17 01 2012 Рубрика: общение 223 коммент.

Лучшие полководцы в истории человечества.

Лучшие -- наиболее успешные или наиболее умелые? Или, может, просто люди хорошие? Опять же, как объективно оценить мастерство полководца?

К записи "Лучшие полководцы в истории человечества." оставлено 223 коммент.

  1. enan:

    Должно присутствовать все.Не обязательно хороший человек,знаменитость не обязательна.)))

  2. enan:

    Я считаю,что величайшими являются,Жуков,Субэдэй.ПРО Жукова все знаете,а Субэдей-бахатур,это монгольский полководец,без знатного происхождения(как и Жуков!)50лет служил чингизидам,и был практически непобедим!Участвовал в походах против Китая,Хорезм…Позже вместе с Батыем,военным наставником которого Субэдей являлся,ходил на Восточную Европу.Объем его достижений трудно недооценить,где у монгол были победы там был Субедей.
    Был взят на скужбу Чингизханом,и за два года(!)стал тысячником.
    Был покрыт шрамами,что доказывало его непосредственое участие в битвах…

  3. enan:

    Да вы правы,Павел…Но трудно воевать и оставаца хорошим.Будем оценивать «харизматичность и доблесть»

  4. konstant:

    Суворов — ни одного поражения (включая переход через Альпы, который он сам не считал успешным). Забота о солдатах.
    А вот Жукова не считаю, самый высокий процент потерь личного состава. Больше уважаю Рокоссовского — умением а не числом воевал.

  5. fjodor:

    Но тут же стоит вспомнить и Чингизхана, ведь если бы не его организаторский талант, то талантам таких как Субэдэй не суждено было бы проявиться. Интересно, Чингизхан — полководец?

  6. vgen:

    Чтобы выбрать великого полководца, думаю необходимо создать опрос… Чтобы выбор оказался демократичным и для рассмотрения наибольшего количества кандидатов предлагаю сделать это поэтапно, тоесть по эпохам…
    Начальный список по Древнему Миру:

    КИР II ВЕЛИКИЙ (КУРУШ) (? — 530 до н э)
    ДАРИЙ I, ДАРАЯВАУШ (? — 460 до н.э.)
    АГЕСИЛАЙ II (Ок. 442 — ок. 358 до н. э.)
    ЛИСАНДР (? — 395 до н. э.)
    АНТИГОН (ок. 380-301 до н. э.)
    СЕЛЕВК I НИКАТОР (ок. 358-281 или 280 до н. э.)
    АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ (356-323 до н. э.)
    ГАННИБАЛ БАРКА (247 или 246-183 до н. э.)
    СУЛЛА ЛУЦИЙ КОРНЕЛИЙ (138-78 годы до н. э.)
    МИТРИДАТ VI ЕВПАТОР (132-63 до н. э.)
    ЦЕЗАРЬ ГАЙ ЮЛИЙ (102 или 100-44 до н. э.)
    СПАРТАК (? — 71 до н.э.)
    ТРАЯН (53 — 117)
    СЕПТИМИЙ СЕВЕР, ЛУЦИЙ (146-211)
    АТТИЛА (? -453)

    Так как создатель темы Энан Джепаров, то ему и все карты в руки.

  7. enan:

    Чингиз-великий политик,хитрый,умный,и доблестный.Но все команды давались сообща между 5мя основными воеводами,Субедей,Хелдар-сэчен,Джельме,Джебе и Чингиз!Чингисхан,прежде всего политик,а потом полководец.Мнение Субедея было важно,и при его поддержки был избран каганом Мунке,сын Толуя.Но я не ставлю его выше Чингиса,просто по духу ближе,ИЗ ПРОСТОГО НАРОДА!

  8. vgen:

    #11
    Чингизхан — полководец, ещё и какой!!!!
    Воистину великий полководец тот, который способен повести за собой великую армию и даже целые народы (тоже слово «полководец», тоесть «тот, кто ведет полки»)! Наиболее лучший критерий оценки полководческих способностей — масштабность деяний.

  9. fjodor:

    для древности добавил бы Пирра и Тутмоса III.

    ..тот кто способен повести за собой.. сначало надо сделать так что бы было кого вести! С готовой армией — всяк полководец, пусть и не всегда хороший)

  10. enan:

    Думаю пускай будет все будет по эпохам,да!Но пускай будет свобода выбора,не стоит давать на выбор,умный человек сам напишет кто и почему…
    Древний мир,
    Средние века,
    Новое время,
    Современость.

  11. vgen:

    #15
    Извините, но добавить уже никак нельзя — максимум может быть 15 вариантов. Поэтому, если предлагаете свои варианты, указывайте какие варианты лучше тогда убрать…

    Даже с готовой армией не каждый будет полководцем… это уж точно…. А под выражением «повести за собой» я подразумеваю также и способность создания тех сил, которые будут под началом этого лидера. Великий полководец — превосходный тактик и стратег, реформатор, настоящий лидер…

  12. vgen:

    #16
    Я понимаю. Но как определить величайшего полководца без голосования??? Пока можно обсудить список и его учасников (претендентов не так уж и много и пусть каждый предлагает кандидатуры, я лишь предложил, на мой взгляд, наиболее оптимальный перечень лучших пятнадцати по ДМ), а потом вынести список на голосование. Это полная свобода выбора и демократия.

  13. enan:

    Великий полководец-лидер,который вдыхает в простого солдата,его непобедимость.Это его друг,брат и отец.
    А масштабность,ну да тоже можна,хотя для кого-то Невский-величайший,хотя по масштабности явно уступает многим,его действия ограничиваюца Новгородской Республикой,но ведь он был прекрасный полководец!

  14. enan:

    Ой,а если брать древний Китай,то их вобще будет 100!:-)пусть все предлагают свои варианты,результат будет виден.Ограничивать не надо,а всех написать трудно.Допустим я желаю видеть Гази Герая||,но сколько таких еще есть!ведь правда,их много!

  15. vgen:

    А вы не берите древний Китай и вообще всех подряд… выбирать нужно с умом, ибо это обсуждение потеряет всякий смысл… выберете основу для голосования, а просто обсуждать можно уже будет кого угодно, это будут личные симпатии каждого…

  16. enan:

    Мои мысли невсегда будут совпадать с другими…Хорошо,древность вы предложили,и я согласен…
    Предлагаю Средневековье:
    1.Карл Великий
    2.Халид бен Валид
    3.Вильгельм Завоеватель
    4.Фридрих Барбароса
    5.Ричард Львиное Сердце
    6.Саладин
    7.Чингизхан
    8.Субедей
    9.Тамерлан
    10.Тохтамыш
    11.Дмитрий Донской
    12.Александр Невский
    13.Гедимин
    14.Эль Сид
    15.Бейбарс
    16.Мехмед ||
    17.Бату-хан
    18.Святослав Игоревич
    19.Михаил Палеолог
    20.Вильям Уолес
    21.Жанна Д’Арк

    не в хронолог.порядке)

  17. andrij:

    Ганнибал , Атила и Суворов , такие вот извращённые вкусы , а из современных Манергейм (и полководец выдающийся и политик высококлассный , единственный из всех бывших стран ОСИ умудрился сохранить существующий конституционный строй в своей стране , и выйти из войны что называется «малой кровью» , несмотря на коллосальные потери в людях ) …

  18. pjotr:

    Храброе Сердце — всего одна победа на мосту и все. Тохтамыш сливал Тимуру. Невский — 2 победы, чье значение непомерно раздуто. Донской помимо Куликовской и на Воже имел неудачу на Пьяне и сгоревшую Москву, которую сам оборонять побоялся. Среди великих полководцев этим делать нечего.

  19. vadim:

    Согласен с №24.

    А почему никто не говорит про Наполеона? Мне ещё очень нравится Евгений Савойский.

  20. enan:

    Ну предлагайте,я предложил свой вариант!а непобедимых маловато!
    Петр,я сужу по их заслугам…Уолес дал начало вост.Шотландии,Тохтамыш возрадил Орду,а Донской дал толчок к независимости Росии…

  21. fjodor:

    Наполеон втянул свою страну в авантюру.
    С Уильямом Уоллесом начинал ещё один шотландский мелкий аристократ, Эндрю Мур. Погиб то ли в битве на мосту, то ли сразу после.

  22. vgen:

    #22
    К этому перечню я бы ещё добавил:
    ВЕЛИЗАРИЙ — один из величайших византийских полководцев, участвовал в подавлении восстания «Ника», разгромил королевство вандалов в Африке, остготов в Италии, одерживал победы над персами, успешно противостоял нашествию болгар.
    КАРЛ МАРТЕЛЛ — победитель арабов при Пуатье.
    ВЛАДИМИР МОНОМАХ — успешно противостоял половцам, сумел стабилизировать на некоторое время обстановку на Руси.
    ДАНИИЛ ГАЛИЦКИЙ — его уважали и боялись правители Венгрии, Литвы, Польши, Австрии, его армия считалась сильнейшей в тогдашней Руси.
    ЧАН ХЫНГ ДАО (ЧАН КУОК ТУАН) — вьетнамский полководец, руководитель отражения 3 (!) нашествий монгольских войск на Дайвьет (Вьетнам).
    БАЯЗИД I ЙЫЛДЫРИМ — турецкий султан, после гибели своего отца Мурада І в битве на Косовом поле принял командование и довершил битву до победного конца, покоритель Балкан и блестящий полководец.
    ЖИЖКА ЯН — чешский полководец, один из руководителей гуситского движения. Национальный герой Чехии.

    Окончательный список по Средним векам нужно будет ещё уточнять. А по ДМ можно уже начинать голосовать.

  23. timur:

    Баязет слил Тамерлану, можно его не считать.

  24. nikolaj:

    #21
    А почему не брать древний Китай? По крайней мере один из китайских полководцев заслуживет внимания, а именно Сунь Цзы.
    Я думаю, не стоит напоминать про его трактат, которы считается одним из лучших трудов по тактике и стратегии, и, если мне память не изменяет, до сих пор входит в программу обучения китайских и японских офицеров.

  25. sergej:

    А что известно о деятельности самого Сунь-цзы как полководца? Вроде бы как царство У при жизни Сунь-цзы не было ведущим в военном отношении? Если не ошибаюсь, конечно. . .

  26. nikolaj:

    хм… поищу ссылки, но к примеру могу сказать (если верить Николаю Конраду), что в свое время Вэй Ляо-цзы так говорил о Сунь Цзы:» Был человек, который имел всего 30000 тысяч войска, и в Поднебесной никто не мог противостоять ему».
    Еще на вскидку могу сказать, что Сунь Цзы действительно был подданым царства У, и находясь на службе разгромил царство Чу и нанес поражения царствам Ци и Цзинь. Именно его благодаря его победам царство У признали полноправным царством, а не «варварским» краем, как считали до этого.

  27. sergej:

    А вот например Юэ Фэй эпохи Южн. Сунов с 20 000 армией, набранной из крестьян и обученной им самим, успешно противостоял чжурчжэням. . . пока его не казнили естественно. . .

  28. nikolaj:

    честн сказать, пока нормальной биографии Сунь Цзы я пока не нашел. Только общие слова и быстрый перескок на обсуждение трактата.

    Но все же факт в том, что его трактат лег в основу всего военного искусства древних Китая, Японии, и, если не ошибаюсь, Кореи. А по мне это дорого стоит. В чем-то даже больше чем созданная империя, которая развалилась сразу после смерти императора.

  29. dmitro:

    Кому как,а по мне так:
    Александр Македонский
    Александр Васильевич
    Святослав Игоревич
    Богдан Хмельницкий
    Ганнибал Барка
    Юлий Цезарь
    Батый
    Атилла
    Георгий Константинович
    Эрвин Роммель
    Если вспомню когото еще скажу позже.

  30. enan:

    Хм…А Богдан чем гениален?на локальном уровне,то да,а ставить его в одном ряду с Александром или Батыем?преувеличение его заслуг.Он скорее политик…

  31. dmitro:

    Если бы не предательство Тугай-Бея он бы не проиграл ни одного сражения.И тогда мы бы говорили о нем как о великом полководце…но не говорим.Согласен…эт так чтобы хоть его вспомнили,а как насчет других?

  32. enan:

    Ну Тугай-бей и помог Богдану неплохо,возможно и побед без татар вобще небыло.А предательство было со стороны Османов,т.к.они направляли все действия Крыма в то время.
    А насчет каких других?

  33. dmitro:

    Тех которых я представил,и кстати если можно я добавлю еще и Наполеона.

  34. enan:

    Все даже очень достойные особо я отмечу Роммеля,хоть значимость его невелика(относительно других)в 2ой мировой,он показал многогранность своих военых талантов.

  35. dmitro:

    Какраз иго и Гудериана я наиболее уважаю из всех немецких генералов.

  36. enan:

    А как вам Тай-Цзун?Мне он импонирует.Возродил Китай,уважением(!)и без большого кровопролития покорил тюркские племена,Когуре подчинил,да и еще пользовался авторитетом у простого крестьянина.По-моему и его военные заслуги впечатляющие…

  37. sergej:

    Кстати, Тай-цзун — это тронное имя второго императора практически любой кит. династии, в переводе кажется «великий предок».

  38. vadim:

    Если голосовать по Древнему миру то я всё таки за Цезаря.

  39. enan:

    я знаю,а наст.имя Ли-Шиминь,сын Ли Юаня.Происходил из кит.знатной семьи,тесно связаной с табгачской аристократией.

  40. dmitro:

    А мне там Александр больше всего нравится особенно его тактика под Гавгамелой.

  41. enan:

    Да уж Александр очень сильно ризковал.Если персы хоть чуть-чуть сильнее были настроем они безусловно победили.

  42. evgenij:

    не Александр гений,а Дарий трус. что в македоском такого??? вот Спартак,да! Спартак-гений и герой.

  43. enan:

    Все равно,так рисковать не каждый смог бы.
    А Спартак не смог контролировать свои ж воеска.

  44. evgenij:

    50.может потому что войска были добровольными,а не его?Он просто вел людей к свободе.Если сравнивать Спартака и Александра,то по всем параметрам Спартак выглядит лучше.Рисковал он больше,цели его куда благородней,победы серьезней,противник опасней. никто не тряс так Рим,как Спартак и Ганибал. Но это все ИМХО,в данном вопросе и речи нет об объективности.У всех свои предпочтения.

  45. enan:

    Нет уж,Спартак не по всем параметрам лучше!Александр создал империю,а Спартак лишь повстанец.По масштабности Александр намного выше Спартака.

  46. konstant:

    Александру прекрасно обуче6ная армия от бати досталась, а Спартак сам создавал.

  47. sergej:

    Евгений ПирАт Ладович

    Не то, чтобы трус, просто армия у него такая. . . дисциплина на нуле, подготовка тоже. Это ведь сборные по всему гос-ву военные элементы, не сплоченные ни общим командованием, ни дисциплиной.

  48. enan:

    А у Спартака были лучшие убийцы-гладиаторы…

  49. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    «А Спартак не смог контролировать свои ж воеска.»
    Как не смог? Это почему же?

    По масштабности действий Александр несомненно выше, но и Спартака не стоит идеализировать. Предводитель банды (пусть и крупной) рабов, сам беглый раб. С античной точки зрения — совсем маргинал, хуже некуда. . .

  50. sergej:

    Кстати самих гладиаторов у него было не так уж и много. Армия-то все же 120 000 чел.

  51. enan:

    Ну так разделились воеска повстанцев…И по отдельности их разбили!

  52. evgenij:

    мы здесь обсуждаем полководческий талант,а не империи.Спартак не беглый раб,а человек,которому 2(!) даровали свободу. Какие маргиналы? о чем вы? Всем рекомендую перечитать материалы по Спартаку. а то попахивает исторической ересью.

  53. enan:

    Ну правильно что не ставил в грош Македонского и любил Ганибала.Ганибал-символ борьбы против ненавистного,для Спартака,Рима!А Македонский как ни как символ империализма,да и фракийцы вобще недолюбливали македонцев…Здесь слишком много личных причин,для «великого»не очень к лицу…

  54. evgenij:

    как то вы слились с темы. мы говорим о полководческом таланте. Для меня очевидно превосходство Спартака и Ганибала над Александром. Да,и бытует мнение,что Спартак не фракиец.

  55. sergej:

    «Спартак не беглый раб,а человек,которому 2(!) даровали свободу.»
    Пожалуйста если можно ссылку на сей занимательный исторический казус.

    «очевидно превосходство Спартака и Ганибала над Александром.»
    Ганнибала — да, согласен. Но не Спартака.

  56. enan:

    Ну Александр пошел на огромную Персию,и победил.Победителей-не судят.А Спартак проиграл.Вот и весь полководческий талант.
    Ну а Ганибал-это верх полководческого таланта,имено таланта!

  57. evgenij:

    Об этом пишет Джованьоли.Сначала Спартак воевал против рима,попал в плен,его зачислили во вспомогательные войска,там он быстро стал центурионом,затем бежал на родину.Опять воевал и попал в плен,на сей раз стал гладиатором и за свои победы его освободили. Сейчас прочел биографию,там другие данные.Возможно я ошибся. Но это ровным счетом ни чего не меняет в его таланте.И уж точно маргиналом его назвать нельзя. Я же говорил,здесь все субъективно.Так что спор пустой.Вопрос личных пристрастий. Если сравнивать Спартака с Ганибалом. То предпочтение я тоже отдам Ганибалу.

  58. sergej:

    Евгений ПирАт Ладович

    Вы там смеетесь что ли? Джованьоли! — это же художественная литература! Не хватало сюда еще и комиксы привести!!!

  59. evgenij:

    а про Александра у вас документы? прошу предоставить. Джованьоли написал исторический роман. по поводу историчности,там притензий нет абсолютно. Ну погуглите,по викилазиите. те же самые факты побед,как и в книге. Интересно как без таланта,можно один за одним разбивать легионы? да,так,что б из Испании и Азии войска отзывали в Рим,на борьбу со Спартаком. Все. я высказал свое мнение.Спартак-великий полководец. Я никому это не навязываю. Больше спорить не собираюсь.

  60. denis:

    Ну раз Максимина Фракийца 300 лет спустя назвали «вторым Спартаком», то значит хорошо они его запомнили.

  61. sergej:

    Конечно запомнился. Уже хотя бы тем, что орудовал непосредственно в Италии. Такое бывает не каждый день.

    Ну а что касается Гугла и Википедии, да и Джованьоли, надеюсь тут всем все ясно. Это я об уровне. . .

  62. denis:

    Тут вроде бы обсуждают героев, а не участников) Отношение к герою в ту или иную эпоху это нарративная характеристика, а не показатель его значимости. Значимость может быть и скандальная, но это ее не отменяет.
    Конечно же кумиром среди военной публики был Александр. Это видно и по этим приспособлениям http://vkontakte.ru/photo-1745700_150218285#photo/-17..
    http://vkontakte.ru/photo-1745700_150218285#photo/-17..
    http://vkontakte.ru/photo-1745700_150218285
    Но если герой скандальный, это не значит, что его не помнили. Помнят и по сей день. Про Александра вон сколько американских пошлых историй снято. И это тоже лишь свидетельство популярности и ничего более.

  63. sergej:

    «Конечно же кумиром среди военной публики был Александр. Это видно и по этим приспособлениям. . . «

    Это абсолютно не показатель. Римских масок на шлемы — великое множество, среди них и чьи-то портреты, нам неизвестные, и даже женские лица. Ну затесался среди них Александр, так что ж. . .

  64. evgenij:

    Сергей Чекин, 70.слив засчитан. не вам судить о моем уровне. Где у Джованьоли не точности в описании сражений,расстановки сил???покажите!Джованьоли лишь преподнес исторические факты в более интересной и доступной форме. Посмотрите материалы по Спартаку на сайте Хроноса.Таким источникам вы верите?Поражения от Спартака были для Рима пятном позора.Значение востания всячески принижали. и еще вопрос. А что вы имеете против википедии?что за компромат???

  65. sergej:

    Знаете, если Вы намерены тут рассуждать о Джованьоли, также как Гугле или Википедии, то поговорите на эту тему с кем-либо другим. У меня же нет абсолютно никакого желания расписывать Вам какими источниками следует пользоваться при изучении конкретного вопроса. Не маленький, сами должны понимать.

    О Спартаке смотрите Саллюстия, Ливия, Веллея Патеркула, Плутарха, Аппиана, Флора, Орозия Павла и Фронтина, а не всякую чушь в интернете!

  66. denis:

    Но фольклор, современным проявлением которого является интернет, как раз и есть лучший показатель популярности героя.
    Александр стал известен наравне с героями Гомера, пройдя через низкий жанр басни. Но популярности его конца края нет. Тут и средневековая рыцарская культура и исламский восток и древнерусская литература и совр. глобалистика.
    Но и известность скандальных героев тоже поддерживалась через низкий жанр слухов и анекдотов. Из этого слоя и лепится величие в памяти.
    Поэтому не разделяю и не одобряю попыток Сергея навязать здесь свой снобизм. Если кто читал источники, то он не прочел их все. а если он прочел некоторые, то все остальные в люди в этом не виноваты. Ну а снобизм плохо вяжется с желанием привить любовь к эпохе.

  67. sergej:

    При чем здесь снобизм, если мы попытались рассмотреть конкретного человека? Что же теперь — средневековым «Романом об Александре» воспользоваться? Или Википедией? Уровень представления о том же Александре в результате несомненно станет сродни американской экранизации. Если не хуже. . .

    «снобизм плохо вяжется с желанием привить любовь к эпохе.»
    Что вяжется хорошо? Собирание всякого рода небылиц?

  68. evgenij:

    74.а ничего страшного,что у меня Аппиан с Плутархом из интернета скачены?вдруг лживая фальсификация?) ну и что же эти достопочтенные авторы,пишут, компрометирующего мои слова?или идущего в разрез со статьей хроноса??? Сергей,понты излишне.Тот же Плутарх в «Жизнеописании Марка Красса» пишет о благородстве и скромности Спартака. т.е. миф о том, что он раб-маргинал развеивается. Да,что там говорить.Если вы сами читали всех вами перечисленных авторов,вы должны прекрасно знать,что Спартак-незаурядная личность и даже враги характеризуют его с хорошей стороны.Им восхищались… Ну,да ладно…

  69. evgenij:

    76.а с чего вы взяли что ваш уровень представления об Александре объективен? это лишь ваше желание выдать этот образ за действительность. Я лично считаю,что с Александром все сильно преувеличино… и все же. чем себя скомпрометировала википедия? не будьте голословны.

  70. denis:

    Какой ГЕРОЙ кому по сердцу — есть просто заявление о личных симпатиях — равносильно голосованию (кстати опрос ведь можно сюда ввести). Можно также судить о том кто был более популярен в веках. как в случае с хрестоматийным Александром.
    Но вот, Сергей, сравнивать какой полководец «лучше» , да еще «на основании источников» — действительно детство)) Как будто владение языком источника может перенести в ту эпоху (?) и поставить на место участников событий. Это уже болезненно.

  71. sergej:

    Евгений ПирАт Ладович

    Вместо того, чтобы какие-то «сливы» считать — лучше бы почитали что-нибудь. Полезней. . .
    «В Капуе семьдесят четыре гладиатора, убежав из школы Лентула, собирают толпу рабов из тюрем и под началом Крикса и Спартака начинают войну» (Liv. per. 95)
    «Во время Серторианской войны в Испании шестьдесят четыре раба под руководством Спартака бежали из гладиаторской школы в Капуе, захватили в этом городе мечи и сначала устремились на гору Везувий; вскоре, поскольку день ото дня их становилось все больше, они причинили Италии множество самых различных зол.» (Vell. Pater. I, 30)
    «Некий Лентул Батиат содержал в Капуе школу гладиаторов, большинство которых были родом галлы и фракийцы. . . Первым из них был Спартак, фракиец, происходивший из племени медов» (Plut. Crass. 8)
    «В это самое время в Италии среди гладиаторов, которые обучались в Капуе для театральных представлений, был фракиец Спартак. Он раньше воевал с римлянами, попал в плен и был продан в гладиаторы.»(App. BC, 116)

    Надеюсь хотя бы отсюда явствует то, что Спартак являлся рабом. Флор о рабах и Спартаке —
    «Ведь обделенные судьбою во всем, они все же могут считаться людьми – хотя и второго сорта, но усыновленными благами нашей свободы. Но я не знаю, каким именем назвать войну, которая велась под предводительством Спартака, потому что рабы были воинами, гладиаторы – начальниками. Одни – люди низкого положения, другие – самого подлого, они приумножили своими издевательствами наши бедствия.» (II, 7)

  72. sergej:

    «сравнивать какой полководец «лучше» , да еще «на основании источников»

    Возможно стоило несколько подкорректировать слово «лучше» — поставить вместо него «результативнее» что ли. В сравнении же я не вижу ничего плохого, ибо этим мы и в обычной жизни интуитивно занимаемся почти ежедневно.

  73. denis:

    Ну так да, именно quotidie semper essemus. Между нами и событиями описанными в источниках могут стоять обстоятельства о которых мы не имеем ни малейшего представления. Профессиональная история давно разочаровалась судить о том, «как было». Но в истории мы имеем дело с политикой образов и с политикой памяти.
    К разговору о Спартаке было бы интересно проследить кривую его популярности. В средневековых текстах сравнения с ним я не видел. Но понятно я не видел все)) В III веке память о «втором Спартаке» была очень даже жива. Когда о нем забыли? Забыли ли вообще? как развивалось возрождение его образа до уровня крайне популярных демо-писателей вроде Джованьоли, продукции Майкла Дугласа итд?
    В общем какие-то такие вопросы. И много вопросов. А тут толковища до кровянки ради того, чтобы не спрашивать)

  74. evgenij:

    Сергей,вы читаете между строк? мы здесь говорим о полководческом таланте.Тот факт,что Спартак выл рабом,работает лишь на него. он с самого дна поднялся к вершинам. естественно у некоторых римских авторов того времени Спартак описывается принебрежительно.Еще бы) но факты остаются фактами.Легионы разбиты.Рим в страхе. ваши укоры на мои знания,лишь говорят о том,что вам не чего сказать по теме.Какая разница,был ли Спартак рабом или нет?что вы мне доказали?да ни чего. И читаю я поверьте не меньше вашего.вы для меня остались голословным. я так и не услышал,чем вам не угодила википедия и хронос. Можете не отвечать,я не буду продолжать спор.

  75. sergej:

    «Между нами и событиями описанными в источниках могут стоять обстоятельства о которых мы не имеем ни малейшего представления.»

    А могут и не стоять. Так зачем же заранее предполагать недоказанное и огульно отвергать свидетельство конкретного источника?

    «В III веке память о «втором Спартаке» была очень даже жива.»
    А на примере чего жива? Что касается «когда забыли», то помимо Орозия Павла в позднеримских хрониках упоминаний о нем кажется уже нет. Хотя надо посмотреть. . .

  76. sergej:

    Евгений ПирАт Ладович

    Ну Вы бы там хоть следили за тем, что написали. Это не Ваше? —

    «Сначала Спартак воевал против рима,попал в плен,его зачислили во вспомогательные войска,там он быстро стал центурионом,затем бежал на родину.Опять воевал и попал в плен,на сей раз стал гладиатором и за свои победы его освободили.»

    Так вот для начала, раб — по античным меркам это практически говорящее средство производства, гладиатор — еще хуже. То обстоятельство, что им были разбиты римские войска еще не делает его великим полководцем, а уж тем более равным Александру. Для начала посмотрите на то, какие войска он разбил. Взгляните на ситуацию в то время — войны с Серторием, Митридатом, фракийцами. . .

    «он с самого дна поднялся к вершинам.»
    К каким вершинам он поднялся? Предводителя банды беглых рабов?
    Вы мыслите современными киношными представлениями. . .

  77. denis:

    О живости сравнения Максимина Фракийца и Спартака я встречал то ли у Кузищина то ли у Машкова. Во вс. случае это общеизв. факт. Вот научная статья о «фракийстве» Спартака http://elibrary.ru/item.asp?id=11611690 интересно? Регистрируйтесь и читайте. Там же найдете и источники итд У меня к сожалению сейчас нет времени. Есть еще жуть как интересная работа немца Фольмана о становлении креатур римских узурпаторов III века. Тоже не читал, но читал аннотацию на нее) К сожалению всем заниматься невозможно.

    Но вот гасить народные источники вроде википедии явно против логики memoria, которые известны также как «места памяти». Ведь известность это количественный показатель. Мы же вообще не говорим об авторитете. Мы говорим о показателях известности и памяти образов.

  78. ildar:

    Справедливей будет считать лучшими, тех которые действовали успешно в крайне сложной почти безвыходной ситуации. Если исходит из вышесказанного, то лучшими полководцами древности оказываются трое Фабий Максим, Сципион Африканский и конечно Юлий Цезарь.

  79. sergej:

    Денис Бедник

    Речь не о том, чтобы «загасить» Википедию и им подобные источники, а о том, что некоторые лица делают их едва ли не всеобъемлющей и непогрешимой энциклопедией. А вот для ознакомительного, начального этапа изучения она несомненно годится. . .

  80. denis:

    Да нет Сергей, я к тому, что опрос вроде «кто вам больше нравится» имеет смысл только в контексте memoria (Эксле) или «мест памяти» (Пьер Нора), у каждой эпохи они были свои, некоторые сохранили большее постоянство, некоторые показали себя пунктиром. Вот и все. Тогда и ваше следование отношению источников займет свое место в своей эпохе. И проблем с «хочу чтобы так было» не будет. Достаточно для начала создать опрос. А в остальном вас поддерживаю. От сложного и современного к более простому и более древнему)

  81. vassa:

    Лучшие полководцы в истории человечества — бумажные. Завоёванные империи дробились и обращались в пыль, для одних реальные полководцы были героями , для других проклятыми завоевателями.

    Бумажные полководцы воспитывали и заставляли думать. Сколько людей просеяли того же Сунь Цзы, Клаузевица и Жомини. (последний и для российской военной науки расстарался)

  82. denis:

    Вот кстати специально для Сергея Чекина — еще один случай беспримерной популярности Александра http://vkontakte.ru/photo-1745700_152887525

  83. sergej:

    Эко невидаль!
    Все это естественно известно, однако вот тот же Каракалла, хотя и пытался подражать Александру — можно еще и добавить, что он ходил с наклоненной набок головой, а командирам своей фаланги раздал имена полководцев Александра — однако при всем этом он не замахивался на Индию и даже саму территорию Парфии. Видимо, был поумнее в стратегическом отношении. . .

  84. nukri:

    Собственно , мне данный рейтинг видится таким :

    1) Александр Македонский » Великий » ( Завоевал весь Ближний Восток, не проиграл ни одной битвы, реорганизовал вооруженные силы . Считаю его самым влиятельным правителем в истории )
    2) Чингисхан ( Смог с нуля построить одну из огромнейших империй в истории, создать из кочевных племен непобедимую армию)
    3) Наполеон Бонапарт ( Сделал феноменальную карьеру, прославился своим военным гением )

    Далее писать нет времени, но если попросите, напишу)

  85. pavel:

    Я скажу одно это был Гай Юлий Цезарь))))))))))

  86. konstant:

    Я тоже думаю, что Суворов — почему, например не Юлий Цезарь — у Суворова хватило ума не лезть в политику.

  87. aleksej:

    В 19 веке: Раевский, Ермолов, Кутузов, Паскевич, Нахимов, Скобелев. В 20 веке: Брусилов, Врангель, Эссен, Конев, Жуков(прадед его очень уважал, сам воевал на Халкин-Голе и под Москвой под его командованием), Рокоссовский, Кузнецов Н. Г.

  88. sasha:

    Адмирал Ушаков! Был непобедимым на море! Суворов на земле, Ушаков на море. Его имя наводило ужас на турков( им кстати долго пугали непослушных турецких детей). Адмирал Нельсон отмечал этого русского адмирала, но существовало мнение, что Ушаков бы победил Нельсона при встрече!!)))

  89. georgij:

    разбивку по векам сделаем??? как с армиями?

  90. mister:

    Чингисхан…..
    А соезмеримо со своей эпохой монгольская армия самая сильная.
    И если бы она не стала раздробленной монголы бы захватили весь мир.

  91. jaroslav:

    не захватили бы! нафиг нужна монголам вшивая (в прямом смысле слова) Европа 13 века? они же нищие были…. хотя не, Византию они грабили конкретно….. но это всё оседало у банкиров….

  92. georgij:

    раздробленность монгольской державы — это естественный ход вещей

  93. aleksand:

    Новейшее время:
    -маршал Жуков
    -маршал Рокоссовский
    -маршал Конев
    -генерал Эйзенхауэр
    -генерал де Голль
    -генерал Тито
    -генерал Громов
    -Сталин И. В.

    Новое время:
    -Наполеон
    -маршал Мюрат
    -Суворов
    -Скобелев
    -Пётр I
    -герцог Мальборо
    -генерал Кромвель
    -Кутузов
    -Алексей Михайлович
    -Иван Грозный
    -Гарибальди
    -Сулейман Великолепный

    Средние века:
    -Чингисхан
    -Батый
    -Тимур
    -Александр Невский
    -Святослав I
    -Карл Великий
    -Саладин

  94. aleksand:

    «раздробленность монгольской державы — это естественный ход вещей»
    Вот именно. Их было СЛИШКОМ мало, чтобы удерживать весь мир. При таком ходе вещей сейчас весь мир был бы либо Китаем, либо Японией, либо Россией, либо Индией.

    Монголы бы сначала ассимилировались, а потом и все остальные.

  95. nukri:

    Сафонов Александр

    сильно сомневаюсь что Александр Невский был лучше Саладина . А Кутузов и Сулейман будут покруче Скобелева) но это твое мнение

  96. nukri:

    Сафонов Александр

    Дело не в этом. Монгольская империя была многонациональной цивилизацией а не одним народом. В туменах Чингисхана были и китайцы и корейцы и хорезмийцы и многие многие другие. Фокус в том что они потом взбунтовались. сначала одни потом другие , как Чингисхан умер монглоьская империя несколько поубавила в организованности. Постепенно раздробляясь и распадаясь, монголы ( они же и ордынцы ) впоследствии не слабо огребали от других полководцев ( Тамерлана например) и со временем утратили свою власть

  97. aleksand:

    №109, да не факт. не факт.

  98. fon:

    Монголы….Простите за бессодержательный и глупый пост…но я сам себе дал »обет молчания» в этой интересной группе.Простите, но группе пафосных ораторов и обуянных гордыней далеких, и не очень исследователей.Бан за сие высказывание восприму как справедливое наказание.Миль пардон.:)

  99. georgij:

    Помоему все советские полководцы времён второй мировой были не точто не великими но и на редкость бездарными — во всех битвах выигранными советскими войсками у них был огромный численный перевес да и потери у советов были на порядок больше. Так что называть военначальников, выигрывающих только за счёт перевеса в силах, выдающимися — неправильно.

  100. georgij:

    А теперь подробные примеры битв с участием десяти-пятнадцати самых видных советских военачальников с разбором действий что, почему и как. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

  101. georgij:

    Фон Камнефф аж 2 раза в одном посте извинения просит

  102. fon:

    объведите день красным и несите мне дары

  103. vassa:

    Какой-то разговорчивый обет молчания…

    «Жомини да Жомини!
    А об водке — ни полслова! «

  104. ilnar:

    Ну конечно же Александр Македонский.

  105. damir:

    Я лично не считаю Александра Македонского Великим полководцем ))))))))))))))))) Да он победил персов ))) Но был остановлен скифами(Саками) и не достиг победы в борьбе с ним на территорий современного Узбекистана )) Ещё будущи поход его на запад притив Рима или Карфагена тоже неизвестно как бы кончился если бы не его смерть .Не считая многочисленные племена населявшие в то время европу . на мой взгляд сильнейшими полкоовдцами были Наполеон Ганнибал и Джеллададин сын Хорезм шаха мухамеда . Вот он первый разгромил 30 тыс войско монголов у города Перван.

  106. dmitrij:

    Суворов, Пирр, Субэдэй, Ганнибал возможно, вообще все это условно и субъективно, конечно.

    Можно добавить Рокосовского, Роммеля и Майнштейна возможно, но тут сложно от абберации близости и масштабности боевых действий абстрагироваться. По большому счету полководцам Второй Мировой было сложнее всего из-за масштаба боевых действий

  107. sergej:

    Однозначно Суворов. Побеждал во много раз превосходившие его силы. Побеждал находясь в гораздо более худших условиях, чем противник(вспомним хотя бы «бой у чертова моста», и уж конечно Измаил). Только его появление наводило печальные мысли на врагов и воодушевляло наши войска. И НЕ ОДНОГО ПОРАЖЕНИЯ!

  108. zhenja:

    - Ганнибал Барка
    - Сципион Сицилийский
    - Чингисхан
    - Александр Македонский
    - Юлий Цезарь
    - » Египетский Наполеон» Тутмос 3 ( страно что его некто не вспомнил… ни 1 проигранной военной кампании)
    -Карл Великий
    - адмирал Нельсон
    -Наполеон
    -Брусилов
    - Рокосовский, Василевский, Конев.
    - Модель, Роммель, Гудериан

  109. zhenja:

    забыл Суворова дописать.
    P.S почему люди вписывают «мясника» Жукова в ряды великих полководцев?

  110. ildar:

    По той же причине, что Брусилова. Или Брусилов прорыв достался малой кровью?Если следовать штампам популистов от истории (типа Резуна, Соколова и т.д.) почему бы Люндендорфа и Гинденбурга в «мясники» не записать за Верден? потери немцев тогда были огромными. Но нет ведь, вспоминают именно Таннебергский успех. В одном ряду идут полководцы древности и оперативные умы мировых войн, и это ни кого не смущает. Людям отвечающим за успех всего фронта (группы армий) ( а в случае Жуков всех фронтов Красной Армии) ставится в вину неудачи отдельных армий. К этому времени протяженности театров военных действий стали просто огромными, армии миллионными. Армии древности в сравнении с ними покажутся просто мелкими разбойничьими ватагами. Непонимание масштабов противостояния последних мировых войн обывателем приводят к рождению штампов «трупами закидали», «мяскник». Жуков справедливо критиковал того же Конева, Малиновского,Рокоссовского писавших в своих мемуарах «моя армия», «мой фронт» нанесли самый чувствительных урон врагу», за то что они предпочли забыть «соседей» фронты и армии которые в этот момент истекали кровью обеспечивая их успех. Жуков будучи заместителем Верховного Главнокомандующего координировал действия фронтов, т.е. оперативно-стратегический уровень. На оперативном и тактическом уровне действовали уже другие.

  111. ekaterin:

    Суворов, Кутузов, Ушаков! Жуков, Рокоссовский… Вообще наша страна — это держава бесстрашных и доблестных воинов, и это ни раз доказывалось и Великую Отечественную 1812 г., и во времена монголо-татарского нашествия, и во время Второй Мировой… Жуков — ЧЕТЫРЕЖДЫ герой Советского Союза!

  112. sergej:

    Да и Брежнев Л. И. тоже. . . ))))

  113. sergej:

    А Чекину Юлий Цезарь …

    Вода без него не от святится)))

  114. sergej:

    Что-то мне кажется я не нуждался в подобных комментаторах.

  115. sergej:

    А я совершенно согласен с Екатериной и абсолютно не приемлю шпилек подобных вашим.

  116. sergej:

    Мало ли кто и чего не приемлит. . .

  117. nikolaj:

    В первую очередь Суворов, затем Александр Македонский и мн. др. Ни одного поражения и, главное, воевали не числом, а уменьем.
    Чем тот же Жуков, которого превратили чуть ли не в спасителя Отечества, похвастаться никак не может.

  118. ekaterin:

    Но и Жукова закидывать на задний план, как совершенно бесполезного полководца, который абсолютно ничего не делал для Отечества, тоже невозможно. Это, извините меня, просто кощунство! И вообще, я считаю, что нельзя делить воинов на лучших и худших. Каждый внес свою лепту в историю.

  119. sergej:

    С Николаем не согласен. Суворов и Жуков воевали имея под рукой различный так сказать материал.

    У Суворова это профессиональная армия кстати как и у Александра Македонского и военные конфликты это локальные войны в которых он участвовал.

    У Георгия Константиновича массовая армия где профи только офицеры, а рядовой состав дилетанты.
    При этом у Суворова за спиной стабильный тыл исключение восстание Пугачёва. Общество монолитно не раздирается внутренними противоречиями.

    У Жукова внутренняя не стабильность, для стабилизации обстановки в стране применялись жестокие экзекуции. Какой боевой дух будет у армии после голода 1933, репрессий, коллективизации…Я не удивляюсь что советская армия очутилась под Москвой , а немцы водрузили свой флаг на Эльбрусе. Реальность ужасающая многие просто воевать не хотели…Что по вашему заград отряды, СМЕРШ на ровном месте возникли из за заскоков Сталина!?

    На руках он имел дрянной материал и он и его соратники кстати и Сталин смогли переломить ситуацию и из жижы сделать стальной каток раздавивший Германию да за одно и Японию.

    Думаю что попади Суворов в такие условия вряд ли он смог сделать большее чем Жуков…Да и потерь думаю было бы не меньше.

    Жуков великий полководец не только как гений стратегии но и пример как в условиях отвратительного человеческого материала но добился таких блестящих результатов.

  120. sejran:

    Девлет Гирай, который во главе 100000 аскеров сжог Москву, из-за И.Грозного, который отказался платить дань, которую давали русские в замен на защиту Крымским ханом их земли. И еще причина была в том, что он договорился с гл. Польши напасть на Крымчкое ханство, которое входило в Османский Халифат. Девлет-Гирай сначала разобрался с Польшой, а потом и с И.Грозным

  121. aleksej:

    ——Девлет Гирай, который во главе 100000 аскеров сжог Москву, из-за И.Грозного, который отказался платить дань, которую давали русские в замен на защиту Крымским ханом их земли. И еще причина была в том, что он договорился с гл. Польши напасть на Крымчкое ханство, которое входило в Османский Халифат. Девлет-Гирай сначала разобрался с Польшой, а потом и с И.Грозным———

    Это в 1571. А в 1572 году 120 000 татар и 10 000 янычар Девлет Гирея получили по рогам при Молодях. от 60 000 земско-опричного обьединенного войска и 1000 казаков с Дона. В течение 3-х дней татары пытались взять штурмом лагерь и гуляй-город а на третий день контрудар казаков по спешившимся татарам привел к панике… В крым вернулось 10 000 татар, янычары погибли все.

    Князя Михаила Воротынского в ВЕЛИКИЕ ПОЛКОВОДЦЫ!!!

  122. enan:

    Ну цифры явно преувеличены.
    А обе кандидатуры ОЧЕНЬ далеки от великих,особенно Воротынский.И не продолжайте руководствоваться субъективными точками зрения.Принадлежность кого-либо к какой-либо нации не уменьшает и не увеличивает заслуги.

  123. aleksej:

    Татары тоже хвастались что 800 000 убили и 500 000 в плен взяли

    Гирей ПОДАЛЬШЕ будет.

    Я что-то говорил про национальность? В войске Воротынского было 7000 немцев-наемников И ЧТО? Не приписывайте мне чужих слов.

  124. sergej:

    Ну почему же сразу субъективными? Это предыдущий автор не упомянул того факта, что Девлет Гирей являлся ставленником и вассалом Турции, который не смог в 1552 году помешать походу на Казань, а в 1569 году принимал участие в провальном походе турок на Астрахань. Так что этот «великий» полководец еще тот. . . ))))

  125. aleksej:

    Сергей, спасибо за поддержку! А про Девлета 1 Гирея я в самом деле много не знал. Сейчас усиленно восполняю этот пробел.

  126. sergej:

    Не за что. Добавлю, что в 1555 году в сражении у села Судбищи (в 150 км от Тулы) он также потерпел поражение от отряда Ивана Шереметева с 9 000 отрядом русских войск.

  127. ivan:

    Разумеется самым великим полководцем является Наполеон, именно полководцем а не политиком. В конце концов его влияние определило развитие военного искусства на целое столетие.

  128. enan:

    Ну такой формы вассалитета ни у кого не было в Порте.По крайней мере до Сеадета дела на територии бывшей Орды султан не вмешивался.А Девлет как никак Москву зжог и все таки был правителем,а не военным.Думаю спорить об этом глупо.

  129. enan:

    И кстати ставлеником Турции он не был,власть перешла законно,к самому старшему брату.

  130. pavel:

    Девлет много раз отправлялся в походы против России. Все они были без крупных успехов на поле боя. Впрочем, одной из целей татар был захват полона. Планы по захвату новых территорий он, видимо, пытался воплотить в жизнь только в начале 70-х г.г. XVI в.
    Судьбищи, кстати, были чуть ли не единственным успехом хана против русских в открытом бою. Тогда летм 1555 г. хан попытался проникнуть»на рязанские и тульские места», но своевременное выдвиженение полков во главе с Иваном IV не дало ему это сделать. Во время отхода Девлет встретился с войском «лёгких» воевод И.В. Шереметева и А.Д. Басманова. 3 июля (по ст.ст.) татарский отряд был разбит русскими, но на следующий день Девлет навалился на Шереметева всей ордой и смог нанести ему поражение. Всего в бою участвовало 7,5 тыс. ратников Царства русского. Согласно «никоновке», войско татар насчитывало 60 тыс. Но, дальше началось самое интересное — окольничему А.Д. Басманову удалось собрать «в дуброве» 5 тыс. войска и немеренно нашинковать ханских воинов. Согласно Курбскому, Девлет бросил в бой бывший при нем отряд янычар, но без результата. Басманов, кстати, был не только опричником, но выдающимся дипломатом и полководцем. Он дважды обламывал Девлета: первый раз на Судьбищах, а второй раз под Рязанью в конце 1564 г.
    Теперь о Молодях. Численность русского войска могла составить максимум порядка 30 тыс. (если роспись не учла боевых послужильцев). Оно состояло, главным образом, из поместной конницы. Служилых иноземцев там было 400 чел. Цифры о 60 тыс. русском войске и о якобы бывших в нем 7 тыс. немцев взяты из позднего летописца XVII в. и недостоверны.
    Трудно определенно говорить о численности татарского войска. Поляк Броневский, который ездил послом в Крым в 70-е г.г. XVI в. сообщил, что хан может выставлять рать в 120-130 тыс. При нем есть отряд янычарской пехоты и несколько пушек. Не исключено, что султан в 1572 г. усилил этот отряд.
    Теперь о полководцах. Главное командование было у М.И. Воротынского, но он, хоть и был во главе войска много раз, не имел опыта полевых сражений. Наиболее опытным из русских воевод был Д.И. Хворостинин, который возглавил оборону гуляй города. Возможно, именно он являлся автором победы при Молодях. Вот, его можно выставить на звание самого лучшего полководца позднесредневековой Руси: не будучи знатным, он смог дослужиться до боярского чина; имел 30 лет службы на командных постах (всего служил боле 50 лет — до самой старости, последнее сражение выиграл, когда ему было уже за 70); не имел ни одного поражения.

  131. ildar:

    Легитимность наследования и степень подчиненности османам в данном случае не соприкасаются. О вот форма вассалитета крымского хана действительно была особенной. Об этом очень красноречиво пишет в своей монографии В.Д.Смирнов «Крымское ханство под верховенством Отоманской Порты»

  132. ildar:

    Справедливости ради надо сказать, что инициаторами и вдохновителями вышеозначенной неудачной экспедиции Девлет-Герая были именно турки, а именно османский верховный визирь Джелиль-Мухаммад-паша Долговязый. Внушивший Селиму II мысль соединить каналом Дон с Волгой, чтобы открыть водный путь к Персии и с большим удобством чинить нападения на этого постоянного врага Порты. Загребать жар естественно должны были крымчаки. по этому становится понятным поведение Девлет-Герая (русские источники здесь согласуются с турецкими). Хитрый хан, пугая русских своим союзом с Портой, в тоже время был ничуть не расположен содействовать военным успехам турок в таких местностях, где бы усиление их могущества имело своим результатом умаление престижа или даже уничтожение самостоятельности Крымского ханства.

  133. aleksej:

    Павел Николаевич, спасибо за информацию. У нас в институте идет спор об эпохе Ивана Грозного, информация о войнах с татарами и турками востребована. Спасибо.

  134. ildar:

    молодецкую удаль Басманова хороша описывает Алексей Константинович Толстой в романе «Князь Серебрянный».

  135. sergej:

    Странно что из отечественных полководцев не упоминались Румянцев и Барклай де Толли.

  136. artur:

    Война понятие растяжимое поэтому -
    Суворов, Ганди, Конфуций.

  137. nikita:

    Суворов, Александр, Цезарь, Камилл, Карл Мартел

  138. dmitrij:

    Гай Юлий Цезарь
    Александр Великий
    Суворов
    Карл Великий

  139. aleksand:

    Александр Македонский, Чингисхан, Тамерлан, Александр Суворов.

  140. nazar:

    Великими полководцами я по праву считаю: Гай Юлий Цезарь, Александр Македонский, Ганибал, Александр Невский, Петра I, Карл XII, Фридрих II, Румянцев, Суворов, Кутузов, Макдональд, Бертье. Ну и конечно Наполеон Бонэпарт. Милорадович и Багратион также отличились в Отечественной войне и по моему их стоит включить в список знаменитых полководцев. Заслуги Барклая де Толи тоже не стоит отрицать.

  141. andrij:

    а кто нибудь про Яна Жижку уже писал ???

  142. ruslan:

    Я поклонник немецкой истории и я считаю что фельдмаршала Роммеля можно назвать великим полководцем….

  143. mikael:

    Не думаю, что можно сравнивать великих полководцев между собой. Разное развитие вооружений, разные ситуации.
    Тем более, что большинство вроде называют одних и тех же — Суворов, Кутузов, Паулюс, Роммель, Македонский. Из неназваных Ганнибал, Атилла, Вардан Мамиконян (да и весь род Мамиконянов), Гарегин НЖДЕ, Андраник Зоравар

  144. olja:

    #80 Сергей Чекин
    Хотел бы уточнить по поводу Спартака. Упомянутый вами Аппиан, кстати, относившейся к восстанию крайне отрицательно из-за «римской гордости» приводит такое высказывание «… и раненный Спартак пал в ореоле славы почти что достойнейшего полководца…» (App. BC,121)
    А насчет полководцев…
    Мое мнение: древний мир — Ганнибал (за 16 лет не потерпел ни одного поражения и, самое главное, командуя армией из наемников, не связанных между собой ни общностью языков, ни религий, ни обычаев умудрялся поддерживать порядок и диисциплину!)
    Средние века — наверное, Карл Великий.
    Новое время-Тамерлан (непобедим, завоевал половину Азии)
    18-19 века — Суворов (непобедим, а так же создал свою систему обучения и подготовки войск)
    20 век — наверное, Роммель (на фоне замечательных полководцев Второй мировой войны выделить непросто, подкупает война в Африке, где он умудрялся побеждать «не числом, а умением»)
    Кто не согласен, буду рад обсудить…

  145. sergej:

    Константин Федоров

    «приводит такое высказывание»
    Я это знаю, как и то, что о Спартаке весьма положительно отзывался и Плутарх. Однако на основании этого нельзя делать вывода о том, что крупные земле- и рабовладельцы (к которым кстати в той или иной степени принадлежали и оба автора) положительно рассматривали его похождения. Восставший преступник все равно таковым и останется, несмотря на то, сколь геройски не была его смерть. Также и Катилина в описании Саллюстия представлен мужественным бойцом, однако оттого не перестает быть преступником и врагом гос-ва. . .

  146. kirill:

    1.Кир Великики (Куруш) ,правда нелепая смерть какая то,хотя и свойственная полководцу.
    2.Тамерлан
    3.Суворов

  147. olja:

    #163 Сергей Чекин

    Вопрос, в принципе, спорный, но если опустить его обсуждение, хотелось бы напомнить тему:»Лучшие полководцы в истории человечества»
    Согласись, что здесь нет ни слова о том кто из них кто? Ведь Тамерлан, Чингисхан, Вириат (вождь восставших против Рима испанцев во 2 веке до н.э.) были главарями банд, устаривали нападения на мирных жителей, грабили, жгли… Аттила, Наполеон (война в Испании) тоже не «страдали» миролюбием или состарданием к мирному населению…
    Тем не менее сложно сомневаться, а тем более доказать, что наша тема к ним не подходит…

    # 164 Кирилл Прокопьев
    Насчет Тамерлана и Суворова не спорю (сам назвал их в # 162), насчет Кира II Великого (Куруша) не согласен, не вижу причин считать его лучшим полководцем своей эпохи. Если есть аргументы, буду рад узнать…

  148. ildar:

    #164 «Кир Великики (Куруш) ,правда нелепая смерть какая то,хотя и свойственная полководцу» . Почему нелепая? он пал в бою, а смерть на поле в эпоху ахеменидов ( как впрочем и в позднейшую эпоху) была одним из лучших уделов.

    #165″ насчет Кира II Великого (Куруша) не согласен, не вижу причин считать его лучшим полководцем своей эпохи. Если есть аргументы, буду рад узнать…»
    Почему создатель Персидской империи не может быть лучшим полководцем? ему воздавали должное греческие историки Геродот и Ксенофонт сами персы назвали «Отцом». Если списать все его достижения из-за одного сокрушительного поражения от массагетов, то Наполеона нужно списать за Ватерлоо. В эпохи Античности самым великим после Александра Македонского считался Пирр Эпирский (тот самый «Пиррова победа»). хотя его поражение от Манлия Фурия Дената при Малевентуме было сокрушительным, а его смерть в Великой Греции от куска черепицы брошенной женщиной тоже нельзя назвать эффектной. Тем не менее его превозносил Ганнибал,считал одним из лучших Арриан Тактик и сами римляне гордились что сокрушили «второго Александра». Анри Тюренн — один из создателей маневренной стратегии — почитаемый и Суворовым и Наполеоном погиб во время маневров на Рейне а его войска потерпели поражение от имперского маршала Раймонда Монтеккуколли …тем не менее талант Тюренна не оспорим и высоко почитаем.
    Прежде чем ниспровергать авторитеты и выдвигать «великих» по весьма «субъективным» критериям нужно беспристрастно взглянуть на объект исследования и объем его вклада в развитие военного искусства.

  149. kirill:

    Константин Федоров
    Личность Кира,по моему очень напоминает Чингисхана,и моё отношение к нему,конечно сложилось,опираясь так же и на его правление.
    Но Чингисхана я не выделил,так как считаю,что он в первую очередь умелый политик,а все основные победы,для блага империи добыли уже его полководцы,он же сам был первоначальным толчком,в отличии от Кира,который сам строил империю и добывал победы на полях сражений.

    Ильдар Нугайбеков
    Нелепая потому,что речь все же о лучших полководцах,но к последней компании,он похоже отнёсся без должной серьёзности,как следствие погиб сам,а война проиграна.

  150. olja:

    #166 Ильдар Нугайбеков
    Согласен, почему основатель государства не может считаться лучшим полководцем своей эпохи? правда побед, выигранных им (так же , как и у Чингисхана) немного, основное совершил, например, перешедший на его сторону мидийский полководец Гарпаг…
    А насчет «Отец» — не спорю, просто немного не по теме.. Мы, если я не путаю ничего, обсуждаем лучших полководцев, а не только основателей государств… А списывать за одно поражение все победы, по моему, просто глупо. Также и Ганнибала, за единственное поражение при Заме; Аттила, при Каталаунских полях; Спарта, при Брадане….
    Просто хотелось понять какие конкретно достижения, кроме основания государства и гуманного отношения не только к своему, но и ко всем завоеванным народам, за что он и был прозван «Отец», его можно поставить в ряд лучших полководцев…

    #167 Кирилл Прокопьев
    Насчет отношения Кира к войне с массагетами (во время которой он и погиб) — готовился он серьезно, заманил треть войска в противника в «засаду», и не его вина, а его беда, что враг оказался сильнее, чем персидская армия…

  151. kirill:

    Константин Федоров
    Я не отрицаю субъективность своего мнения.
    Кира выделяю именно,потому что будучи великим правителем,он был и вполне успешным полководцем.Его заслуги увеличиваются не только,победами на ландшафте,но и политическими победами и тактическими действиями в отношении других государств.
    Допустим военный гений Суворова не оспорим,но добавив не много фантастики,и представив его монархом,думаю он не имел бы столь успешных побед,застряв в политических интригах(понимаю абсурдность,такой вариации на тему истории,в духе,а если бы,да кабы,использовал лиш для отражении мысли).Суворов все же великий,просто его величие,как полководца другое.
    Тамерлан же и Кир,успешно совмещали «войну» на глобальном и локальном уровнях,в итоге создав могущественные империи.

    В отношении массагетов,значит что он все же,что то не учел,раз персы оказались слабее.

    По факту темы,думал что лиш внесу,свою лепту в образовавшеюся «кашу»,из личных взглядов и предпочтений,не помышляя вступать в спор,надеюсь на этом и закончу.

  152. sergej:

    Константин Федоров

    «наша тема к ним не подходит…»
    Тогда и я остаюсь в недоумении к чему были приведены слова Аппиана о доблестном конце Спартака. . . Уж коли мы тут обсуждаем достижения полководцев, так следовало наверное показать его тактическую гениальность, а не умение сражаться в первых рядах. Это участь рядового солдата, согласно мнению Сципиона.)))))

    PS. Кстати, интересно заявление о Ганнибале, не потерпевшем ни единого поражения за 16 лет. А проигранное сражение при Ноле в 215 году и при Нумистроне в 209 году?

  153. olja:

    Сергей Чекин
    Уважаемый, учитесь ВНИМАТЕЛЬНЕЕ читать, что пишет вам оппонент!!!
    Мною были приведены слова Аппиана о Спартаке: «… и раненный Спартак пал в ореоле славы почти что достойнейшего полководца…» Насколько я понимаю русский язык, это не говорит о гибели в первых рядах как рядового…А наоборот о качествах полководца. Что имеет еще большее значение: эти слова сказаны историком, который относился и лично к Спартаку, и к возглавляемому им восстанию крайне отрицательно, хуже Саллюстия и Плутарха…

    Насчет Ганнибала. Под Нолой в 215 г. предлагал Марцеллу бой, тот не выходит из города, когда Ганнибал потерял терпение и начал штурм, осажденные произвели вылазку и произошел бой, в котором «…в ходе боя Ганнибал потерял надежду взять город и отступил с войском к Аццерам…» (Ливий, 23, 16, 2 — 17).
    А насчет Нумистрона… Если не ошибаюсь, там Ганнибал разбил Марцелла?

  154. pavel:

    Тогда было две битвы, одна за другой: в первой победил Ганнибал, во второй — Марцелл (из-за неудачного применения слонов Ганнибалом). Это все у Ливия в 27 кн. подробно написано.
    (Впрочем, это событие не умаляет военных талантов Ганнибала: слоны — роковые животные для войн времен античности).

  155. sergej:

    «А наоборот о качествах полководца»
    Да неужели? То есть таким образом по-Вашему погибают полководцы? Или может он сражался таким образом в тылу своей армии? Да нет уж, судя по словам Аппиана, как и Плутарха, Спартак, НАМЕРЕННО спешившись, сражался в первых рядах и погиб смертью простого солдата, а отнюдь не полководца, который был должен управлять своими войсками.
    ————-
    Теперь про Ганнибала.
    Ганнибал вовсе не начинал штурма, так как просто не успел — «первые отряды уже подходили к стенам» — когда атаковал Марцелл. О том, что это являлось именно победой говорит и Ливий (XXIII, 16, 15)

    Да, под Нумистроном битва закончилась ничем в результате наступления ночи (это Ливий уже в периохах напутал), а вот под Канузием Марцелл во 2-м сражении разбил Ганнибала уже в полевом сражении и не преследовал бежавшего врага вследствие лишь обилия раненых. (Liv. XXVII, 14)

    «это событие не умаляет военных талантов Ганнибала: слоны — роковые животные для войн времен античности»
    Это событие ставит под сомнение компетенцию Ганнибала относительно необходимости применения слонов против регулярной армии — сами римляне их применяли крайне редко, да и то в основном против варваров. Напр. аллоброгов. . .

    PSS. И кроме того, ту фразу, которую Вы почему-то приписываете Аппиану, сказал Флор (II, 8), также подтвердивший, что Спартак бился в передовой линии — Spartacus ipse in primo agmine fortissime dimicans quasi imperator occisus est. (Сам Спартак, храбро бившийся в первом ряду, пал как полководец.) Вы перевели слишком напыщено, нет там никакого «ореола славы». . .

  156. aleksand:

    Карл XII, Уильям Текумсе Шерман, Карл Густав Маннергейм, сэр Хью Даудинг, сэр Кит Родни Парк, Пауль Эмиль фон Леттов-Форбек, Эрвин Роммель.

  157. aleksand:

    Евгений Савойский, Густав-Адольф, Август Макензен, Роберт Эдвард Ли, Карл Людвиг фон Габсбург, Эрнест Лаудон, герцог Мальборо.

  158. anatolij:

    Невский, Донской, Святослав, Мстислав, Суворов, Кутузов, Жуков, Конев, Ракасовский, Сталин…Юрий Дмитриевич сын Донского, Меньшиков, Потемкин, ….

  159. aleksand:

    Кстати когда Наполеон высказывался о Суворове тон отмечал в нём только душу великого полководца не видя в нём стратегического и тактического гения.

  160. vladimir:

    Пётр Великий, Евгений Савойский, Густав-Адольф, Август Макензен, Роберт Эдвард Ли, Карл Людвиг фон Габсбург, Эрнест Лаудон, герцог Мальборо, Конрад Третий, Дуглас Макартур, Джон Товери, Иеремий Вишневецкий……..

  161. ilja:

    Федора Ушакова забыли хотя бы упомянуть…

  162. erih:

    Хмельницкий, Иван Сирко, Зепп Дитрих, фон Браухич, Гудериан.

  163. erih:

    Например да..Я как бы не первый год историю изучаю.В частности Укрины.

  164. aleksand:

    Эрихъ Хродгардсонъ
    Например да..Я как бы не первый год историю изучаю.В частности Укрины.

    Даа, ну я например тоже, хорошо тогда обьясните нам не прсвещенным в чём их талант как полководцев, великих полководцев.

  165. aleksand:

    Тільки про характерників не загоняйте.

  166. aleksand:

    тоесть любой полководец выигравший битву априори является великим, если посмотреть на битвы хмельницкого то там не талант гения, а хитрость и умелые действия подчиненных, коме того обычно перевес в 1.5-2 раза, а когда противник равный по силе, то и алант кончается чтоли. Это всё патриотический угар который был написан у нас в школьных учебниках.

  167. ilja:

    Даву, например, при Ауэрштедте (к северу от Йены) имел с 27-28 тысячами главную прусскую армию Брауншвейгского (68 тысяч солдат и офицеров; правда, 15 тысяч из них в бою не участвовали) и реку позади себя… И вытянул бой, хотя Бернадот с 20 тысячами ему так и не помог…
    Ну, и про успешную оборону Гамбурга с 30 с лишним тысячами новобранцев в 1813-1814 годах можно вспомнить…

  168. aleksand:

    За Даву речь не идёт, самый талантливый полководец из окружения Наполеона, речь идёт о величии Хмельницкого и Ивана Сирка, который(Сирко) максимум 5 тысячами командовал)

  169. lean-d:

    На маёй Радзіме гэта былі: Давыд-Гарадзенскі, Вітаўт, Канстанцін Астрожскі,Стэфан Баторый, Ян Караль Хадкевіч, Януш Радзівіл, Багуслаў Радзівіл, Міхал Вішнявецкі, Ян III Сабескі, Тадэвуш Касцюшка.

  170. lean-d:

    На самой справе, пад час маскоўскай кампаніі Напалеон быў сапраўдным лохам. Як можна было страціць 600 тыс. жаўнераў за такі кароткі час?

  171. ulija:

    Саладин, как один из мудрых и справедливых полководцев.

  172. rustam:

    Ганнибал, Субедей, Тимур, Баязед, Чингисхан, Роммель, Манштейн, Хюбе, Кир Великий, Брусилов, Цезарь

  173. vjachesl:

    Александр Македонский:великий завоеватель!Всем известный,я думаю(!)).Ганнибал Барка:великий античный тактик(!),поистине.Его примеру,между прочем,следовал Густав Адольф(набор войска из «вражеской земли»,скажем так.Первый совершил переход через Альпы(еще вспомним Суворова).Вспомним Великую победу при Каннах(эталон),в содействи с братом Гаструбалом,когда его кавалерия сыграла просто превосходно.Кстати,не проиграл ни одного сражения,почти не одного.Его первое и последнее поражениие все таки было(битва при Заме)Но виной тому обстоятельства(предательство еще что-то было).Изрядно потрепал римлян,Тогда о нем сказали:»Лучше стадо баранов под предводительством льва.чем стадо львов под предводительством барана.Гай Юлий Цезарь(к следующей эпохе,так как с др сей эпохи не знаком особо).Александр Невский,Дмитрий Донской(за победу над Мамаем в Куликовском сражении,больше ничего о нем не знаю().Не по порядку: Салах ад-Дин,что касается короля Английского-Ричарда,он же Львиное Сердце,он хоть и не отличался полководческим талантом,у него не было большого множества блистательных побед,но,как в пример,вспомним о битве у Яффы,когда само его появление заставило сарацин спешно ретироваться с поля боя,учитывая то,что христиан было много меньше.).Тимур(он же Тимур-Хромец,Тамерлан):Среднеазиатский полководец-земляки можно сказать,я из Ташкента родом,а как известно Самарканд был его столицей,совсем рядом!.Тимучин(он же Чингисхан)сплотитель монголов,великий хан степи! .Густав Адольф (король Шведский):в комментариях ничего не увидел о нем,а ведь один из великих!!О Петре 1 поспорю,может и не прав,он Великий.но полководец ли?.Наполеон Император Французский,»маленький корсиканец»,амбициозный,талантливый!Учился у выше приведенных предшественников(!)(Ганнибал,к примеру).Кутузов,Суворов-к сожалению о них я не очень много знаю(исправлюсь).Адмирал Нельсон,чуть не забыл (может и не к месту).Г.К.Жуков-великая личность недавней современности(!)
    Не обессудьте,возможно про кого-то и забыл,возможно и не знаю.))

  174. vjachesl:

    Критерии ко всем абсолютно разные!Эпоха сменяет эпоху!

  175. sasha:

    1.Александр Македонский
    2.Суворов
    3Чингисхан
    4.Ганнибал
    5.Цинь Шихуанди
    6.Кутузов
    7.Наполеон
    8.Жуков
    9.Тамерлан
    10.Иван Сирко

  176. aleksand:

    1. Атилла
    2. Фрунзе
    3. Суворов
    4. Чингисхан
    5. В.Ульянов (создал СССР практически не воюя)

  177. aleksand:

    «…характер войны (реакционная она или революционная) зависит не от того, кто напал и в чьей стране стоит «враг», а от того, какой класс ведет войну, какая политика продолжается данной войной. Если данная война есть реакционная империалистская война, т. е. ведомая двумя мировыми группами империалистской, насильнической, грабительской реакционной буржуазии, то всякая буржуазия (даже малой страны) превращается в участника грабежа, и моя задача, задача представителя революционного пролетариата, готовить мировую пролетарскую революцию, как единственное спасение от ужасов мировой бойни. Не с точки зрения «своей» страны я должен рассуждать (ибо это рассуждение убогого тупицы, националистского мещанина, не понимающего, что он игрушка в руках империалистской буржуазии), а с точки зрения моего участия в подготовке, в пропаганде, в приближении мировой пролетарской революции.
    …если неприятель вторгся в мою страну, то это рассуждение не социалиста, не интернационалиста, не революционного пролетария, а мещанина-националиста. Ибо в этом рассуждении исчезает классовая революционная борьба рабочего против капитала, исчезает оценка всей войны в целом, с точки зрения мировой буржуазии и мирового пролетариата, т. е. исчезает интернационализм, остается убогий, заскорузлый национализм. Мою страну обижают, мне до большего нет дела, — вот к чему сводится такое рассуждение, вот в чем его мещански-националистская узость.»

    Далее: http://vk.com/photo-4391471_134669303

  178. sergej:

    Древность;
    1. Ганнибал
    2. Цезарь
    3. Кир второй
    4. Юстиниан

  179. sergej:

    Среднековье;
    1. Чингис хан
    2. Фридерик первый Барборосса
    3. Карл первый
    4. Тамерлан
    5. Батый
    6. Саладин

  180. sergej:

    Новое время;
    1. Валенштайн
    2. Суворов
    3. Людовик 14
    4. Картес
    5. Барклай — де — Толли
    6. Наполеон
    7. Фридрих второй
    8. Нельсон
    9. Меньшиков

  181. artjom:

    Гай Юлий Цезарь, Ганнибал, Суворов, Ермолов, Эрвин Роммель

  182. vladimir:

    Артём, Ромель нет Ермолов нет и еще забыл про македонского , и еще люди почему вы все тут забыли про ПЕТРА ПЕРВОГО?????? и про БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКОГО????

  183. maksim:

    4. Юстиниан
    Победы для Юстиниана Велизарий одерживал
    2. Фридерик первый Барборосса
    проирал итальянцам при линьяно
    1. Валенштайн
    скорей организатор, на поле боя уступал Густаву Адольфу, а по мастреству уступал пожалуй и Тилли

  184. maksim:

    Почему Все забыли Густава 2 Адольфа и Морица нассаусского основоположников линйной тактики
    они ввели регулярную подготовку войск, муштру,внедряли технические новинки (вспомнить хотя бы шведские полковые пушки стрелявшие картечью)
    В 16 веке так же был не плох испанский герой итальянских войн Гонсало де Кордоба ка никогда массово применивший ручное стрелковое оружие и заложивший основы тактики терций которая господствовала на полях европпы весь 16 век,
    а в 18 веке не заслуженно забыты Капл 12, Евгений Савойский, Мориц Саксонский, да ещё Салтыков разбивший самого Фридриха 2

  185. sergej:

    Максим, Но тогда назови свойх!

  186. ibadulla:

    1. Искандер Зулькарнайн (Александр Македонский) 2. Халид Бин Валид …

  187. ibadulla:

    Коран (смысл): Они станут спрашивать тебя о Зу-л-карнайне. Отвечай: «Я поведаю вам рассказ о нём». Воистину, Мы поддержали его на земле и даровали ему пути достижения всего [желаемого], и он выбрал один из путей. [Он шел] и прибыл, наконец, к [месту, где] закат солнца, и обнаружил, что оно заходит в мутный и горячий источник. Около него он нашел [неверных] людей. Мы сказали: «О Зу-л-карнайн! Либо ты их подвергнешь наказанию, либо окажешь милость». Он ответил: «Того, кто грешен, мы накажем, а потом он предстанет пред Господом своим, и Он подвергнет его суровому наказанию. Тому же, кто уверовал и творил добро, — прекрасное воздаяние, и мы велим ему [исполнять] то, что легко» …

  188. ibadulla:

    Зуль-Карнайн в переводе с арабского означает «обладающий двумя рогами»

  189. ibadulla:

    Халид провёл 43 битвы. Этот полководец является одним из немногих в истории, кто не был побежден в битве

  190. ibadulla:

    Халид ибн Аль-Валид
    (араб. , Халид ибн Аль-Валид, 592, Мекка — 642) —
    один из сподвижников пророка Мухаммада,
    получивший прозвище Сейфуллах
    ( араб. Меч Аллаха ).
    «Когда эмир мусульманского войска Халид ибн Валид, да помилует его Аллах, собирался напасть на превосходящие его в несколько раз войска противника, он предложил им сдаться. И закономерно получил в ответ вопрос, почему мы, которых больше, должны сдаться вам, которых меньше. На что Халид ибн Валид сказал следующее:
    „Вы видите перед собой людей, которые любят смерть больше, чем вы любите жизнь“.

  191. ibadulla:

    при Бадре, мусульман было 313, кафиров было 1000, они одержали победу, кафиры были разбиты, командовал армией Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует,
    при Ухуде мусульман 700, кафиров 3000, и вновь командовал армией Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, в итоге кафиры были разбиты,
    Аль Ахзаб мусульман было 2000, а кафиров 24000, и вновь командовал армией Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, в итоге кафиры были разбиты,
    Табук, мусульман 30000, кафиров несколько сотен тысяч, и вновь командовал армией Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, в итоге кафиры были разбиты , когда кафиры узнавали что Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует со своей армией направляется к ним, они рассеивались, разворачивались и убегали.

  192. egor:

    Мы говорим о реальных людях, а не о собирательных персонажах междоусобные войны не могут сравниться с мировыми.

  193. aleksej:

    1. Александр
    2. Наполеон
    3. Адольф Гитлер
    4. Еще себя покажет

  194. anastasi:

    Мой список самых-самых:

    Древний мир

    Рамзес II- несмотря на все ошибки, допущенные им накануне битвы под Кадешем, все-таки не дал себя разгромить.
    Ашшурбанипал.
    Лисандр — несмотря на то, что его военные хитрости больше похожи на подлости.
    Александр Макендонский — ни одного поражения. Личная храбрость, способность учиться, умение признавать ошибки и вовремя отступить.
    Ганнибал — просто гений. Если бы только совет прислал ему подкрепления, история могла бы стать иной.
    Сципион Африканский — многому научился у Ганнибала и победил «учителя».
    Спартак.
    Гай Юлий Цезарь.
    Троян.

    Средние века

    Карл Великий — отличный стратег.
    Карл Мартелл — остановил экспансию арабов и первым в Европе научился эффективно использовать кавалерию.
    Готфрид Бульонский — харизматический лидер, спокойный, не допускающий ненужной жестокости, очень сильный, храбрый.
    Боэмунд Тарентский — умный и хитрый сицилийский норманн.
    Саладин — харизматический, умный и мудрый.
    Святослав — да, хотя бы за то, что не желал склоняться перед вероломными итриганами византийцами и успешно с ними воевал.
    Вильгельм I — из-за него сейчас в английском языке много французских слов. За всю историю Британии на острова вторгались только римляне и норманны. Но Нормандия поменьше Римской Империи. Следовательные и мобилизационные ресурсы поменьше.
    Фридрих Барбаросса — погиб только глупо. Но так чаще всего и бывает. Тем более, что во втором Крестовом походе выжил.
    Эдуард III — показал, что выигрывать битвы можно не только числом и храбростью, но и умными маневрами.
    Эдуард Черный Принц — тоже самое. Достойный сын своего отца.
    Бертран дю Геклен — много побед одерживал. Хоть и без хитроумных планов.
    Генрих V Ланкастер — ещё один хороший военачальник Столетней войны.

  195. sergej:

    Канстанцін Астрожскі — 16ст — 63 перамогі і параженне адно пад Вядрошай (1500 г.) 2. Ян Караль Хадкевіч — Хоцім. 3. Леанід — 476 гднэ. 4. Сцыпіен. 5. Януш Радзівіў 6. Мартел 7. Эрнан Картэс 8. Пісарра. 9.Давыд Гарадзенскі — не прайграў нікому. 10. Сувораў

  196. pavel:

    Сергей, у К. Острожского было как минимум три поражения — в 1500 на Ведроше, в 1517 под Опочкой; в 1519 г. его Бахадыр Герай ака Богатырь-царевич разбил под Сокалем. Подтвержденных источниками побед у него 3 или 4.

  197. sergej:

    Наконт Вядрошы — то яна была адна — и гэта была бітва, а не сутычка, і не з атрадамі. а асада крэпасці Асочка — то ен яе зняў, а разгромлены былі атрады якія шлі яму на дапамогу.бітва пад сакалем — 6-7 тысяч — 35-40 тысяч — так яны не пайшлі далей. Я цытаваў гэта — надпіс на яго магіле,

  198. pavel:

    Под Опочкой была серьезная неудача. Острожский предпринял штурм, закончившийся большими потерями. Успеха в псковской земле не добился. Более того, «легкие воеводы» и его покусали. В итоге пришлось бросить осадные орудия и поспешно отступать.
    Что касается Сокаля, то силы татар преувеличены. Просто, этот Бахадыр был хорошим полководцем (он же, вроде, чуть ли ни до Люблина доскакал, а это дальше Сокаля). Он и на Русское государство в 1521 г. успешно набегал.
    Но, суть в другом: Острожский — это, в первую очередь, знатный вельможа слава ревнителя православия. Его полководческие таланты — это вопрос.
    В России аналоги тоже существовали. А.Н. Трубецкой, например. Януша Радзивилла побил. Причем, до 54-летнего возраста не командовал в сражениях, был на административной и придворной службе.

  199. orhanrom:

    Мой список:
    1.Александр Великий.
    2.Наполеон.
    3.Гай Юлий Цезарь.
    4.Чингизхан
    5.Ганнибал

  200. konstant:

    македонский, цезарь, чингисхан, наполеон, суворов, кутузов, рокоссовский

  201. dzhon:

    а почему о Салтыкове ни кто не вспомнил?он между прочим первый Фридреха разбил!

  202. aleksand:

    Джон, первым разбил Фридриха — Даун.

  203. dzhon:

    Александр, я имел ввиду из Российских.а в честь Дауна тогда медальки выпустили»побеждая медлительнустью»)))или как то так)))

  204. konstant:

    и скопина шуйского можно сюда отнести

  205. artjom:

    Святослав Игоревич величайший полководец, дебилы… А не какие-то там сраные Чингисханы, которые даже не были монголами.

  206. aleksand:

    Артём, а чего так резко, уважаемый?

  207. artjom:

    Александр, не удержался. Не могу смотреть на ложь без презрения.

  208. aleksand:

    Артём, а какие его достижения, глобального масштаба можете назвать?

  209. artjom:

    Александр, кого? Святослава Игоревича? Без проблем. А то что люди не патриоты, я давно уже заметил. 1) Нанёс первый сокрушительный удар по Хазарии и вообще степнякам, и в результате сокрушил Хазарию. 2) При нём, Византия Руси дань платила! Православная, христианская держава платила дань язычникам! 3) Завоевал Болгарию. В те времена все уважали Русь. А особенно: Венгрия, Болгария, и Византия

  210. artjom:

    Александр, Ах да, и ещё он основал Тьмутараканское княжество

  211. aleksand:

    Артём, 1)Уничтожил Хазарию, которая по сути была единственным барьером перед куманами и печенегами. Тут достаточно двуякий результат, который открыл путь степнякам на территорию Руси. По сути это была грабительская акция и недальновидный поступок.

    2)Византия Святославу дань не платила, а платила жалование, как одному из архонтов, что помогал ей в войнах с соседями.

    3)Болгарию он завоевал только Северную, основную роль сыграли все же Византийцы.

    4)Уважение понятие растяжимое, к языческим князьям отношение было скорее презрительное.

  212. artjom:

    Александр, вы наверное православный христианин и тд и тп. Тогда мне, родноверу с вами неочем говорить, хоть я и отношусь к вам нисколько ни отрицательно. Почитайте Веды, или послушайте Левашова Николая Викторовича. Тогда и поговорим

  213. aleksand:

    Артём, мои религиозные взгляды не имеют никакого отношения к пониманию истории)

    Веды какие? Славяно-арийские??)))

    Левашов шарлатан и пустозвон который несет антиисторическую ахинею. Вернее нес, поскольку откинул копыта.

  214. artjom:

    Александр, Как я уже и предположил, разговаривать нам с вами не о чем. Конечно славяно-арийские веды. Но вы, как я уже понял. Совершенно не ВЕДаете. Вы, и такие как вы, никогда не копают вглубь, а верят в то, что учитель по истории и книжка сказала. Левашов никому ещё не навредил. Это был умнейший человек. А вы уже испортили моё впечатление о вас… Ай яй ай я яй. А ведь жаль… А веды то почитайте. В них находится та малость от того, что было разрушено в божественном храме. А об умершем человеке негоже говорить плохо. И обсуждать его смерть так категорично, не подобает вам, ведь на вашей аватарке явно величайший жидо-западный, олигафрено-капитало-монархист. Но кто я такой, грязный славянский язычник, чтобы спорить с вами. Бесплатные уроки философии понадобятся, обращайтесь. Ах нет, но вы не сможете. Я закрою вам доступ к моей странице что бы не тратить время наших с вами драгоценнейших жизней. Учитесь милсдарь интеллектуальному троллингу. А ведь я вас даже не оскорбил. Хоть и язычник. Удачи вам! Ах да, историю России написали три немца. Байер, Миллер, и Шлёцер. Но я не хочу тратить на вас время, ещё раз до свидания вам, и удачи.

  215. aleksand:

    Артём, Левашовцам, в нашей группе тоже не место, так что пшел отсюда щенок)

  216. sergej:

    Н-да… только что вот узрел писанину очередного славянофильского фанатика А. Степанченко… ужас…
    Считать величайшим полководцем человека лишь на основании того, что иные почитают его своим прародителем по меньшей мере глупо. Что по сути он сделал для упрочения своего гос-ва? Хазар одолел конечно, но для чего полез в конфликт с Византией? Эта глупость и стоила ему жизни, а потому великим полководцем лишь вследствии победы над дикими народами его называть смешно…

  217. aleksand:

    Сергей, дело даже не в наивности взглядов пациента) или не столько в них, сколько в том, что он пытается подстроить факты под свое мировоззрение и приводит источники которые нормальный человек в руки не возьмет.

  218. sergej:

    Александр,
    Естественно. Чтобы аргументировать свою сумасбродную точку зрения и «источники» должны быть соответствующими. Первично здесь искажение исторического процесса в угоду ура-патриотическому угару. К сожалению кроме армян этим стали сильно увлекаться и русские….

  219. aleksej:

    Почему отметается Святослав? Александр, вы, наверное, почитатель Гумилева с таким подходом (разбойник, клятый язычник!). Уже одно то, что не удавалось никому со времен Дария — разгром степняков — заслуживает уважения. К тому же Хазарский каганат 10-го века — это по сути государство купцов-работорговцев рахдонитов (преимущественно иудеев, но принципиального значения к теме это не имеет), которое терроризировало все окружающее племена. Вы говорите, что он завоевал только северную Болгарию, однако как тогда стал возможен его поход в саму Византию через Геметские перевалы? Поплатился головой? Зато обезопасил юго-западные рубежи Державы и оставил преемникам земель гораздо больше чем досталось ему. Принципы хорошо вооруженного немногочисленного но умелого отряда в ведениии войны не им открыты но им развернуты с максимальной широтой. Так что, Святослав для меня на тот период, лучший полководец…

  220. aleksand:

    Алексей, то что он взял несколько крепостей хазар и вырезал их под корню, это не делает ему чести, тем более он вместо более-менее мирных хазар сдерживающих куман, напустил печенегов на Южные пределы Руси, а это была головная боль гораздо большая нежели купеческое и более менее оседлое государство Хазар. Именно со Святослава начинается проблема экстенсивности роста и слабого переваривания новых земель, что стало очевидным в более поздние периоды, эти земли банально не было возможности содержать и поддерживать в целости.

    То что он вступил в Византию с Северо-Запада это еще ни о чем не говорит, взято им было только Подунавье. и часть прибрежных земель. Остальное было взято Византийцами.

    * Принципы хорошо вооруженного немногочисленного но умелого отряда в ведениии войны не им открыты но им развернуты с максимальной широтой.*

    На каких источниках строится подобный вывод?

  221. aleksej:

    На всех, описывающих Святослава и его войско — и Византийских и наших. Хотя, в источниках тоже немало нелепицы и несостыковок, даже у односторонних (Византийские летописцы значительно расходятся в описаниях битв, а уж когда идет речь о численности войска Русов, там уж кто во что горазд)

  222. sergej:

    Алексей,
    Про покорение хазар невозможно что-либо сказать в виду отсутствия описаний сражений. Берите его вторжение в Болгарию. Уже то, что он перестал тут выпендриваться и посылать свое предупреждение о вторжении, говорит о серьезности предпринимаемого им мероприятия — тут ему не хазары. На Балканах он не одержал ни одной победы, а почти сразу же оказался в осаде Доростола, хотя и делал безумные вылазки вследствие отчаяния. Ну и что тут героического?

  223. chingish:

    Великие Полководцы?

    Субэдэй, потерпевший поражение только однажды, от Волжских Булгар в 1223/1224 году.

    Александр Македонский, на счету только одно поражение, от причерноморских Скифов, в начале карьеры своей.

    Аттила, нельзя назвать итог битвы при Труа, поражением Гуннов, там и Аэций встрять мог бы, Готы покинули его.

    Гай Юлий Цезарь, конечно же, не припомню его поражение, но в Британии закрепится ему не удалось.

    Наполеон, хоть встрял в конце карьеры, и всё-таки.

    Больше из подобных никого не припомню

    Из всех перечисленных поставлю на первое место Аттилу, поставил в неприятную позу всю Европу)))
    второй — Субэдэй
    третий — Александр
    четвертый — Гай Юлий Цезарь
    ну и пятый — Наполеон

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Декабрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки