Владивостока шел 10 суток.) Японский флот господствует на море. Следовательно, страна Восходящего Солнца даже не ощутит, что в Приморье идет война. Эту, на первый взгляд, логичную схему, уже успешно апробированную в войне против царской России, одним махом поломал грозный шаг командования Красной Армии. Армаду из 150 ТБ-3 первых машин, только что вышедших с заводов и поступивших на вооружение ВВС, в считанные дни перебросили на Дальний Восток. А радиус действия советских бомбовозов был таков, что практически почти вся Япония могла быть накрыта бомбовым ковром. И… самураи попритихли. Конечно, нарушения границы продолжались, но армия в дело не была двинута. Правда, потом все-таки пришлось скрестить оружие, но это уже спустя несколько лет, на Халхин-Голе. А за это время войска еще были усилены. Дальний Восток стал еще более неприступным. Вырос Комсомольск-на-Амуре, окреп Тихоокеанский флот. Обычно боевые самолеты оценивают в сражениях. Но ТБ-3 на Дальнем Востоке сражаться не пришлось они в тот момент сделали очень много, чтобы остудить воинственный пыл самураев. И в этом их историческая заслуга. И их создателей тоже.

    Первые настоящие боевые цели ТБ-3 пришлось поражать на родной земле. Летом 1938 г. они участвовали в боях у озера Хасан на Дальнем Востоке. В конце июля японцы заняли позиции на сопках Заозерная и Безымянная на советской стороне границы. Чтобы выбить их ТБ-3 с моторами М-34 готовы к взлету оттуда, сосредоточили части Красной Армии, которые поддерживали 250 самолетов. В их число вошли 60 ТБ-3 под командованием А.В. Коновалова. Вечером 6 августа вся эта армада обрушилась на траншеи, артиллерийские батареи и тылы японской группировки. ТБ-3 шли в первой волне. Это был первый и единственный случай, когда четырехмоторные гиганты применялись так, как было первоначально задумано — днем, большими группами, с залповым бомбометанием из плотного строя со средних высот, при полном господстве в воздухе.

    Затем поддержку наступающих танков и пехоты обеспечивали в основном СБ и истребители, а ТБ—3 переключились на грузовые перевозки. Наводнение отрезало советские войска от тылов, и самолеты везли к району боевых действий сухари, масло, крупу и махорку. Морскую авиацию к бомбежкам не привлекали, хотя ее ТБ-3 дежурили на аэродромах с подвешенными бомбами. Их также использовали для сопровождения пароходов, шедших к заливу Посьет. А 16-й транспортный отряд участвовал в перевозках продовольствия и боеприпасов к передовой.

    http://www.operation-barbarossa.narod.ru/aviation/tb-..

  228. dimon:

    Активно действовали в Китае и бомбардировщики ТБ-3. Так, группа ТБ-3, ведомая смешанным советско-китайским экипажем, совершила дневной пролет над Японскими островами. По политическим мотивам самолеты не бомбили, а сбрасывали листовки, где имелось предупреждение японцам: «Если ты и дальше будешь творить безобразия, то миллионы листовок превратятся в тысячи бомб».

    http://www.oboznik.ru/?p=11449

  229. mihail:

    Мне ближе Тухачевский. Это нереализованная возможность России. Он многое предвидел. Человек гигантского масштаба, разносторонне образованный. Таких вот грамотных и опытных военачальников не хватало в 1941 году. Да, Сталин просто редкостный мудак… Если уж и был заговор маршалов, то лучше бы он осуществился. Сталин — мелкая, завистливая и трусливая сошка по сравнению с Тухачевским. Приди он к власти и многое, ох как многое могло быть лучше.

  230. artjom:

    Михаил, насчёт Тухачевского — у него тоже лагов хватало — одна попытка протолкнуть на вооружение артиллерии универсальную установку(чтоб и противотанкова, и зенитная, и гаубицу подменить могла) — это перерасход ресурсов с мизерным результатом.

  231. nikita:

    Честно говор, насчёт предвидения ну ничего он не выдал.

  232. pavel:

    Андреевский, Танки еще многобашенные «красный Наполеон» дюже любил.

  233. nikita:

    Тогда их все «дюже любили»

  234. pavel:

    Никита, «. Поражение наших бронетанковых сил при Баин-Цагане произошло не 3 июля 1939 года — оно случилось гораздо раньше, в ноябре 1931 года, когда заместителем наркома обороны по вооружению стал будущий маршал Тухачевский, и когда теория «глубокой операции», как-то незаметно вдруг ставшая детищем Михаила Николаевича, прочно утвердилась в советской военной доктрине. И именно этой теории РККА обязана появлением в её рядах огромных количеств танков Т-26 и БТ с «картонной» броней! http://litzona.net/show_63573.php

  235. nikita:

    Павел, во имя гуманизма! Убейте их!

  236. nikita:

    Если кто не понял: это была шутка. Насчёт убить. Но про «во имя гуманизма» вполне серьёзно. :)

  237. nikita:

    Аффтара. Какое нафиг поражение? Японские войска свои задачи не выполнили, наши — выполнили. При чём тут Тухачевский? Решение о постройке БТ и Т-26, имевших вполне адекватную по тем временам защиту, принималось ещё когда был замом по вооружению Уборевич. И надо сказать спасибо ему за то, что он не дал отечественным криворуким инженерАм в очередной раз наообещав с три короба провалить постановку в производства образцов. Где и когда Тухачевский приписывает себе авторство теории «глубокой операции»? Эта теория никаким образом не связана с выбором Т-26 и БТ.Задачи глубокого воздействия вообще Т-28 должен был выполнять. Про Троцкого просто бред. В общем, статья — это один большой горячечный бред.

  238. mihail:

    Уборевич, кстати, был одним из самых толковых командиров. Жаль, что его шлёпнули. В годы ВОВ такой человек точно бы пригодился. И Тухачевского тоже жаль. Теории блицкригов и глубоких танковых прорывов были популярны в то время не только в России. Английский военный теоретик Лиддел Гарт одним из первых предложил использовать мобильные механизированные соединения и обходные манёвры…

  239. mihail:

    Никита, как же так Тухачевский не предвидел? Ведь именно он ратовал за развитие ракетостроения. Тогда оно конечно было ещё в зачаточном состоянии. Но тем не менее. Благодаря аресту Тухачевского Союз, кстати, отстал в этой области. Королёв и другие конструкторы тоже были обвинены во вредительстве вслед за Тухачевским. Слава Богу, что Королёва не шлёпнули. С них сталось бы, кстати.

  240. pavel:

    Михаил, Сталось -не сталось, однако не шлепнули, и в Космос первыми полетели.

  241. nikita:

    >Никита, как же так Тухачевский не предвидел? Ведь именно он ратовал за развитие ракетостроения. Тогда оно конечно было ещё в зачаточном состоянии. Но тем не менее. Благодаря аресту Тухачевского Союз, кстати, отстал в этой области.

    Вот тут по-подробнее.

  242. nikita:

    Кстати, что там у тов.Тухачевского насчёт ПРЕДСКАЗАНИЯ чего-нибудь о ракетостроении?

  243. vanya:

    Семён Будённый. Единственный кто в царской армии собрал полный георгиевский бант, действительно талантливый полководец. В отличии от Ворошилова в репрессиях активного участия не принимал, хотя сам мог попасть под них не один раз.

  244. denis:

    Ну во во время суда над Тухачевским, он тоже не бездействовал.

  245. pavel:

    vanya, У Буденного еще один крестик отобрали за то, что командиру репу начистил, так шо бант у него был 1

  246. makarij:

    Тухачевский. Правды о нём мы никогда не узнаем.

  247. aleksej:

    Макарий,

    Вполне себе известно, что и как.

  248. makarij:

    Алексей, нельзя точно сказать, справедливо ли его реабилитировали. Молотов, например, до конца жизни считал его негодяем.

  249. aleksej:

    нельзя точно сказать, справедливо ли его реабилитировали.,

    Судили его по тогдашнему УК.

    Согласно тогдашним законам он виновен.

    А сейчас вообще кого только из тогдашних не реабилитируют. Наверное и дедушку Павлика Морозова тоже признали невиновным. Хотя не в курсе.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки