05 08 2012 Рубрика: общение 416 коммент.

Кто такой Владимир Резун?

Надо разобраться, какую действительно роль сыграл Виктор Суворов в отечественной истории.

К записи "Кто такой Владимир Резун?" оставлено 416 коммент.

  1. konstant:

    С его «творчеством» познакомился на 3 курсе ист.фака. Однозначно — он предатель, человек который плюнул в лицо все тем кто отдал свои жизни в борьбе с фашисткой мразью. Более того его работы не потверждены нормальными историческими источниками. Ссылка на газету — это не есть гуд…

  2. viktor:

    Достаточно внимательно рассмотреть его творчество и можно найти десятки перевираний фактов…

  3. mihail:

    Он предатель,но кроме того,он идеолог,человек который решил заработать деньги на оболгании своей Родины.

  4. veniamin:

    Почитаешь комментарии и подумаешь: прокуроров у нас в стране хоть пруд пруди, с адвокатами плоховато…

  5. andrej:

    В его оправдание можно сказать разве что сделал он всё это не корысти ради, а только волею пославшей его МИ-6 и натурализации в Англии для. Достаточно?

  6. konstant:

    Андрей Кулешов: Оправдание? Очернить родину ради собственного благополучия? по моему это лишь усугубляет его вину. Такая же ситуация с журналисткой которая недавно получмла премию от Кандализы Райс за»Свободу Слова» или что-то в это роде. Она якобы выставила Россию в роли нового 3-его рейха напавшего на маленькую Грузию. Ее тоже будем оправдывать?!? Они предатели.

  7. sasha:

    То тчо он предатель очевидно про его книги уже было обсуждение.

  8. andrej:

    8: ну, типа, в одном фильме один адвокат восклицает по поводу чувака, убившего шестерых: «Разве в его положении то же самое не сделал бы каждый?!». Естественно, в такое положение непросто попасть.

  9. andrej:

    Я, кстати, процедуры ради, указываю на некоторую несогласованность вынесенных в заголовки тем.
    Тема называется «Кто такой Владимир Резун?»
    Опрос называется «Кто такой владимир Резун для вас?»
    И, наконец, вопрос модератора звучит «Какую роль сыграл ХХХ в отечественной истории?»
    Первый вопрос настолько общ, что лучше всего ответить что-либо типа «мужчина». Здесь-то ошибки не будет.
    Второй вопрос подразумевает неких «вас» — то есть, какие-то сформировавшиеся партии. Известно же, что если некая партия называет ХХХ шпионом, то противоположная партия назовёт его разведчиком. Тем более, что на выбор предлагается всего три варианта: «предатель», «талантливый писатель» (почему, кстати, «талантливый»? «плодовитый» здесь лучше подходит) и «открывший глаза миллионам».
    Как видно, вопроса нет, есть ответы, которых, по существу, всего два. То есть, присутствующим предлагается поделиться на две партии «вас», которые нажмут соответствующую кнопочку. Не лучше ли было тогда провести опрос среди этих самых «вас» и выяснить их предпочтения? А ответы сформулировать так: «Резун — предатель, а я сталинист», «Резун — предатель, а я православный», «Суворов открыл глаза, а я либерал» и так далее. Всего можно выделить 2 группы (предатель — открыватель) и несколько подгрупп (сталинисты, коммунисты (если есть коммунисты — несталинисты), социалисты, православные, либералы, демократы, беспартийные кустари-одиночки…). Тогда вместо препирательств и бессмысленных споров господа товарищи могли бы организованно понажимать кнопочки и узнать о себе много нового.

  10. konstant:

    #10: Даже когда тебя сьели всегда есть 2 выхода. В любой ситуации нужно оставатся человеком… а не прихвостнем кого-то.

  11. artem:

    Резун(Суворов)- явление времени, востребован исключительно в переходный период. Ни один нормальный историк(даже испытывающий острую неприязнь к советской власти) не признаёт его бредней. «Книги» его являются лишь бульварной литературой. Выезжает на лозунге «Всё было не так!». Как только в обществе нормализуется отношение к ВОВ Резун станет просто неинтересен.

  12. konstant:

    #14 его и не признают. Но на Западе его бред очень даже востребован.

  13. anatolij:

    . Но на Западе его бред очень даже востребован.

    По понятной причине — сходится с западными видами на ВОВ….

    а вот я узнал это имя только вступив в группы определенного толка и все как один обложили этого человека — можно хотя бы пару выдержек — а то «все переврал» как-то не очень помогает раскрыть его мнение…..

  14. artem:

    2 №16:
    СССР был готов в любую минуту напасть на Германию, удар Гитлера был привентивен и абсолютно справедлив.
    Война была выйграна из-за того, что немцев тупо задавили мясом. Красная армия понесла огромные боевые потери, во много раз превышающие немецкие
    Войну выйграли одни штрафные батальоны, коих была туча.
    Командиры красной армии- тупы как пробки
    Советская техника- не чета немецкой её было очень мало
    Репрессии уничтожили весь командный состав перед войной
    Финская война- провальна, проиграна с огромными потерями и т.д.

    В общем- полный набор штампов.

  15. timur:

    Предатель и лжец он конечно, но и талантливый писатель, книги на одном дыхании читаются :-) ))

  16. anatolij:

    #18 Ну надо полагать, что художественную литературу читать хорошо :) )

  17. dmitrij:

    я бы сказал так-посредственный писатель, делающий деньги на дешевых сенсациях,повторяющий 100 раз общеизвестные факты,словно тайну,и делающий из этого глупые выводы.В расчете на неграмотного читателя

    оппоненты резуна обычно того же плана-делают бабло на его опровержении.на том же уровне

  18. dmitrij:

    «Репрессии уничтожили весь командный состав перед войной
    Финская война- провальна, проиграна с огромными потерями и т.д.»

    а это между прочим правда. высший комсостав был уничтожен,а финская война и правда бездарна и провальна

    но вот выводы резун делает те же что и сталинисты. дескать правильно уничтожали командиров,туда дескать им и дорога,все предатели дескать. логика быдла у него

  19. vitalij:

    Артем Латышев
    «Война была выйграна из-за того, что немцев тупо задавили мясом. Красная армия понесла огромные боевые потери, во много раз превышающие немецкие
    Войну выйграли одни штрафные батальоны, коих была туча.
    Командиры красной армии- тупы как пробки
    Советская техника- не чета немецкой её было очень мало
    Репрессии уничтожили весь командный состав перед войной
    Финская война- провальна, проиграна с огромными потерями и т.д.»

    По-моему Резун утверждает прямо противоположное.

  20. dmitrij:

    «По-моему Резун утверждает прямо противоположное.»

    в радиопередачах да,он говорил что наши танки бт-26 были не хуже немецких,а уж тем более т-34 и кв

  21. anatolij:

    раскол начался…..мнения о резуне странным образом рознятся

  22. dmitrij:

    это наводит на мысль что или многие его изучали по книгам оппонентов,или сам резун пишет разное в своих же книгах,как это было в советское время у многих историков

  23. konstant:

    В одном из своих последних трудов Резун резко сменил точку зрения.. и вроде даже просил прощения у всех…

  24. mihal:

    Было уже такое обсуждение в этой группе :
    http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=10679..

  25. anatolij:

    а есть мнение, что кто-то просто наслушался чужое мнение….

  26. aleksej:

    Это всё таки чуть другое обсуждение

  27. denis:

    Просто решил сделать себе имя и деньги на предательстве. Логика такая: два нехороших дяди подрались, а другие хорошие дяди (Америка с Англией) спасли мир от красно-коричневой чумы. Немцам хоть какое-то оправдание, союзникам совсем хорошо, а Родина фиг с ней. Если бы он написал что-то другое, его бы никто не услышал. В принципе он шёл в русле западной историографии, а о превентивном ударе говорил ещё Геббельс. И вообще история сослагательного наклонения не имеет, а на фантазировать можно всё что угодно (планов у всех хватает)

  28. konstant:

    Есть документы от 33 года где СССР рассматривал возможность войны против Германии. Но война предпологалась лишь в крайнем случае. Резун мог на них сослатся, но….

  29. stas:

    Кто платит, тот и музыку заказывает!
    Резун (суворов) и иже с ними. пламенные приспособленцы и иждивенцы большинства

  30. dmitrij:

    А мне кажется, все сложнее. Да, предатель, но то, что он доказывает, вполне логично. Лозунгом первых лет Октябрьской революции что было? Мы назло буржуям мировой пожар раздуем! Все мы (кто учился в Советских школах, помним, как нам рассказывали о планах по установлению коммунизма на всей Земле. Замалчивалось, какими методами этого хотели достичь (это в 70-х, а в двадцатых никто и не скрывал). Главное — столкнуть капиталистические страны, пусть они ослабеют, а уж потом… Кстати, эта политика была популярна во все времена, во всех странах, претендующих на мировое или, допустим, региональное господство. И Англия так поступала, и Германия, а чем сейчас занимается США? Постоянно сталкивает страны друг с другом, в том числе и Россию с Грузией, Украиной, например. Так что Сталин не был оригинален. Просто после войны внедрили в общественное сознание миф о дурости генералиссимуса, о его паранойе, и пр. Лучше сказать — ой, мы такие дураки, воевать, конечно, и не думали, да вот проворонили нападение немцев, чем признаться в планах захвата Европы. Все агрессоры всегда уверяют в том, что их главная забота — не допустить войны и пр. (Наполеон, Гитлер). Так что я не удивлюсь, если теория Резуна верна. А Сталин — не дурак, и все его действия становятся логичными, а не идиотскими, с точки зрения его планов — превратить СССР в один большой танк. К черту крестьянство, к черту интеллигенцию. На кону — весь мир, по крайней мере, Европа. Вот завоюем — тогда расслабимся.

  31. denis:

    Лжец и предатель. в месте с тем талантливый публицист, очень много попиливший денег на любителях истории.

  32. viktor:

    Барчук,вы хоть сами читали его книги?Если читали то заметили.как он старательно забывает и перевирает кое какие фактики и преподносит их совсем в другом смысле…

  33. vitalij:

    80% того что я узнал из телепередач о Резуне мне подтвердили мои деды, очевидцы тех событий, а вчасности потери СССР и Германии, советская тактика…
    я считаю что нет оснований неверить Резуну

  34. denis:

    \\80% того что я узнал из телепередач о Резуне мне подтвердили мои деды, очевидцы тех событий, а вчасности потери СССР и Германии, советская тактика…
    я считаю что нет оснований неверить Резун\\
    Называется ОБС.

  35. pavel:

    Суть резунистии — это не разговор о тактике и вооружении, а идея, мол Гитлер спас запад от СССР/Сталина/Коммунистов ценой гибели своей нацистской Германии.

  36. andrej:

    39: А это, кстати, мысль самого Гитлера, а вовсе не Резуна. Резун — нарушитель копирайта.
    Почитайте речь Гитлера по поводу объявления войны США. Весь Резун там уже есть.
    http://lib.rin.ru/doc/i/47373p.html

  37. pavel:

    Да, такое еще генерал-демократ Волкогонов заметил.
    Но, ИМХы, резун н6е опирался на Гитлера непосредственно, он пошел более иезуитским путем в доказательстве своих мыслЕй. Писалось это все-таки для запада и постсоветского пространства, поэтому явная апологетика нацистской Германии могла ВБРу только навредить. Резун убил сразу двух зайцев: лизнул западу, перепев старинную байку об ужасных ордах варваров с Востока и пришелся как нельзя кстати в мазохистический период перестройки и последующего бедлама на Руси. Теперь резуна все-таки кое-как выставили на посмешище и вывели «на чистую воду», но дело его живет. Есть, например, такой филолог Борья Соколофф: издается в ЖЗЛе, допущен до составления детских энциклопедий (сам проверил и ужаснулся). Короче, лженаука как наступала, так и наступает.

  38. dmitrij:

    резун стрижет бабло,а не занимается политикой. его дешевые книженки всегда будут покупать. сейчас его тайком покупают сталинисты-потому что резун восхваляет гений сталина,и пишет слово в слово то же что и они на форумах. генералы плохие,их правильно расстреляли,жуков дурак,а Сталин мудр,и его замысел напасть на германию объяснялся тем что он хотел спасти Европу от фашизма.вот кратко суть резунских речей в радиопередачах

  39. ivanahtu:

    Предатель и лжец — 30 (62.5%)

  40. dmitrij:

    а я не выбрал ни один вариант. предатель-слишком громкое слово для перебежчика,пишущего дешевые книженки.талантливый писатель-таким его назвать нельзя.правду он тоже никому не открыл

  41. pavel:

    «резун стрижет бабло»И это тоже, особенно сейчас.

  42. artur:

    так,вопрос очень неоднозначный. Я его «Тень Победы»,в 11 классе взахлёб прочитал,делал выписки….
    на1-3курсе посчитал,что он не прав и действительно предатель.Сейчас сижу,просматриваю список его источников(НЕ ТОЛЬКО ГАЗЕТЫ!!)и понял-всё нормально и даже очень объективно с ними…

    И тем более-как же он должен работать с источниками,если архивы опять засекретили???
    Например,про Халхин-Гол кто-нибудь видел из вас источники из архивов???

    Или кто-нибудь может мне сказать,что Резун неправ насчёт Тоцкого полигона?(кто не в курсе-насчёт того,что испытывали ядерное оружие в плодородной зоне Поволжья,у истоков реки Самара,где мемориальная доска гласит,что провёл испытание-взрыв-Г.К.Жуков)

    ну и последнее пока-кто скажет,что сосредоточение войск и аэродромов компактное и недалеко от границ не означает,что СССР готовился к нападению?или что «недоход» СССР до Плоешти(нефть в Румынии) перед войной-просчёт командования и Жукова как начГенштаба в частности????

  43. nikita:

    >И тем более-как же он должен работать с источниками,если архивы опять засекретили???

    «Засекретили» видимо только для Резуна. Для всех остальных от Гланца до Солонина они «почему-то» не секретны.

  44. vladimir:

    Талантливый писатель. Его книги интересно читать. «Аквариум» и «Контроль» вообще очень классные книжки.
    Но правдива ли его точка зрения—не берусь судить. Я не историк.

  45. mihail:

    Да фишка в том что часть архивов жействительна закрыта,и наверное правильно — слишко много сенсаций-это перебор — ОДНАКО!, при этом суворов утверждая что они закрыты неизвестно на чём основывается,а солонин (гланца не читал) пишет на основании этих архивов редкостнейшую — по грамотности- ересь…вот и приходится побирать эпитеты для всех этих солониных и суворовых…

  46. dmitrij:

    Н.Баринов
    «»Засекретили» видимо только для Резуна. Для всех остальных от Гланца до Солонина они «почему-то» не секретны.»

    как раз недавно выступал историк,говоривший что в 90е многие архивы были открыты,а сейчас снова закрыты стали,доступ к ним осложнился. Так что «всех остальных» — это демагогический прием ваш,а не реальность

    «асть архивов жействительна закрыта,и наверное правильно — слишко много сенсаций-это перебор «

    для слабого умишки перебор.а для профессиональных историков нет. и вообще, почему государство должно скрывать правду от народа? чтоб потом ющенко говорил что русские травили украинцев?

  47. mihail:

    вот как раз потому то и перебор,что ющенко,солонин,суворов — основываясь на них пишут всякую чушь.

  48. boris:

    Предатель? Да. А книги здесь причем? Хотя бы думать стали….

  49. mihail:

    а притом,что книги эти не лучше

  50. elena:

    Н.Баринов
    «»Засекретили» видимо только для Резуна. Для всех остальных от Гланца до Солонина они «почему-то» не секретны.»

    Однако Солонин пишет по-существу то же самое, что и Резун, только более обидное для тех, кого оскорбляет критика тогдашнего руководства СССР. У Суворова (Резуна) — бардак, потому что сами не успели напасть.
    У Солонина — потому что в армии бардак и массово не хотели защищать сов.власть; да и напасть собирались, а на Финляндию даже напали 25.06.1941.

    Не берусь судить, кто прав, но их рассуждения смотрятся правдивее многолетнего вранья советской исторической науки. По крайней мере, объясняют то, что для меня, начиная со школы, было необъяснимо.

  51. nikita:

    >Однако Солонин пишет по-существу то же самое, что и Резун, только более обидное для тех, кого оскорбляет критика тогдашнего руководства СССР.

    И что? Солонина многократно пинали за откровенные глупости, слабое владение материалом и за прямое враньё. На форуме милитеры было несколько тем общения с ним. Правда, потому он не выдержал и сбежал.

    >Не берусь судить, кто прав, но их рассуждения смотрятся правдивее многолетнего вранья советской исторической науки. По крайней мере, объясняют то, что для меня, начиная со школы, было необъяснимо.

    Есть много хороших книжек. Гланц, Замулин, Мирослав Морозов, Дмитрий Хазанов, Горбач, Исаев, Свирин, Мельтюхов, Егоров и многие-многие другие вполне раскрыли тему 1941 года. А вот писанину что Резуна что Солонина к хорошим книжкам отнести никак нельзя.

  52. denis:

    Дело не в руководстве СССР, а в том что Резун пытается оправдать нападение Гитлера (хотя сам это отрицает). А насчёт вранья советской науки, это не только её порок (американцы врут не меньше). Тот у кого есть голова на плечах в любом случае разберётся в чём дело. Главное чтобы политические убеждения не вмешивались в процесс познания.

  53. dmitry:

    Товарищи, которые сейчас с пеной у рта доказывают нам что Виктор Суворов — предатель и наймит всех разведок мира, с таким же рвением в сталинские времена относились бы к «предателю» Зорге.(Зорге был приговорен к высшей мере).
    Владимир Резун — это талантливый аналитик, обладающий хорошим слогом и феноменальной памятью. Кроме бреда про предателя, я не слышал ни одной толковой критики его трудов. Господа, в чем был не прав Виктор Богданович? Дайте ссылку на фрагмент из его книги, и ссылку на опровержение. Аргументы, типа «предатель», не принимаются.

  54. denis:

    Не стоит всех критиков Резуна называть «сталинистами» (с таким же успехом всех либералов можно назвать агентами ЦРУ). Сравнения с Зорге неуместны — действительно герой (приговорён и казнён японцами).
    Иван Грозный тоже обладал «хорошим слогом и феноменальной памятью»…
    Согласно Резуну СССР собирался начать войну против Германии летом 1941 г. а Гитлер наносил лишь привентивный «упреждающий» удар. При этом он ссылается на план Генштаба «Гром», начавшуюся в СССР мобилизацию, расположение войск для наступательных действий. Однако при этом «забывает» о том, что история не имеет «сослагательного наклонения», игнорирует факты о разработке плана оборонительной войны, поставках сырья и продовольствия в Германию. (ведь даже самый недальновидный политик не будет усиливать своего противника). Работы Резуна скорее не исторические, а политические.
    Для адептов, любое мнение противоречащее их точке зрения является «бредом» и убеждать их занятие бесполезное…

  55. viktor:

    А если прихватить во внимание все его недочеты….

  56. dmitry:

    //Сравнения с Зорге неуместны — действительно герой (приговорён и казнён японцами).///

    В 1938 году человек, завербовавший Рихарда — Ян Берзин, руководитель военной разведки СССР — был арестован и ликвидирован, а за ним последовала и вся его команда, в том числе должен был быть арестован Рихард Зорге.
    Господа коммунисты, дайте мне фрагмент ЛЮБОЙ книги Резуна, который документально опровержен. Факты на стол, плиз.

  57. andrej:

    Опровергнут, а не опровержен.
    Вообще-то опровергают не «факты» Резуна, а его выводы. Например, факт, что имелись гусенично-колёсные танки. Которые могли в колёсном варианте быстро перемещаться по дорогам, а, натягивая гусеницы — медленнее, зато по пересечённой местности. Резун, во-первых, умалчивает, что танки были колёсно-гусеничными, и говорит о колёсных танках. А во-вторых, из факта существования «колёсных» танков делает глобальный вывод о том, что воевать эти танки собирались в Западной Европе, где дорожная сеть гуще.
    Что является полным бредом.
    Это только один из частных примеров. Всю аргументацию Резуна с опровержением мне приводить лень. Если хотите — почитайте «Антисуворов» и другие полезные книги.

  58. dmitry:

    А где фрагмент? Дайте ссылку, что бы я мог проверить. И конечно же документальное или хотя бы достаточно серьезное опровержение с ссылками на исторические документы.

  59. andrej:

    Дык, Вам в «Антисуворов». Там и фрагменты, и ссылки. Или Вы утверждаете, что Резун про колёсные танки совсем не это утверждал? Тогда ссылка за Вами.

  60. aleks:

    Кожинова еще можно посоветовать Дмитрию.
    Вообще интересно будет — такие себе мужские книги:)))
    Сами сделаете выводы и возможно попробуете убедить нас, что они не бредовые.

  61. aleksej:

    Обхаить, обгадить всегда легче, чем понять и разобраться. Такой же падонак как и Солженицин.

  62. ivan:

    А Исаев с Дюковым гадят Резуна, чем же лучше?

  63. aleks:

    № 67 ну понятие гадить здсь мало применимо.
    разребают — вот это да:))

  64. nikita:

    То есть показать, где мистер Резун врёт теперь называется «гадить»?

  65. anatolij:

    «Обхаить, обгадить всегда легче, чем понять и разобраться. Такой же падонак как и Солженицин.»

    Даже не замечаете, что гадите точно также, как по вашему мнению, Солженицы и Резун…я сейчас не хочу ничего сказать — просто следите за своей речью — потому что для меня, стороннего наблюдателя молчаливый Солженицын уже точно более прав, чем вы, человек, который говорит как тупое быдло….следите за речью и проще с аргументами будет….

  66. ivan:

    Ну так
    Исаев с Дюковым «поправляют ошибки», а Солженицын с Резуном -»гадят».

  67. rona:

    да, Иван, представьте себе, взяли на себя функции ассенизаторов…
    а что делать?:)

  68. ivan:

    Бытьобъективным историком и выстраивать свою собственную концепцию. А все антирезуноиды по сути зависимы — не будь объектов критики, не быть бы им «разоблачителям антисовестких мифов».

  69. rona:

    собственную и мы можем выстроить, каждый в меру своего воображения.а вот объективную сами по себе не можем, на то и нужны историки, работающие в наших архивах — а не на далеком западе.

  70. viktor:

    «Господа коммунисты, дайте мне фрагмент ЛЮБОЙ книги Резуна, который документально опровержен»-мой любимый бред про склады… процетировать?

  71. aleksej:

    Ах Солженицин, молчаливый наблюдатель, ну ну, а сколько его же друзей благодоря его воли по тюрьмам чалились. И то что он в лагерях в активе был, этот великий писатель. Я его осуждаю в качестве человека. И пусть я простое быдло, да с этим я уже смирился, на фоне интелегенции, но как патриот своей страны, я не могу спакойно относится к таким людям как эти двое.

  72. aleksej:

    Я не буду защищать советскую власть, много было сделано не так, но все это уже на взгляд этого времени. Как это легко сказать комунисты виноваты во всем… и слушать таких как Резов, по мне среднестатистический рабочий шахтер сделал для страны больше, чем всякие Солженицены и им подобные.

  73. viktor:

    «но как патриот своей страны»-ХТО???

  74. anatolij:

    » по мне среднестатистический рабочий шахтер сделал для страны больше, чем всякие Солженицены и им подобные.»

    рассуждая так, можно сказать, что Сталин тоже на сеновале лежал….

  75. aleksej:

    Вот этого я не говорил. Я просто никогда не понимал всяких писак, которые хаят свою родину в угоду западу. После распада СССР стали плодится всякие Резовы, Новодворские, мутят народ.

  76. dmitrij:

    лично не знаком, оценку дать не могу.
    а по действиям — ничего критического не вижу.

  77. aleksej:

    Знаете есть такой журналист Невзоров, так вот его глазами такое направление как реконструкция, выглядит как зборище алкашей-извращенцев занятых чем угодно, кроме реконструкции исторических событий. Этот человек имеет не малую популярность, и многие верят ему, из-за того, что СМИ это реальная власть, над умами людей. Тоже самое и многие хаятели советской власти, пытаются очернить, деяния людей.

  78. dmitrij:

    ну кто-то же его пустил в СМИ, значит у нас такая власть…

  79. aleksej:

    На данный момент это называется мвобода слова и свобода печати. Как вы считаете Дмитрий по вашему стоит запретить эти свободы.

  80. anatolij:

    «Я просто никогда не понимал всяких писак, которые хаят свою родину в угоду западу.»

    я непонимаю таких писак как вы и вам подобные — вы почему-то не пытаетесь подвергнуть сомнению свои слова, повинуясь тому, что верить в то, что тебе хочтеся гораздо приятнее…. Я вот считаю, что хаять режим и хаять страну — это не одно и тоже. В угоду западу — есть какие то источники, доказательства? Я считаю это наглой клеветой….может опровергните? Откуда у вас такое мнение?

  81. dmitrij:

    Нет, Алексей, запрещать не надо, это мое личное мнение как обывателя.
    Но с точки зрения власти и ее устоев — без этого просто не обойтись, ведь в любой стране правят медиамагнаты и подконтрольные им, вопрос лишь в том кто кем управляет, а это какая-никакая — цензура…

    и поверьте мне на слово, мы живем в стране с очень сильной цензурой, о свободе слова тут не только речи идти не может, а само упоминание о ней (свободе) даже старшекласснику покажется абсурдом.

    А отвечая на вопрос стоит ли запретить свободу печати и свободу слова, то надо в первую очередь ответить на вопрос «Свобода от кого?»

    Вам ведь известно что есть праздник «День независимости России», у меня всегда возникал вопрос, независимость от кого? от чего? зачем?

    А известны ли вам масштабы акции протеста во Владивостоке в связи с отменой пошлин на ввоз БУ иномарок? Или вы считаете, что в акции протеста принимали 300 человек, как об этом упоминалось в новостных передачах, подконтрольных правительству?

    и это по вашему

    «На данный момент это называется мвобода слова и свобода печати»??

  82. viktor:

    Про патриота,я хотел знать о ком речь.

  83. aleksej:

    Анотоль- Ах ну да страна великая режим плохой. Ну ну. А когда страну поднимали из пепла в кротчайшие сроки, когда заводы возводились, много ли заводов строится в наше время. Были статьи за пьянство, за тунеядств, смертная казнь. И после этого режим плохой… . Да черт побери я хочу верить, что моя страна всегда была сильной и великой.

    Дмитрий- По повводу власти и ее устоев, я с вами согласен цензура необходима и в некоторых вещах желательно построже. По поводу дня независимости, ну видемо мы отмечаем тот день в котором от нас ничего не зависит))) (шучу), но так везде было и всегда, в любой стране власть, она на то и власть, на всех не угодиш. По поводу иномарок, да меня как то самого напрягло, я чесно говоря не старонник нынешнего автопрома, и уж конечно не верю в том,что в акции участвовало 300 человек. Свобода слова, и печати на данный момент какая ни какая, но есть, примером может служить такие личности как Новодворская и забыл название радиостанция, которая вечно защищает олигархов и борется с путинским режимом.

  84. aleksej:

    Анотоль я так же не подвергаю свои слова сомнению, как вы не подвергаете свои.

  85. anatolij:

    А я вот постоянно подвергаю свои слова сомнению, в отличии от вас, я пересмотрел множество своих взглядов как на Сталина, так и на советы в целом….меня в данном случае убивает то, что вы безоговорочно верите в какую то чушь относительно Солженицына…да, он писатель и как любой человек имеет право на свою точку зрения, как вы и я. Он достаточно пострадал, в отличии от меня и от вас, мы с вами сосунки просто перед этим человеком, но у вас и вам подобных господ хватает наглости, чтобы гооврить подобную мерзость о человеке, который как минимум достоин уважения.

    Опять же, ни единого факта — только популистические высказывания. Я в данный момент высказывания о Солженицыне в таком духе воспринимаю точно также, как высказывания Американцев о том, что победил не СССР в ВОВ а они.

  86. roman:

    Цитата: «А когда страну поднимали из пепла в кротчайшие сроки, когда заводы возводились, много ли заводов строится в наше время. Были статьи за пьянство, за тунеядств, смертная казнь. И после этого режим плохой… . Да черт побери я хочу верить, что моя страна всегда была сильной и великой.»
    Алексей, а вы сами хотели бы пожить году эдак в 1937, или 47? Да, при Сталине страна была сильной, великой, но врядли счастливой…
    А я хотел бы жить в счастливой стране.

  87. viktor:

    «что вы безоговорочно верите в какую то чушь относительно Солженицына…»-а что верить той чуши что он говорил?
    «Он достаточно пострадал»-по своей тупости,вы можт вспомните,что в военное время почту проверяли очень сильно,а как командир Солженицын точно это знал, и при этом писал такое….
    «чтобы гооврить подобную мерзость о человеке, который как минимум достоин уважения.»-а что вы восхищаетесь дураками?
    «Алексей, а вы сами хотели бы пожить году эдак в 1937, или 47″-а что такого?
    «Да, при Сталине страна была сильной, великой, но врядли счастливой…»а- я могу привести доказательства что большинство жило счастливо.
    «А я хотел бы жить в счастливой стране.»-любишь кататься,люби и саночки возить.

  88. dmitrij:

    Виктор, многое в ваших суждениях имеет смысл,
    Но всетаки предлагаю прислушаться к мнению коллег по обсуждению темы, и не ставить ярлыки на великих людей, хороших, плохих, но заслуживших свое место в истории.

    А какими они были, из современной истории врятли можно судить, ее, как известно, пишут победители. Вот и Вам в качестве совета для построения более или менее адекватной картины об исторической личности, рекомендую почитать монографии их современников. И интересно и полезно.

  89. viktor:

    «и не ставить ярлыки на великих людей»-а почему я вешаю?Он сам повесил,когда сказал про 110 миллионов.
    «Вот и Вам в качестве совета для построения более или менее адекватной картины об исторической личности, рекомендую почитать монографии их современников. И интересно и полезно.»-читал и не мало.

  90. roman:

    «а- я могу привести доказательства что большинство жило счастливо». Виктор, Пол Пот в Кампучии тоже хотел чтобы большинство жило счастливо для этого уничтожил 30% населения…

    Сталин превратил русский народ в маргинальное быдло, в первую очередь, благодаря коллективизации.

  91. andrej:

    96: Абсолютно не соответствующее действительности утверждение. В быдло народ превратила революция 1991-93 годов. Я хорошо помню времена начиная с конца 50-х: попозже Сталина, но тоже достаточно рано. Страна в целом была счастлива, суть выступлений всяких «правозащитников» просто не воспринималась всерьёз. А вот Вам в счастливой стране пожить не удасться. Хотя Вы можете строить любые гипотезы (в утешение себе) об «угнетении» и «превращении в быдло».
    Перефразируя известное высказывание, историю пишут живущие. И пишут они её так, чтобы им было приятно.
    Лишняя иллюстрация, что предмета истории не существует, так как он находится практически в воспалённом воображении историков и, стало быть, практически нематериален. Захотим — и будет Сталин мудрый вождь и учитель, предводитель счастливого народа, а захотим — и будет усатый маньяк, душитель свободы и поработитель. Лично убивший 3568765427 человек.

  92. roman:

    «А вот Вам в счастливой стране пожить не удасться.» — да, наверное, не люблю ходить строем и строить эвфемерное светлоее будущее с атомной бомбой, заткнутым ртом и голой задницей. Простите за резкость.
    «Жаль только в пору эту прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе..»

  93. andrej:

    Ну, я-то не жалуюсь. Про голую задницу — это тоже к современность больше подходит. Рта можно и не затыкать — кто быдло слушает? А атомные бомбы скоро все заржавеют. Так что будет Вам полное счастье, извините за резкость.

  94. anatolij:

    Только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе….Андрей Кулешов абсолютно прав насчет счастливой жизни….просто когда несчем сравнить свою жизнь она и не может быть не счастливой….

  95. roman:

    «Да уж» как говаривал Киса Воробьянинов.)))

  96. andrej:

    100: Ну, мне-то есть с чем сравнивать.
    А вот вам обоим — действительно, не с чем. Только Вы почему-то счастливы, а Роман — не очень. Поэтому Ваш тезис не проходит. Да и вообще не проходит. Были ли счастливы рабы в каких-нибудь рудниках какого-нибудь Эпидавра только потому, что им не с чем было сравнивать?

  97. andrej:

    Я всё же полагаю, что каждый человек имеет внутри эталон, с которым он и сравнивает. Живёт ли он в согласии с разумом? Со своей совестью? Создаёт он или разрушает? На эти вопросы каждый может честно ответить. Если хочет. И тогда поймёт, откуда ощущение несчастья.

  98. anatolij:

    это сейчас есть с чем, безусловно…..мне, возможно, и несчем — но это временно, придет и мое время сравнивать….я считаю, что мудрый человек всегда найдет счастье в любое время — а известно какой всегда будет всем недоволен….

  99. roman:

    Я во многом согласен в Вами обоими коллеги. Я не считаю нынешнее время счастливее советского. Режи мэтот плоть от плоти оттуда. Но я не хочу чтобы «звезды сильней заблистали и кровь ускоряет свой бег, и смотрит с улыбкою Сталин (или Путин), советский простой человек…» А полностью счастлив может быть только идиот (не Достоевского).

  100. viktor:

    «для этого уничтожил 30% населения…»-я бы посмотрел доказательства данного утверждения.

  101. roman:

    Огромные груды костей в джунглях камбоджи.

  102. andrej:

    Я хотел бы только в скобочках заметить, что эти груды костей лежат не в реальных джунглях Камбоджи, а в мозгах г-на Новожеева и других либералов. Как и сто миллионов лагерников Солженицына.
    А вот от наркоты умирает реально по 30 тысяч юношей и девушек в прекрасном новом и свободном мире в год. Да от палёной водки ещё по 50 тысяч… А есть ведь ещё такие мелочи, как бандитизм, беспризорность, самоубийства, локальные войны на всей территории бывшей страны… Как удачно иметь в мозгах джунгли Камбоджи и мелонхолично их созерцать вместо реальности!

  103. andrej:

    «Режи мэтот плоть от плоти оттуда.»
    Эт верно. Но неполно. Это худшие из худших оттуда. Наверх всплыло в который раз то, что всплывает всегда.

  104. roman:

    «Я хотел бы только в скобочках заметить, что эти груды костей лежат не в реальных джунглях Камбоджи, а в мозгах г-на Новожеева и других либералов».
    Я умываю руки. Я буду лучше с Солженицыным. Так как с любителями человечинки у которых идеал Великий Красный Кхмер Пол Пот мне не по пути. удачной вам дискуссии. Сталин — Виват. Да здравствует император Бокасса)))

  105. aleksej:

    Анатоль |Nocturnal Supremacy| Цуканов про Солженицена-Я могу сказать, что он может быть трижды гениальным писателем, но я читал его биографию и мои выводы о нем как о человеке и только как о человеке с как о личности …поймите меня верно, даже если все из того, что он писал было правдой, я никогда не буду слушать таких людей как он.

    Вобще мое мнение по поводу Резуна и иму подобных, будет строится исходя из того, что свою Родину надо любить, а не пытаться срубить денег побыстрому, выдывая это за «смотрите люди, я глаза открыл вам», а о хорошем пишут так мало, как будто его и не было… .

  106. anatolij:

    Алексей Шерганов, вы можете быть трижды несогласным, но поймите, когда про Солженицына пишут буквально следующее — «Сука тупая ненавижу этого урода, предатель!» и другие еще менее сдержанные характеристики его как личности, у меня возникает некоторое мнение об этих «образованных и просвещенных» личностей…ктож спорит, что вы не согласны с ним — ради Бога, но спускаться до тех высказываний, которые я привел выше встеаки не стоит…..

  107. aleksej:

    Анатоль вы просто поймите, яж не писал «сука тупая» базара нет человек то умный, только убериги всех нас бог от таких вот знакомых, и тем паче друзей как он. Если бы он сам свято верил в то что говорил, то сидя в тюрьме не был бы он в активе, не помогал бы он власти которую так презирал. Подстовляя своих же друзей этот человек завоевывал себе имя мученика, ценой счастья других людей. Дмитрий Лавров был прав очень и очень во многом, я полностью соледарен с его мнением.

  108. anatolij:

    ВЫ имеете право на такую точку зрения, и хорошо, что вы высказываете оную корректно — и впредь пусть будет так….

  109. rasul:

    Не трогайте Резуна!
    Он — альфа и омега альтистории!
    Слава величайшему!
    Слава!

  110. dmitry:

    Суворов оправдывает чистки 37-38-х. Он восхваляет Сталина, он называет его режим «самой мягкой формой социализма». Однако, все факты указаные в книге «очищение», про «невинных жертв» сталинских репрессий (Тухачевский, Якир, Блюхер, Дыбенко и пр.) на поверку оказываются ЧИСТОЙ ПРАВДОЙ. Критики Суворова сами его книжек не читают, а читают Исаевых, Городецких и прочих антисуворовцев. Что и делает спор с ними — бессмысленным.

  111. viktor:

    «Критики Суворова сами его книжек не читают, а читают Исаевых, Городецких и прочих антисуворовцев. Что и делает спор с ними — бессмысленным.»-давайте я вас на лжи поймаю?Я читал и многие здесь.

  112. nikita:

    >Однако, все факты указаные в книге «очищение», про «невинных жертв» сталинских репрессий (Тухачевский, Якир, Блюхер, Дыбенко и пр.) на поверку оказываются ЧИСТОЙ ПРАВДОЙ.

    Правда? Ну так был ли товарищ Дыбенко 23 февраля под Нарвой? И почему? А что в это время происходило под Псковом? Кто там командовал? :)

    > Критики Суворова сами его книжек не читают, а читают Исаевых, Городецких и прочих антисуворовцев. Что и делает спор с ними — бессмысленным.

    Читал я резуна, читал. В частности, «Освобождение» перечитывал 2 или 3 раза. Кстати, а что Блюхер «не додумался», что дороги надо было построить — это тоже «чистая правда»? Мне очень хочется узнать, кто врал. То ли публикаторы стенограмм Военного Совета, ссылающиеся на документы, где лично Блюхер говорит о необходимости постройки дорог или Владимир Богданович Резун, который ни на что не ссылается. :)

  113. viktor:

    «который ни на что не ссылается» — почему?»Ссылаеться»))) Фраза:»спросите любого артиллериста».Эт по поводу складов… А у нас склад оружия открытый(наземное сооружение) под Москвой,на кого мы нападать собираемся?)))

  114. maksim:

    Резун предатель и перебежчик,но его книги основаны на реальных фактах и каждое его утверждение обосновано логически.На мой взгляд его книги действительно открывают глаза на ситуацию,есть чёткая,аналитически продуманная и стройная версия,доказательства неопровержимы.Резун ссылается в большей степени на факты и документы,нежели на труды историков.

  115. nikita:

    >но его книги основаны на реальных фактах

    Заваленность ангаров грузовыми планерами в 1941 — это «реальный факт»? А «концентрация» у границы? А «мобилизация» в 1941?

    >ссылается в большей степени на факты

    Понимаете, сослаться на факт — это не сказать ничего. Ссылаются на источники. В которых изложены факты. Если же на источники нет ссылки…

    >и документы,

    Найдите мне ссылки на документы в Ледоколе и Дне М. Интересно, сколько получится. Вот мемуарчики он попилил, да.

  116. mihail:

    Максим,в истории факты — ничто,главное их правильно оценить, чего суворов не делал.

  117. vadim:

    «Ледокол» — дело спорное, но, прочитав «Аквариум», наоборот, полон гордости за свою, хоть и бывшую, страну!

  118. svjatosl:

    Резун — это политическая агитка, со всеми достоинствами и недостатками политических агиток прошлого и настоящего

  119. dmitry:

    Очередной «разоблачитель» Резуна — Александр Кадетов, якобы, бывший сотрудник КГБ, участник ВОВ, заслуженный разведчик. Так вот, черт сидит в деталях. Этот горе-обличитель, приводит в своей книге разговор в штаб-квартире «Сикрет интеллинженс сервис» шефа британской разведки МИ-6 с резидентом британской разведки в Швейцарии: «…Разлив чай и поговорив о пустяках, не относящихся к делу, Олдфилд вдруг неожиданно для резидента обратился к нему по студенческой привычке на «ты»: — Ну что… Как там говорят русские: взять быка за рога. Очень метко. Так давай с главного. Для чего пожаловал?»
    Одна беда — у старшеклассника очень средней школы может подозрение закрасться в правдивости излагаемого: британцы на «ты» не переходят.
    Если Кадетов не знает, что в английском языке нет никакого «ты», значит языком английским не владеет вообще. Таких разведчиков не бывает.

    Вот вам показательный пример типичного лоховства обличителей Суворова.

  120. andrej:

    Дмитрий, а откуда известно, что они говорили по-английски? В Швейцарии по-английски не говорят. А по-немецки вполне можно говорить на «ты».
    Так что, прежде чем изобличать, хорошо бы уточнить детали.

  121. mihail:

    Да и не забывайте,что немецкий тогда был популярней английского…

  122. mihal:

    И смешно было бы переводить с английского обращение на ВЫ в разговоре друзей или супругов..

  123. dmitry:

    Кадетов описывает разговор двух британцев в штаб-квартире «Сикрет интеллинженс сервис». С чего двум англичанам в Англии по немецки базарить? А почему тогда не по русски или по китайски сразу?

  124. svjatosl:

    «Если Кадетов не знает, что в английском языке нет никакого «ты», значит языком английским не владеет вообще.» — так в английском и «Вы» нет, потому как нет оппозиции «ты — вы». Нельзя требовать от разведчика быть хорошим стилистом.

  125. sasha:

    Господи у резуна куда более очевидный бред в текстах)) Длят ого чтобы разоблачать резуна не нужно читать кого-то еще)))

  126. sasha:

    >>С чего двум англичанам в Англии по немецки базарить?

    Вот почему

    >>с резидентом британской разведки в Швейцарии:

  127. dmitry:

    //Дмитрий, а откуда известно, что они говорили по-английски? В Швейцарии по-английски не говорят. //

    Только эти два господина не в Швейцарии чай пили, а в Лондоне. Два британца и один неожиданно переходит на «ты»…Ну не идиотизм?

  128. oleg:

    После «Ледокола» история Второй Мировой войны в прежнем виде не существует.
    Сидели за литровой бутылкой: полковник, журналист, военный историк и писатель. Каждый предпочитал лезть не в свое, так что авторские ремарки после прямой речи бессмысленны: «кто сказал» и «что сказал» перемешались в окрошку. Все – стратеги.

  129. oleg:

    – Ведь ничего принципиально нового Суворов и не сказал. Помню, еще студентом читал я «Записки заместителя начальника Генерального штаба» генерала Штеменко.
    Шестидесятые годы, советские мемуары, военная цензура, все в порядке. И вот: сентябрь 39-го, освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии. Входим в Польшу. Едем ночью в «эмке» к месту назначения. Кажется, сбились с пути. Стоп: начинаем разбираться в карте. Заблудиться – не стоит. Боимся заскочить за демаркационную линию к немцам.
    Эге, думаю: как так? А? Еще бои идут у немцев с поляками кое-где. Еще мы с немцами не встретились, не сошлись. Еще никаких совместных советско-немецких парадов победы в Бресте не было. А демаркационная линия – уже есть!!
    Значит – заранее провели? Значит – еще до встречи договорились, кому что? Значит – заранее была проведена граница? Значит – был, что ли, предварительный сговор, тайные протоколы к пакту «Молотов-Риббентроп»? А уж так мы их отрицали!
    Прокололся генерал-полковник Штеменко. Прохлопала военная цензура. Опаньки! Поделили с немцами Польшу еще до 1 сентября.
    Вот тогда до меня доходить и стало – что мы точно так же, как немцы, хапали все, что могли. И верить официальным версиям невозможно.

  130. oleg:

    – Дорогой мой, ну как же можно было и до этого верить официальным советским версиям? Вся Прибалтика отлично помнила, как в 40-м году происходили «революции» и «приглашались» красные войска. Берешь толстенный том «Советская Эстония», раскрываешь раздел «История», листаешь до 1940 года – и кушаешь пилюльку: ветеран вспоминает: «Мы знали, что вскоре будет революция»! Не «готовили», не «боролись», а «знали»! И как одновременно, как вовремя три эти революции произошли! А вот и фото счастливой встречи населения с попрошенными освободителями: жидкие цепочки на тротуарах, и то на один квартал лишь хватает, и кучка активистов у головного танка с транспарантом. И все яснее ясного: нормальная оккупация, прикрытая для приличия фиговым листком.
    Чтобы врать – нужна голова как у лошади: большая. Обязательно всякие несуразицы наружу вылезут.

  131. oleg:

    – Почему Сталин до последнего запрещал сдавать Киев? Да потому что по всем военным законам немцы не могли его взять!!! Наступающий должен иметь трехкратное численное превосходство над обороняющимся – это закон старый. Один в землю врылся, местность пристрелял, запас накопил – другой прет на него по чисту полю, уязвимый для всех видов огневого воздействия. Так преимущество по всем видам было под Киевом у нас, обороняющихся! Нас было больше, а не их! И что? Разнес нас фриц в пух и прах!.. Жуков-то уже хоть знал, что воевать мы не умеем, а до товарища Сталина все не доходило, что войск вроде много – а толку мало.
    И сразу вопрос: а на хрена же собрали столько войск и чему их учили? Если наших больше, а обороняться они не умеют – для чего их столько и что они умеют?

  132. oleg:

    – Погодите. Будем справедливы. Суворов – человек упертый. Во всем видит только советскую агрессию. До абсурда доходит. Вот он пишет с нажимом про БТ: «танк-агрессор». Понял, да? Агрессия уже на уровне проектирования техники. А про «танк-защитник» ты когда-нибудь слышал? Мирный советский танк с пушкой для самообороны, ага.
    Да танк – любой – это в принципе оружие наступательное, оружие прорыва, взлома обороны, наступления. И Суворов это отлично знает. Но никак ему не удержаться от передергивания: смотрите – все, что было у СССР военного, было исключительно для агрессии.

  133. oleg:

    – А с тяжелыми бомбардировщиками? Мол, построили бы мы тысячу «Пе-8», и могли бы одним рейдом обвалить на германские тылы пять тысяч тонн тротила, это пять мегатонн, это уже атомная бомба, – и хана Германии, и подавили бы мы первой же ответной бомбардировкой немецкую мощь, и обрекли на провал немецкую агрессию: вот лучшее оружие обороны! Но Сталин отказался от стратегических бомберов – не ждал нападения, сам хотел нападать, и все средства вложил в самолеты нападения, сопровождения своей армии вторжения.
    Ну, во-первых, в пятитонной бомбе тротила не пять тонн. Основной вес приходится на корпус стал истого чугуна. Да и в любой бомбе взрывчатка весит лишь меньшую часть. От силы 20%. Так что не пять килотонн понесет эшелон в тысячу машин, а только одну. Но это – мелочь.
    А вот во-вторых: союзники за войну наклепали 30000 (тридцать тысяч!) стратегических четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков. Но «выбомбить» Германию из войны не смогли. Довоенная «доктрина Дуэ» себя не оправдала. Так что наша одна тысяча ничего бы не решила; и Сталин получается, был прав.
    В-третьих: прав он был не от избытка агрессивности, а от недостатка мощностей, материалов и двигателей на все военные программы. Пять тысяч потребных двигателей (потому что пятый стоял в фюзеляже для наддува на высотах в остальные четыре) съела истребительная и бомбардировочная фронтовая авиация, потребность в которой была острее, настоятельнее.

  134. oleg:

    – Суворов вообще – принципиальный перпендикуляр. Ищет ложь во всем, опровергает все утверждения, что были до него, и впадает сплошь и рядом в бред сам. Вот одна из устоявшихся версий: перед войной истребили свои командные кадры, поэтому воевали хуже и потери несли больше. Нет, говорит Суворов! Вот читайте дневники Геббельса от весны 45-го: «Плохи наши генералы, вот русские генералы лучше». А отстреляли бы немцы перед войной, как товарищ Сталин, четыре тесячи бездарей в генеральских погонах – глядишь, и у них бы генералы нашлись получше, говорит Суворов.
    Во-первых, плохому танцору генералы мешают. Пока, значит, в 41-м – 42-м немецкие генералы били и гнали превосходящего противника – они были Геббельсу хорошие. А когда в 45-м уже не могли сдерживать многократно превосходящего противника – стали плохими. Надо же найти виноватых в поражении! Не сама же нацистская верхушка политически проиграла войну!
    А во-вторых – ну не было у немцев четырех тысяч генералов. Не Россия. Все командиры дивизий, корпусов, групп, их заместители, штабные аппараты – и половины столька генералов не наберется. Это пришлось бы расстрелять всех, и еще полковников прихватить. Это большая потеря для нас, что Суворов не родился раньше и не работал до войны главным советником Гитлера.

  135. oleg:

    – Раньше писалось, что у нас в начале войны техника была хуже немецкой? Ну так он пытается утверждать, что немецкая была хуже, плохой была и глупой. Оригинальность! Неожиданность! Создание скандалов, перевороты в истории, привлечение масс читателей! Да он же просто шоумен от военной истории. Жириновский сорок первого года!..
    Вот сверхпушка «Дора» обстреливает Севастополь. Да: можно считать, что расходы по ее созданию, транспортировке и охране себя не оправдали. Однако знаменитую 30-ю батарею она все-таки уничтожила: снаряды прошли толщу брони и бетона и разрушили башни и казематы. Суворов это, очевидно, знает, но умалчивает.
    Зато пишет другое. Во-первых, стреляли по карте, артиллеристы цели не видели, такая стрельба не может быть точной, эта пальба по квадратам неэффективна: обалдуи эти немцы! Суворов придуривается, что не знает о стрельбе с закрытых огневых позиций, об арткорректировщиках и артразведчиках, и так далее: якобы он не слышал об азах артиллерии.
    Во-вторых: и от снарядов-то «Доры» и «Карла» толку не было даже при попадании! Вот свидетельство, вот в книжке воспоминаний написано: огромная нора вглубь земли диаметром в диаметр суперснаряда, и круглая пещерка внизу: туда и ушла вся сила разрыва. Ну чудо, а не офицер разведки! Такой тип разрыва называется «камуфлет» – когда снаряд, особенно с фугасным взрывателем, замедленным, по крутой навесной траектории входит глубоко в мягкий или зыбкий грунт, гасящий разрыв. Это может быть и с семидесятипятимиллиметровой гаубицей при большом угле возвышения, если снаряд попал в мягкий луг или торфяник, скажем. Для «Доры», долбящей трехтонными фугасами железобетонный укрепрайон, попадание в мягкую землю – все равно промах, и незачем выбрасывать наверх вагон земли. А вот при попадании в укрепленную и заглубленную в землю преграду – хана бункеру с трехметровым бетонным колпаком, спрятанному на пять метров под землю. И знает это Суворов отлично – просто удержаться не может, чтоб свою линию не гнуть.

  136. oleg:

    – Жаль, что подобные передергивания заставляют людей вдумчивых сомневаться вообще во всем, что Суворов написал.

    – С точки зрения серьезных военных историков Суворов вообще оперирует какими-то произвольными домыслами. Достоверных, задокументированных и проверенных фактов у него нет, вот и фантазирует по собственному усмотрению.

    - Ах, с точки зрения военных историков? А кто такие эти советские военные историки? Наемные чиновники, которые за зарплату приводят историю в соответствие полученному приказу и идеологической установке. Как прикажете – напишем, так точно! Что нас было меньше, и техника была хуже. Или что нас было меньше, но техника была лучше, но вероломное нападение застало нас врасплох. Или что немецкие потери были больше. Или равные с нашими. Или наши больше в три раза. Те же люди – писали то одно, то другое, и за все получали звания и премии. Дармоеды и демагоги!..

  137. oleg:

    – М-да, вышло уже несколько толстых книг, опровергающих Суворова, но интерес к ним исчез мгновенно, а Суворова читать продолжают. Книжонки опроверженцев-то вообще дешевые.

    – У Суворова можно опровергнуть многое. Подтасовщик, фантазер, спорщик, нонконформист, называйте как угодно…
    Но главное – остается, и оно неопровержимо! Оппоненты стараются самые неопровержимые места у Суворова обходить, умалчивать.
    Ответьте: зачем в июне 41-го мы разминировали пограничные мосты?! Если сами готовились к наступлению – логично, ясно, правильно. Но никакого, ни одного другого объяснения просто нет!!!
    Зачем перед войной стали ликвидировать задолго созданные партизанские базы в своих лесах?! Армию увеличиваем – а возможность партизанского движения уничтожаем. Это подготовка к чему?!
    Почему было в достатке карт чужой территории – но не было карт на территорию собственную? Это предусматривает оборонительную войну?!
    Почему заранее готовили и тиражировали военные плакаты, разговорники, даже песни?! Так к чему готовились? К войне? Но к обороне были не готовы? А к чему? Ага…

  138. oleg:

    – Сталин справедливо полагал, что Гитлер не самоубийца, ввязываться в войну на два фронта – явное поражение. А вот Англии было куда как выгодно столкнуть Германию с СССР, и пусть истощают друг друга. Как тут верить предупреждениям Черчилля, лица крайне заинтересованного? А Гитлер рассудил, что напасть первым – единственный шанс, меньшее из зол, если Союз ударит первым конец – быстрый и неминуемый. Все логично.

    - Бросьте. Образец суворовской клюквы – «Аквариум». Книга для тех, кто ничего не знает об армии и СССР. Для западных дурачков и любителей горяченького. «В случае опасности старший группы обязан первым делом шифровальщика убить, а блокнот уничтожить». Такую информацию от всех и надолго не засекретишь. И тогда в случае опасности первым делом шифровальщик будет убивать старшего группы.

  139. oleg:

    – Да. Это не документ. Это армейская романтика. Но из нее многие и о многом узнали впервые. Ведь даже аббревиатуры ГРУ раньше не слышали!

  140. oleg:

    – И все-таки, и тем не менее. Суворов первый и единственный сделал удачную и всеобъемную попытку понять и объяснить, что же и почему произошло к 22-му июня 41-го года. Ни одна другая теория критики не выдерживает. Его – объясняет все. Если это неправда – почему никто другой не говорит правды, которая хоть походила бы на правду? Прикиньте все сами: конечно, так оно и было, ребята. Просто нам долго морочили головы, загаживали мозги.
    А что касается его мономании – все лыка вязать в одну строку – это уже психология. Это типично для всех людей, разработавших и пустивших в мир новую и сильную идею. Идея захватывает их, и все предметы они уже видят в ее свете. Весь мир их постоянно интересует прежде всего под углом зрения их сверхценной идеи. Все, что возможно, они трактуют в ее пользу и поддержку. Тут перегибы неизбежны. И Дарвин, и Маркс, и Фрейд – все этим страдали. Это нормально. Перегибы потом отыщут и поправят последователи и изучатели. Зато насчет главного этим частым неводом будет выловлено все, что только можно. Вот вместе с рыбешкой и мусор загребается.

    – Наливай по последней за перебежчика Резуна. Предателей было много, а великая нешкурная идея нашлась пока, вроде, только у одного. Мужик не так слабо заплатил за свою славу и бабки.

  141. oleg:

    P.S. Сорри за «многа букоф». Не мог не поделиться…

  142. sasha:

    Олег Генрихович Ольшевский

    Я не соглашусь с выводом, В Суворове столько бреда и не состыковок что никт оне станет на этой помойке выискивать крупицы здравого смысла.

    Чего его теория обьясняет я не понял.

    С остальным согласен, спасибо.

  143. mihail:

    «И все-таки, и тем не менее. Суворов первый и единственный сделал удачную и всеобъемную попытку понять и объяснить, что же и почему произошло к 22-му июня 41-го года. Ни одна другая теория критики не выдерживает. Его – объясняет все.»
    Всеобъемная куча вранья. Корыстная попытка переврать историю, слепив версию, привлекательную для людей, слабо рубящих в вопросе.
    Прочитав самостоятельно совершенно любительский комплект книг — мемуары, опублкованные документы (особенно свежей — с конца 80-х — публикации) — любой человек, не ангажированный антисоветизмом и/или русофобией и обладающий средним уровнем аналитических способностей неизбежно приходит к выводу, что произведения Владимира Богдановича представляют типичный случай так называемого вранья…

  144. oleg:

    Михаил, вранье в чем? В мелочах или в главном выводе?

  145. sasha:

    Олег Генрихович Ольшевский

    Озвучте главный вывод.

  146. mihail:

    «Михаил, вранье в чем? В мелочах или в главном выводе?»
    А как может не быть враньем «главный вывод», сделанный на основе ложных предпосылок?
    Тем более, что есть вполне достаточно документов, ясно свидетельствующих об отсутствии подготовки конкретных операций против немцев — планы осени 40-го — зимы 41-го включают мероприятия мирного времени вплоть до весны 42 года. Напомню, что немцы в это время уже начали развертывание для «Барбароссы», а все метания наших весной 41-го — включая «соображения» Василевского — лишь попытка вскочить на подножку уходящего поезда упущенного времени для мобилизации и развертывания.

  147. oleg:

    Зачем же в таком случае разминировать мосты и уничтожать созданные ранее партизанские базы?

  148. oleg:

    #153
    Главный вывод Резуна — СССР готовился к нападению, а не к обороне.
    Второстепенные выводы можно опустить.

  149. mihail:

    Да не разу их опускать нельзя,вспомните военную доктрину СССР — бить врага на вражьей земле,причём о нападении на этого самого врага никто не гворит — предполагалось обороняться наступательными действиями — притом исключительно в тактическом смысле…

  150. mihail:

    «Зачем же в таком случае разминировать мосты и уничтожать созданные ранее партизанские базы?»
    Можно строить какие угодно догадки. Например, именно на этих участках собирались наносить встречные контрудары — известно, что числа 10-15 июня, когда уже ощутимо запахло жаренным мехкорпуса, находящиеся ближе к границе начали повышать готовность и выходить из городков.
    Насчет партизанских баз — это скорее всего в силу шпиономании 37 года, а не в силу какой-то агрессивности.

    «Главный вывод Резуна — СССР готовился к нападению, а не к обороне.»
    Вы сравниваете зеленое с квадратным. Нападение — акт агрессии, это политическая категория. Оборона — форма ведения боевых действий, применяется в том числе и в агрессивной войне. Немцы, к примеру, оборонялись мастерски.
    Вот по наличию намерения на агрессию ни единого доказательства Резун не приводит. Да и в плане тактики — обороне РККА тоже посвящала немало времени. А в принципе — для великой державы оборона не может быть основой военной доктрины, обороной войны не выигрываются, так что собираемся побеждать в войне — учимся наступательным действиям.

  151. oleg:

    Тут ведь все обсуждение творчества В.Резуна можно свести к простой логической схеме:

    1. Резун — фантаст.
    Выводы: СССР не был готов к войне, а потому и проср..л ее на начальном этапе. Следовательно — весь высший командный состав во главе с прославленным Жуковым и гениальным Сталиным можно ставить к стенке за расп..дяйство и неспособность предугадать потенциального противника.

    2. Резун прав.
    Вывод: все остальные военные историки и авторы мемуаров — лгуны.

    Может быть у кого-то есть промежуточный вариант?

  152. mihail:

    «предполагалось обороняться наступательными действиями — притом исключительно в тактическом смысле…»
    Да собственно вся абсурдность резуновских теорий становится очевидна после публикации в 90-х планов стратегического развертывания РККА на 40-й и 41-й годы, а также сопутствующих документов. И особенно — после сравнения с директивой «Барбаросса» и сопутствующими ей документами. Агрессор всегда волен в выборе направления удара — немцы вели разверьывание с осени 40-го года, четко зная, куда, как и в общих чертах — какими силами будут наносить удар. Наш план исходил из УГАДЫВАНИЯ, куда немцы нанесут удар и из концепции перехода в контрнаступление после того, как противник остановлен в приграничных сражениях.

  153. oleg:

    #158
    Согласен, я не совсем корректно высказался.
    Следует читать «СССР готовился к агрессии, а не к ее отражению».

    «А в принципе — для великой державы оборона не может быть основой военной доктрины, обороной войны не выигрываются, так что собираемся побеждать в войне — учимся наступательным действиям.»

    Вы можете дать ссылку на текст военной доктрины СССР предвоенного периода?

  154. oleg:

    #160
    «Наш план исходил из УГАДЫВАНИЯ, куда немцы нанесут удар и из концепции перехода в контрнаступление после того, как противник остановлен в приграничных сражениях.»

    Жизнь показала, что наши планировщики обоср.лись по полной.
    Вы же не будете всерьез утверждать, что немецкие войска были остановлены в пограничных сражениях?

  155. mihail:

    «1. Резун — фантаст.»
    И притом талантливый, сшибающий бабки сначала со своих спонсоров из МИ-6, а сейчас — просто с издателей на спекуляции тем, что для каждого русского должно быть свято.

    «СССР не был готов к войне, а потому и проср..л ее на начальном этапе.»
    Как это следует из того, что Резун — фантаст?
    СССР, между прочим, действительно во многом не был готов к войне с первой военной державой Европы. И за это не надо было никого никуда ставить — советское правительство и народ и так прыгнули выше головы, сделав возможным противостояние с Германией один на один, что у российского императорского генштаба вызывало приступы паники.
    Кроме того, сама идея «приграничных сражений» в нашей военной доктрине была реликтом Первой Мировой, отказаться от нее в полной мере не успели, хотя и видели опыт Польши — но «мы же не Польша», так что прозевали первый удар, за что платили потом года два техническим и организационным преимуществом противника.

  156. mihail:

    «Жизнь показала, что наши планировщики обоср.лись по полной.»
    Та же самая жизнь показала, что против немецких генералов обсирались не менее по полной и французские и английские, и польские — в общем, все генералы противоборствующих немцам держав. Это лишь говорит о том, что немецкая военная наука и практика на тот момент заметно опережала прочие аналоги. Они, понимаете ли, 20 лет к реваншу готовились, накипело…
    При этом наличие оборонительных планов и мощнейшей полосы укреплениц никак не помогло французам, в 4 недели слившим войну, несмотря на на отсутствие упреждения в развертывании — они-то уже год, как воевали, успели и отмобилизоваться, и сосредоточиться, и англичане подтянулись.

    «Вы же не будете всерьез утверждать, что немецкие войска были остановлены в пограничных сражениях?»
    Смотря где. Как писал Гот, «к концу июля инициатива на северном крыле фронта полностью перешла к противнику». Только вот расплатиться пришлось за это всеми танковыми войсками — а немецкие танковые группы хотя и потрепались, но сохранили боеспособность, что и вылилось в череду страшных погромов — Киев, Вязьма.

  157. oleg:

    Насчет талатнливости Резуна не спорю — сам его таковым считаю.
    Давным-давно видел по телеку телемост Москва-Лондон.
    В нашем зале выступали А.Зданович (ФСБ), Ю.Кобаладзе (СВР), какой-то чин из МО и в конце выступал учитель истории.
    Выступления чиновника Минобороны и учителя истории у меня вызвали если не смех, то жалость. Кобаладзе и Зданович выглядели солиднее.

  158. oleg:

    Под «Северным крылом фронта» Вы что подразумеваете?
    Если Мурманскую область и Карелию, то соглашусь.
    КаУР, пожалуй, единственный УР, созданный в начале 30-х, который финики взять не могли — слишком свежа была у них память о финской и о возможных потерях при штурме УРа. Тем не менее в Петрозаводск и Олонец финики вошли.

  159. oleg:

    Давайте не будем рассматривать французов, англичан и прочих европейцев. У них свои тараканы в голове.

  160. mihail:

    «Если Мурманскую область и Карелию, то соглашусь.»
    Если Вы подзабыли — то в конце июля Западный фронт принял Тимошенко (его Гальдер в «Военном дневнике» заочно характеризует как «грамотного и энергичного»), развал был вчерне преодолен, что немедленно вылилось в то, что немцы почти на месяц завязли под Смоленском. Гот пишет именно об этом.

  161. oleg:

    И что? После этого последовало контрнаступление и враг был вышиблен с нашей земли?

  162. mihail:

    «Давайте не будем рассматривать французов, англичан и прочих европейцев. У них свои тараканы в голове.»
    Да нет, давайте будем — иначе как понять, «к той» или «не к той» войне Сталин готовил СССР. Это ведь одна из главных предпосылок Резуна — еслибы, мол, готовлились «к той», то не обосрались бы так у границы. Так вот — французы готовились именно «к той», чаемой Владимиром Богдановичем, оборонительной. А ведь у них участок, котороый надо прикрыть укреплениями раз в десять короче, а денег они всадили туда — мама не горюй…
    А теперь представьте — вместо танков и соответствующих заводов на старой границе строят УРы. Немцы их за пару недель прогрызают — и все. План «Ост» начинает свое действие.

  163. oleg:

    Михаил, Резуна-то критикуют за то, что он противопоставил себя официальной СОВЕТСКОЙ истории.
    Так на кой ляд нам обсуждать французов?

  164. mihail:

    «И что? После этого последовало контрнаступление и враг был вышиблен с нашей земли?»
    Нет, но это дало время на мобилизацию. Что и привело в итоге к первому поражению немцев за всю войну зимой 41 на42 год.

  165. mihail:

    «Представил. Об КаУр обломали зубы»
    … финны, не имевшие опыта 1-й мировой. Ознакомьтесь с опытом УРов под Киевом. Больше 3 дней сосредоточенного пробивания немецкой пехотой не утоял ни один.

  166. oleg:

    Сорри, я подправил свое предыдущее сообщение. :-)

    Финны-то может не имели опыта Первой Мировой (кстати, Маннергейм в ней принимал участие), зато они имели более свежий опыт Финской войны.

  167. oleg:

    «Ознакомьтесь с опытом УРов под Киевом. Больше 3 дней сосредоточенного пробивания немецкой пехотой не утоял ни один.»

    Вывод — наша армия не готовилась к обороне. Или я ошибаюсь? :-)

  168. mihail:

    «Резуна-то критикуют за то, что он противопоставил себя официальной СОВЕТСКОЙ истории.»
    Он себя здравому смыслу противопоставил, в первую очередь, и азам военной науки. Если говорить об официальной истории — то американская официальная военноисторическая школа в лице полковника Д. Гланца считает, что «теории В.Суворова как феномена исторической науки не существует».

    «Финны-то может не имели опыта Первой Мировой (кстати, Маннергейм-то в ней принимал участие), зато они имели более свежий опыт Финской войны.»
    Что Вы говорите? И в ходе этой войны они хотя бы недельку бодались, как немцы под Верденом? Или Вы считаете, что защищать УР и штурмовать его — это одно и то же?
    Вот Жуков тоже думал, что если РККА научилась неплохо обороняться, то и наступать тоже выйдет. Ну, и был разочарован под Ржевом. И весьма дорогой ценой.

    «Вывод — наша армия ни к черту не годилась к обороне.»
    Против немцев — увы. Впрочем, как и в наступлении. А против японцев, или там против румын — вполне даже.

  169. oleg:

    #172
    Время на мобилизацию дало, но контрнаступление последовало после того, как немцы дошли до Москвы.
    Воля Ваша, но Москва и Подмосковье как-то не тянут на приграничную территорию.
    То бишь, это подтверждает мою мысль, что нашими планами можно было подтереться, а их авторы зря жрали свой хлеб.

  170. mihail:

    «То бишь, это подтверждает мою мысль, что нашими планами можно было подтереться, а их авторы зря жрали свой хлеб.»
    Ну собственно, осталось понять, при чем же здесь Резун?
    А, между прочим, чьи планы были лучше — окончательно выяснилось в 45 году, в мае.

  171. oleg:

    #176
    А чего финнам глядеть на немцев под Верденом? Они и так воевали прекрасно.
    Вы историю Финской войны изучали?
    РККА под «линией Маннергейма» положили кучу солдат.
    Вот финны в 1941-м и смекнули, что если тупо переть на ДОТы, то можно положить немало своих, а этой роскоши маленькая нация позволить себе не могла.

    Что касается Ржева…. Читал я, что Ржевская операция была отвлекающим маневром от Сталинграда. А что касаемо цены, дык страна-то у нас большая, никогда на рядовых людях не экономили.

  172. oleg:

    #178
    Михаил планы тут ни причем.
    Просто Россию (в лице СССР) завоевать сложно, если не невозможно вообще — слишком большая территория.

  173. oleg:

    Дополню свою мысль.
    Неужели Вы считаете, что во время войны воевали по довоенным планам?

  174. mihail:

    «А чего финнам глядеть на немцев под Верденом? Они и так воевали прекрасно.»
    Так то до тех пор, пока задачи серьезной войны не пришлось решать. Вот представьте — немцы дошли до Днепра, и уперлись в КиУР, например. И что — стоило войну начинать?
    Да, они не умели штурмовать укрепленные плосы, так у них и целей глубоких в войне не было.

    » Вы историю Финской войны изучали?»
    Ну, изучал — и что? Я что-то пропустил, и финны где-то решали наступательные задачи?

    «Читал я, что Ржевская операция была отвлекающим маневром от Сталинграда. «
    И так, и не так. Скорее всего, наши изначально планировали рассредоточить силы по 2 театрам, сообразно возможностям снабжения войск. И масштаб действий — окружение по 1 немецкой армии — был близкий. Просто под Ржевом немецкие фланги обороняли не румыны и не итальянцы, а несколько полноценных немецких же танковых дивизий.

    «Просто Россию (в лице СССР) завоевать сложно, если не невозможно вообще — слишком большая территория.»
    Это иллюзия в век моторов. И потом, планы, не планы, а с тех же позиций Наполеон взял Москву в сентябре, а немцы до нее дочапали к октябрю-ноябрю, да и то на последнем издыхании. На танках и грузовиках. Так что дело не так в транспортной связности, как в силе сопротиления.

  175. mihail:

    «Неужели Вы считаете, что во время войны воевали по довоенным планам?»
    Конечно, нет. Потому, что прогноз в плане развертывания — что немцы через неделю-две будут остановлены — не осуществился.
    Из предвоенных планов сработала военно-экономическая и военно-политическая подготовка.
    Плюс — фантастически быстрая восприимчивость РККА к требованиям современной войны. Грубо говоря, к зиме мы научились обороняться, а после поражений 42 года (которые мы понесли в основном в ходе наступательных действий) — и наступать.
    Что немцам и отлилось в 43 году.
    Опять же — научились не вообще, а научились не хуже немцев.

  176. oleg:

    #183
    А почему все-таки не осуществился прогноз, что немцы будут через неделю-две остановлены?
    Военное планирование — это ведь не гадание на кофейной гуще
    Значит все-таки лопухнулись наши прогнозисты и грош цена оказалась предвоенным планам.

  177. oleg:

    #182
    «Да, они не умели штурмовать укрепленные плосы, так у них и целей глубоких в войне не было.»

    Вы это про кого сейчас, про финнов или немцев?

    «» Вы историю Финской войны изучали?»
    Ну, изучал — и что? Я что-то пропустил, и финны где-то решали наступательные задачи?»

    Наступательные задачи финны решали во время Второй Мировой. А не поперли в лоб на КаУР, потому что смогли осмыслить опыт РККА.

  178. mihail:

    184-онечно оправдание,но справедливое — всего не предусмотришь — не учли того или сего,что то пошло не по плану и вот результат.
    185-было бы вообще странно если б фины попёрли в лоб — наступать не обороняться

    а вообще довоенные планы действовали до Москвы,а пото естественно стали измняться соответственно обстановке.

  179. oleg:

    «а вообще довоенные планы действовали до Москвы,а пото естественно стали измняться соответственно обстановке.»

    Позволю себе в этом усомниться.
    ВОВ началась в июне.
    Контрнаступление под Москвой — в декабре.

    Мне как-то не кажется, что с июня по конец ноября РККА тупо пыталась осуществлять предвоенные планы. Ну нельзя же быть настолько тупыми!

  180. mihail:

    «Позволю себе в этом усомниться.
    ВОВ началась в июне.
    Контрнаступление под Москвой — в декабре.»-забыл уточнить что говорил про немцев,а то что москву с ходу взять неудастся стало ясно раньше декабря…

  181. sasha:

    Олег Генрихович Ольшевский

    >>>1. Резун — фантаст.
    Выводы: СССР не был готов к войне, а потому и проср..л ее на начальном этапе. Следовательно — весь высший командный состав во главе с прославленным Жуковым и гениальным Сталиным можно ставить к стенке за расп..дяйство и неспособность предугадать потенциального противника.

    Ну во первых, даже если бы просто были готовы к войне, то есть не на стали бы переносить укрепления к новым границам, все равно это максимум задержало бы немцев на 2 недели.

    Во вторых Гитлер приложил КОЛОСАЛЬНЫЕ усилия, для того чтобы убедить СССР в том что сначала высадится в Англии.

  182. sasha:

    >>>Мне как-то не кажется, что с июня по конец ноября РККА тупо пыталась осуществлять предвоенные планы. Ну нельзя же быть настолько тупыми!

    Ну до определенного времени, существовало такое понятие как линия обороны.

    А немцы они очень хорошо научились, прорывать укрепления, и окружать их.

    Потом наши уже отшли от старой модели и создали узловую оборону.

  183. oleg:

    #189
    Во-первых, нахрена ж было разминировать мосты, уничтожать уже подготовленные партизанские базы и химичить с «Линией Сталина»?

    А во-вторых, если Сталин сотоварищи дал себя одурачить бесноватому фюреру, то кто же они? Идиоты или вредители?
    Кто херил донесения разведки о подготовке Германии?
    Кто призывал «не поддаваться на провокации»?

  184. oleg:

    #190
    Это до какого же определенного времени? До раннего утра 22 июня 1941 года?

    По узловой обороне…хм…надо бы почитать про «Линию Сталина». Не верю, что она представляла из себя сплошной забор из железобетона — денег не хватит строить таким образом.

    Немцы, бляха-муха, хорошо научились, а наши-то что? Опыт Финской ничему не научил?
    Да и чем же занимались в РККА в мирное предвоенное время?
    Дачи что ли генералам строили?
    Или все-таки проводили учения с проигрыванием возможных сценариев?

  185. mihail:

    «А почему все-таки не осуществился прогноз, что немцы будут через неделю-две остановлены?»
    Ну, если бы Вы дали себе труд почитать мое сообщение №163 (или лучше Штеменко, Баграмяна или Рокоссовского, из американцев — Гланца, а из наших современных — Исаева), то нужды задавать этот вопрос не возникло бы.

    «Значит все-таки лопухнулись наши прогнозисты и грош цена оказалась предвоенным планам.»
    Да, так. И это признавалось чуть не со сталинских времен. План прикрытия не сработал, пришлось тормозить немцев в глубине территории.
    Никто, кроме РККА, в 39, 40, 41 и 42 годах сделать этого (затормозить немцев) не смог.

    «Вы это про кого сейчас, про финнов или немцев?»
    Про финнов, с Вашего позволения.

    «Наступательные задачи финны решали во время Второй Мировой. А не поперли в лоб на КаУР, потому что смогли осмыслить опыт РККА.»
    Они не поперли на КаУР — к слову, один из самых старых и слабых в линии Сталина, потому, что не имели целей в глубине территории СССР. Для них это вообще была война престижа, утешение за поражение в 40-м.
    Именно поэтому они дошли до КаУРа, а штурмовать его не стали.
    Немцы дошли, например, до КиУРа, и — как только взялись — прошили его за считанные дни.
    Точно также, к слову, наши поступили в 40-м году с линией Маннергейма — только очень дорого пришлось расплатится за чрезмерное доверие к информации ГлавПУРа и общее рас3.14здяйство в первоначальном развертывании.

  186. mihail:

    «А во-вторых, если Сталин сотоварищи дал себя одурачить бесноватому фюреру, то кто же они? Идиоты или вредители?»
    Олег, что за нелепый перфекционизм? Да, немцам удалось упредить наших в развертывании. Но ведь против нас была лучшая штабная школа в мире, ведущая традиции от Клаузевица и Мольтке. Напомню, что в XVIII-XIX-начале XX немцы были законодателями в военном искусстве.
    И общая культура, и инфраструктура — все играло на немцев. Сами понимаете, тяжело предсказать войну в июне 41, если в апреле панцерваффе еще находятся в Греции и Югославии, а оттуда выводятся в центральную часть Германии.

    «Кто херил донесения разведки о подготовке Германии?
    Кто призывал «не поддаваться на провокации»?

    Олег, я вынужден задать Вам тяжелый вопрос — что Вы читали по обсуждаемому периоду? Кроме Резуна, конечно. Ваша очень короткая фраза содержит целый букет пропагандистских мифов, которые совеменной исторической наукой давным-давно всерьез не рассматриваются.

    «Немцы, бляха-муха, хорошо научились, а наши-то что? Опыт Финской ничему не научил?»
    Кое-чему научил. Но масштаб войны (фронтовая операция), да и Халхин-Гола (армейская) был заметно меньше по масштабу Польши, Франции и Бельгии, Норвегии, Греции, Югославии.
    Плюс концепция развертывания армии у немцев была продуманней, так что им переход от 100-тысячной армии к 2, а затем — к 5-миллионной дался легче, чем нашим.
    В конце концов, они были просто богаче обстрелянными офицерами — по ним Гражданская не прокатилась.

  187. oleg:

    «Ну, если бы Вы дали себе труд почитать мое сообщение №163 (или лучше Штеменко, Баграмяна или Рокоссовского, из американцев — Гланца, а из наших современных — Исаева), то нужды задавать этот вопрос не возникло бы.»

    Дал себе труд прочитать Ваше сообщение. Но нужда разобраться в вопросе все-таки осталась.
    Чем же наши отцы-командиры занимались в предвоенное время, когда простой народ пел: «Если завтра война…»?

  188. oleg:

    «Они не поперли на КаУР — к слову, один из самых старых и слабых в линии Сталина, потому, что не имели целей в глубине территории СССР. Для них это вообще была война престижа, утешение за поражение в 40-м.»

    К слову, энтот самый «один из самых старых», кажись и оказался единственным УРом, который выполнил свою задачу.

    А вот по поводу Вашей фразы «потому, что не имели целей в глубине территории СССР» долго смеялся.
    Вы что-нибудь слышали о лозунге «Великая Финляндия до Урала»?
    А, может быть, просто не знаете, что финики взяли Петрозаводск и Олонец?

  189. oleg:

    «Олег, я вынужден задать Вам тяжелый вопрос — что Вы читали по обсуждаемому периоду? Кроме Резуна, конечно. Ваша очень короткая фраза содержит целый букет пропагандистских мифов, которые совеменной исторической наукой давным-давно всерьез не рассматриваются.»

    Наша историческая наука (особенно советская) тоже не может всерьез рассматриваться в части Новейшей истории.

    Что же она заявляет в ответ?
    Дескать, никаких предупреждений не было?
    Или все предупреждения рассматривались всерьез?
    Или не было лозунга «Не поддаваться на провокации»?

  190. denis:

    Наша историческая наука (особенно советская) тоже не может всерьез рассматриваться в части Новейшей истории.

    Просто хорошие историки не всегда хорошие писатели, а массовая публика (особенно наша) всегда предпочитает что-нибудь попроще и побольше «сенсаций».

  191. oleg:

    Ну, не знаю. Мне, например, нравится читать труды Л.Н.Гумилева.
    Что касается «попроще», то в советское время массово читался Валентин Пикуль. Я как раз сейчас перечитываю его «Нечистую силу».

  192. nikita:

    >К слову, энтот самый «один из самых старых», кажись и оказался единственным УРом, который выполнил свою задачу.

    Потому что там воевали фины, которые показали слабые возможности в наступлении ещё в 1939-1940 годах.

    >Наша историческая наука (особенно советская) тоже не может всерьез рассматриваться в части Новейшей истории.

    Вы сильно ошибаетесь.

    >Что же она заявляет в ответ?
    >Дескать, никаких предупреждений не было?

    Предупреждения о нападении немцев в 1941 году? Конечно были. То в марте обещали, то в мае. То в июне. То после мира мира с Англией, то после ультиматумов. Правда в том, что советская разведка не смогла вскрыть планов немцев. Вариант «нападут без ультиматумов и дипломатической подготовки» не рассматривался советской разведкой в принципе.

  193. oleg:

    Интересно все же, а почему ликвидировали созданные уже партизанские базы?
    Что об этом говорит историческая наука?

  194. nikita:

    >Немцы, бляха-муха, хорошо научились, а наши-то что? Опыт Финской ничему не научил?

    У нас фактически не было опыта прорыва сколько-нибудь мощной обороны, да ещё опирающейся на долговременные укрепления. Немцы это проходили в 1916-1918.

    >Да и чем же занимались в РККА в мирное предвоенное время?

    Я пока видел тему «штурм укрепленного района» и отработку действий штурмовых групп только в документах БВО. При чём последняя задача поставлена на 1937 год. Соответственно вряд ли кто-то этим в реальности занимался учитывая, что Уборевича объявили вредителям.

    >Дачи что ли генералам строили?

    В основном себе казармы. Особенно в ЛВО и ОКДВА.

    >А почему все-таки не осуществился прогноз, что немцы будут через неделю-две остановлены?
    >Военное планирование — это ведь не гадание на кофейной гуще
    Значит все-таки лопухнулись наши прогнозисты и грош цена оказалась предвоенным планам.

    Потому что лоханулись разведчики и теоретики. Все претензии к Голикову и Шапошникову.

    >Ну, изучал — и что? Я что-то пропустил, и финны где-то решали наступательные задачи?»

    Пытались на Карельском перешейке организовать даже не наступление — контрудар. Получили по мозгам. Из-за неумения осуществлять наступательные действия.

    >Наступательные задачи финны решали во время Второй Мировой. А не поперли в лоб на КаУР, потому что смогли осмыслить опыт РККА.

    А немцы осмыслили опыт штурма Линии Мажино. И попёрли. А фины попытались сунуться, да захватили только передовые укрепления.

  195. nikita:

    >Интересно все же, а почему ликвидировали созданные уже партизанские базы?

    А кто сказал, что их ликвидировали?

    >Что об этом говорит историческая наука?

    Вы у Старинова спросите. :) В мемуарах тема раскрыта.

  196. oleg:

    «У нас фактически не было опыта прорыва сколько-нибудь мощной обороны, да ещё опирающейся на долговременные укрепления. Немцы это проходили в 1916-1918.»

    Никита, Вы что-нибудь слышали о прорыве «Линии Маннергейма»? :-) ))

  197. nikita:

    Так я и говорю, что этим начали заниматься только при штурме ЛМ. Естественно, сначала полчалось совсем плохо. Потом более-менее. Немцы, штурмуя Линию Мажино тоннами взрывчатку не накладывали на один ДОТ. Они специально для этого заготовили кум.боеприпасы. У нас, правда, такие небольшие заряды использовались в начале 30-х, но их посчитали слишком сложными для применения нашими сапёрами. С берлинским школьным учителем в деревне Гадюкино было плохо. :(

  198. nikita:

    Плюс применяли дымовые шашки, заливали бензин через вентиляцию и т.д. и т.п. Наши же даже в 1940 ещё толком не представляли, что можно сделать с ДОТом, чтобы его уничтожить.

  199. nikita:

    Олег Генрихович Ольшевский вчера в 23:14

    Да, воевали по предвоенным планам. Борзилов в донесении прямо написал, что действовал по предвоенным планам. Сандалов это в «секретных мемуарах» подтверждает.

  200. oleg:

    Гм…а я читал, что Линию Мажино немцы просто обошли с севера.
    Поделитесь, плиз, источником о штурме Линии Мажино!

  201. nikita:

    Это не так. Самое смешное, что описание штурма ЛМ содержится в мемуарах Гудериана и Меллентина, которые наверняка все читали. Навскидку 71 пд получила прозвище «счастливая» именно за успешный штурм Линии Мажино.

  202. dmitry:

    Ее и обошли и штурмовали. Штурм был отвлекающей операцией.

  203. oleg:

    Резун же по сути дела основывается не на документы. а на какие то газетные статьи и свои досужие домыслы. Насчёт Линии Мажино: немцы нанесли первоначальный удар через Бельгию и Голландию, союзники выдвинулись в Бельгию наперерез немцам, но они как раз, рассчитывая на это основной удар направили через Арденны во фланг союзникам и вышли им в тыл, отрезав от главных сил в Дюнкерке. А против Линии Мажино были сосредоточены сковывающие силы.

  204. iozas:

    То что Резун предатель, то это бесспорно. Но его данные трудно опровергнуть. Он много знал. В то время это тоже было небезопасно. По тому то он и бежал. А что касается финской войны, то мне приходилось много беседовать с одним из участников. 1960 г. мужик работал кочегаром в пос. Мурмашы, Мурманской области. Он хромал. По этому поводу он рассказал мне следующее. Ноги он отморозил на финской войне. На одной ноге отрезали все пальцы, на другой половину ступни. Руки он не отморозил только потому, что его девушка подарила ему шерстяные рукавички своей вязки. По его рассказам обмороженных было очень много. Экипировка Красной Армии тех времен оставляла желать лучшего. С питанием тоже было не важно. Транспортировка в госпиталь тоже не всегда была организована должным образом. По его рассказам ему просто повезло, некоторым приходилось отрезать руки и ноги полностью, Гангрена потому что. Их потом называли чайникам. Поскольку из кончностей оставался один «носик». Об этом было не принято писать. Да и сейчас мало кто знает.

  205. sasha:

    >>>Во-первых, нахрена ж было разминировать мосты, уничтожать уже подготовленные партизанские базы и химичить с «Линией Сталина»?

    А во-вторых, если Сталин сотоварищи дал себя одурачить бесноватому фюреру, то кто же они? Идиоты или вредители?
    Кто херил донесения разведки о подготовке Германии?
    Кто призывал «не поддаваться на провокации»?

    Потому что границы изменились. Хотели перенести на ДЕСТВИТЕЛЬНЫЕ границы.

  206. sasha:

    >>>Чем же наши отцы-командиры занимались в предвоенное время, когда простой народ пел: «Если завтра война…»?

    Ну вобще-то нам гитлер поставлял танки и и тем самым сбил нас с толку. Мол а засем он нам танки поставляет если собирается в ближайшее время напасть

    С другой стороны. Даже если бы мы были готовы, тактика если на пальцах, такой МОЩЬНОЙ линии обороны, которая плохо изменяется и носих хорактер СТЕНЫ.

    Она не сработала. Гудериан, отлично натренировался танками пробивать ее в двух местах, разрывы заполнять мотопехотой, и окружать наши войска.

    Пока не появилась концепция узловой обороны. Нас помоему 3 раза окружали. А солдаты с доблестьи из окружения выходили.

  207. dmitrij:

    «Это не так. Самое смешное, что описание штурма ЛМ содержится «

    Всерьез ее штурмовать невозможно было,и она просто сдана была после падения Франции, оставшись по сути неразбитой

    «Экипировка Красной Армии тех времен оставляла желать лучшего»
    нет худа без добра — в ВОВ уже было получше с этим

  208. dmitrij:

    М Доррер
    «На танках и грузовиках. Так что дело не так в транспортной связности, как в силе сопротиления.»

    Всю пехоту на грузовики не погрузишь.И надо было еще что то делать с миллионами пленных,и окруженцев как то обрабатывать. Сравнение некорректно — в 1812 сознательно отступали, с малым числом боев. Тогда сравнивайте с наступлением 1942, где забрались намного дальше, чем в 1812. Сила сопротивления однако не мешала немцам идти первый месяц войны быстрее чем по Польше или Франции. Сила сопротивления не помешала потерять нам почти всю технику и кадровую армию. При силе сопротивления — миллионы в плен не сдаются

    «В конце концов, они были просто богаче обстрелянными офицерами — по ним Гражданская не прокатилась.»
    Это точно. и 37-38 тоже. А у нас тех, кто получил опыт в Испании и в стычках с япошками — многих расстреляли. А другие боялись просто возражать , когда видели что что то не так

    По технике,по ее количеству — мы были готовы конечно к войне,и намного лучше немцев. Но в других аспектах косяков было очень много. Идеологически не готовы,психологически, не отмобилизованы,не развернуты где надо, часть техники на консервации, боеприпасы, горючее не успели запасти, укрепления тоже не готовы. Впрочем — если б мы всей нашей техникой нанесли удар первыми — все таки не очень верится в слова тех,кто говорит что нас бы ждало неминуемое жестокое поражение. Возможно это был бы шанс похерить гитлера

  209. oleg:

    #211
    «Резун же по сути дела основывается не на документы. а на какие то газетные статьи и свои досужие домыслы.»

    Резун еще основывается на опубликованные воспоминания.
    А кроме газетных статей он ссылается и на ВИЖ (далеко не желтая пресса!)
    Насчет документов — кто ж ему их предоставит в то время?
    Насчет домыслов согласен — вся его концепция основана на анализе имеющейся информации.
    Правда в этом и закавыка — вполне вероятно, что часть информации он просто отбросил.

    В целом для меня его книги интересны во-первых, увлекательностью изложения материала, а во-вторых самим анализом как таковым.

  210. oleg:

    Сорри, может не совсем в тему, но хорошо иллюстрирует нашу официальную историографию:
    Сам я родом с Мурманска (привет землякам!). Есть у нас в области т.н. «Долина Славы». Дескать, там наши войска здорово исколошматили немцев, от того долину р. Западная Лица так и назвали. Немцы ее назвали «Долина Смерти».
    Это — официальная версия.
    Когда я попал в СА, наш НачПО дивизии рассказывал, как было дело на самом деле:
    В июне неожиданно опустилась температура и пошел снег. В результате и наши и немцы просто замерзли (осадки, минусовая температура и летнее обмундирование что у наших, что у немцев). Уцелел лишь один наш батальон, командиро которого лично расстрелял солдат, которые отказались выполнить его команду — бегать взад-вперед. Остальные выжили благодаря такой «физзарядке».

    Так вот и дилемма — какую версию принять за истину.
    Наш НачПО был не диссидентом и не предателем.

  211. mihal:

    Резун давит на эмоцию, приправленную соусом из правленных цитат ( а кто их будет проверять? ). Если всерьёз не задуматься, очень впечатляет ))

  212. oleg:

    Ну, не только на эмоции, а еще на цифры.

    Вопрос: Если Резун не прав, что мешает создать столь же увлекательное произведение, опровергающее его теорию?
    Мне, во всяком случае, таковые не попадались.

  213. nikita:

    Олег Генрихович Ольшевский сегодня в 19:58

    Я прям не знаю. Взрослый человек, а в армейские байки верите.

  214. nikita:

    >Вопрос: Если Резун не прав, что мешает создать столь же увлекательное произведение, опровергающее его теорию?

    А может потому, что те, кто историю знают редко обладают умением и желанием писать увлекательно?

  215. oleg:

    #221
    Не, ну если бы байки рассказывали по пьяне — одно дело.
    Но говорил начальник политотдела дивизии на «воскресной проповеди».

    Я, прям, не знаю. Вы, Никита, вроде бы взрослый человек, (хотя намного младше меня и в армии не служили), а верите официозу. :-)

  216. oleg:

    #222
    А, может быть, потому, что те, кто знает историю, не знают, что ответить по существу? :-)

  217. pavel:

    Читал я Аквариум Резуна и дико смеялся. Книженция явно расчитана на западного обывателя, зашуганного «советской угрозой». Вранья столько, что всего и не перечесть. Например, он ярко живописует закрытый город Желтые Воды. Там якобы расположены 10тки лагерей, где несчастные зеки добывают уран, и при этом мрут как мухи. Я служил в 79-81 в этом прекрасном украинском городке и могу подтвердить : там была 1 зона общего режима, а урановую руду добывали обыкновенные шахтеры, т.к. она низкорадиоактивна. Такого же сорта и остальные «сенсации» этого иудушки, который для оправдания собственной подлости мажет грязью всех и вся.

  218. evgenij:

    «Чем же наши отцы-командиры занимались в предвоенное время, когда простой народ пел: «Если завтра война…»?» — готовились к войне. Вы почему-то пытаетесь уложить реальность в кровать им. мебельщика Прокруста. Если бы готовились — обязательно бы выиграли. Не выиграли — значит, к обороне страны не готовились. Ну невозможно подготовиться на сто процентов с гарантией к встрече с лучшей армией в мире. РККА и так продемонстрировала лучшие успехи, чем любая другая армия в деле борьбы с Гитлером. Если бы РККА _действительно_ не готовилась к войне, план «Барбаросса» был бы выполнен, и СССР бы оказался повержен. Этого не случилось.

    «Что же она заявляет в ответ?
    Дескать, никаких предупреждений не было?
    Или все предупреждения рассматривались всерьез?» — реальные предупреждения утонули в «информационном шуме» о начале войны в марте, мае, с Японией и никогда.

  219. nikita:

    >Я, прям, не знаю. Вы, Никита, вроде бы взрослый человек, (хотя намного младше меня и в армии не служили), а верите официозу. :-)

    Я ничему не верю. Я проверять люблю.

    >А, может быть, потому, что те, кто знает историю, не знают, что ответить по существу? :-)

    Я даже больше скажу: не знают, на что ответить. Потому что господа-альтернативщики пока запомнились анекдотическими тезисами, которые опровергаются давно известными документами. Так что ничего и отвечать не надо. Всё уже издано до нас.

  220. nikita:

    Да, кстати. У Вас раздвоение сознания? Если байки рассказывал замполит на занятии, то это тот самый «официоз», которому Вы призываете не верить.

  221. dmitry:

    // РККА и так продемонстрировала лучшие успехи, чем любая другая армия в деле борьбы с Гитлером//

    Особенно этот тезис «подтверждает» соотношение потерь вермахта и РККА.
    «Мы за ценой не постоим…»

    //Такого же сорта и остальные «сенсации» этого иудушки, который для оправдания собственной подлости мажет грязью всех и вся.//

    Пустой треп. Резун обличает как раз коммунистическую подлость. Подлость преступного режима, который он предал. Но если он «иудушка», то всех принявших присягу при СССР и не поддержавших ГКЧП в августе 1991 по вашей логике можно назвать таким же словом. Они все предали «великий и могучий совок».

  222. igor:

    если он «иудушка», то всех принявших присягу при СССР по вашей логике можно назвать таким же словом.

    бред какой.

    . Резун обличает как раз коммунистическую подлость

    А судьи кто?(с)

    Подлость преступного режима, который он предал

    Предатель есть предатель.

  223. svjatosl:

    «Подлость преступного режима, который он предал» это вечные оправдания всех предателей

  224. pavel:

    «Резун обличает коммунистическую подлость»
    Людоед-вегетарианец. Только ханжи и некомпетентные люди из-за бугра могут верить этому оборотню, ради навара и дешевой сенсации готовому продать в публичный дом родную дочь.

  225. mihail:

    «Резун обличает как раз коммунистическую подлость. «

    Если бы все обличения «ком. подлости» были бы такого же качества, как у резуна — Сталина и вправду можно было бы на иконах рисовать.
    С т.з. юриспруденции все сказанное резуном — косвенные улики, причем противоречащие прямым доказательствам невиновности.
    С т.з. истории резун элементарно не историк (см. кодекс этики историков), а пропагандист.

  226. dmitrij:

    Суворов пишет очень занимательные книги, которые действительно интересно читать людям, интересующимся историей. Но всё-таки он — предатель, несмотря на то, как он талантливо отмазывался в «Аквариуме»: мол, друга спасал.

  227. oleg:

    Попробуйте после Резуна почитать Николая Старикова «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина» — неплохой «ответ Чемберлену»!

  228. dmitrij:

    Такое впечатление, что никто из антирезуноидов сабжа не читал. При чем здесь «Аквариум» вообще? Мы о ВОВ говорим. Несколько вопросов:
    1. Зачем до последнего момента отправлялись эшелоны с продовольствием в Германию?
    2. Почему Директива №1 была отдана лишь за несколько часов до начала военных действий?
    3. Почему не было эвакуировано население прифронтовой полосы?
    4. Причины катастрофических неудач Красной Армии в первые месяцы войны?

  229. mihail:

    «Такое впечатление, что никто из антирезуноидов сабжа не читал.»

    Такое ощущение, что большинство резунофилов ничего кроме писаний своего кумира не читали. Потому что иначе нелепых вопросов по 150 раз задавать бы не пришлось.

  230. mihail:

    Вот согласен с Михаилом до безобразия. Я когда его прочитал,то свято был уверен что он пишет правду — ну до того всё убедительно и взвешено,до того хорошо и складно написано… Только когда прошёл первый эфект от прочтения я начал читать книжки по теме дальше — там хоть не так всё красочно,только опровержения почти везде приводятся железные… Резун не фантаст — его «творчество» имеет цель политическую,это становится понятно,если вспомнить при каких обстоятельствах его книжки писались.

  231. denis:

    \\Такое впечатление, что никто из антирезуноидов сабжа не читал.\\
    На полке стоит.:))) А вот резуноиды, не только что-то кроме сабжа не читают, но не любопытствуют заглянуть в критические книги сабжу посвященные и и даже почитать те ветки форумов в которых пишут.
    \\3. Почему не было эвакуировано население прифронтовой полосы?\\
    А вы точно Суворова читали? :) )) Он ведь писал в Ледоколе что эвакуировали далеко и надолго. :Р Резуноиды даже собственного кумира читают по диагонали?

  232. dmitrij:

    Денис-виноват, ошибся. «Советские пограничные войска с 13 по 20 июня провели операцию по насильственному выселению людей из приграничной полосы от Белого до Черного моря. Немцы выселяли с полосы шириной в 20 км, наши – в 100.» Но даже 100 км-это скорее перемещение, а не эвакуация. Как полагаете?

  233. denis:

    \\ Но даже 100 км-это скорее перемещение, а не эвакуация. Как полагаете?\\
    Я полагаю что основывать свои знания в истории ВОВ лучше на других источниках. Прочитайте хотя бы эту же тему.

  234. dmitrij:

    Читал. Все довольно бессодержательно. К тому же конструктивной критики основных положений не увидел.

  235. denis:

    \\Читал. Все довольно бессодержательно. К тому же конструктивной критики основных положений не увидел.\\
    Ну к примеру вы анонсировали такой вопрос…
    \\Причины катастрофических неудач Красной Армии в первые месяцы войны?\\
    … ответ на него здесь был дан и довольно содержательно….
    Ольшевский
    «Жизнь показала, что наши планировщики обоср.лись по полной.»
    Михаил Доррер
    «Та же самая жизнь показала, что против немецких генералов обсирались не менее по полной и французские и английские, и польские — в общем, все генералы противоборствующих немцам держав. Это лишь говорит о том, что немецкая военная наука и практика на тот момент заметно опережала прочие аналоги. Они, понимаете ли, 20 лет к реваншу готовились, накипело…»
    Евгений Норин
    «Чем же наши отцы-командиры занимались в предвоенное время, когда простой народ пел: «Если завтра война…»?» — готовились к войне. Вы почему-то пытаетесь уложить реальность в кровать им. мебельщика Прокруста. Если бы готовились — обязательно бы выиграли. Не выиграли — значит, к обороне страны не готовились. Ну невозможно подготовиться на сто процентов с гарантией к встрече с лучшей армией в мире. РККА и так продемонстрировала лучшие успехи, чем любая другая армия в деле борьбы с Гитлером. Если бы РККА _действительно_ не готовилась к войне, план «Барбаросса» был бы выполнен, и СССР бы оказался повержен. Этого не случилось.»

    …но вас он чем то не устроил. Чем?

  236. dmitrij:

    То есть на июнь 41-го бы были объективно слабее немцев?

  237. denis:

    \\То есть на июнь 41-го бы были объективно слабее немцев?\\
    Совершенно верно. Как и все остальные армии мира. Вермахт — это армия совершившая прорыв в технологиях ведения войны и за счет этого превзошедшая всех. А мы единственные кто сумел в противоборстве с ней пусть и с закономерными потерями, выстоять и завершить дело разгромом.

  238. dmitrij:

    Хорошо. Пойдем тогда с другой стороны. Если мы были слабы в 41-м, то в 40-м и 39-м были ведь еще слабее? Зачем тогда нужен был договор с Германией? Возможности для переговоров с Западом еще отнюдь не были исчерпаны. Зачем нужен был раздел Польши? Захват Прибалтики? Западной Украины? В плане обороны нас это не усилило-скорее наоборот. Почему, наконец, не попытались вступить в переговоры с Германией в 41-м с целью выиграть время?

  239. denis:

    \\Хорошо. Пойдем тогда с другой стороны. Если мы были слабы в 41-м, то в 40-м и 39-м были ведь еще слабее?\\
    Да.
    \\ Зачем тогда нужен был договор с Германией?\\
    Этот договор назывался «Пакт о ненападении» — логично предположить что бы не было нападения.:) А за время пока ненападения модернизировать армию. Ну и попутно усилить себя за счет наших бывших врагов. К примеру Польши.
    \\ Возможности для переговоров с Западом еще отнюдь не были исчерпаны.\\
    Польза переговоров с Западом была не очевидна. Перед глазами пример Чехословакии которую Запад спокойно скормил Гитлеру, не смотря на заключенные с ней договоры, соотвественно вполне реальна роль обезьяны, которая будет таскать каштаны для союзников, а те будут сидеть за своей линией и смотреть. Решение СССР вполне прагматично, лучше смотреть как едят западных союзников, чем они будут смотреть как едят тебя.
    \\ Зачем нужен был раздел Польши?\\
    С тем что бы отодвинуть рубежи будущего возможного наступления немцев. Если бы этого не было то для немцев будет 200-300 км форы. Это уже за Москвой. А еще это в общем то земли, которые у нас отняли в 20-м. Почему в конце концов не забрать обратно.
    \\ Захват Прибалтики?\\
    То же самое относительно Питера.
    \\В плане обороны нас это не усилило-скорее наоборот.\\
    Посмотрите с какого рубежа к примеру началось бы наступление вермахта на Питер.
    \\Почему, наконец, не попытались вступить в переговоры с Германией в 41-м с целью выиграть время?\\
    В общем-то у нас с Германией вроде бы пакт уже заключенный в 39-м;)

  240. dmitrij:

    Да, кое-что от пакта мы получили. Но минусы, на мой взгляд, перевешивают:
    1. Мы лишились надежды на помощь западных союзников, фактически оставшись в международной изоляции.
    2. На новой границе пришлось заново строить оборонительные сооружения.
    3. Население присоединенных областей было настроено враждебно по отношению к СССР (что и проявилось в ходе войны).
    4. Образовалась общая граница с Германией.
    И много ли нам было пользы от этих 300 км? Вильнюс сдан 24 июня. Львов-30 июня, Рига-1 июля.
    \\Почему, наконец, не попытались вступить в переговоры с Германией в 41-м с целью выиграть время?\\
    В общем-то у нас с Германией вроде бы пакт уже заключенный в 39-м;)-Это шутка такая?
    Насчет Питера не понял.
    В общем, к чему я клоню: непохоже, чтобы мы чувствовали себя слабыми.

  241. oleg:

    Насчет Питера: На севере отодвинули границу до Выборга, на юге — еще дальше.
    Вы, Дмитрий, наверное, плохо знаете хронологию событий, предшествующих Второй Мировой и ее начала.
    Сначала западные союзнички сдали Чехословакию, затем Польшу, следом оставили Францию. Гитлер буквально на пару дней опередил Англию в оккупации Норвегии.
    Англичане не любят об этом говорить. По странному стечению обстоятельств об этом не любит упоминать и Суворов-Резун.
    Переговоры СССР с англичанами и французами шли долго и безрезультатно. Наконец Сталин плюнул и заключил пакт с Гитлером.

    Попробуйте вглянуть на предвоенные события в Европе шире, не зацикливаясь лишь на тех аспектах, которые описаны у Резуна.
    Прочитайте хотя бы эту статью:
    http://www.nkj.ru/archive/articles/899/
    http://www.nkj.ru/archive/articles/943/

  242. denis:

    \\ Мы лишились надежды на помощь западных союзников, фактически оставшись в международной изоляции.\\
    У СССР были основания полагать что он и так находится в международной изоляции и в гипотетической войне против Германии в лучшем случае останнется один на один. В худшем вместе с ней будут поляки помощь западных союзников.
    \\На новой границе пришлось заново строить оборонительные сооружения.\\
    Не страшно. Укрепления будут и на старой и на новой границе.
    \\Население присоединенных областей было настроено враждебно по отношению к СССР (что и проявилось в ходе войны).\\
    Не слишком существенное влияние на ход боевых действий.
    \\4. Образовалась общая граница с Германией.\\
    Она и так бы образовалась даже не заключи мы пакт с Германией. Только существенно восточнее.
    \\И много ли нам было пользы от этих 300 км? Вильнюс сдан 24 июня. Львов-30 июня, Рига-1 июля.\\
    Но Москва с Питером нет. Немцы сумели пройти меньше на какие-то минимальные километры. А что будет если к этому прибавить плюс 200-300?
    \\Это шутка такая?\\
    Нет. В 39 году между нами и Германией заключен договр, который в том числе урегулировал спорные претензии. Других претензий к нам не выдвигали. Он так же обзязательство друг на друга не нападать. На какую тему будем с немцами переговариваться?

  243. dmitry:

    \\4. Образовалась общая граница с Германией.\\
    Она и так бы образовалась даже не заключи мы пакт с Германией. Только существенно восточнее.

    Это каким образом? Сама по себе что-ли образовалась? Или Гитлер напал бы на Польшу без ведома Сталина? Что-то не вериться.. И даже если бы напал, то территория Польши была бы буфером для нашей страны и никакого НЕОЖИДАННОГО удара немцы бы не нанесли. Сталину нужна была общая граница с Германией именно из соображений возможности самому шарахнуть по немцам. Если бы Сталин заботился об обороне или там боялся, никакого пакта не заключали бы и никаких поставок в Германию не осуществляли.

  244. nikita:

    >Это каким образом? Сама по себе что-ли образовалась? Или Гитлер напал бы на Польшу без ведома Сталина? Что-то не вериться..

    Вера — дело религиозное. О обязанности же Гитлера Сталину о своих действиях докладывать историческая наука ничего не говорит. :)

    >И даже если бы напал, то территория Польши была бы буфером для нашей страны и никакого НЕОЖИДАННОГО удара немцы бы не нанесли.

    Ага, особенно если вспомнить трогательно нежное отношение самой Польши к СССР.

    > Сталину нужна была общая граница с Германией именно из соображений возможности самому шарахнуть по немцам.

    Опять верите? :)

    >Если бы Сталин заботился об обороне или там боялся, никакого пакта не заключали бы и никаких поставок в Германию не осуществляли.

    Лучше было бы остаться в политической изоляции? :)

  245. dmitry:

    //Ага, особенно если вспомнить трогательно нежное отношение самой Польши к СССР.//

    А причем тут это? Или вы допускаете вариант, что немцы вместе с поляками прут на Сталина? Что же, дело ваше — сектанское. ВЕРУЙТЕ И ДАЛЬШЕ :) ))

  246. mihail:

    #251
    » Что-то не вериться.. «

    Вопросы веры — это к священникам.
    А вот хэрр Типпельскирх гл. 1 «Истории второй мировой войны» пишет, что «Несомненно, что Гитлер уже в 1938 г. решил при первой представившейся возможности «испытать военную мощь», и с тех пор это стало целью его политики. «.

    «И даже если бы напал, то территория Польши была бы буфером для нашей страны и никакого НЕОЖИДАННОГО удара немцы бы не нанесли.»

    Умение не слышать оппонента у вас просто фантастическое. Кто говорит о нападении на СССР в 39? Просто вынесли бы поляков и провели западную границу СССР под Смоленском и Харьковом.
    Ну, и заодно поддержали бы здоровые национал-социалистические силы в Прибалтике, так что поход на ЛЕнинград можно было начать из-под Пскова.

    «Сталину нужна была общая граница с Германией именно из соображений возможности самому шарахнуть по немцам.»

    Идите, в конце концов, Гланца читать…

    «Если бы Сталин заботился об обороне или там боялся, никакого пакта не заключали бы и никаких поставок в Германию не осуществляли.»

    Ага, а взамен на сырье мы ничего не получали?
    Вы в курсе, что если бы не немецкие поставки станков — мы процентов 80 номенклатуры вооружений не смогли бы производить?

  247. nikita:

    >А причем тут это?

    А при том, что поляки, всеми фибрами души обожающие СССР без всякого сомнения никогда не пошли бы на союз с Гитлером против других стран. Взять хотя бы историю с Судетами и Тешином. :)

    > Или вы допускаете вариант, что немцы вместе с поляками прут на Сталина?

    Это, простите, не я. Это, простите, советский Генштаб. Ну и так по мелочи польский министр иностранных дел. :)

    >Что же, дело ваше — сектанское. ВЕРУЙТЕ И ДАЛЬШЕ :) ))

    Расскажите мне, в какой сексте одновременно состояли Б.Шапошников и Ю.Бек? :)

  248. maksim:

    Расскажите мне, в какой сексте одновременно состояли Б.Шапошников и Ю.Бек? :)

    = наверное жЫдо-массоны, нет? :)

  249. dmitrij:

    Что самое интересное — Суворов и не претендует на звание историка. Он просто написал свое мнение и привел доказательства своего мнения.
    И вот давайте на секундочку отложим эти доказательства в сторону.
    Есть книга, еще одна, еще… Книг много. А сейчас вообще появилось целая армия «историков», передылывающая ВСЮ историю — от Адама (или кого там). Впрочем, я отвлекся.
    Так вот. Будь это заурядной сказочкой — прочитал и отбросил — мало ли выдумщиков на свете, пищущих ахинею всякую. А теперь задайтесь вопросом: почему так не произошло?
    И прошла бы книга Суворова без особой помпы.Да — интересно, да — оригинально. Мало ли интересной и оригинальной литературы. И вот создается ажиотаж. А как? Группа пребывающих в безвестности «историков», знающих азбуку и умеющих более-менее излагать что-то на бумаге делают что? Разжигают костер мировой ( ну не мировой — в пределах страны, но это не важно). Целая плеяда «гениальных» писателей включается в работу и зарабатывание денег и имени. Половина — за, половина — против. Еще и всякие нейтральные присутствуют. Ура! Вперед! Даешь славу и миллионные тиражи!
    Так создается слава себе, ну и ,конечно, Суворову. Куда без него. На каждую книгу Суворова — десятки в ответ.

  250. nikita:

    Мухина тоже десятками тысяч печатают. И о чём это говорит? Правильно, что люди хотят верить в то, что Катыне поляков немцы расстреляли, что генералы — все предатели, а вот еслибынегенералы… ага, ага. 100 000 лемингов не могут ошибаться. Естественно, что этот бред периодически опровергают. А как иначе? Чтобы Мухин, как Резун на заре 90-х кричал «меня никто не опроверг»?

  251. vjachesl:

    257
    Дмитрий, резун именно что ПРЕТЕНДУЕТ на звание историка. Он не пишет своё мнение — он провозглашает его как истину в последней инстанции. Написанное им есть полный бред с точки зрения историка. Ну и что с того — его пасквили никогда и не были историческими трудами. Это типичное бульварное чтиво, наравне с «Экспресс-газетой» и супербестселлером «Русская братва — 25″. И именно поэтому его так широко читают. Это целая индустрия дутых и жареных сенсаций, дальше которой резун не зайдёт и зайти не может

  252. viktor:

    Интересно было наблюдать в этом спор,как резунисты не видели доводов… приииикольно)))

  253. pavel:

    Последние новости про Резуна.http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
    «Великий историк и писатель» утверждает, что все советские ренегаты предавали Родину исключительно из идеологических соображений, а западные- за презренный металл! Ким Филби, Гай Бессинджер и пр. оказывается продавались!
    » Вот мне говорят: «Филби в СССР убежал, а ты — сюда», а я отвечаю: «Стойте, ребята, давайте не путать. По-вашему, я предатель, изменник, но изменил я строю тоталитарному, рабовладельческому, а эти ребята — процветающему, они свободу и демократию предали, поэтому между нами маленькая разница существует, и прошу ее иметь в виду». Да, какие-то недостатки здесь есть, но жить можно…

    — …и даже неплохо…

    — …тем не менее находились люди, которые этот строй предавали. Вернее, продавали, потому что таких, кто делал это на идеологической основе, я не встречал. Теоретически, когда начинали подготовку разведчиков, нам говорили: «Мы вербуем людей потому, что они страшно любят нашу страну и коммунизм, — это главное, а материальная заинтересованность — дело второе», но на практике второе — это было наше все.

    — Главное, да?

    — Точнее, единственное.»
    Да, любит господин Гордон развесистую клюкву собирать, название его газеты соответствут содержимому.

  254. dimon:

    Интересно, Чубайсики сами эти сказки на ночь читают? Или только нам скармливают?

  255. denis:

    Так все перебежчики считают себя идейными. Хотя сомневаюсь, чтобы «кембриджская пятёрка», входившая в британскую элиту позарилась бы на советские гроши. А вот мелкие сошки вроде Литвиненко или Резуна вполне могли это сделать. Товарищами повыше двигало тщеславие и может быть идеологические причины. Жить с деньгами можно и в России, только Россия их не примет.

  256. bogdan:

    Предателей никто никогда не уважает даже если они говорят правду…Видел Виктора Суворова по телевизору в передаче с Дмитрием Гордоном чесно говоря как человек он мне не понравился какой-то пошловатый, слащавый

  257. pavel:

    «Кембриджская пятерка» не считала себя идейной, а была таковой. Они счтали что спасают человечество от ядерной катастрофы и разве были неправы? А Резуны и резуноиды -твари без родины, чести и совести прикрывающие собственную подлость трескучими фразами.

  258. egor:

    кто-то тут сказал,что он писал о том,что весь командный состав был репрессирован перед войной и т.п.блабла
    прочитайте его книгу «Очищение»там он наоборот оправдывает деятельность Сталина по очищению армии от таких командиров и генералов как Иона Якир,Дыбенко,Бухарин,Тухачевский..эта книга представила резуна по-иному,никак не лжеца и предателя..хотя кто его знает.на самом деле трудно..может быть всё это он пишет с позиции британской разведки,для неё..известно же,что британия-главный враг России.

  259. pavel:

    Егор, Хороший парень есть Резун!
    «»В общении с товарищами, и в общественной жизни(он)производил впечатление архипатриота своей Родины и Вооруженных Сил, готового грудью лечь на амбразуру, как это сделал в годы войны Александр Матросов. В партийной организации среди товарищей выделялся своей чрезмерной активностью в поддержке любых инициативных решений, за что получил прозвище Павлика Морозова, чем очень гордился. Служебные отношения складывались. вполне благополучно… по окончании командировки Резун знал, что планировалось его использовать в центральном аппарате ГРУ».
    Таково было положение вещей до 10 июня 1978 года, когда Резун вместе с женой, дочерью и сыном Александром, родившимся в 1976 году при неизвестных обстоятельствах исчез из Женевы…

  260. pavel:

    «.. «Я никогда не говорил, что бегу по политическим мотивам. И политическим борцом себя не считаю. У меня была возможность рассмотреть в Женеве коммунистическую систему и ее лидеров с минимальной дистанции. Эту систему возненавидел быстро и глубоко. Но намерения уходить не было. В «Аквариуме» так и пишу: наступили на хвост, поэтому и ухожу».
    Правда, все вышесказанное мало согласуется с прозвищем Павлик Морозов и перспективами будущего служебного роста. Есть версия о том, что Резун бежал на Запад, потому что его двоюродный брат воровал в одном из украинских музеев старинные монеты, представляющие историческую ценность, а он сбывал их в Женеве, и компетентные органы об этом проведали. Другую версию выдвинул В.Калинин, лично занимавшийся делом Резуна. Он утверждает, что «никаких сигналов по линии 3-го управления КГБ СССР (военная контрразведка) и управления «К». КГБ СССР (контрразведка ЛГУ) не
    поступало»: «…Полагаю, что в его исчезновении замешаны английские спецслужбы… В пользу этого утверждения говорит один факт. Резун был знаком с английским журналистом, редактором военно-технического журнала в Женеве. К этому человеку с нашей стороны был проявлен оперативный интерес. Думаю, что встречную разработку вели английские спецслужбы. Анализ этих встреч незадолго до исчезновения Резуна показал, что в этом поединке силы были неравными. Резун уступал по всем параметрам. Поэтому было принято решение запретить Резуну встречи с английским журналистом. События показали, что это решение было принято слишком поздно, и дальнейшее развитие событий вышло из-под нашего контроля».

  261. pavel:

    «.. Оказавшись в Англии, Резун занялся литературной деятельностью, выступая под псевдонимом Виктор Суворов. Первыми книгами, вышедшими из-под его пера, были «Советская военная разведка», «Спецназ», «Рассказы освободителя». Но главным произведением, по его словам, стал «Ледокол», книга, в которой он «доказывает, что Вторую мировую войну развязал Советский Союз».
    Да, до изменника Родины Резуна никто не мог додуматься до такой «идеи». Книга вышла весной 1989 года сначала в ФРГ, а потом в Англии, Франции, Канаде, Италии и Японии и стала бестселлером. Естественно, этот опус вызвал крайне противоречивые отзывы не только специалистов-историков, но, как говорится, и простых граждан. «Помои», вылитые на головы победителей фашизма, действительно, были кислыми и ядовитыми, но пришлись кстати: в СССР во всю разворачивалась кампания осквернения всего патриотического. Книга шла нарасхват и стала одним из массированных ударов; разваливших Союз. Так предатель стал героем. Мы сами вознесли его, забыв свою историю, наплевав на подвиг отцов и дедов, матерей и сестер, на десятки миллионов погибших наших соотечественников в развязанной Гитлером кровавой бойне, признав, что у нас позорная история. Но пусть хотя бы кто-нибудь нашел народ, который бы не боролся за свои приоритеты. О проблемах исторических приоритетов хорошо сказал в свое книге «Белый Конь Апокалипсиса» («ЛИО Редактор», СПб., 1999 г.) Олег Гусев: «История всегда идеологична, хотим мы этого или нет. Позорная история — начало духовного порабощения народа, вслед за которым неизбежно подкрадывается и физическое. Поэтому ни у одного народа в мире, даже у самого захудалого африканского племени, нет плохой истории».
    Нам же ее стараются внушать ежедневно. Правда, в последнее время тактика несколько изменилась, но цель остается прежней — духовное порабощение народа, от которого до физического всего лишь один шаг.»http://iwolga.narod.ru/docs/ofiz/resun.htm

  262. konstant:

    мдяяяя….судя по всему мало кто из тех кто здесь накарябал свои месседжи вобще открывал Суворова-Резуна…вы его недооцениваете,и видно невооружённым взглядом не умеете читать между строк и отделять правду от писательских прикрас…

  263. pavel:

    Что там оценивать: читал я Аквариум — занятное, но насковозь брехливое чтиво. Он пишет про город Желтые Воды, якобы это радиоактивный ад. У меня там батя срочную служил — веселый говорит городишко. Уран добывали шахтеры а не зеки, его содержание в руде низко а зона одна, причем общего режима.Зеки на стройке вкалывали.
    Читал я и Ледокол — по литературным качествам хуже Аквариума, а брехни на порядок больше.

  264. jan:

    Богданыч — прекрасный писатель в жанре альтернативной истории.

  265. nikita:

    Что же, Вы не понимаете? Раз расстреляли — значит правильно.

  266. jan:

    Никита, я и забыл совсем.

  267. andrej:

    Если продолжать логику Резуна, то картинка получается интересная. Начать войну с Польшей пришлось из-за «грубой провокации в Гляйвице», Англия и Франция — сами войну объявили, Дания и Норвегия тоже хотели напасть, Бельгия и Нидерданды — бомбили немецкие города и мешали дать отпор англо-французской агрессии, США — сами войну объявили. Жаль, что тНобелевскую премию не дают посмертно, а то Гитлер, получается по логике Резуна, самый первый кандидат на премию за успехи в борьбе за мир.

  268. andrej:

    Одно не пойму в этой теме мы обсуждаем личностные или профессиональные качества Резуна (Суворова)? Если человеческие, то у нас нет вообще никакого права и знаний обличать тут его. Мы не знаем и никогда не узнаем, истинные мотивы его побега(оснований верить всяким там сослуживцам Резуна, у меня нет никаких), мы никогда не узнаем, что такое быть офицером ГРУ. А если профессиональные, то надо сказать, что главную его идею о подготовке войны Советским Союзом кардинально так никто и не опроверг. Какие-то передернутые или притянутые им за уши факты да, а всю идею нет. А всякий бред о том что он пишет по указке британской разведки и за их деньги писать тоже не имеет смысла-предъявляйте доказательства, а так это всего лишь ваше личное мнение, а не факт.

  269. timur:

    «На кого собирались нападать англичане». Автор Евгений Пазенко.

  270. timur:

    В 1940 г. фирмой «Наффилд» был выпущен танк-агрессор Mk VI «Crusader», конструкция которого основывалась на разработках знаменитого конструктора танков- агрессоров и праотца автострадных танков У. Кристи. Танк был защищен прочной, наклонной броней толщиной до 52 мм (лобовая деталь), оснащен мощным авиационным двигателем «Наффилд-Либерти» мощностью 345 л.с. который разгонял почти 20 тонную машину до 48 км/ч. Башня изготавливалась соединением бронированных листов под большим углом, что увеличивало снарядостойкость башни. Вращение башни осуществлялось при помощи гидравлического или механического привода. В башне устанавливалась 40-мм пушка (лучшая по показателям бронепробиваемости на 1940 г.) и спаренный с ней 7,92-мм пулемет. Еще один пулемет устанавливался в специальной башенке справа от водителя. Ходовая часть закрывалась бронеэкранами. Все танки оснащались радиостанциями и танковыми переговорными устройствами. Выпущено их было (вдумайтесь) 4300 машин с 40мм орудием 1373 со значительно более мощным 57 мм орудием, что превосходило ВСЕ танковые силы вермахта и Ваффен СС на 1940 г.

    Также на вооружение Королевских Танковых Сил поступил танк, абсолютно непробиваемый противотанковыми орудиями, находившимися на вооружении ВСЕХ стран мира. Пока русские строили «тяжелые» танки и защищали их 75 мм броней, коварные сыны Туманного Альбиона наворотили на небольшой, собственно, по габаритам танк ЦЕЛЫХ 78мм!!! И снабдили его ДИЗЕЛЬНЫМ двигателем!!! Да не ОДНИМ, а ДВУМЯ- таких примеров история еще не знала!! И это танк, спроектированный в 1936—1938 годах!!! Более того, чтобы окончательно развеять сомнения в агрессивности, англичане устанавливали на этот танк мощную 76,2 мм ГАУБИЦУ!!! Налицо явный элемент агрессии, не находите?!

    И это при наличии таких, прекрасно зарекомендовавших себя танков, как трехбашенный Mk I, вооруженный такой же пушкой, как и Mk VI, так и намного более мощный Mk ICS с 94-мм гаубицей. Танки эти были выпущены в достаточно больших количествах, чтобы представлять собой угрозу наивному Гитлеру, которого и так не обманывал только ленивый.

    Несмотря на такие прекрасные танки, злобные капиталисты-островитяне УЖЕ ТОГДА приступили к проектированию танков с лобовой броней, превышающей 120 мм. Эти бронированные монстры были в состоянии преодолевать оборонительные порядки войск с практически ЛЮБЫМ количеством противотанковых средств, потому что их лобовая броня была почти непроницаема даже для снарядов СВЕРХМОЩНОЙ советской 57мм противотанковой пушки ЗИС-2 с расстояния больше 500 м.

    Это, как мне кажется, является достаточным основанием полагать, что не позже 1941 года Британская Империя собиралась начать агрессивную, наступательную войну, направленную на насильственное насаждение капитализма во всем мире. Да, это были именно те англичане, которые придумали концлагеря, которые первые применили на поле боя такое страшное оружие, как пулемет и танк, ни капли не стесняясь применяли даже ОРУЖИЕ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ во время Первой Мировой Войны.

    Не могу утверждать со всей уверенностью, но могу предположить, основываясь исключительно на британских ОТКРЫТЫХ (несмотря на неразглашенное — айяяй — до сих пор дело Гесса) печатных источниках: Гитлер предугадал желания жутких британских нелюдей и нанес превентивный удар, стараясь выбомбить британские заводы из войны и практически окружив и почти уничтожив кадровую британскую армию на континенте. Но силы были слишком неравны, и Великобритания, при поддержке своих варварских союзников, используя любые методы, все- таки одержала победу, хотя… не напади Гитлер… Возможно все могло бы быть по другому.

  271. timur:

    И это еще не все!!! Увлечение коварных англичан танками-агрессорами привело к появлению нового типа надводного корабля (раз уж агрессия- так агрессия во всем), так называемого линкора-агрессора. Еще в 1915 году Адмиралтейство предложило разработать проект скоростного корабля огромного по тем временам водоизмещения в 36 500 т, который должен был иметь минимальную осадку и максимальную скорость!!! Его 305-мм главный пояс и три броневые палубы обеспечивали весьма приличную по тем временам защиту от снарядов, но, для флагмана флота бронирование было явно недостаточным. А почему? Все очень просто! Оно было принесено в жертву скорости!!! Поэтому немецкий линкор «Бисмарк» и смог потопить его одним попаданием. А ведь все только начиналось! Всего было заложено 4 единицы: «Худ», «Родней», «Энсон» и «Хоу», что ВДВОЕ превышало количество кораблей такого класса у ближайшего соперника- Германии, и только превентивный удар Гитлера спас мирную Атлантику и Балтику от полчищ линкоров- агрессоров!!!

  272. timur:

    А вот и британское чудо оружие!!!! Рожденный путем компромисса и появившийся из проекта среднего бомбардировщика, «Ланкастер» стал самым удачным английским тяжелым бомбардировщиком периода второй мировой войны. Их было построено около 7300. «Ланкастеры» Бомбардировочного командования совершили между 1942 и 1945 гг. 156000 вылетов, сбросив свыше 600000 т бомб (600 КИЛОТОНН, цифры ядерного века!!!!), включая 9988-кг бомбы глубокого проникновения «Грэнд Слэм», которые не мог нести ни один другой серийный самолет времен войны, 5448-кг бомбы «Тэллбой» и известные бомбы Уоллиса для разрушения плотин.
    В районе кабины предусматривалась бронезащита, включающая части конструкции, и турели также бронировались. Поперек центральной части фюзеляжа стояла бронеперегородка. В ней предусматривался проход для членов экипажа над бомбоотсеком. Бронированный, прекрасно вооруженный, этот самолет применялся МАССИРОВАННО и почти не боялся встречи с истребителями противника! В конце войны’ несколько «Ланкастеров» были оснащены автоматической турелью AGLT, имевшей кодовое обозначение «Вилледж Инн» и включавшей радарный прицел, который автоматически наводил и открывал огонь из стволов задней турели. Вот оно, технологическое чудо развитого капитализма.

  273. timur:

    Но самое интересное, что можно узнать о танке Mk VI «Crusader»- это его заводской индекс. Приготовились? Внимание! Заводской индекс этого танка- А-15!!! Вы поняли? Это же главный признак того, что мы имеем дело именно с АВТОСТРАДНЫМ танком!!! Ну а как же. Подвеска Кристи и индекс А-15. Вы верите в случайность такого совпадения? Я лично- нет.
    И это еще не все. Знающие люди говорят, и я склонен им поверить, что танк Mk VI «Crusader» не зря является английским крейсерским танком. Ведь если танк английский, то его скорость не будет указываться в км/ч. Я считаю, что это значение надо понимать как 48 МИЛЬ/ЧАС. И крейсерским его ведь тоже не зря назвали. Скорее всего, это было сделано для того, чтобы замаскировать тот факт, что танк способен на суше развивать скорость 48 МОРСКИХ МИЛЬ/ЧАС. Факт этот нужно понимать именно так, и никак иначе. Великобритания ведь морская держава- морская. Так почему ее танк не может развивать скорость в морских единицах, и почему эта особенность не может быть отражена в названии?

    1 морская миля = 1.85200 километра, значит скорость этого творения «сумрачного британского гения» составляет примерно 89 КМ/ЧАС. Неплохой результат для машины начала 40х годов! И на сегодняшний день этот показатель- мечта для многих танкистов мира. А у англичан этот танк был еще перед войной!!

  274. timur:

    И это еще не все! Много нераскрытых тайн в истории Второй Мировой Войны. Мы постараемся раскрыть их все, негоже оставлять белые пятна в истории страны, давшей приют таким видным политическим деятелям и ученым, как Б. А. Березовский и В. Суворов.

    Знаете ли вы, что еще в 1922 году Британское Военное Министерство предложило фирме «Виккерс» заняться постройкой тяжелого танка. Дж. Бакем, которому поручили вести проект, представил два варианта машины: первый (в соответствии с заданием заказчика) имел вооружение в носовом отсеке и боковых спонсонах, второй — в башнях. Военные остановились на втором варианте, и год спустя началось строительство машины. Основным стремлением было вооружить танк прорыва возможно большим числом пушек и пулеметов, чтобы он действовал более самостоятельно, независимо от других машин и пехоты (отсюда и появилось его название А1Е1 «Индепендент», что в переводе — «независимый»), Создатели А1Е1 установили на нем пять башен — одну пушечную и четыре пулеметные. Это дало возможность сосредоточить огонь в любом секторе обстрела.
    Машина была готова в 1926 году и затем в течение еще шести лет улучшалась: были установлены планетарный механизм поворота, сервоприводы управления и т. д.

    А вот еще один интересный момент- в индексе этой машины тоже есть буква «А». О чем это говорит? О том, что Британия еще задолго до войны была готова производить ПЯТИБАШЕННЫЕ АВТОСТРАДНЫЕ ТАНКИ. Уж если это не признак агрессивности и готовности вести войну на чужой территории (а иначе зачем столько автострадных танков на ОСТРОВЕ?), то я просто не знаю, что можно добавить.

    Вот они, британские пятибашенные танки- символ эпохи!!! И трехбашенные танки тоже первыми стали строить именно британцы!

    Конечно, могут начаться нападки, дескать британские танки были плохие, часто ломались, им остро нехватало запчастей. Но ведь у немцев танки были еще хуже- легкие, защищенные тоненькой противопульной броней, тесные и неудобные. Как могут они сравниться с великолепными Mk VI «Crusader», сочетающими в себе автострадность и гусеничный ход. Да, именно так! Этому чудо- танку не требовалось сбрасывать гусеницы, а потом опять их одевать- он сразу создавался как ГУСЕНИЧНЫЙ АВТОСТРАДНЫЙ ТАНК. Мечта любого полководца, этот танк мог наступать не только ПО автострадам, но и РЯДОМ с ними, и даже по тем местам, в которых автострады ПОЯВЯТСЯ в будущем!!! Есть и еще одна особенность- это двигатель, мощный «Наффилд-Либерти». Если же кто нибудь попробует возразить, что его мощности недостаточно, и русские ставили более мощные двигатели на более легкие машины- есть секретный козырь. На этот двигатель НЕ НУЖНО ставить ОГРАНИЧИТЕЛЬ МОЩНОСТИ и нет опасности, что двигатель пойдет вразнос.

  275. timur:

    К завоеванию мирового господства англичане начали готовиться уже давно. Глупый Сталин для «обкатки» своей армии напал на маленькую Финляндию (и чему он там мог научиться то, подумаешь); англичане для этих же целей развязали Первую Мировую Войну. Ну а где есть что-то первое, обязательно должно быть и второе, учитывая то, что по результатам Первой Мировой Великобритания мирового господства так и не обрела. Англичане вдумчиво анализировали события Первой Мировой Войны, и ко Второй Мировой пришли уже максимально подготовленными, технически и материально. Ведь в Великобритании на начало Войны было столько танков и самолетов, что она легко могла себе позволить давать их в аренду и взаймы Советскому Союзу (естественно, для того, чтобы в очередной раз замаскировать свои людоедские намерения). Черчилль, этот жирный упырь, только и ждал, когда на континенте появится побольше автострад, чтобы не мешкая вводить в дело свои танковые армады, но просчитался. Не дожидаясь столь благоприятного развития ситуации для Британии, Гитлер напал первым, причем сразу на всех, причем превентивно. Вот такой вот он был глупый и наивный- а зря. Единственный шанс на победу у Гитлера был следующим- надо было уходить в глухую оборону и срочно разрушать автострады, минировать мосты и заводы, строить укрепления, заполнять леса партизанами, бетонными тетраэдрами, фольксштурмом и гитлерюгендом. Странно, что это не пришло ему в голову сразу, ведь это же очевидно.

  276. timur:

    К вопросу о готовности Великобритании вести войну за пределами своего острова обязательно
    нужно добавить следующее: уже в 1936 году НА ВООРУЖЕНИЕ Королевского Танкового Корпуса был принят ЛЕТАЮЩИЙ ТАНК. Танк этот назывался «Light Cruiser, Mark VII, А17″ или «Тетрарх». Индекс этого танка в очередной раз доказывает увлеченность британских танкостроителей автострадными танками.
    В качестве энергетической установки танка использовался 12-цилиндровый двигатель с оппозитным расположением цилиндров «Медоус» MAT, мощностью 180 л.с. Коробка перемены передач обеспечивала танку движение с пятью передачами вперед и одной назад. Максимальная скорость достигала 64 км/ч по твердому грунту и до 45 км/ч на проселочной дороге (на испытаниях в Кубинке танк развил скорость 66 км/ч по гравийному шоссе и 38 км/ч по проселку; поскольку танк относится к английским и одновременно крейсерским- можно сделать вывод о том, что речь опять идет о морских милях/час). Вооружение танка по меркам довоенного времени было значительным: 40-мм пушка QFSA и спаренный 7,92-мм пулемет BESA, а также две мортирки для дымовых гранат. Экипаж танка из трех человек состоял из командира, водителя и наводчика. Броневой корпус и башня собирались на заклепках из листов катаной брони высокой твердости толщиной от 4 до 14 мм (согласно отечественному отчету — от 4 до 15 мм). Для связи с себе подобными использовалась радиостанция «тип 9″ и переговорное устройство.
    Но главная особенность этого танка была именно в том, что он летал.
    Существует фотография, на которой изображена некая конструкция с крыльями, в передней части которой отчетливо виден силуэт «Тетрарха».
    Это неопровержимо доказывает факт полетов этого танка.
    Летал танк при помощи того самого устройства с крыльями (и с хвостом!), в котором без особого труда можно узнать планер внушительных размеров, получивший название «Гамилькар» (Hamilcar). Кроме танка, планер был пригоден для переноски легкого транспортера «Универсал», артиллерийских орудий и пехоты, но создавался именно под «Тетрарх».
    В знаменательный день высадки англо-американских войск в северной Нормандии «Гамилькары» с находившимися внутри «тетрархами» шли в первых рядах наступавших войск. Уже неоднократно описывался эпизод, произошедший с шестым разведполком шестой воздушнодесантной дивизии, имевшем в своем составе не то шесть, не то семь «Тетрархов» (об этом различные авторы до сих пор не могут договориться). Во время перелета через Ла-Манш один танк с экипажем выпал через раскрывшиеся створки «Гамилькара». Остальные машины довольно удачно приземлились в районе реки Орн.
    Нет никаких данных о том, как планер управлялся в полете, но тут и так все ясно. Очевидно, что тяги от рулей планера были прицеплены к рычагу танковой КПП, что, безусловно, удобней, чем если бы их привязали к пушке. Да и водителю танка можно вести планер прямо со своего рабочего места, не сгоняя командира с его места в башне, что положительно влияет на дисциплину в экипаже…

  277. pavel:

    Тимур, Немцы-партизаны никакие, они слишком уважают ВЛАСТЬ, какого цвета бы та ни была. Этта русские и испанцы — прирожденные анархисты, им партизанить в кайф!

  278. aleksand:

    Насколько помню, его книги очень грешат против истины.

    Ладно бы исторические романы, но там и с претензиями на исследования.

  279. stanisla:

    Александр, Ну так он же предатель, ему нужно было оправдать собственную подлость, вот он и выставил СССР, его вскормивший как чудовищную страну.

  280. mihail:

    Александр, подтверждением правоты Резуна может служить даже разговорник:
    http://vk.com/album-524993_161781649
    Он подписан в печать 29.05.41, и явно предназначен для общения не только с военнопленными, но и с населением оккупированных немецких территорий.

  281. aleksand:

    Михаил, вы о какой именно правде?

    Я навскидку не скажу, но кажется ляпов у него так много находили, что диву даешься.

  282. mihail:

    Александр, от ляпов никто не застрахован, но сама сущность СССР предусматривала «мировую революцию».

  283. rasul:

    Михаил, разве это плохо, когда Москва рулила бы всей планетой?

  284. mihail:

    Расул, это не плохо. Но только постсоветские режимы упорно не желают признавать эти сталинские намерения.

  285. rasul:

    Михаил, так именно Сталин этого особо и не хотел
    это ленинцы мечтали
    а Сталин был классическим русским правителем, точно таким же как и Пётр Великий, и Иоанн Грозный.

  286. mihail:

    Расул, Сталин, как верный ленинец, хотел именно этого. СССР готовился к покорению Европы, и к Мировой Революции. Гитлеру не оставалось ничего иного как упредить удар.

  287. rasul:

    Михаил, Сталин не был верным ленинцем.

  288. mihail:

    Расул, и создал из Ленина культ. До сих пор на Красной Площади находится уродливое свидетельство этого культа.

  289. rasul:

    Михаил, общество без бога не может.
    Ленин отнял бога у России, и ему самому пришлось стать им)))
    ненадолго, но пришлось

  290. mihail:

    Расул, что значит «отнял бога у России». Бог это выбор человека, а не государства. Для того Бог и наделил человека свободной волей и правом выбора. Вспомните репрессии римской власти в отношении первых христиан. Первые христиане умирали за то, что бы не воздавать божественные почести статуи Императора. Русский человек сам отрекся от Бога, и стал воздавать почести мертвому праху.

  291. rasul:

    Михаил, бог в общественном сознании это альтер-эго, а вовсе не Высший Творец.
    обычным людЯм наплевать, как именно Б-г комбинировал кварки и как прописывал закон конфайнмента или гравитации
    для них важнее, что он покарает, есичо.
    вот такого бога Ленин забрал у народа.
    ферштейн?

  292. mihail:

    Расул, кто покарает? Бог или власть? Каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает. Русский народ это нация рабов, которые привыкли лизать сапоги любой власти.

  293. rasul:

    Михаил, вот и раскрылись вы.
    все, нам более не о чём говорить.
    адьос

  294. mihail:

    Расул, значит Вы боитесь не Гнева Божьего, а гнева путинской власти, как и все россияне.

  295. rasul:

    Михаил, я вообще не в России живу.

  296. aleksand:

    Михаил,
    «Русский народ это нация рабов, которые привыкли лизать сапоги любой власти.»

    Ну конечно. Так ведь проще — сидеть и горестно размышлять о том что русские — страна рабов.
    Зачем думать, делать — проще же сидеть и страдать в духе как все это быдло раздражает высокодуховную личность

  297. stanisla:

    Михаил, Ну нетленные мощи служат объектом поклонения и у христиан.

  298. nikita:

    Капитан Очевидность подсказывает, что обсуждение бога, рабов, мощей и прочих интересных вещей можно осуществлять в соответствующих темах, которые можно открыть. А тут обсуждается Резун. Администрация.

  299. mihail:

    Кстати, тот же команданте Эвиденсия подсказывает, что Суриков — резунотролль, тянущий сто раз опровергнутую чушь в несколько тем одновременно.

  300. rasul:

    Михаил, коллега, а ви-таки думаете, что Резун был тотально неправ?

  301. stanisla:

    Расул, Ми таки думем, что Резун бил и есть Тотальный КОЗЁЛ!

  302. mihail:

    Расул, шоб я так жил, как он брешет!
    А если серьезно, то человек, настойчиво распространяющий теорию, не бьющуюся с лежащими на поверхности фактами — либо шизофреник, либо пропагандон. На шизофреника Богданыч не похож.

  303. stanisla:

    Михаил, Иде Ви видели больного шизофренией КОЗЛА? Они такие здоровенькие, такие уравновешенные:-)

  304. mihail:

    Больных шизофренией козлов я вижу регулярно — в заголовках новостей наших центральных каналов. Детализировать не буду, ибо, по классику, рискую получить срок по 282-й за разжигание розни к социальной группе «пидоры ебучие».

  305. mihail:

    Расул, Гоблин, конечно, мудак, но в части выражения «антисоветчик = русофоб» он прав.

  306. rostisla:

    Михаил, не, вретё. Никто не уничтожил русского народа больше советского гос-ва.

  307. mihail:

    Даже формально (уж я не говорю — по форме) Ваше, Ростислав, высказывание неверно. Сами назовете, КТО больше, или напомнить?
    Далее, я говорил-то о другом — о том, что антисоветчик неизбежно становится русофобом, а не о том, кто больше уничтожил, а кто меньше. Это разные высказывания, не так ли?

  308. aleksand:

    Михаил,

    Может быть еще и третий вариант — бизнес.
    «Ледокол» в 90-е стал бестселлером. Было бы странно, если бы Резун не захотел развивать высказанные там идеи и не выпустил с десяток продолжений, на которых видимо очень хорошо заработал.
    Может быть и четвертый вариант — честолюбие тщеславие.
    Если Резун хотел известности, то он ее получил.

    Насчет шизофрении… «Ледоколу» искренне и тык скать бескорыстно поверило много людей (среди них знаю одного достаточно известного профессора истории), мне кажется глупым лепить всем ярлык психического заболевания.
    Раз смогли поверить читатели, так отчего бы сомневаться, что в это искренне верит и писатель.

  309. dmitrij:

    Единственная его книга с более менее убедительными аргументами — «очищение» о репрессиях 37 года.

  310. rostisla:

    Михаил, ну пусть так — это не отменяет лживости высказывания. Ну, например, был ли русофобом Солженицин или Сахаров? Или Вернадский? Я могу продолжать список бесконечно.

  311. rostisla:

    Михаил,

    Дмитрий Руднев
    Единственная его книга с более менее убедительными аргументами — «очищение» о репрессиях 37 года.

    Ну что Михаил — вот и русофоб размахивающий советским знаменем пожаловал вовремя. :) ))

  312. mihail:

    Павел, «предатель» и «хороший писатель», согласен. А вот прежде чем обзывать «брехуном», советую прочитать «Ледокол».

  313. pavel:

    Михаил, Юноша, я читал почти все книги Резуна, например. Ледокол читал раз 5

  314. viktor:

    Если я не ошибаюсь, этот кадр сидит в Британии. Продажная шкура, вот кто он в первую очередь. И учитывая как он там хороши живет. понятно под чью дудку он пляшет.

  315. pavel:

    При чем здесь его творчество?

  316. viktor:

    Учитывая как его теорию в Ледоколе разобрали на винтики уже давно…

  317. pavel:

    Я согласен, но тут важно именно то, что разобрали. А на личность глубоко насрать. В его когорте много всяких там солониных и пр. которые живут у нас.

  318. dima:

    Павел, «Ледокол читал раз 5″
    А так что после первого разе недопоняли что-ли?))
    Я лично отношусь к Резуну нормально, он подмает правильные но очень «неугодные» вопросы (например «временные неудачи РККА»). Об этом просто не хотят вспоминать, так как в первые месяци войны геройского было мало в общем.
    Для меня еще очень показателен то факт, что сейчас в России выходят всякие там «Антисуворовы» и «Антиледоколы». Если все, что он пишет такая очевидная ложь, почему все до хрипоты пытаются ее опровергнуть. Черт с ней, с такой ложью, так нет надо опровергать))

  319. timur:

    Дима, так ведь куча идиотов ему верит.

  320. aleksand:

    Дима, как с Фоменко.
    Надо опровергать потому что куча фанатов несут в массы.

  321. sergej:

    Михаил, Если внимательно читать, и при этом думать, первые два пункта опроса останутся в силе.

  322. nikita:

    Дима, потому что куча людей вроде Вас верит в бред богданыча. При чём полки завалены всякой литературой (по большей частью — макулатурой) про 1941, а Вы этого видеть не хотите.

  323. dima:

    Никита, так возьмите напишите лучше, правдивее, достойнее, раз везде такая макулатура)) Опровергать всегда проще))

  324. aleksand:

    Дима, «Если все, что он пишет такая очевидная ложь, почему все до хрипоты пытаются ее опровергнуть»

    А кто Вам сказал, что «все»? Как раз очень многие историки и любители истории его благополучно игнорируют.

  325. dima:

    Александр, ну не все конечно, но многие. Вроде была уже похожая тема, там больше тыщи постов обсуждений, я так полистал, посмотрел и увидел, что большинство оччень активно поносят Резуна и его творчество. Даже в этой теме люди активно пишут, задевает их видно нечеловеческая ложь все-равно))

  326. aleksand:

    Дима,
    Ну мало ли в каких темах люди пишут. Во всяком случае, обсуждение Резуна в нашей группе точно не на первом месте.
    И, кстати, на мой взгляд, пик популярности Резуна остался в 90-х.

  327. dima:

    Александр, пик то может и в 90-х он он все же популярен. я видел в одном книжном магазине занимательную вещь)) вижу на обложке книги огромными буквами написано ВИКТОР СУВОРОВ, а потом маааленькими буквочками продолжение названия — ..прав. Сталин проиграл Вторую Мировую))) Автор мне вообще неизвестен, но внимание на свою книгу обратил. То есть имя Суворова узнаваемо, он пишет доступно, людям нравится)

  328. nikita:

    Дима, «сначала добейся» это не аргумент. К тому же такие люди, как Исаев, М.Морозов, Шеин, Платонов, Хазанов и много, кто ещё пишут толковые книжки. Жаль, только продаются они относительно плохо, ибо народу нужна простая «правда» резуна, а не результаты кропотливого труда, которые далеко не всегда так же легко читаются и так приятны, как у Богданыча.

  329. sergej:

    Дима, Резун безусловно хорошо пишет. Только стиль неоригинальный, может, конечно, просто развелось много подражателей, а может источник стиля общий. Всё время перескакивает на красочные примеры, имеющие весьма слабое отношение к теме, предпочитает косвенные доказательства настолько. что прямые начисто игнорирует. Я после первоначального увлечения просто с трудом его читаю, утомляют уходы в сторону.

  330. mihail:

    Сергей, я не только читал (вернее слушал аудиокниги) Резуна, я знаю что мировая революция неотъемлемая часть марксистко-ленинского учения, я знаю текст «Интернационала» который был гимном СССР до 1943 года, я помню герб СССР где серп и молот наложены на земной шар.

  331. dmitrij:

    После изгнания Троцкого в СCСР был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране. Глупо по гербу о чем то судить. У Турции луна на флаге, и что с того?

  332. mihail:

    Дмитрий, мусульманский полумесяц имеет религиозное значение, а земной шар — политическое. Какое отношение имеет земной шар к «отдельно взятой стране»?

  333. mihail:

    После изгнания Троцкого в СCСР был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране.

    И при этом СССР до 1943 года кормил «Коминтерн».

  334. mihail:

    Резун это писатель-фантаст) Типа про альтернативную историю.)) Из того же ряда, что Мулдашев, Фоменко, Носовский и прочие…. Люди любят сенсации, споры и пишут, что хотят… Иногда сами в это верят… Для них важно не исследование, а подгонка «доказательств» под идею фикс… Хотя на наивного шизика Резун вроде не похож. Он явно сознательно выпячивает одни факты и также сознательно умалчивает о других. Вывод: Резун это хитрый, изворотливый и лживый деятель… К тому же продавший совесть и честь…

  335. mihail:

    Михал, а ведь верно… Фамилия-то говорящая… )) (Да простят меня другие обладатели этой фамилии)…

  336. sergej:

    Михаил, Представления начала века об условиях выживания социалистического государства никак не делают банальное враньё Резуна истиной. Сделав упор на косвенные доказательства, на множество мелочей, он врёт чуть ли не по каждой мелочи. Если их убрать от Резуна не остаётся ничего. Тогда что остаётся у Вас? если в начале века считали мировую революцию неизбежной, то в любой момент можно обвинить СССР в подготовке агрессии?
    Добавлю Вам знания, капитализму жизненно необходимо расширение рынка и, в отличие от СССР, он делом это подтвердил, распространяя по миру своё влияние железом и кровью, развязав ради этого две мировых войны. Так что теперь всегда можете быть уверены, напасть собирается любая соседняя кап страна. :)

  337. pavel:

    «А так что после первого разе недопоняли что-ли?)) «
    Слог у Резуна хорошь

    «он подмает правильные но очень «неугодные» вопросы (например «временные неудачи РККА»). «
    Эти вопросы поднимались и до него

    «Об этом просто не хотят вспоминать, так как в первые месяци войны геройского было мало в общем. «
    Военно-исторические сборники говорят об обратном по обоим пунктам. Это подтверждают и немцы

    » Если все, что он пишет такая очевидная ложь, почему все до хрипоты пытаются ее опровергнуть. «
    А почему ложь не надо опровергать?

    «так возьмите напишите лучше, правдивее, достойнее, раз везде такая макулатура)) «
    Дело в том, что пункт » правдивее» перечеркивает популярность. Потому что «правдивее»-это скорее всего скучная научная работа, а не «ололо сынок, а ты знаешь что не так все было»

    «Даже в этой теме люди активно пишут, задевает их видно нечеловеческая ложь все-равно))»
    Попробуй кому нибудь написать что нибудь про его маму, увидишь реакцию

    «И при этом СССР до 1943 года кормил «Коминтерн».»
    Который был его пятой колонной и был подчинен СССР

  338. vladimir:

    и коммунизм опять так близок.как в 19году.эти стихи написаны перед войной 41года в ссср.это подтверждает доктрину сталина на мировую революцию.

  339. roman:

    Опять составы тайные к границам идут, и коммунизм так близок как в 19 году.Вспомните что происходило в 19 году-Гражданская война ,интервенция и т.д.Так что автор этих стихов ,погибший в Отечественную,был прав.Доктрина Сталина на мировую революцию? А может это была доктрина Троцкого?Насчёт Резуна :пожалуйста почитайте внимательно его творения.У дяденьки написанное на одной странице,противоречит написанному на другой.В одном абзаце ругает за то,что вдругом абзаце хвалит.Вэто мотношении Солонин хотя бы аккуратнее.

  340. mihail:

    Доктрина Сталина на мировую революцию? А может это была доктрина Троцкого?

    Это доктрина не Сталина, и не Троцкого, это коммунистическая доктрина. Посмотрите на герб — земной шар и «пролетарии всех стран…», посмотрите на гимн — «Интернационал». Посмотрите на деятельность Коминтерна. Да коммуняки только и ждали случая чтобы «раздуть пожар мировой».

  341. pavel:

    Михаил, И что? Американцы доже говорят о демократии, когда расстреливают мирные свадьбы

  342. jan:

    PS> Американцы доже говорят о демократии, когда расстреливают мирные свадьбы

    Сколько «мирных свадеб» расстреляли американцы намеренно?

  343. jan:

    И с какой же целью им это понадобилось, интересно?

  344. pavel:

    Ян, Не знаю. Все что угодно, от ошибок наведения до специально спланированых акций. А вы с какой целью интересуетесь? Это как то отменит то, что болтовня об импорте демократии всего лишь болтовня и США преследует лишь свои цели? И в связи с вышеуказанным вопросом, сколько мировых революций совершил СССР?

  345. jan:

    PS> Все что угодно, от ошибок наведения до специально спланированых акций

    Вы подтвердили, что речь о намеренных действиях, почему же Вы сейчас говорите в качестве возможного об «ошибках наведения»?

    PS> Это как то отменит то, что болтовня об импорте демократии всего лишь болтовня и США преследует лишь свои цели?

    (1) С чего Вы решили, что распространение демократии является противоречием с «преследованием своих целей»?

    (2) Какие именно «свои цели» преследуют США в Афганистане, раз «борьба с террористами» — это всего лишь болтовня?

  346. stanisla:

    Какие именно «свои цели» преследуют США в АфганистанеЯн))
    Да это ж понятно: Стратегическое положение между Китаем, Индией, Ираном. Да и до России недалеко

  347. jan:

    > Стратегическое положение между Китаем, Индией, Ираном. Да и до России недалеко

    Сказали б хоть «стратегически важное», чтоб все поверили в то, что Вы можете дать осмысленный ответ на мой вопрос.

  348. stanisla:

    Ян, А если по существу, а не придираясь к формулировке?
    Сомнительные остроты — не аргумент.

  349. jan:

    Это не придирки, ну да ладно. С точки зрения какой стратегии это положение — стратегически важное?

  350. stanisla:

    Ян, Что за менторский тон, ПРОФФЕСОР?
    Это зачет по геополитике?

  351. jan:

    > Что за менторский тон, ПРОФФЕСОР?

    Где Вы откопали «менторский тон»?

    > Это зачет по геополитике?

    А, понимаю. Любой серьезный вопрос — и сразу же «да это же не зачет по (поставить название предметной области)»!

  352. stanisla:

    Ян, ИМХО — это перевод стрелок с Вашей стороны. Я сказал, что Афганистан важен для США из-за очень выгодного геополитического расположения между Китаем, Индией, Ираном и пр. Вы начали какую-то словесную эквилибристику, вместо того, чтобы опровергнуть или согласиться с моими утверждениями.

  353. jan:

    Да нет, Вы просто не поняли мой вопрос, Станислав. Как Вы определили, что геополитическое расположение Афганистана — выгодное для США? Чем выгодное?

  354. pavel:

    «Вы подтвердили, что речь о намеренных действиях, почему же Вы сейчас говорите в качестве возможного об «ошибках наведения»?»
    Ну так стрелять они намеревались

    » С чего Вы решили, что распространение демократии является противоречием с «преследованием своих целей»?»
    С того, что в указанных странах демократии нет

    «Какие именно «свои цели» преследуют США в Афганистане, раз «борьба с террористами» — это всего лишь болтовня?»
    Присутствие в регионе, например.

  355. pavel:

    Yan, С географической, мой дорогой школьник

  356. stanisla:

    Ян, Как Вы определили, что геополитическое расположение Афганистана — выгодное для США? Чем выгодное?))
    Не, я не могу! Или Вы прикидываетесь или такой глупенький?

  357. pavel:

    Станислав, Ну объяснили бы человеку, что наращенная стратегическая группировка в Афганистане годно может ударить по стратегически важным объектам в Иране

  358. jan:

    > Ну так стрелять они намеревались

    Намеренно?

    > С того, что в указанных странах демократии нет

    Чтобы понять Ваши критерии — скажите, в каких странах есть демократия?

    > Присутствие в регионе, например.

    Это цель такая — «присутствовать в регионе»? Вы хорошо понимаете, что такое «цель»?

    > С географической, мой дорогой школьник

    Не очень-то и веско звучит — «с географической, мой дорогой школьник».

  359. jan:

    > Не, я не могу! Или Вы прикидываетесь или такой глупенький?

    Сейчас в моде прямо сказать: «Я не могу ответить на Ваш вопрос».

  360. stanisla:

    Все ясно: трололо в чистом виде.

  361. jan:

    «Трололо в чистом виде» — это волшебное заклинание, которое избавляет от необходимости спорить, кому-то там доказывать чего-то…

  362. pavel:

    «Намеренно?»
    Да. На курок ненамеренно не жмут

    «Чтобы понять Ваши критерии — скажите, в каких странах есть демократия?»
    США, Франция, Германия

    «Это цель такая — «присутствовать в регионе»? Вы хорошо понимаете, что такое «цель»?»
    Вполне. Не даром 6 лет учился. Присутствие в регионе-вполне себе цель. Дает новые стратегические плацдармы, в случае чего
    Мне вам пересказать всю книжку по геополитике7

    «Не очень-то и веско звучит «
    В самый раз

  363. jan:

    PS> Да. На курок ненамеренно не жмут

    Зато могут стрелять с разной целью.

    PS> США, Франция, Германия

    И чем же Афганистан не подходит? :)

    PS> Присутствие в регионе-вполне себе цель. Дает новые стратегические плацдармы, в случае чего

    Цель — это, допустим, «создание возможности развернуть войска против Ирана». «Присутствие в регионе» — это средство.

    PS> Мне вам пересказать всю книжку по геополитике7

    Ой, не размахиваете руками. Как будто Вы эти выводы на основании глубочайшего анализа сделали.

    PS> В самый раз

    …для Вас? ;)

  364. pavel:

    «И чем же Афганистан не подходит? :) »
    Тем, что там нет институтов демократии.

    » это средство.»
    Нет. Потому что само присутствие несет несомненный политический профит, а возможность развертывания войск может и не понадобится. Хотя бы потому, что есть пристутсвие в регионе.

    «Как будто Вы эти выводы на основании глубочайшего анализа сделали.»
    Как будто тут нужен глубочайший анализ. Пойми, школьник, зачем идти долгим путем там, где специалисту и так все ясно?

    «..для Вас? ;) »
    И для вас. Батхерт же виден

  365. dmitrij:

    Извините, демократические институты это не только продажные фальсвыборы. Совет старейшин кишлака- чем не демократический институт?

  366. pavel:

    «Совет старейшин кишлака- чем не демократический институт?»
    Тем, что этот институт можно назвать демократическим только в рамках кишлака, да и то с натяжкой
    Плюс там старейшина не обязательно радует всех своей мудростью, это может быть человек с сильным родом

  367. mihal:

    Древняя Греция изобрела демократию и от нее же померла.. Кажется, мир это ничему не научило ))))

  368. pavel:

    Михал, А чему это должно было научить мир?

  369. mihal:

    Павел, Что демократия — это предмет роскоши …

  370. pavel:

    Михал, А что не предмет роскоши?

  371. jan:

    > Тем, что там нет институтов демократии

    Насколько значительны, по-вашему, нарушения на афганских выборах?

    > Потому что само присутствие несет несомненный политический профит

    «Само присутствие» не может нести никакого «профита», это не отель. К тому же, как Вы знаете, американские войска проводят в Афганистане военные операции, а не просто «присутствуют».

    > Пойми, школьник, зачем идти долгим путем там, где специалисту и так все ясно?
    > И для вас. Батхерт же виден

    Но ведь Вы же не специалист. А если Вы и «специалист» (в чем, кстати, специалист?) — зачем же Вам терять лицо, пользуясь в полемике инструментами «Ах ты школьник!» и «У Вас баттхерт!»?

  372. pavel:

    «Насколько значительны, по-вашему, нарушения на афганских выборах?»
    Настолько же, насколько на выборах в СССР.

    «не может нести никакого «профита»
    Может, мой мальчик, может. Это не отель, это нож. А как там говорится? Хорошо тому, у кого нож окажется в нужный момент.

    «К тому же, как Вы знаете, американские войска проводят в Афганистане военные операции,»
    конечно же. Местное население не очень радо такому присутствию.

    «Но ведь Вы же не специалист.»
    А откуда вы знаете?

    «ачем же Вам терять лицо»
    Специалисту это позволено. Особенно в общении с демагогом вроде вас.

  373. dmitrij:

    Павел, а люди с сильным родом уже заслуживают уважения.

    У нас же в стране нет демократии на самом низком уровне. Зато много трепа о демократии наверху.

  374. pavel:

    Дмитрий, При чем тут уважение и демократия,?

  375. jan:

    > Настолько же, насколько на выборах в СССР.

    Выборы в СССР были полностью сфальсифицированы и за блок коммунистов и беспартийных стабильно голосовало 99.9% советских людей. В Афганистане в 2009 году за Карзая проголосовало чуть меньше половины (должен быть второй тур, но его отменили из-за давления «Талибана»). Странно: почему бы не сфальсифицировать голоса так, чтобы было _чуть_больше_половины_?

    > Может, мой мальчик, может. Это не отель, это нож. А как там говорится? Хорошо тому, у кого нож окажется в нужный момент.

    Очень забавляет сочетание в одном сообщении «мой мальчик» и «Вас».

    Войска имеет смысл держать с какой-то строго опредленной целью. Она, по Вашей версии, — «на всякий случай»?

    > конечно же. Местное население не очень радо такому присутствию.

    А, то есть Вы не знаете, против кого американцы проводят военные операции?

    > А откуда вы знаете?

    Как Вы думаете, можно из Ваших комментариев заключить, что Вы — специалист?

    > Специалисту это позволено. Особенно в общении с демагогом вроде вас.

    Мне кажется, Вы опечатались. Специалисту позволено терять лицо в общении с демагогами?

  376. pavel:

    «Странно: почему бы не сфальсифицировать голоса так, чтобы было _чуть_больше_половины_?»
    Зачем? Главное чтобы выигрывали нужные дядечки.

    «Очень забавляет сочетание в одном сообщении «мой мальчик» и «Вас». «
    «Вас» у меня не было. Было «вас».

    «
    Войска имеет смысл держать с какой-то строго опредленной целью. «
    Строго определенная цель-присутствие в регионе. В дальнейшем войска могут использоваться для других целей, либо не использоваться. Хотя бы потому, что определенная политическая игра будет выиграна не силой, а возможностью применения силы из указанного региона.

    «А, то есть Вы не знаете, против кого американцы проводят военные операции?»
    Против местного нелояльного, агрессивно настроенного населения.

    «Как Вы думаете, можно из Ваших комментариев заключить, что Вы — специалист?»
    Нельзя заключить и обратного.

    «Специалисту позволено терять лицо в общении с демагогами?»
    Нет, специалисту позволено забавляться в общении с демагогами. От этого он лица не теряет.

  377. jan:

    > Зачем? Главное чтобы выигрывали нужные дядечки.

    Но так можно любого кандидата объявить «нужным дядечкой».

    > Против местного нелояльного, агрессивно настроенного населения.

    Как Вы красиво назвали «Талибан»-то.

    > Строго определенная цель-присутствие в регионе. В дальнейшем войска могут использоваться для других целей, либо не использоваться

    В домиках и кинотеатре, огражденных забором, нет никакого смысла. Хотя это вполне можно назвать «присутствием в регионе».

    > Нет, специалисту позволено забавляться в общении с демагогами. От этого он лица не теряет.

    Но Вы-то теряете лицо, а не «забавляетесь в общении с демагогами».

  378. pavel:

    «Но так можно любого кандидата объявить «нужным дядечкой».»
    Можно. Как и страну, в которой оккупационный режим объявить демократической:)

    «Как Вы красиво назвали «Талибан»-то.»
    Ну да, ну да. Каждый из 6 миллионов уничтоженных евреев работал в мировом еврейском правительстве

    «Хотя это вполне можно назвать «присутствием в регионе».»
    Вам-можно. Школота, такая школота.

    «Но Вы-то теряете лицо, а не «забавляетесь в общении с демагогами».»
    Это вам так кажется. Вы то оценить не можете, что значит быть специалистом.
    Это как 6летний ребенок будет расказывать, что Дон Жуан неправильно сексом занимается.

    А вот для просвящения. Надеюсь не повредит мозгу
    http://gtmarket.ru/news/state/2011/12/19/3768

  379. dmitrij:

    Павел, власть держится либо на дубинках и автоматах ОМОНа либо на уважении

  380. pavel:

    Дмитрий, Еще на общественном договоре

  381. jan:

    > Можно. Как и страну, в которой оккупационный режим объявить демократической:)
    > А вот для просвящения. Надеюсь не повредит мозгу

    Каким образом может повредить мозгу ознакомление с позицией экспертов
    Ну вот как Вы определили, что во Франции демократия-демократия, а вот в Афганистане — «оккупационный режим», а не, допустим, «развивающаяся демократия»? На основании рейтинга, составленного журналом The Economist?

    Но какой смысл «болтать про демократию», если вся болтовня легко «просекается» британскими журналистами? Может, Вы что-то неправильно понимаете?

    > Школота, такая школота.

    Я уверен, что Вы можете и получше аргументировать. Как же Вы всех убедите в том, что Вы специалист, употребляя в качестве аргумента слово «школота»?

    > Это как 6летний ребенок будет расказывать, что Дон Жуан неправильно сексом занимается.

    Я в обсуждаемой выше области не шестилетний ребенок, а Вы — не Дон Жуан, так что мимо.

  382. pavel:

    «На основании рейтинга, составленного журналом The Economist?»
    Нет. По объективным показателям.

    ««болтать про демократию», если вся болтовня легко «просекается» британскими журналистами? Может, Вы что-то неправильно понимаете?
    «
    Вы сейчас прилюдно обосрались и пытаетесь показать, будто чего то не было. Мне, собственно, не интересно болтать про демократию. Я привел прямые факты отсутствия демократии в Афганистане. Эти факты подтверждены мнением экспертов. Вести демагогический спор по этому поводу мне без интереса. Вопрос был в том, что идеологическая риторика очень часто использовалась для достижения своих политических целей. Как комунистами, так и всеми остальными, что я лестяще доказал примером с Афганистаном. Лозунги про демократизацию демократии не дали. Политические цели достигнуты. ЧТД. Следовательно идеологическая демагогия комунистов не принимается в расчет, а принимается в расчет их действия. Например то, что коминтерн проводил политику в интересах СССР, а не абстрактного коммунизма. Особенно после успеха Меркадера(чем то напоминает Бен Ладена). Ну и термин «мировая революция» чем то сходен с термином «джихад», потому что может означать как прямые агрессивные действия, так и эволюционый прогресс развития общества в нужную сторону.

    «. Как же Вы всех убедите в том, что Вы специалист, употребляя в качестве аргумента слово «школота»?»
    Мне, как специалисту-это без надобности. Я самодостаточен в этом.

    «Я в обсуждаемой выше области не шестилетний ребенок, а Вы — не Дон Жуан, так что мимо.»
    Именно что шестилетний ребенок.

  383. dmitrij:

    Павел, так я и говорю что на уважении. Разве совет старейшин не уважаемые люди? Ну и какой на Ваш взгляд был политический строй в Афгане?

  384. pavel:

    Дмитрий, Общественный договор не совсем уважение. Общественный договор означает законы, одинаковые для всех в рамках договора. И для Кищикильбека, с седой головой и сильным родом, и для Бешкельме молодого и без сильного рода, например. Которого никто не уважает.

  385. dmitrij:

    Павел, ни разу не слышал о мусульманских свадьбах по 500-1500 человек? Так вот, обычно там у всех полно родни.

  386. pavel:

    Дмитрий, Да, но есть худые рода, есть сильные рода. И если низовая демократия существует(она и в авторитарных режимах вполне себе), то на уровне государства там авторитаризм.

  387. jan:

    > Нет. По объективным показателям.

    В какой момент дискуссии Вы привели эти «объективные показатели»?

    > Вы сейчас прилюдно обосрались

    Из чего Вы сделали такой вывод?

    > Я привел прямые факты отсутствия демократии в Афганистане

    Нет. Вы сначала сказали, что демократия в Афганистане отсутствует, потом «подтвердили» это, ссылаясь на фальсификацию выборов в Афганистане. На вопрос о том, почему Вы думаете, что выборы были сфальсифицированы, Вы _ответили_ ссылкой на исследование The Economist (точнее нет, сначала Вы сказали, что Вам нужно просто так поверить, потому что Вы специалист), то есть…

    > Эти факты подтверждены мнением экспертов

    …рейтинг The Economist был самостоятельным и единственным Вашим аргументом. На вопрос о том, почему это США все болтают там про демократию, хотя даже британским журналистам якобы понятно, что это все пустая болтовня — Вы не ответили.

    > Вопрос был в том, что идеологическая риторика очень часто использовалась для достижения своих политических целей.

    Получить же от Вас вменяемого ответа на вопрос о том, какие именно политические цели преследуют США в Афганистане, невозможно.

    > Как комунистами, так и всеми остальными, что я лестяще доказал

    И самое жуткое во всей этой эпопее — что Вы слабо понимаете смысл словосочетания «блестяще доказать».

    > Следовательно идеологическая демагогия комунистов не принимается в расчет, а принимается в расчет их действия. Например то, что коминтерн проводил политику в интересах СССР, а не абстрактного коммунизма.

    И на каком же основании Вы протвипоставляете «интересы СССР» и «интересы абстрактного коммунизма»? «В интересах СССР» было поддерживать левые режимы в европейских, азиатских и африканских странах, это же было и в «интересах абстрактного коммунизма».

    > Ну и термин «мировая революция» чем то сходен с термином «джихад», потому что может означать как прямые агрессивные действия, так и эволюционый прогресс развития общества в нужную сторону.
    > Мне, как специалисту-это без надобности. Я самодостаточен в этом.

    Прекрасно. «Мировая революция» может означать «эволюционный прогресс». В чем, говорите, Вы специалист?

  388. pavel:

    «В какой момент дискуссии Вы привели эти «объективные показатели»?»
    Данные по уровню демократии в Афганистане

    «Из чего Вы сделали такой вывод?»
    Из вашего незнанрия ситуации в Афганистане

    «Вы сначала сказали, что демократия в Афганистане отсутствует, потом «подтвердили» это, ссылаясь на фальсификацию выборов в Афганистане. «
    Нет, я это подтвердил ссылкой на уровень демократии в Афганистане

    » Вы не ответили.»
    Ответил. Ссылкой на указанный рейтинг, например. Если не нравиться предоставленные данные, аргументируйте, а не пытайтесь затолкать высранное говно обратно в жопу

    «Получить же от Вас вменяемого ответа на вопрос о том, какие именно политические цели преследуют США в Афганистане, невозможно.»
    Политическая цель-присутствие в регионе. Если даже по русски разъясненные выгоды от присутствия армии США в Афганистане вам не понятны, то тут я бессилен. Это уже проблема ваших учителей

    «И на каком же основании Вы протвипоставляете «интересы СССР» и «интересы абстрактного коммунизма»?»
    На основании того, что политическим руководством СССР отстаивались интересы именно СССР.

    ««В интересах СССР» было поддерживать левые режимы в европейских, азиатских и африканских странах, это же было и в «интересах абстрактного коммунизма».»
    Комунистический режим Китая и Камбоджи СССР не поддерживал. Что уже указывает на то, что поддержку получали дружественные СССР режимы.

    ««Мировая революция» может означать «эволюционный прогресс». «
    Да, конечно. Революцию сврешиться руками самих граждан кап.стран в будущем, а не будет принесена на штуках РККА. Для этого общество должно созреть для революции-эволюционировать до нее.

  389. jan:

    > Данные по уровню демократии в Афганистане

    В смысле, Ваша субъективная оценка т.н. «уровня демократии»? Или Вы имеете в виду рейтинг, на который Вы сослались?

    > Из вашего незнания ситуации в Афганистане

    Ну а с чего Вы решили, что я «не знаю ситуацию в Афганистане»?

    > Нет, я это подтвердил ссылкой на уровень демократии в Афганистане
    > Ответил. Ссылкой на указанный рейтинг, например

    Целиком-то текст прочитайте.

    > Если не нравиться предоставленные данные, аргументируйте, а не пытайтесь затолкать высранное говно обратно в жопу

    А, то есть вопрос «почему это США все болтают там про демократию, хотя даже британским журналистам якобы понятно, что это все пустая болтовня?» Вы просто не замечаете?

    > Политическая цель-присутствие в регионе.

    Я не знаю, как Вам объяснить, что «присутствие в регионе» — это не политическая цель. Ну не знаю.

    > Если даже по русски разъясненные выгоды от присутствия армии США в Афганистане вам не понятны, то тут я бессилен. Это уже проблема ваших учителей

    Вы сообщили только одну выгоду от присутствия — «можно ударить по Ирану». Учитывая размер группировки США в Афганистане, перспективы такого удара кажутся не очень заманчивыми. К тому же, не очень понятно, с чего бы это думать, что декларирование в качестве цели свержения Талибана — это пустая болтовня.

    > На основании того, что политическим руководством СССР отстаивались интересы именно СССР.

    «Интересы СССР» — это то же самое, что и «интересы коммунизма», поскольку СССР, как первое в мире рабочее государство, являлся коммунистическим бастионом.

    > Комунистический режим Китая и Камбоджи СССР не поддерживал. Что уже указывает на то, что поддержку получали дружественные СССР режимы.

    СССР не считал режим Китая коммунистическим.

    > Для этого общество должно созреть для революции-эволюционировать до нее.

    Вы путаете процесс созревания с самой революцией.

  390. pavel:

    «Или Вы имеете в виду рейтинг, на который Вы сослались?»
    Вы плохо знаете русский язык? Слово «ссылка» можете поискать в яндекс и гугл словарях

    «Целиком-то текст прочитайте. «
    Аж два раза

    «Вы просто не замечаете?»
    А чего его замечать? Вы бы ссылку привели, где, что и как считает

    «Ну не знаю.»
    Потому что некомпетентны. Но давайте сойдемся на том, что им это выгодно. Ок?

    «одну выгоду»
    Одну из. Под ударом может быть Россия и Китай.

    «Учитывая размер группировки США в Афганистане,»
    Группировку можно и нарастить. Тем более возможность ударить по Ирану-это угроза, рычаг воздействия.

    «К тому же, не очень понятно, с чего бы это думать, что декларирование в качестве цели свержения Талибана — это пустая болтовня.»
    Свержение Талибана может быть и цель, с этим я не спорю. Главное, что наведение демократии целью не является, а лишь политической декларацией.

    ««Интересы СССР» — это то же самое, что и «интересы коммунизма»»
    Маркс смеется над этим утверждением, потому что СССР далеко отошел от идеалов коммунизма.

    «СССР не считал режим Китая коммунистическим.»
    Это довод в мою копилку. Можно навесить ярлычок в политических целях и вуаля.

    «Вы путаете процесс созревания с самой революцией.»
    Нет. Я утверждаю, что пути к Мировой Революции могут быть разными.

  391. dmitrij:

    90% проблем обычного человека и решаются внизу, на земле. А то что творится наверху почти всем до лампочки- кто там, царь, генсек или президент, если их проблемы решаются на местах.

  392. dmitrij:

    90% проблем обычного человека и решаются внизу, на земле. А то что творится наверху почти всем до лампочки- кто там, царь, генсек или президент, если их проблемы решаются на местах.

  393. pavel:

    «90% проблем обычного человека и решаются внизу, на земле. «
    При проведении определенной политики самим государством-не до лампочки. Поэтому русские крестьяне 1861 года утирают слезу умиления

  394. jan:

    > Вы плохо знаете русский язык? Слово «ссылка» можете поискать в яндекс и гугл словарях

    Вы сказали про «данные», поэтому можно было бы легко не выставлять себя идиотом, просто заменив «ссылка» на «данные».

    > А чего его замечать? Вы бы ссылку привели, где, что и как считает

    Чего-чего?

    > Потому что некомпетентны. Но давайте сойдемся на том, что им это выгодно. Ок?

    Нет, Вы определенно не прочитали всю фразу целиком.

    > Одну из. Под ударом может быть Россия и Китай.

    Из Афганистана? Удар? По России? По Китаю? Вы, видимо, намекаете на волшебные ракеты, которые американцы тайком перевозят в Афганистан.

    > Группировку можно и нарастить. Тем более возможность ударить по Ирану-это угроза, рычаг воздействия.

    «Возможность удара по Ирану» существует и без вторжения в Афганистан.

    > Свержение Талибана может быть и цель, с этим я не спорю. Главное, что наведение демократии целью не является, а лишь политической декларацией.

    Ну а почему, почему не является? «Строят демократию».

    > Маркс смеется над этим утверждением, потому что СССР далеко отошел от идеалов коммунизма.

    Тогда можно вообще не говорить про «интересы коммунизма», раз Вы так думаете.

  395. pavel:

    «заменив «ссылка» на «данные».»
    А по ссылке не данные?
    Вы,кстати,как то стеснительно не касаетесь самих данных.

    «Нет»
    Не выгодно? Ну-ну.

    «Вы, видимо, намекаете на волшебные ракеты, которые американцы тайком перевозят в Афганистан.»
    Нет, я намекаю на авиацию.

    ««Возможность удара по Ирану» существует и без вторжения в Афганистан.»
    Да, но если еще и из Афганистана-оно надежнее. Он зажат между Афганистаном и Ираком

    «Ну а почему, почему не является?»
    Потому что демократии там нет. Смотрим рейтинги.

    «Тогда можно вообще не говорить про «интересы коммунизма», раз Вы так думаете.»
    Да, можно говорить о политической риторике и демагогии, которую часто используют политики в своих целях

  396. jan:

    > А по ссылке не данные?
    Вы,кстати,как то стеснительно не касаетесь самих данных.

    Там данные об оценочном суждении экспертов насчет уровня демократии.

    > Не выгодно? Ну-ну.

    Ну дочитывайте тексты-то.

    > Нет, я намекаю на авиацию.

    Зачем нужен Афганистан для удара по России, если есть авиабаза Туле на севере Гренландии?

    > Да, но если еще и из Афганистана-оно надежнее. Он зажат между Афганистаном и Ираком

    И зачем это нужен Афганистан и Ирак, когда можно просто высадить десант в Персидском заливе и совершить авиаудар с баз в Турции и Саудовской Аравии?

  397. pavel:

    «Там данные об оценочном суждении экспертов насчет уровня демократии.»
    Что смущает?

    «Ну дочитывайте тексты-то. «
    Ну я их и дочитываю. Вы не виляйте, скажите прямо.Выгодно или нет для США вторгнуться в Афганистан?

    «Зачем нужен Афганистан для удара по России, если есть авиабаза Туле на севере Гренландии?»
    Потому что от Туле дальше лететь до Урала и Сибири.

    «когда можно просто высадить десант в Персидском заливе и совершить авиаудар с баз в Турции и Саудовской Аравии?»
    Во-первых-это не просто. Десантирование из залива может быть рискованным, а авиоудары могут не принести должного эффекта. Потому необходимо иметь как можно большую границу соприкосновения, чтобы иметь возможность стратегического маневра и удара. Например, блокировать сухопутные войска идущие из Турции легче, чем из Турции, Афганистана и Ирака.

  398. pavel:

    Да, забыл. Турция может показать США большой и толстый, Как это было во время Августовской войны, а из Афганистана можно ударом через Мешхед отрезать Иран от Туркменистана

  399. jan:

    > Что смущает?

    Меня в этих данных ничего особенно не смущает (ну оценка и оценка), меня смущает Ваша интерпретация этих данных.

    > Выгодно или нет для США вторгнуться в Афганистан?

    США выгодно уничтожение Талибана и цивилизованный режим в Афганистане.

    > Потому что от Туле дальше лететь до Урала и Сибири.

    А до Москвы и Петербурга — ближе от Туле.

    > Десантирование из залива может быть рискованным, а авиоудары могут не принести должного эффекта

    Десантирование из залива не является более рискованным, чем вторжение на суше.

    > Потому необходимо иметь как можно большую границу соприкосновения, чтобы иметь возможность стратегического маневра и удара. Например, блокировать сухопутные войска идущие из Турции легче, чем из Турции, Афганистана и Ирака.

    Скажите, как же так в 2003 году США без большой границы соприкосновения обошлись? Вторглись прямо из Кувейта.

  400. stanisla:

    Ян, США выгодно уничтожение Талибана и цивилизованный режим в Афганистане.)
    Ага, такой цивилизованный, как в Ливии, Ираке, Египте.Сейчас Сирия на подходе .

  401. pavel:

    «Меня в этих данных ничего особенно не смущает (ну оценка и оценка), меня смущает Ваша интерпретация этих данных.»
    Я упустил слово «демократия» напротив Афганистана?

    «США выгодно уничтожение Талибана и цивилизованный режим в Афганистане.»
    И торговля наркотиками там же, например. Но спор не об этом, спор ведь о том, что США добивается своих выгод, а идеологическая ширма дело десятое.

    «А до Москвы и Петербурга — ближе от Туле.»
    Да, потому необходимо расширять сферы влияния и увеличивать количество военных баз

    «Десантирование из залива не является более рискованным, чем вторжение на суше.»
    Солдаты пятого корпуса плачут горькими слезами от этого утверждения. Десанты всегда были рискованым делом с большими потерями

    «Скажите, как же так в 2003 году США без большой границы соприкосновения обошлись? «
    Обошлись. А кто то говорит, что отсутствие длинной границы делает нападение невозможным? Я говорю лишь о том, что увеличиваются стратегические возможности. Если можно нанести более сильный удар, разве грех пользоваться этой возможностью. Ну и напомню, что одни из мощных поставщиков исламских террористов-это ваххабиты и Саудовская Аравия имеет много центров подготовки террористов, что не мешает дружить ей с США

  402. jan:

    > Я упустил слово «демократия» напротив Афганистана?

    Вы упустили то, что «в рейтинге напротив Афганистана нет слова «демократия», следовательно, любые заявления о поддержке демократии в Афганистане являются пустой болтовней» — это не совсем корректное рассуждение.

    > И торговля наркотиками там же, например.

    Хотите сказать, что американцы поддерживают торговлю наркотиками в Афганистане?

    > Да, потому необходимо расширять сферы влияния и увеличивать количество военных баз

    Если принять точку зрения, что все это нужно, чтобы атаковать Россию.

    > Десанты всегда были рискованым делом с большими потерями

    Да, если армия боеспособна и пытается сопротивляться. Но и сухопутное вторжение будет таким же рискованным делом с большими потерями, если армия защищающейся стороны активно сопротивляется.

    > Обошлись. А кто то говорит, что отсутствие длинной границы делает нападение невозможным? Я говорю лишь о том, что увеличиваются стратегические возможности.Если можно нанести более сильный удар, разве грех пользоваться этой возможностью

    Ну так и примените свое рассуждение к Ираку-2003 и расскажите с этой точки зрения, почему американцы, перед тем как вторгнуться в Ирак, не вторглись сначала в Сирию и Иорданию, а также не атаковали с территории Саудовской Аравии. Так же «стратегических возможностей больше».

  403. pavel:

    » это не совсем корректное рассуждение.»
    Почему?

    «Хотите сказать, что американцы поддерживают торговлю наркотиками в Афганистане?»
    Да. Не припомню сейчас одного из американцев, сказавшего о том,что афганцы умрут от голода без выращивания мака, но вот по данным ООН площади посева выросли во много раз после начала войны

    «Если принять точку зрения, что все это нужно, чтобы атаковать Россию.»
    Нет. Зачем? Это крайние меры. На Россию можно воздействовать

    «если армия защищающейся стороны активно сопротивляется.»
    Меньше чем десанты. Крит, Нормандия и многие другие операции это подтвердили. Они бывают необходимы без имеющегося плацдарма, но если он есть-их можно избежать.

    «не вторглись сначала в Сирию и Иорданию, а также не атаковали с территории Саудовской Аравии.»
    Потому что объяснить миру, что им делать в Сирии и Иордании они бы тогда не смогли. Это привело бы к ухудшению их политического положения. Поэтому и нужны политические лозунги

  404. jan:

    > Почему?

    Хотя бы потому, что демократия может _строиться_. И вывод о том, что «американцы никакую демократию не строят» может строиться только на основании сравнения:

    — динамики (track record изменений) «уровня демократии» при Талибане (когда он контролировал всю страну — до 2001 года);
    — динамики «уровня демократии» на территориях, контролируемых «Северным альянсом» и правительством Афганистана с 2001 года;
    — динамики «уровня демократии» на территории, контролируемой Талибаном с 2001 года.

    > но вот по данным ООН площади посева выросли во много раз после начала войны

    Как Вы думаете, кто контролирует территории, на которых самые высокие площади посева? ;)

    > Нет. Зачем? Это крайние меры. На Россию можно воздействовать

    На Россию бессмысленно «воздействовать». У России есть РВСН и сравнительно вменяемое руководство, на которое можно не «воздействовать» (как на Хуссейна, например), а договариваться.

    > Меньше чем десанты. Крит, Нормандия и многие другие операции это подтвердили. Они бывают необходимы без имеющегося плацдарма, но если он есть-их можно избежать.

    А Вы на какой основе сранивали десантные операции и чисто сухопутные?

    > Потому что объяснить миру, что им делать в Сирии и Иордании они бы тогда не смогли. Это привело бы к ухудшению их политического положения. Поэтому и нужны политические лозунги

    Странно, но люди с точкой зрения, подобной Вашей, полагают, что «объяснение миру» того, что делают американцы в том же Ираке — полностью «дутое». Если Вы тоже так думаете, то с чего Вы решили, что для Сирии с Иорданией нельзя было бы «придумать» каких-нибудь таких же «дутых» обоснований?

  405. pavel:

    «Хотя бы потому, что демократия может _строиться_.»
    Ага. Как может «строиться» и коммунизм.

    «Как Вы думаете, кто контролирует территории, на которых самые высокие площади посева? ;) »
    Северный альянс

    «У России есть РВСН и сравнительно вменяемое руководство, на которое можно не «воздействовать» (как на Хуссейна, например), а договариваться.»
    Чтобы договариваться, необходимо иметь аргументы. И базы-это аргумент, если переговоры будут сложными и будут вести к эскалации конфликта

    «А Вы как сравнивали?»
    Например, по потерям на Омаха Бич и потерям того же пятого корпуса после закрепления и дальнейшего продвижения вперед

    «Если Вы тоже так думаете, то с чего Вы решили, что для Сирии с Иорданией нельзя было бы «придумать» каких-нибудь таких же «дутых» обоснований?»
    Потому что не поверили бы. Для большой лжи всегда нужно немного правды

  406. jan:

    > Ага. Как может «строиться» и коммунизм.

    Ээ… Как?

    > Северный альянс

    Нет, на территориях Талибана. Картинка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Af

    > Например, по потерям на Омаха Бич и потерям того же пятого корпуса после закрепления и дальнейшего продвижения вперед

    Это некорректное сравнение. Сравнить нужно десантную операцию от высадки до окончательного закрепления на всех целевых рубежах и сухопутную операцию от начала атаки до окончательного закрепления на всех целевых рубежах. К тому же, следует выбрать сопоставимые по участвующим силам операции.

    > Чтобы договариваться, необходимо иметь аргументы. И базы-это аргумент, если переговоры будут сложными и будут вести к эскалации конфликта

    Аргумент — это боеспособные контингенты, а не базы. «Военная база», в общем случае — это городок, в котором вояки живут. Ну еще в понятие включается то, _зачем_ они там живут — аэродром, например.

    > Потому что не поверили бы. Для большой лжи всегда нужно немного правды

    Но некоторые утверждают, что наличие ОМП в Ираке и правительственная поддержка террористов — это миф от начала и до конца. Что мешало выдумать такой же для Сирии с Иорданией?

  407. pavel:

    «Ээ… Как?»
    На словах с отходом от постулатов того же Маркса

    «Это некорректное сравнение.»
    Хорошо, приведите свое

    ««Военная база», в общем случае — это городок, в котором вояки живут. «
    Повторяю-нарастить контингент-раз плюнуть. Если в этом есть надобность. Но если нет баз, то наращивать его негде

    «что наличие ОМП в Ираке и правительственная поддержка террористов — это миф от начала и до конца.»
    А ОМП в Ираке нашли?

    «Что мешало выдумать такой же для Сирии с Иорданией?»
    Например?

  408. jan:

    > Хорошо, приведите свое

    Нет, мне не нужно, я считаю, что никакого однозначного повышения потерь при выборе варианта «десантная операция» не наблюдается.

    > Повторяю-нарастить контингент-раз плюнуть. Если в этом есть надобность. Но если нет баз, то наращивать его негде

    Нарастить контингент очень сложно, если ты ограничен всякими неудобными соглашениями.

    > А ОМП в Ираке нашли?

    Кстати говоря, да — но это не предмет разговора.

    > Например?

    — Вторгнемся в (подставить название страны)!
    — Зачем это?
    — Ээ… Они поддерживают террористов!
    — Каких террористов?
    — Это мы выясним, вторгнувшись в (подставить название страны)!

    По мнению многих, так было в случае с Ираком и Афганистаном. Вы не согласны с такой версией событий?

  409. pavel:

    «я считаю, что никакого однозначного повышения потерь при выборе варианта «десантная операция» не наблюдается.»
    Десантники говорят о другом

    «Нарастить контингент очень сложно, если ты ограничен всякими неудобными соглашениями.»
    Если

    «Кстати говоря, да — но это не предмет разговора.»
    Где?

    «По мнению многих, так было в случае с Ираком и Афганистаном. Вы не согласны с такой версией событий?»
    Слишком упрощено. Тут еще и своему народу надо объяснить, зачем вторгаемся. и если с Сирией это непонятно, то Хуссейн явный антагонист, а Бен Ладен по своей воле болтает о том, что террористы по его приказу врезались в башни близнецы

  410. jan:

    > Десантники говорят о другом

    Какие? Может, мне имеет смысл прислушаться к их мнению — дайте ссылки.

    > Слишком упрощено. Тут еще и своему народу надо объяснить, зачем вторгаемся. и если с Сирией это непонятно, то Хуссейн явный антагонист, а Бен Ладен по своей воле болтает о том, что террористы по его приказу врезались в башни близнецы

    Вы, наверное, не смотрели фильм «Wag the Dog», а то б Вы бы о «сложностях с убеждением народа» даже и не задумывались :)

  411. pavel:

    «Может, мне имеет смысл прислушаться к их мнению — дайте ссылки.»
    Сразу так не вспомню. Давно читал

    «Вы, наверное, не смотрели фильм «Wag the Dog», а то б Вы бы о «сложностях с убеждением народа» даже и не задумывались :) »
    Нет. Но и там многое упрощено.

    В общем, как я понимаю, с основной мыслью, что политики руководствуются идеями как ширмой для достижения своих целей вы не согласны?

  412. jan:

    > В общем, как я понимаю, с основной мыслью, что политики руководствуются идеями как ширмой для достижения своих целей вы не согласны?

    Конечно нет. Как можно возводить это в систему?

  413. konstant:

    хотя всё что он писал не очень достоверно, ему не откажешь ни в начитанности, бойком журналистком пере, ни в логике и ни один историк не опровергнул

  414. dmitrij:

    Как говорил вождь и учитель- бывает что один дурак скажет такое, что десять мудрецов не разберуться.

  415. vladimir:

    Да клевый он парень. Он хоть интерес к истории поднял. Но ему проще… Я не нахожу историков для своего проекта атоке..((( Все смотрят на меня косыми глазами. А вот это http://atoke.ru/nacionalnyj-geroj-efiopii-mishka-babi.. Ну это я написал почти, хоть и писать не умею. А чо? Был такой чувак?

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки