07 01 2012 Рубрика: общение 78 коммент.

Лэнд Лиз. Пожалуйста проконсультируйте, нужно авторитетное мнение.

Сколько мы по нему получали? Извините, если некорректно формулирую вопрос, но мне хочется составить окончательное мнение - сами бы мы ( СССР) без Ленд Лиза не справились?
Просто один хряк говорит, что мы бы ни в коем случае не могли, не имели никакой возможности и народ советский был категорически не настроен на войну с союзниками ( ну если бы вдруг начались тёрки с американцами ) , т. к. большинство привыкло есть американскую тушенку и американскую муку, носить американские сапоги и ездить в американских машинах

К записи "Лэнд Лиз. Пожалуйста проконсультируйте, нужно авторитетное мнение." оставлено 78 коммент.

  1. leonid:

    Получали много,точнее надо искать,но главное несколько позиций:машины(в первую очередь тяжёлые грузовики) и сырьё:каучук ,аллюминий и т. п. без них было бы очень тяжело.Боевой техники 10-15% от собственного производства.
    Оъяснить народу причину войны с недавними союзниками было бы сложно,но мы тогда не жили нам сложно понять что они чуствовали.

  2. danil:

    Если можно скажите какую часть точно в процентах от нашего общего военного … производства, продуктов питания, одежды и т.д.

  3. andrej:

    Согласно исследованиям генерал-майора авиации И.П.Лебедева, за время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18,7 тыс. (по другим данным, 22,2 тыс.) самолетов (истребители «харрикейн», «аэрокобра», «китти-хаук», «томагавк», средние бомбардировщики Б-25, А-20 «Бостон», транспортный Си-47 и др.); 12,2 тыс. танков и самоходных установок; 100 тыс. км. телефонного провода; 2,5 млн. телефонов; 15 млн. пар сапог; св. 50 тыс. т. кожи для пошива обуви; 54 тыс. т. шерсти; 250 тыс. т. тушенки; 300 тыс. т. жира; 65 тыс. т. коровьего масла; 700 тыс. сахара; 1860 паровозов; 100 цистерн на колесах; 70 электродизельных локомотивов; ок. 1 тыс. саморазгрузочных вагонов; 10 тыс. железнодорожных платформ. Союзники поставили 344 тыс. т. взрывчатки; ок.2 млн. т. нефтепродуктов; 2,5 млн. т. специальной стали для брони; 400 тыс. т. меди и бронзы; 250 тыс. алюминия (из которых можно было построить 100 тыс. самолетов – почти столько, сколько было произведено за годы войны на заводах СССР). Кроме того, Советский Союз получил 430–480 тыс. грузовиков и др. автомобилей (не считая запчастей) – 50 моделей от 26 американских, канадских и британских фирм. Кроме того, было поставлено большое количество судов. Особое место принадлежало поставке продовольствия – семян, свиной и говяжьей тушенки, концентратов.

  4. danil:

    Япона мать … так получается без Л.Л. у нас шансов не было?

  5. andrej:

    Я бы не стал преувеличивать роль ЛЛ. Шансы безусловно были. Может бы немцы бы и вышли на линию Анстрахань-Архангелськ. Потянулась бы война. Менее мобильна была бы армия. Но и отрицать помощь бессмысленно. Самолеты поставлялись неплохие. Несколько эскадрилий перевооружили. Танки — это только цифра. Я встречал факты об их использовании, но как то редко и бледно. Сараи на гусеницах. Автомобили реально помогли. Продовольствие — существенно.

  6. ilja:

    Не забудьте только, господа хорошие, написать что мы сами за это платили!!!! и не мало чаще всего сырьем!!!

  7. ura:

    Информации по ленд-лизу хватает в инете, часто цифры разнятся, но общую картину представить можно.Андрей Захаров и Леонид Костин правы если в краце…
    Пара ссылок, которые при небольшом желании может найти каждый:
    http://www.battlefield.ru/index.php?…d=56&Itemi..
    http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml
    http://lend-lease.airforce.ru/
    http://gezesh.livejournal.com/9526.html

  8. mihail:

    Про самолёты и танки хотел бы сказать. «Аэрокобра» «сырой» ещё был, насколько я знаю, когда его, т.е. самолёты этой конструкции, начали нам поставлять. Проблемы были, как я читал, связаны с лётными характеристиками и безопасностью конструкции, и наши конструкторы его дорабатывали. Может быть и неправда это, но, как говорится, за что купил, за то и продаю.
    А танки у союзников, на период 1941-1943 г.г., по большей части были устаревшие, как по вооружению, так и по всему остальному. Только танки «Matilda», из тех что поставлялись по ленд-лизу, имели удовлетворительную броню, но вооружение у них было слабое (пушка имела калибр 42 мм, по-моему). Это были средние танки, английские, а у американцев до начала Великой Отечественной, средних танков, как класса, не было, только где-то к середине войны появились первые «шерманы», с автомобильными двигателями.

  9. pavel:

    ленд-лиз —капля в море…

    тем более не получали апокупали, так правильнее сказать

  10. mihail:

    Капля — не капля, а немалую долю автомобильного парка нашей армии, составляли «студебеккеры» и «виллисы», а это, как известно, были амерканские машины.

  11. vladisla:

    Очень важно. Уже говорилось-покупали. Немцы тоже покупали-и по мнению народа, всё нормально, а мы покупали- свидетельство нашей отсталости.

  12. mihail:

    Это не было обычной куплей-продажей техники, оплата была частичной, и немалую долю поставленной нам по ленд-лизу техники, оставшейся у нас после войны, к сожалению, цифрами не располагаю, союзникам вернули. Во всяком случае, оставшуюся американскую технику, вернули почти всю.
    Договор о ленд-лизе Советским Союзом был подписан в 1941 году — в период, когда армия наша отступала, и промышленность в европейской части страны была в изрядной степени разрушена, предприятия эвакуировались на Волгу да за Урал.
    Но новейшее, по тем временам, вооружение к началу войны в СССР уже разрабатывалось, испытывалось и поступало в войска. Да, кое-в-чём мы отставали от западных союзников, в частности, в автомобилестроении немного, но к началу войны у нас уже были автомобили наших разработок, а также отставали в радиотехнике, но кое-в-чём мы их превосходили, например, по танкам, в целом, наши танки были лучше, чем у них. По авиации и флоту, в плане состава технического парка я имею ввиду, положение было примерно одинаковым, по артиллерии мы технически, пожалуй, превосходили их, в целом, по стрелковому оружию и по боеприпасам, тоже на достойном уровне держались. Сейчас, правда, пишут, что у нас были проблемы с разработкой и производством порохов для реактивных снарядов, из-за чего, по заказу, этим занимались американцы, в чём я лично не уверен, так как в сорок первом году, по-моему, ещё до начала войны, РСЗО «БМ-13″ уже проходила испытания, а летом, по-моему, в июле сорок первого, батарея «БМ-13″ уже была применена против немцев, она нанесла удар по ж.-д. узлу Орша. Да и на самолётах уже применялись реактивные системы залпового огня. Скорее всего, что проблема была в плане организации производства, по причинам, описанным выше.
    Так что, трудности, побудившие советское правительство заключить договор о ленд-лизе, носили, в основном, временный характер, и были связаны с тем, что армия в 1941-1942 г.г. отступала, и хозяйство в европейской части СССР было в изрядной степени разрушено, и заводы эвакуировались на восток. Так что, сказать о полной и всеобщей отсталости нашей в те годы, ни в коем случае нельзя.

  13. garij:

    Согласен, не надо преувеличивать ленд-лиз. Многое из боевой техники не годилось на нашем театре военных действий — поломки, замерзание двигателя и т.д.
    Например: танки британцев и американцев были намного хуже немецких и наших, самолеты еще более-менее, особенно Бостоны…
    Да и расплачивались мы за него чистым золотом и кровью…

  14. mihail:

    Правда, золото не всё дошло до адресата, про английский крейсер «Эдинбург», наверное, многие слышали или читали: он утонул, торпедированный немецкой подводной лодкой и вроде бы, добитый немецкими эсминцами.
    Однако, нельзя забывать и про заслуги союзников, в плане ленд-лиза я имею ввиду, особенно тех людей, которые непосредственно выполняли задачи по перевозке грузов, перегону самолётов из США и пр.
    Кстати, чтобы обеспечить возможность доставки этих грузов по «южному коридору», через Иран, туда были введены наши войска, т.е. там всё серьёзно было.

  15. andrej:

    Я слышал, что наши вроде вообще не платили. После 1945 про Ленд Лиз предпочли умолчать и СССР и США. По разным причинам.
    А про танки — дополнение. Наши танкисты их прозвали «зажигалки». Особенно Генерал Грант. «братская могила для шестерых». Хотя даже под Сталинградом на них воевали.
    Про людей, которые конкретно выполняли задачи поставки техники — честь и хвала. Эти действия выполняли люди, викинутые за борт жизни Великой депрессией. Америка просто заполонила моря своими дешевыми кораблями. Немцы физически не могли прервать конвои. Это уже правда в 1943.

  16. leonid:

    Всё оплатили,Эдинбург был не единственным,также шло и через Иран.
    Суть заключалась в схеме прокат с выкупом того что не вернули(по простому).
    Кстати прозвища были у многих машин,например СУ 76 прозвали сукой за то что при возгорании двигателя водитель не успевал выскочить.А всех американцев расшифрововали как братская могила (их обозначение было БМ)

  17. mihail:

    Леонид!
    Я имел ввиду, что на «Эдинбурге» золото везли — плату за поставки. Подняли это золото уже в наши дни, не помню точно, когда.

  18. andrej:

    Значит все-таки оплатили. А есть данные, сколько? Данные о поставках есть. Можно прикинуть цену одной боевой единицы.

  19. mihail:

    Не помню, сколько точно было золота на «Эдинбурге», но пять тонн в слитках там точно было.

  20. andrej:

    Может быть побпробуем разделить это на количество полученной техники. Это получается только Эдинбург. А Вы говорили еще и про Иран. Поставки Советского золота.

    Оказывается, что вы тоже бываете на Эльбрусе? База МО Терскол???

  21. mihail:

    Вот у меня вопрос к участникам группы-где-нибудь достоверные данные статистические по ленд-лизу есть? Просто прочитал много тем похожих в группах, посвящённых ВМВ, и данные, которые приводят там, весьма разнятся у разных людей. Чему можно верить?

  22. konstant:

    Те люди, которые считают что ленд-лиз полностью оплачен или что за него заплатили золотом или ещё несут какую-нибудь пургу в этом стиле- хотя бы умные книжки читали или сборники документов. На дворе 21 век- уши вянут слушать эту байду, как будто вычитанную в газете «Правда» в 1965 году.

  23. pavel:

    хорошо сейчас почитаем переписку Сталина с Черчилем и Рузвельтом.. благо сборники есть

  24. konstant:

    Просто прочитайте это внимательно. Будет вполне достаточно.

    ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США

    Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ

    ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

    27 апреля 1951 г.

    Ваше Превосходительство,

    Я имею честь сослаться на переговоры между нашими двумя Правительствами относительно обязательств Правительства Союза Советских Социалистических Республик, вытекающих из Основного Соглашения по ленд-лизу от 11 июня 1942 года, и, в частности, на вопросы о компенсации за ленд-лизовские предметы, не утраченные, не разрушенные и не потребленные во время войны, а также на положения и условия, на основании которых такие предметы могут быть удержаны Советским Правительством. Правительство Соединенных Штатов на основании Статьи V Основного Соглашения по ленд-лизу уже потребовало в ряде случаев возвращения всех ленд-лизовских судов и плавучих средств, в частности в своих нотах от 7 февраля и 6 апреля 1951 года. Вопрос о судах поэтому настоящей нотой не затрагивается.

    Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.

    Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.

    В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери.

  25. konstant:

    Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.

    Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.

    В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях.

    В отношении утверждения Советского Союза о том, что урегулирование ленд-лиза должно соответствовать «прецедентам», в частности урегулированию с Правительством Великобритании, Правительство Соединенных Штатов обращало внимание Советского Правительства на тот факт, что Правительство Соединенных Штатов никогда не соглашалось предоставлять условия наиболее благоприятствуемой нации в связи с каким бы то ни было ленд-лизовским урегулированием. Тем не менее Правительство Соединенных Штатов фактически пыталось достичь ленд-лизовского урегулирования с Советским Правительством на основе тех же принципов, которые содержатся в урегулировании с Правительством Великобритании. В соответствии с этими принципами у Правительства Великобритании не испрашивалась оплата за те ленд-лизовские предметы, которые утрачены, разрушены или потреблены во время войны, не испрашивалась также оплата за предметы «военного характера», оставшиеся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Оплата испрашивалась только за справедливую стоимость предметов «гражданского типа», остававшихся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны.

  26. konstant:

    Советское Правительство, однако, неоднократно и категорически отказывалось достичь соглашения на основе этих принципов.

    В этой связи нужно напомнить, что Советское Правительство, не в пример Правительству Великобритании, отказываясь предоставить инвентарную опись ленд-лизовских предметов, имевшихся в наличии ко времени окончания войны, также отказалось рассматривать предположительный инвентарный перечень, составленный Правительством Соединенных Штатов в качестве основы для урегулирования. Вместо этого Советское правительство пыталось достичь урегулирования на основе общей суммы ленд-лизовских поставок и прибегало к чуждым аналогиям, не относящимся к урегулированию с Великобританией.

    Советское Правительство, таким образом, отказывается принять те самые принципы, на которых оно настаивает и на которых было основано урегулирование с Правительством Великобритании. Правительство Соединенных Штатов должно, поэтому, отклонить утверждение Советского Правительства о том, что его предложение полностью соответствует урегулированию с Великобританией.

    Советское Правительство на основе своих собственных принципов предложило уплатить Правительству Соединенных Штатов «глобальную» сумму вначале в размере 170 млн долларов, позже увеличило эту сумму до 200 млн долларов и совсем недавно сделало предложение о сумме в 240 млн долларов, названной советскими представителями «окончательной». Советское Правительство предлагает, чтобы выплата этой суммы производилась в течение 50 лет с ежегодной процентной ставкой в 2%, но выплата процентов и основной суммы должна начаться через 5 лет после заключения соглашения. Правительство Соединенных Штатов считает эту сумму и условия ее выплаты, предложенные Советским Правительством, недостаточными и неразумными.

    При таких обстоятельствах Правительство Соединенных Штатов должно указать, что 4 года прямых переговоров между нашими двумя Правительствами сделали малый сдвиг на пути к урегулированию этого вопроса. Поэтому для того, чтобы достичь решения, удовлетворительного для обеих сторон, Правительство Соединенных Штатов предлагает, чтобы этот вопрос был передан в арбитражный суд, состоящий из трех членов, два из которых должны быть назначены Правительствами Соединенных Штатов и Союза Советских Социалистических Республик, а третий член должен быть назначен Председателем Международного Суда, задачей которого должно быть определение справедливых и разумных условий финансовых расчетов Советского Правительства за ленд-лизовские предметы, которые имеют полезность с гражданской точки зрения, за исключением судов, и которые не были утрачены, разрушены или потреблены во время войны, и которые не были возвращены Соединенным Штатам.

    Правительство Соединенных Штатов выражает надежду, что Правительство Союза Советских Социалистических Республик согласится считать решение такого арбитражного суда по этому вопросу в качестве обязательного решения для обоих Правительств и примет это предложение в качестве практического средства достижения окончательного соглашения по этому вопросу.

    Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.

    Дин АЧЕСОН

    АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131. Копия.

  27. konstant:

    Ну если вы не в состоянии постичь текст- то тогда ничего… )))

    «…Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны…»

    «…Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны…»

    «…Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл…»

    Как это соотносится с текстами про:

    «…тем более не получали апокупали, так правильнее сказать…»

    «…Всё оплатили,Эдинбург был не единственным,также шло и через Иран…»

    «…Да и расплачивались мы за него чистым золотом…»

  28. leonid:

    Ленд-лиз — это «Студебеккеры» для более мощных ракет -»катюш» и пехоты, это «доджи» для противотанковой артиллерии и командного состава РККА, это самолеты, на которых одерживали победы наши прославленные асы. Танки… я не специалист, не могу ничего сказать насчет того, чьи были лучше в бою, наши или американские.

  29. valerij:

    Мой дед рассказывал, что без американской хавки было бы очень плохо, все же основные с/х области были потеряны

  30. antoha:

    помнится у нас был семинар по истории таможенного дела, и одно занятие было посвящено именно второй мировой и лендлизу в частности. Так вот с чисто практической и экономических точек зрения данные поставки были не очень выгодны. Примеры: американские танки требовали качественного топлива, которого у нас катострофически не хватало, многая техника приходила испорченной, у самолётов распиливали крылья, чтобы погрузить на судно, ну вы сами понимаете что собрать их обратно не возможно. Вся техника была застрахованной, были случаи, когда американцы сами топили корабли, боясь быть атаковаными немцами. Получали страховку и возращались домой. Я не в коем случае не преуменшаю заслуг ленд лиза. Просто и здесь есть оборотная сторона медали.

  31. vjachesl:

    Кому война,а кому мать родна!
    Америкосы поимели по ленд лизу с каждого вложенного долара, себе в карман полтора,если не ошибаюсь в цифрах!

  32. konstant:

    «…Вся техника была застрахованной, были случаи, когда американцы сами топили корабли, боясь быть атаковаными немцами. Получали страховку и возращались домой…»

    Что за сказки?

  33. andrej:

    Меня кстати вопрос страховки тоже заинтересовал. Я не нахожу фактов существования подобных структур в США. И не слышал фактов «убийства» своих же кораблей американцами.

  34. vjachesl:

    А я допускаю возможность таких действий,хотя и не располагаю фактами. Эта «нация» готова на любые махинации. Вспомним,как американский президент сдал Пирл харбр.

  35. antoha:

    А вам не приходило в голову что экипаж по собственному решению мог затопить корабль ещё до встречи с советскими кораблями сопровождения и делалось это при опасности уничтожения судна. Зачем рисковать жизнями ради советов, если тебе по возвращению домой дают страховку ну и прочие вещи. Конечо это не была политика властей, но согласитесь единичные случаи возможны.

  36. konstant:

    Это полный бред. А домой они на чём поплывут? На шлюпках? )))
    Я уж не говорю о том, что ленд-лизовские суда шли караванами, а не по одиночке.

  37. vjachesl:

    Вот и поплывут домой на одном или нескольких кораблей этого каравана,спецом оставленных для своего «спасения». А другие благополучно утопят.

  38. mihail:

    Я скорее соглашусь с Константином Богуславским. Деньги иметь, конечно, неплохо, но в море, на мой взгляд, палуба под ногами, гораздо важнее будет, чем деньги.
    Бывало, что топили суда, но это было в случаях, когда они получали серьёзные повреждения, например, когда «получали» торпеду в борт, и то не всегда. И делали это с той целью, чтобы повреждённое судно не держало весь караван и конвой.

  39. andrej:

    Я в принципе присоединяюсь. Да это было бы бесцельно суда топить…
    Самолеты вроде не распиленные привозили, а разобранные. Да, их приходилось собирать, устраивать летные школы. В 41-м летчиков на Ленд-Лизовских самолетах почти не выпускили в бой. Искл. осень 41-го. Там уже всё в бой бросали.
    Дополнение: Харрикейны наши летчики не любили, даже предпочитали И-16 (кстати очень неплохой истребитель, незнаю, почему столько негатива насчет него. Многие асы и в 43-м на нем летали. И сбивали BF-109 f2 довольно смело..
    Аэрокобра, Р-39, Р-40 хвалили в целом.
    Факт остается фактом — эскадрили Нормандия-Леман выбрала самолеты Як-1.

  40. ivan:

    Про низкие характеристики ленд-лизовских танков и самолетов в общем и верном правда, но с определенными оговорками.

    массовый выпуск т-34 на эвакуированных заводах освоили к концу 1942-началу 1943-го.
    а после разгрома летом 1941-го воевали-то в оснвновном не на них, а на т-70 и т-60, которые и по бронированию и по вооржению уступали тем же «Грантам»… И двигатели у них стояли такие же бензиновые…

    истребители с эвакуированных заводов приходили в войска далеко не идеально собранные, а по своим ТТХ они и в иделаьном состоянии уступали немцам года до 1944-го… При том что ленд-лизовские самолёты на самом деле уступали им не сильно.

    к тому же, когда ввс вообще практически вымерли надо бы радоваться хотя бы тому что что-то вновь поступает в полки… а то что не самое лучше — ну так англия сама как-бы воевала, с чего ей всё самоё лучшее в ссср отправлять если ей самой оно надо?

  41. konstant:

    «…Вот и поплывут домой на одном или нескольких кораблей этого каравана,спецом оставленных для своего «спасения». А другие благополучно утопят…»

    Не говорите глупости. Получение «липовых» страховок- во всех странах тяжкое уголовное преступление. В караванах участвовали тысячи человек, моряков и кадровых офицеров. Как можно при таком количестве народа понарошку топить корабль? Это всё неминуемо стало бы известно и кончилось бы судом и трибуналом. Обманывали бы в этом случае не русских, а американских страховщиков.

  42. leonid:

    Андрею Захарову.
    Ну вы даете! Нормандия -Леман! Вообще-то река называется Неман

  43. andrej:

    Извиняюсь, промахнулся на клаве. Писал ночью и уставший.

  44. andrej:

    Смысл при этом не меняется, французская эскадрилия выбрала советсткие истребители в противовес британским.

  45. ura:

    Андрею Захарову
    …И-16 (кстати очень неплохой истребитель, незнаю, почему столько негатива насчет него. Многие асы и в 43-м на нем летали. И сбивали BF-109 f2 довольно смело..Немного вызывают иронию такие слова:-)

  46. andrej:

    Да пусть вызывают иронию. Это не мое личное утверждение. Я на нем не летал. Это утверждение советских летчиков.
    Сейчас не могу найти имя, но обязательно выложу имя героя СССР, который на И-16 воевал до 43-го. BF-109 E-4 превосходил и-16 только по скорости. Но не по маневренности. Конечно, нужно было их списывать и менять на новые. Но в первую очередь и- 15. На и -16 можно было воевать.

  47. ura:

    Андрей Захаров
    «BF-109 E-4 превосходил и-16 только по скорости…»

    1.А что немцы и в 43г летали на BF-109E? Некоректное сравнение. К началу нападения на СССР большинство истребителей в Люфтваффе уже составляли BF-109F, BF-109E еще оставались в строю. Производство Bf 109E было свернуто еще весной 1941 г. В начале 42г в Люфтваффе начали поступать Bf 109G.

    2. BF-109 превосходил не только в скорости, но и в скороподъёмности! Кто владеет преимуществом в скорости набора высоты тот навязывает бой на вертикалях.Преимущество на вертикалях дает возможность вести атакующий бой. И-16 действительно обладал хорошей маневренностью на виражах (тут не поспоришь). Но, вираж это бой на горизонталях. Бой на горизонталях это оборонительный бой. Летчик имеющий преимущество на вертикалях просто не будет ввязываться в горизонтальный бой (если не дурак конечно :-) оно это ему надо?).Что немцы и делали! Одним словом И-16 не мог эффектитвно противостоять BF-109. Про отдельных пилотов не говорю, это скорее исключение из правила…

    3. На начало войны в ВВС РККА находилось с десяток различных модификаций И-16, которые порой очень заметно отличались друг от друга по ТТХ.

    4. Фамилии «многих асов летавших на И-16 в 43г»?

  48. andrej:

    1. Согласен, некорректное сравнение. И-16 разных типов воевали в 41-42 гг.
    Я не буду спорить с вашими высказываниями (я с ними согласен.. полностью согласен). Мне обидно, что И-16 не уступал Харрикейнам, Р-39 и прочим изделиям техники союзников.
    «Если бы у нас остались И-16, я бы предпочел его, нежели Харрикейн»
    Это «примерная» цитата одного из наших летчиков. По поводу Ленд Лиза
    Мы ведь о нем говорим.

  49. denis:

    ЛЛ был достаточно важен.
    ставить вопрос «а если бы не былоЛЛ, то мы бы не выиграли?» это как в расхожей фразе про бабушку и яйца.

    на ЛЛ пендосы оч хорошо наварились, более чем. убили 547 зайцев я бы сказал.

    те тут как монета, две грани.
    грань первая, без ЛЛ было бы еще тяжелее, а во многих ситуациях и того хуже.
    грань вторая
    за ЛЛ мы заплатили и столько, что не в сказке сказать (с)
    да и техника, материалы, это важно, но за рулем техники люди, наши люди.

  50. denis:

    Константин Богуславский
    мелко мыслите 8)
    короткая схема отбоя на страховке.

    грузим малокондицию, делаем плохенькое охранение и отправляем по маршруту где оч вероятно затопление. ну и еще сливаем инфу.

    в итоге некондиция затоплена бабки на кармане.

    но есть и другая сторона, я не уверен, что вменяемый страховщик возьмется страховать грузы во время войны. это финансовое самоубийство.

  51. konstant:

    «…грузим малокондицию, делаем плохенькое охранение и отправляем по маршруту где оч вероятно затопление. ну и еще сливаем инфу…»

    Фигня это. Грузы отправлялись в присутствии советской комиссии, а количество военных конвоев было больше, чем количество транспортов. Скажем, в конвое PQ-18 плыло 40 пароходов, которых охраняли 77 военных кораблей и около 200 самолётов.

  52. denis:

    Константин Богуславский
    я просто привел пример.
    а про то что это имело массовый характер, речи не идет

  53. nikolay:

    Оплатили. В основном золотом. Дело в том, что под Лэнд-лиз американцы предоставили кредит в 1 млрд. долларов. Из которого это всё и оплачивалось. Позже кредит частично погасили,но споры с постоянным уменьшением задолженности продолжались до брежневских времён. В процентном соотношании приведено верно. В епринципе в 1941 — 1942 годах существенной роли эти поставки не сыграли, да и не могли сыграть. Но как дополнительный источник были весьма кстатии. В общей сложности, можно сказать оснастили две армии. Что до качества техники — мнения самые противоречивые.

  54. konstant:

    Блин, люди прежде чем писать хотя бы читают дискуссию? С пугающей периодичностью появляется новый человек с откровениями про оплату ленд-лиза золотом. Ну сколько можно?

  55. dmitrij:

    Не про золото. Живу в Мурманске. В войну оборона Мурманского порта состояла из 90-мм американских зениток, американских же радиолокаторов, истребителей Р-40, на которых летали и одерживали победы. Не забывайте, что поставки радиоэлектронных устройств были очень важны. По ленд-лизу пришло не менее 3000 РЛС обнаружения воздушных целей наземного и корабельного типов, множество тяжелых зенитных орудий, портальные краны, локомотивы, шарикоподшипники и каучук, парашютный шелк, бронетранспортеры, охотники за подводными лодками с первоклассным гидроакустическим оборудованием, торпедные катера, сторожевые корабли и тральщики, были переданы во временное пользование крупные ледоколы и т.п.

    Ленд-лиз дал очень много того, чего в нашей стране по каким-то причинам не производилось, и оценить этии поставки просто в цифрах очень трудно.

  56. vgen-j:

    Слава Україні!!! і всім борцям за волю нації!!!!

  57. ivan:

    Потом ещё как сравнивать
    Например количество танков поставленных за весь период или за первые пол года.
    За первые пол года нам поставили около полутора тысяч танков. Когда во всей РККА насчитывалось окола 1400 танков согласитесь это много.

  58. ura:

    ……………………….
    Андрей Захаров

    «Если бы у нас остались И-16, я бы предпочел его, нежели Харрикейн»
    Это «примерная» цитата одного из наших летчиков»
    ………………………………………………..
    Согласен:-)Харрикейн — ни скорости, ни маневренности, с батареей пукалок калибра7,7. К началу войны ни есть современная машина. Зато имя ему дали громкое (harricane -с англ. урррраган)

  59. ivan:

    Вообще у И-16 было тоже много минусов. К тому же при посадке И-16 очень часто гробился.
    И потом англичане на харикейнах и спидфаерах выиграли битву за британию.
    Вопросов тут два
    а была ли альтернатива?
    А справиться ли истребитель с первоочередной задачей — сопровождение бомбардировщиков, перехват бомбардировщиков.

  60. urij:

    На харрикейнах англичане выйграли битву за англию если че. Спитфайров было ацки мало в тот момент. И они также были еще «недоведенные».

    А и-16 был на тот момент норм машиной, и главное — прекрасно освоенной в войсках. и на и-153 немцев 22 июня били. А уж на И-16….

  61. urij:

    123 ИАП (71 летчик, 53 исправных И-153, базировался в районе Брест-Кобрин), сражаясь на устаревших «чайках» против истребителей эскадры Мельдерса, сбил (как принято считать) более 20 немецких самолетов разных типов, потеряв в воздушных боях только 9 своих самолетов.

    И эти девять «чаек» были (как можно судить по исследованию И. Гуляса) самыми большими боевыми потерями среди всех истребительных полков ВВС западных округов.

  62. urij:

    Столь же ожесточенные — и в целом успешные — воздушные бои вели 127 ИАП (53 летчика, 65 исправных И-153) и 122 ИАП (50 летчиков, 60 исправных И-16) из состава 11 САД. Летчики этих полков доложили, соответственно, о 20 и 15 сбитых немецких самолетах. По крайней мере одна из этих побед оказалась для немцев очень даже заметной: в небе над Гродно был сбит командир истребительной эскадры JG 27, опытнейший немецкий ас, ветеран воздушных боев в Испании, В. Шельманн. И это была не единственная потеря среди командиров люфтваффе в тот день. Были сбиты и погибли: командир бомбардировочной группы II/KG 51 Штадельмайер и командир истребительной группы II/JG 53, награжденный «Рыцарским крестом» уже в октябре 1940 г., капитан Бретнютц.

  63. urij:

    Оценим и персональные успехи истребителей. Лучший на тот момент ас Германии, командир JG51 В. Мельдерс, заявил об одной сбитой «чайке» (И-153 из состава 123 ИАП) и трех СБ (вероятно, из 13 БАД). А наш молодой лейтенант Иван Николаевич Калабушкин, пилотируя тихоходный биплан И-153, сбил 22 июня два новейших «Мессершмитта» Bf-109F из эскадры Мельдерса, два «Юнкерса» и один «Хейнкель». Андрей Степанович Данилов из 127 ИАП на такой же «чайке» сбил 22 июня три Bf-110 и один «Хейнкель». Четыре немецких самолета сбил, выполнив девять боевых вылетов за первый день войны, командир эскадрильи того же 127 ИАП лейтенант (будущий генерал) С. Я. Жуковский

  64. ivan:

    С иноземными самолётами у нас было две проблемы.
    1) Русское раздалбайство
    2) Отсутствие качественных ГСМ и бензина

  65. urij:

    1) — ну с этим не поспоришь.
    2) — эту проблему решали как раз американцы) — большая часть поставленного топлива это как раз высокоактановый бензин.

  66. ura:

    Юрий Тихонов

    На харрикейнах англичане выйграли битву за англию если че….

    Есть разные причины почему англичане выиграли битву за англию, харрикейна среди них нет


    А и-16 был на тот момент норм машиной, и главное — прекрасно освоенной в войсках. и на и-153 немцев 22 июня били. А уж на И-16….

    И-16 был прекрасно освоен в войсках — согласен, в отличие от ставших поступать перед войной МиГ-3 ЛаГГ-3 и Як-1.Но говорить о том ,что немцев били на и-15 и и-16 нельзя. Успехи отдельных летчиков и даже полков совсем не аргумент.

  67. urij:

    а что аргумент?)))) это просто выборка пары полков. картина 22 везде одинавкова — где немцы получали организованный отпор, они везде несли потери и отступали. Воюют не самолеты, воюют летчики.
    «Есть разные причины почему англичане выиграли битву за англию, харрикейна среди них нет» — согласен, причина — английские пилоты.

  68. ivan:

    /// Харикейна среди них нет

    А что есть?
    Именно лётчики сбивали львиную долю бомбардировщиков немцев.

    Юрий Тихонов
    согласен, причина — английские пилоты.

    Согласен, самолёт может быть супер современным, но если пилот плохой то он обязательно навернёться.
    Бывали случаи когда Ил-2 сбивал мессер-шмит

  69. ura:

    Юрий Тихонов
    а что аргумент?))))…Воюют не самолеты, воюют летчики
    …………..
    Согласен, воюют не самолеты, а летчики. Я с этим и не спорю. Но ведь не все летчики асы, а поэтому статистика отдельных летчиков и полков не аргумент в пользу и-16, как самолета на котором на равных можно было с немцами в начале войны драться. Я это имел ввиду:-)

  70. urij:

    драться можно было на любом самолете. главное хотеть этого, а не в панике драпать в тыл на сотни км. те кто дрался — побеждали и на и-153. кто драпал — им не помогали ни яки ни миги.
    Собственно обсуждение и-16 оффтоп в этой теме. Мы обсуждали ленд-лиз и в частности «харрикейны». С этими самолетами вроде тоже ясно? или вы приведете те самые причины, которые важнее летчиков, на этих самых харрикейнах?

  71. konstant:

    Действительно какая разница на чём воевать: на Т-34 или БА-10? :) ))

  72. ivan:

    Вообще-то сравнение БА-10 и Т-34 вообще не уместно. Ибо одно танк а другое бронеавтомобиль. К слову БА-10 как бронеавтомобиль был не так уж плох и мог подбить из засады любой немецкий танк того времени.

    Про харивейны я читал много наговоров. Вооружение слабое, мотор не всегда тянет. Сидфаер тоже не идеальный и глохнет на высоких оборотах, а так же при перевороте.
    Но почему-то считаеться одним из лучших самолётов.

    Просто при сравнение все почему-то начинают сравнивать моневренный бой истребитель — истребитель. И почему-то обязательным условием являеться то что оба истребителя друг друга видят.
    А если один отакует другого из-за облаков, из засады.

    У меня же вопрос другой по тому же харикейну.
    Его вооружения хватало что бы выполнять главную задачу истребителя — перехват бомбардировщиков противника?
    Его вооружения хватало что бы сбить истребитель противника? То есть не вертеться в карусели а нашпиговать супостата свинцом за 3 секунды и смыться.

    И главный вопрос по данной теме?
    В 41 году у союзников были истребители лучше харикейнов и том кэтов?

  73. dmitrij:

    Ну если б в 1941 у союзников были «томкэты»… =)

    З.Ы. А! В фильме «Последний отсчет» они есть))) И даже воюют с «Зеро».

  74. ivan:

    Ошибочка не том кэт а Р 40 Томогавк.

  75. leonid:

    Спитфайер, которым Харрикейны постепенно заменяли

  76. evgenii:

    спидфаер в СССР по ленд лизу практически не поставлялся, вроде бы на северном флоте было около пяти машин в варианте разведчика, это был хорошии счамолет хотя к битве за британию мк 1 и уступал немного ме 109, но дальнеишие модификации были ни чуть не хуже

  77. ivan:

    После прямого обращения Сталина к Черчиллю в октябре 1942, Spitfire Vb (литера «b» применялась для обозначения крыла типа «b», несшего 4 пулемета Browning и 2 пушки Hispano), был поставлен СССР из ближневосточных резервов. К марту 1943 года 143 переброшенные машины немедлено ввели в строй. Одни из них действовали вдоль черноморского побережья Кавказа, другие защищали Москву. В конце 1943 некоторые пилоты Luftwaffe из истpебительной эскадpы JG 52 были несколько удивлены, встретив 25 Spitfire в боях под Орлом в трехстах километрах южнее Москвы.

    С февраля 1944 г. Spitfire IX начали отправляться в Советский Союз. Первые шесть «девяток» прибыли в Басру на транспорте «Сити оф Истборн». Это были старые, прошедшие ремонт машины. Шли они через Ирак и Иран и наши северные порты. Потом начали прибывать и новые, прямо с заводов, самолеты. Поставки «спитфайров» завершились уже после окончания войны в Европе: судно «Саннитиан» пришло 12 июня 1945 г. в Молотовск (Северодвинск) с 53 «девятками» на борту.
    Всего в нашу страну ввезли 1185 Spitfire IX, из них 1183 типа LF IX (низковысотный вариант) и два HF IX (высотных).
    http://www.airpages.ru/uk/spitll9.shtml

  78. evgenii:

    интересные данные, раньше в других источниках я подтверждения не видел

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки