08 02 2012 Рубрика: общение 196 коммент.

Лучший Правитель

Кто по Вашему мнению являлся "Лучшим Правителем" в истории. Обоснуйте фактами Вашу версию.

К записи "Лучший Правитель" оставлено 196 коммент.

  1. nikita:

    И. В. Сталин.
    Почему?
    Тут вспоминается сказанная якобы Черчилем цитата про соху и атомную бомбу. Да и сделал он кучу всего, как в социальном, так и в идеологическом плане.

  2. andrej:

    Очень просторный вопрос

    Вообще все мы стремимся жить принципами Солона, показавшего демократический свет в конце тиранического туннеля. В обще исторической перспективе он лучший.

    В русской истории наверное Иван III, он же собственно основатель этой истории.

    В новейшей истории лучший Черчиль, Ни один правитель в прошлом веке ни добился даже приблизительно таких же результатов, имея так мало ресурсов, так много врагов. К уровню благосостояния, социальной защищенности и политических свобод англичан после его отставки, америкосы подползут только ко времени Кенеди, мы до него все еще ползем. Он воплотил в жизнь все мечты поколения его отца, остановил нацизм, фашизм и сталинизм, и оставил британскому народу дух националистического братства, незыблимый вплоть до правления Тетчер.

  3. nikita:

    Я б ещё отметил в этом списке Хамураппи. Очень хороший принцип был в его законах, пусть по меркам современности он не совсем честно выполнялся, но «око за око» самый справедливый принцип который я знаю)

  4. viktor:

    № 4, 5 Тогда нужно вспомнить и Ликурга. «Военный коммунизм в военном лагере» :)

  5. pjotr:

    #4
    Насчет Черчилля очень спорно. Великобритания вступила в 2МВ ведущей мировой державой, а в результате ее итогов попала в долговую зависимость от США, надорвала экономику, потеряла почти все колонии, лишилась своего статуса «владычицы морей» и самостоятельной внешнеполитической линии. Черчилль не смог предотвратить гибель империи, следовательно проиграл.

  6. andrej:

    №6

    Несогласен, его государство больше походило на банду воинов паразитов.

    Его великое достижение — это социальное равенство всех юношей, а также выборный институт правления двух правителей.

    Но так, как во главе контрольного общественного аппарата стоял совет старейших — Спарта почти не реформировалась.

    И закон запрещающий юношам жениться до того как они отслужат 11 лет, учитывая тогдашнюю смертность уж больно жесток.

    А наличие класса-рассы обреченных рабов всегда было миной замедленного действия, которая добила Спарту после первого серьезного кризиса ( поражения от Фив)

    Лично я считаю Ликурга родоначальником рассизма и самой примитивной формы нацизма.
    Военный коммунизм, всего лишь неудачная мера для прекращения голода,
    называть его экономической или политической системой — этог перегиб.

  7. aleksej:

    И.В.Сталин!
    Его заслуги можно перечислять бесконечно долго…

  8. andrej:

    №7

    Великобритания была страной с самой маленькой армией, воевавшей с момента падения Франции и до атаки на СССР, в одиночку с половиной Европы.
    В военно политическом и экономическом союзе с США Британия все еще второй член по всем показателям, полная привязка валют Европы к США случилось через 6 лет после его смерти.

    Отделение колоний происходило в основном после его отставки, но именно его политика в парламенте добилась максимального экономического присутствия во всех отложившихся колониях. Свои экономические и культурные позиции Британия в них и сейчас держит.

    Сущность Британской империи всегда была в экономических связях, владение пустой, разоренной войной территорией в интересы Британии никогда не входило.
    А избирали Черчилля под лозунги не Империализма, а благосостояния, соц гарантий и национализма.
    И он единственный из руководителей стран участниц второй мировой, выполнил все обещания которые давал перед выборами,
    в отличие от того же Сталина.

  9. pjotr:

    #10
    Помимо сил метрополии не будем забывать об австралийцах, новозеландцах, канадцах, индусах, южноафриканцах, гуркхах и прочих. Половина Европы это кто? Румыны, болгары, финны, венгры, хорваты, словаки соприкасались с англами лишь обороняясь в воздухе с середины войны.

    Насчет культурного и экономического присутствия в бывших колониях — натянуто. Сейчас наблюдается обратная картина.

    Кстати, Франция, случайно затесавшаяся в лагерь победителей, ныне является гораздо более весомым игроком на международной арене.

  10. andrej:

    #11

    Войска доминионов были привлечены во многом политикой Черчиля, просто располагать ими Империя уже не могла. Его поддержка войскам сопротивления по всей Европе оттягивала существенную часть немцев,
    Дания, Бельгия, Румыня были в числе основных поставщиков Вермахта, самолеты, корабли, топливо, и прочие прочие, а то что вермахт не дождался огромного числа своих заказов — во многом заслуга Черчиля.
    Потом в доминионах, разве что кроме Канады, почти не
    было тяжелого производства, в отличие от той же Румынии и Чехии.

    Ваше замечание про обратную картину, пока что от статуса доминиона отказался только Гонконг, де факто его нет еще в Индии, — но это благодаря грандиозной помощи СССР индийской группировки националистов Махатмы.

    На счет Франции — одни бунты студентов и арабов, а также то что сейчас большая часть эмигрантов перебирается из Франции в Англию говорит об обратном.

  11. pjotr:

    #12
    При чем здесь политика Черчилля? Вступление в войну было их долгом, как членов содружества. Европейское сопротивление сильно преувеличено (особенно на фоне европейских добровольцев Третьего Рейха). От Дании и Бельгии Германия получила не так уж и много барахла, в основном устаревшего и не функционального. Румыния действительно (единственная из названных) производила самолеты, но их количество не удовлетворяло потребностей даже собственных ВВС. Значение румынской нефти стало существенным после того как Германия объявила войну СССР и стала испытывать ее дефицит.

    Обратная картина в том смысле, что улицы Лондона заполнили грязные мигранты с востока, не признающие европейской культуры, но активно распространяющие свою систему ценностей. К тому же капитал из бывших колоний (например индийский) интенсивно проникает в английскую экономику.

    Во Франции действительно хреново с муслимами, но если они, как вы утверждаете, перебираются на Альбион даже оттуда, англичанам не долго осталось…

  12. dmitrij:

    Ликург никогда не был правителем: он был единственным законодателем Спарты, причём достаточно коварным.

  13. dmitrij:

    Если расматривать Римскую империю то прежде всего хочется отметить Гая Солюстия Юлия Цезаря, который, прежде всего был не лучшим командующим, а одним из самых известных предпринимателей. Всполимается история с Ибарией (в основном теперь Испания). Цезарь потратил годы на то, что бы достичь управление ею. К уже привычной в империи инфраструктуре лично своим участием учавствовал прокладке дорог и организации рудников и плавилен. По описаниям своего грамотного слуги за 5 лат правления в данной провинции заработал (в основном на серебре) около 5 миллионов сестерциев, 2 из которых потратил на организацию триумфа в Риме для последующего избрания на пост императора.

  14. andrej:

    #13

    Долг понятие относительное, когда пала Франция Южноафриканский союз вообще был на грани выхода из содружества, а индийцы снежным комом катились в про германские организации, убедить людей исполнять их долг — великое достижение.

    Повторюсь, что от западных сателлитов Германия получила производственные мощности, материалы, продовольствие, одежду, снаряды не так уж мало. А на счет устаревшего барахла, по сравнению с тем чем будет вооружено советское ополчение, это будет более чем сносным и функциональным.
    На счет румынской нефти, она вообще была основной топливной базой.
    Румыны просто сами принимали активное участие на восточном фронте, но снабжение вермахта занимались далеко не только они.

    На счет питания английской экономики из бывших колоний, по мне это скорее плюс, а проблем с эмигрантами и мусульманами в Англии на порядок меньше чем в остальной Европе, английский национализм, много культивировавшийся Черчелем стоит очень крепко.

  15. denis:

    Лично я вообще не могу понять этот спорт — в чем-нибудь взять да уесть Великобританию по старой памяти. Какой в этом смысл?
    А вот учиться в нашей ситуации есть чему. Причем англичане не против сравнения наших империй. Могу сказать на личном опыте.

    Кстати, этот фильм http://vkontakte.ru/video-1745700_113356258
    о проблемах в англ. глубинке (которые приходится решать британскому дембелю) в финале завершает пение на русском языке.
    Наше былое соперничество не повод для комплексов, которые так часто преследуют вечно недовольных патриотов. На обиженных воду возят — обидки не лучшая форма патриотизма.

    Но среди кого наши недоброжелатели Великобритании нашли бы себе сочувствие и понимание, так это среди некоторых индийцев. Встречал таких, которые всю свою деятельность посвятили интригам против современной Великобритании) Как из того анекдота про бабку и партизана…

  16. evgenij:

    Чингисхан. Совершенно убойная разница между стратовыми условиями и конечным результатом.

  17. danja:

    Мустафа Кемаль Ататюрк. Спас Турцию после первой мировой и после распада Османской Империи. Именно такой человек сейчас нужен России.

  18. denis:

    Мао Дзе Дун без сомнений!!!
    Я недавно вернулся из Китая, так там до сих пор везде его фотографии, в магазинах, автобусах….короче везде, я думаю это о многом говорит. И он создал такое могущественнейшее государство, которое и в наше время идет по его стопам, стараясь не осквернить память своего вождя.
    Честно говоря, при всей моей любви к своей родной стране (Украине), по возвращении у меня была депрессия, потому что это такой контраст, который словами не объяснишь. В Китае, даже при нынешнем правителе, никогда бы не происходило, то что сейчас происходит у нас, это такой позор!!!! На нас вся Европа, да и Азия тоже, смотрит как на какую то захудалую деревню.
    Когда в Китае меня спрашивали откуда я, мне стыдно было отвечать, потому что, когда я отвечал что из Украины, незамедлительно следовал ответ:
    - А, да да, знаем. Украина, это те, которые у России газ воровали.
    И все. Про Украину там больше ничего не знают. И правильно. Если вас спросят что вы знаете про Камбоджу, вы ответите?
    Нам бы такого президента как Медведев, он бы навел порядок у нас на «селе».

  19. leonid:

    Все у Украины будет хорошо,я в этом уверен.
    Но потрясения будут постоянно.В этом я тоже уверен.

    По моему гордость за свою страну переходит во,что-то нечто агрессивное и нехорошее.
    Любить надо страну только за то,что она есть.

  20. marija:

    Возможно мой выбор может показаться странным, но это — Иоанн IV (Грозный)!!! Вот уж поистине Правитель, Реформатор и Завоеватель…

  21. mihail:

    Чингисхан, Иван Грозный, Сталин. Все трое великие реформаторы и законодатели. И ещё пророк Магомет. Он хоть и не лидер государства в традиционном смысле, но великий реформатор и законодатель.

    з.ы.: ещё Бисмарк и Наполеон

  22. marija:

    Ну тогда Иоанн Грозный и Колчак!!!

  23. mihail:

    Мария {ФрЁкЕн СнОрК} Федотенко
    А Колчак-то тут при чём?! :/

    Энан «TRKKHAN» Джепаров
    Точно, Бисмарк. Один из героев Нового временени, создавший Новейшее.

  24. evgenij:

    Я падаю, Ивашка Кровавый и Оська Рябой реформаторы и законодатели? Ребята, курс средней школы жуткая чушь, не надо верить тому что там написано… Патриоты очень не любят говорить об отставании Руси от Европы… Но вот вам пример, когда на Руси в 1492 году происходило то же самое, что в Европе — в 1000. А ведь 1492 год — это время открытия Америки. Время, предшествующее Реформации. Иссак Масса полагал, что московиты «считают своего царя за высшее божество» [71]. С ним согласен Г. Седерберг: московиты «считают царя почти за бога» [72]. И Иоганн Георг Корб: «Московиты повиновались своему государю не столько, как подданные, сколько, как рабы, считая его скорее за бога, чем за государя» [73].
    В более позднее время, конечно, и подданные Российской империи осознают, что их официальная религия обладает этим странным, не вполне христианским свойством.
    Павел Флоренский прямо заявлял, что «в сознании русского народа самодержавие есть не юридическое право, а проявленный самим Богом факт, — милость Божия; а не человеческая условность» [74]. М. Н. Катков писал, что «русский Царь есть не просто глава государства, но страж и радетель восточной Апостольской Церкви, которая отреклась от всякой мирской власти и вверила себя хранению и заботам Помазанника Божия» [75].
    «Истина самодержавия царей православных… возводится некоторым образом на степень догмата веры» — говорится в брошюре «Власть самодержавия по учению слова Божия и Православной Русской церкви», вышедшей в 1906 в Москве.
    Интересное суждение высказал Всероссийский поместный собор 1917/18 годов: для императорского периода «надо говорить уже не о православии, а цареславии». Как видно, по крайней мере, в XX веке для самих русских московитов тут нет никакого секрета.

  25. evgenij:

    Иван Грозный вполне серьезно считает себя Богом, спрашивая у Курбского: «Кто убо тя постави судию или владетеля надо мною?.. Про что не изволил еси от мене, строптиваго владыки, страдати и венец жизни наследити?»
    Переведем? Царь вполне серьезно считает, что его подданный (Раб? Слуга? Холоп? Холуй? Не знаю, как точнее передать, что имеет в виду Иван Грозный) должен страдать и принять смерть по воле царя. Так же, как должен принять судьбу, даваемую ему Богом. Для подданного он, Иван IV, — то же самое, что Бог. На Московской Руси речь идет не об эксцессе — скорее о норме. А. К. Толстой высказывается в духе, что, мол, были эпохи, когда «общественное мнение отсутствовало полностью». Не уверен. Скорее, это общественное мнение Московии XVI века даже сами бесчинства Грозного считало показателем его божественности. Религиозно нравственные критерии для определения, праведный ли царь над нами правит, здесь неуместны. Царь имеет право на полный произвол, и нельзя ждать от него разумности, логики, доброты, вообще постижимости земным разумом.

  26. evgenij:

    Конец XV—XVI век — это ведь не просто время огрубения нравов Руси. Это время, когда вся страна, включая высшую аристократию, превращалась в холопов и быдло.
    Торговые казни существовали и для бояр, и для князей, и не было никого, чьи права защищены; никого, кто защищен от произвола, жестокости и насилия.
    «Властью, которую он (московский князь) имеет над своими подданными, он далеко превосходит всех монархов мира. Всех одинаково гнетет он жестоким рабством… Все они называют себя холопами, то есть рабами государя…», — свидетельствует Герберштейн [86]. При необходимости можно привести множество свидетельств, и все они очень похожи.
    XV—XVI века — как раз то время, когда, по словам Р. Пайпса, «государство заглатывало» общество кусок за куском».
    Русская Правда знала множество общественных групп, и каждая со своими правами и обязанностями, каждая отлична от других, у каждой свое место в жизни.
    «Судебник» Ивана III не знает никаких общественных групп, кроме служилых и неслужилых людей. Если верить «Судебнику», нет на Московской Руси ни вотчинников, ни разных групп крепостных, ни различий между крестьянством и дворянством. Нет вообще или они вообще не имеют никакого существенного значения. Есть разница только между теми, кто служит государству и не служит.

  27. evgenij:

    Он сделал свободных русичей рабами… А вы поете ему славу. Идиотизм.

  28. marija:

    Возвращаясь к Иоанну Грозному: во первых ему принадлежит не только та цитата которую вы привели(…и тут же возникает вопрос: народ, а вот вы ту самую переписку с Курбским дальше 3 страницы 1 послания читали???) Во вторых: вы тут на Толстого ссылались… Ну смешно ей богу… Вы бы еще Карамзина вспомнили!!!! А обращаясь к Михаилу «Геродот» Городилову спрошу: а вы хоть чуть чуть с биографией адмирала знакомы???

  29. dmitrij:

    #29-32
    Вообще-то, научная историческая общественность и приписывает именно Иоанну Грозному окончательное уничтожение пережитков феодальной раздробленности на Руси (в смысле уничтожения остатков князей-Рюриковичей и боярской знати). Что, как считает оная общественность, положительно сказалось в деле формирования централизованного Русского государства. Проще говоря, не будь Ивана IV, не было бы и России. При всей его говнистости…
    «Уйдя от школьных учебников, идите дальше…»

    P.S. Если у Вас кроме обвинений есть осмысленный вариант построения альтернативного общества того периода, давайте обсудим

  30. ildar:

    Евгений Blasphemer Токарев…..XV—XVI века — как раз то время, когда, по словам Р. Пайпса, «государство заглатывало» общество кусок за куском». Вы с такой уверенностью цитируете Ричарда Пайпса, как будто это дейстивительно корифей исторической науки, а не знатный руссофоб бывший видным экспертом ЦРУ по «русской угрозе»…

  31. evgenij:

    Святослав Игоревич… Больше некого. Альтернатива — Петр III, Павел I, они могли сделать Россию Европейским государством, им не дали. Потому что у нас в чести сатрапы и палачи. # 35 Вы со своим патриотизмом знаете куда шагайте? Я не говорю что всем надо побывать там где был я, но я увидел как есть и увидел как можно, две большие разницы. Страна-парадокс: запускаем ракеты в космос и 40 % населения за чертой бедности. Это результат деятельности ваших грозных и сталиных, если вы историк, то должны видеть далеко назад и далеко вперед, если вы этого не видите, это ваши проблемы. А величие вашего государства похоже на медведя шатуна, или на идиота с дубиной… Никогда не поймешь — что он сейчас выкинет.

  32. evgenij:

    # 33 надо будет, вспомню. В 1491 году били кнутом ухтомского князя, дворянина Хомутова и архимандрита Чудовского. Эти люди были виновны, представив подложную грамоту, как бы от имени брата великого князя. За дело? Наверное. В конце концов, и крестьянку молодую в 1856 году на Сенной, часу в шестом, тоже били, наверное, за какое то преступление. То ли убила кого то, то ли не заплатила недоимку. И так ей и надо.
    Почти все княжества, захваченные Москвой, кроме, может быть, Рязани, испытали сильное влияние Великого княжества Литовского и прекрасно знали, что нравы Московии — не единственный возможный вариант государственного устройства. Память о власти Литвы и о местных вольностях особенно сильна была в Твери, столь тесно связанной с династией Ягеллонов. Князья из бывших самостоятельных княжеств, для которых придумано было уничижительное словцо «княжата», хотели жить в православной Московии, но так же сильно хотели и отношений вассалитета, отчаянно сопротивлялись превращению их в «холопей государевых» и в уравнивание их со всем остальным тягловым населением.
    Даже в самой Москве бояре изо всех сил отстаивали свою независимость от властей. Отстаивали, опять же называя вещи своими именами, не тягловый, а европейский вариант феодализма. С неотъемлемыми правами хотя бы верхушки феодалов, ограниченными правами монарха, с коллективным принятием важнейших решений… Складывалось явление, которое до начала XVIII века будут называть «страшным» словом «боярская оппозиция». И в историографии Российской империи, и в историографии СССР явление это будут отчаянно ругать. Бояре ведь, страшно подумать, никак не хотели быть «холопями государевыми». Все дурака валяли, все требовали каких то прав, каких то гарантий. Действительно, с крестьянством было сравнительно просто, дворяне служили, вставая на задние лапки за пайку… я хотел сказать, за поместья. Горожан, на счастье московских князей, в их стране не водилось. А вот бояре еще огрызались.
    И где то под боком мозолил глаза еще и пережиток Древней Руси, Новгород, будь он неладен, и подавал ужаснейший пример неповиновения властям и даже ненужности самой княжеской власти.

  33. evgenij:

    А к западу от Вязьмы, стоило пересечь литовскую границу, как «холоп государев» становился опять человеком и более того — шляхтичем, имевшим право посылать посольства к иностранным дворам, обладателем права конфедерации и рокоша. Вонючий купец, которому писаться «с вичем», то есть по имени отчеству, — излишняя честь, сукиному сыну, Ванька Иванов какой нибудь, становился почтенным негоциантом, членом громады, а то и самого магистрата. И даже уж совсем вонючий, придавленный к земле мужичонка, только перебравшись за границу, становился вдруг не тварью дрожащей, но тем, кто хоть какие то права имеет.
    И это обстоятельство тоже оказывало свое растлевающее воздействие на все классы и сословия.
    Очень часто раздаются утверждения, что в Московской Руси XVI века были только две силы: общинные, догосударственные структуры и деспотическая власть царя. Как только ослабевала власть царя, центральной власти в целом, общины утрачивали связи между собой, начинали пренебрегать целями и целостностью страны. Государство распадалось, приходилось вновь закручивать гайки…
    Осмелюсь утверждать — была еще и третья сила, и называлась она — европейский путь развития. И в новгородском, и в литовском варианте.
    Правительницей при малолетнем великом князе стала его мать, Елена Васильевна Глинская — жестокая, властная женщина, которой власть нужна была не для сына. За Глинской, по общему мнению, стоял ее любовник, князь Иван Федорович Телепнев Оболенский. Ну и, конечно же, феодальный клан князей Глинских.
    Говорят, что потерявший отца — только полсироты и только потерявший мать — полный сирота. Трехлетний малыш сразу станет полным сиротой при живой матери.
    Никогда не любившая, не уважавшая мужа, Елена Глинская занималась чем угодно — любовником, нарядами, книгами, но больше всего, конечно, властью. Но не сыном. У маленького Ивана будут забывать сменить рубашку, дать ему поесть или попить. Тем более, никому не будет интересно, хорошо ли он спал, не грустно ли ему, не скучно ли, не страшно ли, не одиноко.
    Боярскую же оппозицию возглавляли братья умершего Василия III — удельные князья Юрий Дмитровский и Андрей Старицкий. Первый был посажен в тюрьму почти сразу, второй — в 1537 году. Оба были уморены голодом. Русь перенимала у Византии многое, нет слов, но кто сказал, что только хорошее?
    На глазах трехлетнего малыша в смертной борьбе сцепились самые близкие, кровно родные ему люди. И когда в спальню ворвутся рычащие, злорадно похохатывающие люди с оружием, напрасно малыш будет просить умолять не обижать, не убивать, оставить с ним любимого дядьку. Когда кровь залила рубашку, лицо малыша, ребенка грубо оторвали от умирающего, бьющегося дядьки. А когда годы спустя мольбы и вой бояр и их детей вознесутся к нему, чей голос он услышит за мольбами?

  34. evgenij:

    Давно известно, что самые страшные преступники вырастают не вследствие недостатка, а вследствие избытка строгости. С большинством убийц, палачей, разбойников очень плохо обращались в детстве. Иван IV — типичный пример того, во что может вырасти никому не нужный ребенок, которого жестоко обижают. А для того, чтобы отвлечь великого князя от государственных дел, бояре развивали в нем не лучшие черты. Историки Российской империи, по крайней мере, осторожно касаются «жестоких наклонностей» и «неподобающих игр» маленького Ивана.
    Советские историки как воды рот набрали, ни слова не рассказывая о том, как будущий самодержец в 5, в 6 лет развлекался, сжигая живьем, вскрывая кошек, собак, голубей, ломая или отрывая им лапы. Казалось бы, в это время была еще жива его мать, а случай как раз тот, чтобы маленький поганец с неделю не мог бы сидеть и попросту не смел бы повторять подобные гадости. Но, по видимому, у Елены Васильевны и впрямь были другие, более важные для нее занятия. Бояре же, называя вещи своими именами, просто развращают будущего царя. Лишь бы он им не мешал, не интересовался управлением страной.
    Не в первый раз и не в последний сотворенное зло падет на самих развратителей; примеры этого можно увидеть хотя бы в данной книге. Человек верующий не может не увидеть здесь перста Божьего; атеисты пускай видят Эволюцию, Киспород или проявление законов наследственной косматости козлов.
    В 1543 году Иван по совету своих дядей, князей Глинских, произвел своего рода дворцовый переворот, только не снизу, а сверху. Отстранив от власти бояр, Иван поставил на ключевые посты своих людей, то есть придворных дворян.
    16 января 1547 года Иван венчался на царство, а в июне того же года отстранил от власти и последнюю боярскую группировку, еще стоявшую у трона: родственников матери, князей Глинских. В Москве началось народное восстание, один из Глинских был убит. А родственников Иван не любил и в лучшем (для них) случае оставался совершенно безразличен. Или (тоже в лучшем случае) пользовался случаем и отбрасывал в сторону, как ветошь.
    Тогда же в Польшу посланы доверенные люди. Среди всего прочего они должны намекнуть, что царь входит в надлежащий возраст, хотел бы жениться. Намеков поляки не поняли. Лояльные к Ивану историки Российской империи объясняют это тем, что, мол, прошли времена Ярослава Мудрого, не было у Руси прежней силы и богатства. Я же скажу просто и грубо: Московия — не Русь, и нечего примазываться к чужой славе. Нет у Московии ни той силы, ни богатства, ни репутации Киевской Руси.

  35. evgenij:

    #34 не России, а Московии… Потому что до сих пор в России не живут, а выживают.

  36. pavel:

    #29
    #30
    #31
    Пожалуй, назвать Ивана IV лучшим правителем средневековой Руси нельзя, однако и быть во власти устоявшихся штампов не следует.
    Иностранцы, посещавшие Россию в XV — XVII в.в. частенько не разбирались в реалиях тогдашней русской жизни и мерили все своими мерками (поляк мог отмечать, что служилые ублажают крестьян; имперец, не понимая сути служилой системы, мог писать, что русские — рабы). Также бывало, что в России эти иностранцы не добивались своей цели (как Флетчер) и начинали ныть в своих произведениях, какая ужасная эта страна Московия. бывало и когда они претерпевали от властей заслуженные гонения (как с Немоевским). Так, что их сочинения нужно воспринимать только вместе с критикой (как правило см. комментарии) и спец. исследованиями по эпохе.
    Мерить ту эпоху мерками нашей также нельзя (общество было тогда совсем другое).
    Иван Грозный богом себя не считал (он даже пишет в одном из посланий Андрюхе Курбскому, что он будет отвечать перед Богом, а в знаменитиом послании в Кириллов монастырь пишет о своих грехах). Официальная московская идеология отстаивала тезис о богоизбранности царской власти, скажем так, дома московских Рюриковичей. С Романовыми потом в этом плане была проблема и появилось «слово и дело». Еще доказывалось, что московская династия очень знатная (см. «Сказание о князьях Владимирских»).
    По сути, власть права на бессмысленный произвол не имела. Концепция места великого князя/царя в системе гос. власти была весьма сложной и включала в себя как комплекс прав так и обязанностей. Грозному, чтобы натворить делов приходилось прибегнуть к целому ряду юридических фикций.
    По судебнику 1497 г. судить о правовом положении слоев населения тогдашней Московии нельзя. Это, главным образом, свод великокняжеского процессуального права. Тогда разных источников права было много. Как нормативных актов (изданных светской и духовной властью), так и правовых обычаев.
    Если вернуться опять к Грозному, то можно сказать, что он и его правительство действовали в рамках политики, выработанной московскими князьями еще во второй половине XV в. Реформы продолжали внедряться вплоть до конца XVI в. Что касается негатива, то опричный террор, конечно, ни к чему хорошему не привел и был явным перегибом даже для довольно жесткой политики Великих князей Московских. Впервые в истории России большое количество людей подверглось преследованию, усилился раскол в рядах политической элиты. Все это вызвало отторжение в обществе и, в конце концов, Грозный опричнину отменил. Опричнина вообще, сложное в объяснеии явление. Возможно, она связана с эсхатологией.

    «Он сделал свободных русичей рабами…»

    Определенно, до объединения восточных русских земель под властью Москвы их населению жилось еще хуже, одна феодальная война чего стОит. Плюс еще регулярные татарские разгромы.

    «Но вот вам пример, когда на Руси в 1492 году происходило то же самое, что в Европе — в 1000.»

    А что такого терминального происходило в 1492 г.? Ну, недопсихоз по поводу 7000 г. (типа конец света); ересь жыдовствующих, которая троллила радикальное духовенство. Иван III все это игнорил по возможности, покровительствовал вольнодумцам. Потом, дописали пасхалии и психоз начал стихать.

    «А ведь 1492 год — это время открытия Америки.»

    А в современных США много людей верят в мормонизм. )))

    Ну и вывод. Хватит уже мыслить этими штампами и стереотипами. И, ИМХО, на каждом историческим форуме уже нужно вешать FAQ по Ивану Грозному с отсылками к авторитетным исследованиям о нем и его времени. ))

    Вообще, на звание лучшего правителя от средневековой России я бы номинировал Ивана III. Вот, это был гроссмейстер политической игры!

  37. pavel:

    #38
    #39
    #40

    ВНИМАНИЕ!!! КОПИПАСТА ИЗ БУШКОВА! ОПАСНО ДЛЯ МОЗГА! ))

  38. evgenij:

    Хе, Бушкова? Окстись старче, ето кто?

  39. pavel:

    Ой, не отпирайтесь!
    Государевы люди уже всё проведали. ))
    Книжко Бушкова «Мифы истории» Глава 19, кусок запощен дословно.
    Висит на всеобщем обозрении в инете.

  40. evgenij:

    Ну тогда вам должно быть известно, кто такой Андрей Буровский… Он разгромил эти мифы в пух и прах… А еще его мнение совпадает с моим. Я говорю не о восточных землях, которых было кот наплакал, а о северо-западе и юго-западе, которые входили в состав княжества Литовского… А оказывается метать бисер перед свиньями приятное занятие. И итог правления Грозного — Смута… На Руси действительно был один правитель, который достоин носить это звание — это князь Святослав Игоревич. Все остальные по сравнению с ним просто жалкие выродки. Большая советская энциклопедия.
    М.: Гос. науч. изд во «Большая сов, энциклопедия», 1952. Т. 15. Вып. 2. С. 245.
    2. Там же. 1953. Т. 23. С. 621.
    3. Там же. 1953. Т. 23. С. 518.
    4. Ломоносов М. В. Древняя российская история от начала русского народа до кончины великого князя Ярослава Перваго или до 1054 года. СПБ.: Изд во Российской АН, 1766. С. 103—104.
    5. Псковские летописи. М.: Изд во АН СССР, 1955. Вып, второй. С. 10.
    Вот это те немногие литературные источники которыми я руководствуюсь. Но я сомневаюсь что вы такое читаете.

  41. pavel:

    «А оказывается метать бисер перед свиньями приятное занятие.»

    Значит, я еще метну, с вашего позволения. ))
    Ключевая причина Смуты — это кризис служилых слоев населения, который был закономерным. Деятельность Грозного повлияла на Смуту в том плане, что Опричная знать болкировалась с самозванцами против Земщины (надеюсь, понятно, почему). Но, тем не менее, акт национального предательства в 1610 г. совершили вожди Земщины.

    «А еще его мнение совпадает с моим.»

    А еще «у нее внутре неонка». ))

  42. evgenij:

    А еще страна требует героев, пизда рожает дураков…

  43. pavel:

    … а дураки любят верить фольк-хисторикам…

  44. evgenij:

    А умные черпают знания в википедии..

  45. evgenij:

    Вы где живете? Приезжайте ко мне в гости. Увидите реалии воочию… Страна Москва и страна Россия это разные вещи.

  46. pavel:

    Город Ачинск. ))
    ….
    Все, хватит базара: обменялись мнениями и достаточно.

  47. dmitrij:

    Не «лучшим правителем», но «возможно лучшим»: линейку Петр I — Петр III — Павел I. Но лишь бы не «бабье царство»! Если уж самодержавие — явление вредное, то женское правление в самодержавии — это что-то из области самоубийства…
    А вышеназванная линейка в тот переломный для всей Европы момент истории, возможно, и смогла бы путем последовательных реформ продвинуть и утвердить Россию в «первой десятке». Впрочем, не было у нас ни образованного населения, ни внутренних экономических агентов влияния, ни полноценных городов… [В виде примера: русская наука как массовое явление появилась только к середине следующего, XIX-го, века]

    to Евгений Blasphemer Токарев
    При всей своей нелюбви и боли от истории России всё же считаю, что ругать собственных правителей вредно. У нас в стране итак до сих пор проблемы с легитимацией власти. До сих пор правительство ассоциируется с конкретным человеком, а не с институтом власти. [Легитимация = закон, законность] Поэтому, ИМХО, правителя можно критиковать по отдельным вопросам — но не «ругать, требуя отставки»! Потому что свергая одного правителя, мы неминуемо получаем следующего совершенно такого же. А «воз и ныне там»: в стране произвол и военно-административная легитимация власти [как и в Киевской Руси]. А сейчас ещё и церковь воссоздать хотят — ещё одну «опору государства»…

  48. evgenij:

    А что их во власть, на аркане тащат? Руководство государством это крест, не можешь, дергай, тебя никто не держит. А то в стране бардак, а у них сплошная показуха. Если это не улучшает качество моей жизни, значит это ложь. Как в СССР, полетели в космом, а сами с голой задницей ходили.

  49. dmitrij:

    #55
    Опять не поняли… Опять всё на личности сводим

  50. evgenij:

    А что страной правит НЕКТО?

  51. ildar:

    Евгений Blasphemer Токарев «# 35 Вы со своим патриотизмом знаете куда шагайте? » — ох ты елки зеленые! еще один тролль-бригадир)))

  52. shirab:

    Петр l, заставил россию догнать Европу, разница в развитии во всех сферах была значительной. Итог. Победа над одной из сильнейших стран Европы.

  53. dmitrij:

    #58
    Сама постановка вопроса говорит, что вы ещё, получается, даже до демократии и принципа разделения властей не доросли. Неужели не понятно, что пока «страной ПРАВИТ некто» — любой человек в единоличном правлении — будет продолжаться весь этот административный произвол, который вы так сильно не любите и порицаете в Иване Грозном и т.д.?! Конечно, подобный человек вполне может сделать что-то хорошее и даже великое для страны — но более чем вероятно, от этого жизнь в маленьком, зело отдаленном от столицы городе Уяре при этом вряд ли улучшится.
    Так что, по-моему, правителей наших бывших нужно не ругать с пеной у рта, а попытаться понять — понять, на чем основана их власть. И после этого построить демократию, нашу русскую демократию. Которая, похоже, зело отличается от западной, раз у нас до сих пор ни черта построить не получилось!..

    P.S. После всего вышесказанного понял:
    Лучший правитель — это тот, которого НЕТ! Т.е. он вроде как есть: границы защищены и т.п. Но при этом никто не давит ни величием, ни произволом; не мешает свободно жить и развиваться!

  54. evgenij:

    # 60 Догонять надо тому, кто отстает. До Петра мы не отставали, а потому и рубить окно было не обязательно.
    # 61 Сам ты блин, не дорос. Понимаешь какая штука, и-нет все таки несколько убогое средство общения, поставил запятую не там, и уже твою интонацию неверно поняли… Конечно, всегда, во всех государствах были переломные моменты и кризисы… Но в нашей стране это продолжается… Я даже считать не хочу. Сплошной кризис. И войны вроде нет, и катаклизмов глобальных не случилось, а у нас все кризис. И при царе и при коммунистах и при этих… «Демократах». Хотели как лучше, получилось, как всегда. Значит что то не так? Что? В народе дело? Да нормальный у нас народ, ты его попроси, он бесплатно работать будет, ради какого то там светлого будущего. Сутками и в проголодь, и в истории примеров достаточно. И я понял — фундамент, основа такого отношения к народу (как к быдлу, которому можно навешать лапши на уши и посмеяться над ним) было заложено как раз при Иване Кровавом. Ну и с удовольствием бралось на вооружение его последователями. Недаром им так восхищался дорогой товарищ Сталин, потому что вел точно такую же политику. Получается, что история учит тому… Что ничему не учит, если мы глядя в глубь веков не видим самих себя в будущем.

  55. shirab:

    #62 Над очевидным спорить смысла нет, тем более переубеждать… Уверен в том, что политиков, которые сейчас дремлют в креслах гос.думы, на кол золотой посадить надо,(хапают сцки, фигню всякую придумывают, и наблюдают каким боком повернется. Тоже самое, что один раз померить и отрезать, а где же старая поговорка. Лучше 7 раз отмерь…), а вместо них молодых с определенной идеалогией в башке.

  56. evgenij:

    Да, идеология совести, этого будет достаточно.

  57. shirab:

    Менять так в корне, но продумано, взвешано. А про кризис, сколько помню он был, в таком или ином проявлении.

  58. shirab:

    как обсурд, но производительно будет, на порядок. Взять отобрать из числа добровольцев, обладающие весомым куском мускула в башке. Вырезать это кусок, лишить его естественного… подключить к аппарату жизнеобеспечения,считывания мыслей и тд, я уверен технологии позволяют, подконектить еще 50 мозгов. Вот оно, идеальный правитель, ни что не отвлекает, цель одна, развитие цивилизации.

  59. evgenij:

    Главное что нематериально заинтересован… В Штатах уже ввели киберкомандование.

  60. dmitrij:

    #62
    Ещё раз повторю, что проблема здесь не в конкретных личностях. В нашей историографии с начала и до конца времен на Руси описывается и прославляется только служилая, т.е. воинская элита [и иногда церковная]. В эпоху феодальной раздробленности ситуация принципиально не отличалась: просто несколько альтернативных князей-центров служения.
    Принципиальное отличие здесь от Западной Европы — в европейских горожанах. В том, что они кровью и баблом заработали себе свободу от сеньоров, заработали себе Городское Право. Наши же города просто недоразвились до такого уровня: межгородская торговля слаба из-за однообразия природных условий на Восточно-Европейской равнине; уровень ремесла относительно низок, из-за чего каждый отдельный город является почти натуральным хозяйством. Плюс жесткая ассоциация русского города как владения какого-то князя. В итоге когда при централизации страны при опускании князей опустили и города. Т.е. русский город во многом становится фикцией, по крайней мере, обладает значительно меньшим функционалом по сравнению с городом западноевропейским. И поэтому так сложилось — и до сих пор продолжается, — что вот есть стольный город Москва/СПб — и есть глухая провинция…
    ИМХО, именно сейчас, когда города в России превратились в мощные промышленные и многолюдные центры нужно начать требовать от Центра большего самоуправления. Как это там говорится: децентрализация и диверсификация есть основы развития экономики.

    P.S. Вообще-то, эту дискуссию о развитии русских элит имеет смысл перенести в тему «Формирование служилых элит Востока и Запада»
    P.P.S. ИМХО, русский народ нормальный — и «сутками и впроголодь» работать больше не будет! Именно таким вот отношением к русскому народу вы уничтожаете самоуважение, которое необходимо, чтобы отвоевать себе хоть какие-то права у служилой [московской] элиты

  61. pavel:

    Дмитрий, при всем уважении, следует отметить, что многие Ваши утверждения весьма спорные.

    «В нашей историографии с начала и до конца времен на Руси описывается и прославляется только служилая, т.е. воинская элита»

    Не секрет, что этой элите доставалось от советской историографии, да и дореволюционная относилась к ней критично (вспомнить того же Ключевского). Функции сабыжевой элиты не ограничиваются военным делом.

    «В итоге когда при централизации страны при опускании князей опустили и города.»

    Вообще, централизация как раз дала стимул к развитию городов и ремесел. Посудите сами: внутренние войны прекратились, опасность от татарских ханств уменьшилась (в XVI в. три ханства вообще вынесли нах и появилась возможность осваивать новые рынки). Более того, это «плохое» централизованное государство развивало местное самоуправление (Минин-то кто был, надеюсь, помнят все). Правда, делало оно это не от каких-то гуманистических соображений, а для рационализации управления. Это же государство построило много городов.

    «Принципиальное отличие здесь от Западной Европы — в европейских горожанах. В том, что они кровью и баблом заработали себе свободу от сеньоров, заработали себе Городское Право.»

    Не стал бы делать подобных огульных сравнений. Для жестких условий Восточной Европы Московское государство, не смотря на все его недостатки, оказалось оптимальным. Все крупные державы региона в итоге не выдержали соперничества с ним.
    Вообще, здесь обычно стоял вопрос о жизни и смерти, а не о свободах (например, в борьбе с осколками Орды), поэтому и обществнно-политическая жизнь своеобразная. Причем, «хорошее» польско-литовское государство, которое так возлюбил Бушков клало болт на свое население, южные украины должны были обороняться от крымцев своими средствами, а «плохая» Московия брала на себя оборону от татар и собирала средства на выкуп пленных.

    «Именно таким вот отношением к русскому народу вы уничтожаете самоуважени…»

    Самоуважение теряется, когда обгаживают свою же историю и не пытаются разобраться в ней, делают выводы, не стремясь узнать, как оно всё было и почему так случилось.

  62. evgenij:

    Да ладно… Просто у нас всего много, в разы больше чем в той же Европе, потому там приходилось оптимизировать производство что бы достичь наилучшего уровня доходов, у нас как 500 лет разбазаривали природные ресурсы, так же поступают и сейчас. Странам вроде Японии приходилось начинать пользоваться технологиями, а мы как сидели на дереве, так и сидим. Ну нефть и уголь и газ… Территория огромная, разорять можно долго.
    # 68 Что то у вас с психикой не в порядке… Везде вам какие то оскорбления русского народа мерещатся…

  63. mihail:

    Евгений Blasphemer Токарев
    Интеллектуал:) А «вы» знаете что при Иване Грозном казнили где-то 4 тысячи человек, в то время как в одной только Варфоломеевской ночи в «цивилизованной» Франции убили 30 тысяч человек?:) Ну или как при Иване Грозном появились суд присяжных, местное самоуправление, бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы). Ну да зачем это знать, лучше Пайпса читать, ага. И восхалять Петра Первого, при отром население сократилось на треть, зато который «хотел сдеать Россию европейской страной». Кстата, в цивилизованной Европе аж до середины 19го века не мылись даже богатые люди, в то время как рабской России мылись раз в неделю даже самые нищие крестьяне.

    *обращаюсь к окружающим*
    Вы не считаете ниже своего достоинста доказывать что-то человеку, который снисходительно говорит «Ивашка Кровавый и Оська Рябой » как бы намекая нам на точ, что «знает как нам обустроить Россию»?:)))))))))))

  64. dmitrij:

    За время правления Ивана Ужасного (как его называются во всё мире) население Московского государства сократилось на 25%. при том
    что военные дейстрия на её территории не велись — сам уничтожил.

  65. denis:

    Во всем мире его так называют из за неправильного перевода. Он не «ужасный», а именно Грозный от канонического Божья Гроза — самое любопытное, что и во всех христианских языках есть точный аналог. Например, в английском это God`s Wrath — соответственно ближе к истине Ivan the Wrathful
    Но поскольку все эти слова разносились «туристами», то и утвердилось несоответствие
    Короче меньше новоделанных под старинку песенок надо слушать.

  66. ivan:

    действительно вопрос не простой… внесу свои 5 копеек..
    Иван IV Грозный
    Петр I
    И.В. Сталин

    почему?.. ну мне кажется русский народ при их царствовании\правлении\политике был един.. Да, эти люди были довольно жесткими.. Может даже жестокими.. Но страна при них действительно имела будущее.. Ну.. это моё маленькое имхо :)

  67. mihail:

    Дмитрий (Ditmar) Русакевич
    Ололо, можно сцылки? :) ))))) Или как у большинства тираноборцев главным аргументом будет «бабушка-донская казачка, которую посадили ни за что — она сама так и рассказала!» :)

  68. mihail:

    Денис Бедник
    С позиций остального мира — это правильный перевод :( Когда в России хороший правитель, упорно отстаивающий интересы страны — он будет «Terrible». А когда проститутка типа Горбачёва — он будет «Magnificent»

  69. denis:

    Михаил, я то как раз не сторонник считать, что мы так уж выделяемся от остального мира. Во времена конфессиональных войн в Европе (XVI-XVII вв) сказывалось то, что мы были особой конфессии. Отсюда и ужасные вампиры венгерских монахов «родом» из православных Сербии и Румынии, отсюда же и неправильный перевод прозвища Иоанна IV. Но такие же страшные слухи ходили и о КАЖДОЙ другой чужой конфессии. Больше всего гротесков досталось вовсе не нам, а католикам))

    Но сейчас у всего этого есть другой оборот. Миф о нашей особости поддерживается в цветных ритуалах окраинных царств Эс-Эн-Го. Вот тут Васса верно заметила то, как товарищ слишком определенно реагирует на цветную карту http://vkontakte.ru/photo-1745700_153858259
    Ну оно и понятно. Для нас окраинные жители пусть бедные, но родственники, а вот для остальных в среднем просто чужие люди. А в крайнем — цветные клоуны, которые требуют к себе внимания.

  70. mihail:

    «Когда дьявол слишком занят — он посылает католиков» (с) венгерские протестанты :) ))
    А миф о нашей особенности, хоть и подкрепляется нынешним гнилым руководством, но имеет под собой основу — враждебное окружение 95% времени существования государства.

  71. denis:

    Михаил, повторяю. «Вечно» Враждебное окружение — миф радикалов.

    В XVI-XVII веках западноевропейское сообщество было в разы конфликтней между собой. Возьмите их религиозные войны. В Галантный век западные державы больше между собой сражались. Последовательная враждебность к России начинается даже не при Рюльере (тогда это еще просто любопытство) и не при Наполеоне (тогда все выглядело так, что мы сами напросились), а чуть позже Кюстина. То есть стойка на Россию — возникает примерно в то же время как и конфликт между либеральным и государственническим радикализмом. Но вовсе не политики этого рода его раскрутили. Этапа два: пресса времен 1. Крымской войны, 2. Первый военно-политический блок современного типа был антирусским (Двойственный союз). Таким образом, можно начать с Австро-Венгрии образца Центральные державы, ну а дальше затронуть Польшу периода между мировым и войнами. Очень сильно способствовала разжиганию нашей «особости» советская эпоха.
    Но никакой такой маниакальной враждебности к нашей стране мир никогда не испытывал. Это последствия внутренней пропаганды.

  72. mihail:

    А давайте нормально говорить, а не угрожать банхаммером. Вот в США в 1950е построили ровные замечательные автобаны на деньги из федеального бюджета на случай войны с СССР. Можно вспомнить нашего либерального (апотому незаинтересованного) Боровика с его «Как я служил в американской армии». Читали? Про плакат «Kll Ivan» помните? Хотя это уже отдельная тема: считают ли американцы себя особенными и чувствовали ли они себя осаждённой крепостью. Хотя это подтверждает вполне себе антикоммунистическая истерия сенатора Маккарти, посадки сценаристов, в число коих угодили сценаристы кубрковского «Спартака», из-з его фильм боялись снимать.
    А насчёт врождённой русофобии западных стран могу сказать вот что: никакой «сакральной» ненависти тут нет, строго бизнес, это со времён Дефо прописано.

  73. denis:

    Я об этом сказал — Советский период. От американского национализма 1950-х пострадали русские американцы тех лет. Да и НАТО до сих пор включает ожидание удара, поскольку эти люди 50 лет тренировались на войну именно с нами
    НО, все это никак не означает того бреда, что нам стараются внушить наши либералы, васильковые «неодиссиденты» и прочие цветные ребята. Не надо на это вестись и заражать этим эфир. Мир в курсе особой роли России, но не так чтобы сильно озабочен враждой с нами. Тем более на протяжении ВСЕЙ истории. Это очень опасный миф.

  74. mihail:

    Вот как мы ушли от сабжа! Давайте не будем оффтопить. Новость в тему:
    «в Омске в день приезда Дмитрия Медведева убрали афишу спектакля «Ждем тебя, веселый гном»
    Вроде как Лао-Цзы сказал что лучший правитель — это тот, о ком подданые знают только то, что он есть.

  75. evgenij:

    Петр I такой же ублюдок как и Ивашка Кровавый… Иоська Рябой наравне с ГУЛАГОМ лично высчитывал сколько люменов должен получать ученик в классе…
    «Мы родились в комендантский час
    Под колпаком, будто смеху ради.
    А тот колпак искусстно сшил для нас
    Один веселый дядя.
    Мы в колпаках и под колпаком
    Ходили строем и слагали песни
    О том, как мы хорошо живем
    Под колпаком все вместе!»
    Игорь Тальков.

  76. nikita:

    Ага, давайте переиначивать имена правителей и аргументировать своё мнение песнями. У нас вообще у руля всегда дураки и упыри были. Я по стихам и художественной литературе это понял.

  77. dmitrij:

    Кучма сидит в своём кабинете. Вдруг звонок из Кремля.
    -Здравствуй, Леониид Данилч. Вот штаа хочу у тебя спросить.
    Ты не знаешь, куда я вчера войска ввёл — к вам или в Чечню?

    (по анекдотам правителей мерить — круче!)

  78. nikita:

    По анекдотам отлично мерить отношение народа к своим лидерам, согласен.
    Сравните анекдоты про Брежнева, Сталина и Ельцина.

  79. mihail:

    Евгений Blasphemer Токарев
    А чё тогда не «Петрушка Начальный»?:)))))))))

  80. dmitrij:

    Итак XX век: Николашка Кровавый, Володька Плешивый, Иоська Рябой, Никитка Кукурузный, Ленька Четыреждыгеройский, Юрка КГБшный, Косьтка Чуть-чутьцарствовавший, Михалка Меченый, Борька Алкоголик, Володька Второй (упс! энтот исчо царствует…)))) Это если уж совсем балаган устраивать — и в качестве терапии для слишком серьезно относящихся к различным «веселым дядям» (#83)
    Предлагаю продолжить череду правительских прозвищ для других веков российской истории!

  81. evgenij:

    -Приходят ходоки к Ленину. Грязные, голодные и говорят — Батюшка, нам бы хлбца, мы уже травку кушаем, скоро как коровы замычим. А Ленин им говорит — А мы вчера с Феликсом бочку меда навернули и не жужжим…

  82. elman:

    Иван 4 Грозный- Петр 1- Сталин Иосиф!=)))

  83. artem:

    Думаю Саладин, Ганибал, Александр Македонский, ну и И.В. Сталин достоин стоять в одном ряду, многое сделал, поднял страну с колен после 2 мировой, про цену этого подъема писать не хочу но ни нам судить рассудить должна история, и все что он делал он делал не для себя не для своих детей не для своих близких, а для своего народа и своей великой Родины, а после того что сделал Ельцин например наиболее счастливы его близкие родствинники Дети и внуки, зато он не теран, в чечне столько патцанов положил для того чтобы Б. Березовский денег зароботал, что ужас просто. Так что думаю я в России чтобы болшенство жило хорошо это большенство надо сначала хорошо побить, а пото привевать новые идеалы ну или неплохие старые.

  84. enan:

    Ну сравнение Сталина и Ельцина начесная)

  85. denis:

    Да в #91 баян покруче. Артем пишет «надо сначала хорошо побить, а потом привевать …идеалы»…> фигня что с ошибками)) глупее другое…

    В 1990-е глупые люди точно так же говорили «вот введут капитализм… и заживем»… как будто Капитализм это такой талисман, вроде белой магической коровы. Введут ее в город и все расцветет((

    Вот в посте Артема такая же удивительно наивная вера в побои в качестве талисмана. Как будто успехи 1930-1960-хх непосредственно проистекали от репрессий. Да если бы те люди были столь же нелепые овцы, то репрессируй их хоть пачками — ничего бы они не построили.

    Американцы, ездившие в СССР конца 1940-х назвали тогдашних русских «пуританами». Своей энергией и хваткой советские люди тех лет напомнили им американцев полувековой на тот момент давности (то есть эпохи строительства крупной промышленности в США). Тогда им казалось, что русские их догоняют, потому что похожи на тех вчерашних сельских, которые очень хотят стать городскими. Это была верная характеристика. Но во втором поколении пыл наших мигрантов (столь напомнивших американцам их самих) улетучился, в третьем загнил, а в нонешнем более напоминает на ропот вырождения.
    Объяснять деловую активность населения колоссальными миграциями (в 1980-е города СССР начинают закрываться перед «лимитой») можно, а вот репрессии как ПЕРВОПРИЧИНА из области сказок на ночь.
    Фантазировать об одной лишь из черт УШЕДШЕЙ эпохи, это тоже самое как взять от предмета только одно свойство, например, от танка его защитную окраску и думая о ней, фантазировать что вы уже на танке.

    Артем — не надо отвечать и объяснять. Если хоть на кроху забрезжило — я уже доволен.

  86. mihail:

    Андропов. Жалко умер рано, не успел всё сделать, а что успел похерили пришедшие после.

  87. artem:

    #93 Я не буду отвечать задам вам вопрос вы Нигилист.

  88. denis:

    Дело в другом) Вы видите Артем предупреждение, чтобы подумали прежде чем писать. Не будете писать немощь, не увидите таких «уничтожающих» «вас» вопросов))
    Но в #91 вы написали образцовую глупость. Чем и побудили заняться вами.

  89. artem:

    #97 Я не буду спорить с вами, просто объясню, что в России порядок и дисциплина были созданы только при жестоких правителях, Иван 4, Петр 1, Сталин и т.д. а слабые правители не готовые на решительные меры в отношении своего народа не жизнеспособны в нашей стране Николай 2, Горбачев, и.т.д. Поэтому я пришел к выводу что в России править можно только силой, а на сознательность граждан надеятся не стоит она не проявится просто так без идеи. А на данный момент идея «ВОДКА».

  90. aleksej:

    Князь Святослав, ибо из того, что известно, был он настоящим воином, дисциплину держал собственным примером. Не гнался за роскошью и прочими дурацкими понтами. В общем — классный мужик был..

    Еще Чингизхан. Ибо ему удалось в свое время собрать могущественную орду практически из ничего. Видать, тоже хваткий парень. Хозяйский)

    Ну и Иосиф Вессарионыч, конечно. Тож дядя ведающий был. В свое время был действительно правитель, многое сделал, чтоб наша страна не оказалась придатком всякой космополитической нечисти и западных корпораций. Да, и во время войны, когда немцы подходили к Москве, ему предлагали эвакуироваться. Но тот ответил: я остаюсь в Москве, и вы остаетесь вместе со мной. А во время бомбардировок, не прятался кудысь в бункер, а выходил на крышу, и смотрел за работой зенитчиков..
    Под его руководством становилась мощнейшая держава всех времен и народов.

    Ну еще Гитлер. Что ни говори, но оратором он был замечательным. Не спроста его столько народу поддержало.

  91. vassa:

    А для меня лучшие правители — в сказках-легендах. «и правил он(а) долго и справедливо». Может так только в легендах и бывает.
    Это обычно женщины, так уж получилось. Афины, так сказать, Партеноски-Промахоски.(партенос- девственница(часто), промахос — воительница (всегда)
    Либуша- провидица из легенды о Либуше, красавица Ванда из легенды о Краке, умница Феврония Муромская и тд.
    Скорее защитники(цы) , а не завоеватели .

    «Боже, мы мудро царствовать будем,
    (…)
    Будем беречь мы воду и землю,
    Мы никого обижать не станем»

    Или те, у кого были очень короткие царствования, которые не успели народ в войнах положить.

  92. evgenij:

    Алексей Комнин. Имея отвратительный расклад на старте, с помощью только личного интеллекта, мастерства интриги и воли сумел обеспечить Византии последний ее триумф, и создал запас прочности еще на век.

    Александр II. Провел серию полезных и нужных реформ, сделал много хорошего и для своих, и для чужих подданных. Раздвинул пределы страны до исторического максимума, нельзя сказать, что лез на рожон, но его войны были удачны: пленение Шамиля, присоединение Туркестана, наконец, освобождение балканских славян. Восстановил пошатнувшийся после Крымской престиж страны. Человечный, умный и удачливый правитель.

  93. dmitrij:

    #104
    История же говорит, что такие правительницы чаще всего отнюдь не девственницы — хотя бы и при наличии официального признания их таковыми)) — и даже если воительницы, то наиглавнейшее их определение — мотовки! Много ли добра принес России «бабий век», или соседке нашей Швеции — правление Кристины? Такова уж природа…)))
    Впрочем, особняком здесь высятся английские державные дамы. Но те, во1х, на женщин-то мало похожи были, а во2х, англичане — это «странные островные люди» [похуже японцев в этом плане даже]

  94. vassa:

    Дмитрий, я собственно о недосягаемом. О легендах и мифах.
    Остальное — тщеславные потуги. Один построит, другой разрушит.

  95. evgenij:

    «Много ли добра принес России «бабий век»" — екатерининская эпоха, однако, принесла очень много.

  96. bogdan:

    Степан Бандера!Царь Давид,Соломон…Адольф Гитлер,Я.Мудрый,Князь Владимир,Богдан Хмельницкий,Отто фон Бисмарк…

  97. enan:

    Бандера и Богдан выпадают явно…У одного гос-в в помине не было,а второй всегда был в зависимости,и самостоятельно никогда не действовал.

  98. elisej:

    Аятолла Хамении, всё-таки построить теократию в конце 20-го века это прекрасно.

  99. bogdan:

    ООоО Дооо!!! Хмельницкий один из лучших полководцев и ГЕТЬМАНОВ! А гетьман это не правитель?!

  100. enan:

    Так где его гениальность?в постоянной смене союзников?
    Да он хороший правитель был,но стоять в одном ряду с Бисмарком…

  101. pavel:

    Какая команда была под Брежневым !!!!
    Он еле ходил, а команда работала в рамках коммунистической идеологии .

    А под Путиным ни Идеи, ни команды, он одинокий воин,
    во времена «Диктатуры торговцев». :-) ))))

    Все что он сделал, это вопреки обстоятельствам . И обвинения в его адрес странны, как если бы некто нес 100 кг, а его обвиняли бы, почему он не несет тонну.
    Потому, чувствуя некоторую шаткость положения иногда волнуются широкие слои российской публики . Мне Путин напоминает адмирала Макарова, при обороне Порт Артура, была надежда только на него, а он себя не берег. Сам пошел в атаку на флагмане «Петропавловск» подорвался на мине и погиб . И это деморализовало весь флот, и предопределило проигрыш всей Русско Японской войны .

    Так и Путин во время киевского «оранжевого путча» сам поехал в Турцию !! На передний край ( как адмирал Макаров ). Но повезло ему и нам больше, чем Макарову. Но следующий раз может повезти меньше. А команды под ним нет вот он и вынужден сам ездить .
    Потому и террористы теперь взрывают поезда наши — легко нас расколоть уже на враждующие между собой сырьевые придатки . Так как ФСБ не охраняет мораль и любовь граждан к своей стране, как это делало КГБ .
    Если применим ведическую систему деления на классы все просто :

    Путин, как талантливый воин работает от груди, от сердца ( 3ий уровень ). Но выше, над этим всем, на 4 ом уровне Судьи , как представители «платного правосудия». Как ледяной айсберг на 4ом этаже готов расти дальше и готов раздавить нижние 3 этажа . Желаете доказательств, уважаемый читатель, пожалуйста .
    Очевидно что прокурор лицо ответственное перед кругом лиц , чем шире тем лучше . В первую очередь « Армия есть тело государства» как говорил Петр 1ый .

    А в России прокуроры отчитываются перед Армией ( как человек с погонами ), перед обществом ??
    Вообще если « спецура « элита Армии то логично представить прокурора , как ставленника этой элиты , но фактически :

    После 08. 08. 08. Прокуратура России направила протест в МО , что в осетинских событиях участвовали « срочники» . То есть начисто отрицается даже возможность участия добровольцев .
    МО ответила Прокуратуре что : « срочники « не участвовали . Но журналисты нашли раненных срочников которым, после такого ответа из МО, отказали в льготном лечении .
    То есть « кидняк» воинов ( как класса ) торговцами , ( как классом ) . На таком высоком уровне !!!

    То есть, «платные судьи» как гриб паразит уничтожают уже само государство, убивая у граждан любовь к Родине и добровольческий энтузиазм .
    Потому чувствуя низкий КПД раздражается Медведев : «Да вам же, ничего доверить нельзя «!!
    Вырывается у него прямо на пресс-конференции.
    Будем откровенны, это знаки кризиса управления и ситуацию нужно менять . Нач. МВД ген. Нургалиев объявил «моральную реформу» но многие смотрят на это, как на Дон Кихотство .
    А это очень важное дело требующее комплексного подхода .
    И широкого внимания общества к этому .

    Уверен Путин в Кремле » по одной половице ходит а на другую смотрит «, скованный своей природной скромностью и обилием торговцев вокруг .
    Удивительно как он все в ручном режиме делает на внешней политике, ему до внутренней просто некогда !!!!

    Путин хороший, но нет ни идеи ни команды. Страна разорвана красно- белым экстремизмом .
    А для Империи может быть полезен только интернациональный Центризм.

    А тут весь мой проект по улучшению ситуации в стране :

    http://vkontakte.ru/club4501256

    С уважением .

  102. dmitrij:

    Михаилу «Геродоту» про правление Ивана 4:

    «При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа. По некоторым данным, за то же время население России сократилось с примерно 9-10 млн до 6-7 млн человек [264].»
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный

  103. ivan:

    Самое интересное, что убил по самым высоким данным 30000 тысяч… Остальное наверное голод и бегство населения… Опять таки не забываем что при нем никто особой жалостливостью не отличался…( имею в виду за границей)

  104. nikita:

    Дмитрий (Ditmar) Русакевич
    Я бы так не доверял Википедии. Недавно там искал материал про Берлин, так какие-то упыри исправили названия этого города на е@лин.

  105. dmitrij:

    #116
    Опять-таки вы забываете, что такое Варфоломеевская ночь. Во время неё никто особой жалостливостью не отличался…

  106. ilja:

    Пост № 116:
    /Остальное наверное голод и бегство населения…/

    Или плохая радивость историков, считающих на высосанных из пальцев данных по разным методикам.
    В соответствии с традиционной практикой перетока населения из одной области в другую (с чем и связано было, в частности, закрепощение крестьян на начальном этапе — для учёта).
    Я не знаю точно, каким годом датируются первые сохранившиеся переписные книги в РГАДА, но если это — 1678 год, с документами по которому работал Водарский — тогда ничего удивительного.
    Пожары-с Смутного времени, знаете ли.

  107. vadim:

    Я бы лучше выделил по одному правителю из каждой страны, например:
    Россия — Сталин
    Великобритания — королева Виктория
    Германия — Отто фон Бисмарк
    Франция — Карл Великий
    и т.д.

  108. pavel:

    Педивикия — это, конечно, знатный источник.))
    О численности населеия Русского царства в XVI в. достоверных сведений нет. По документам можно установить только степень хозяйственного разорения центральных районов государства. Причинами разорения были, в основном, голод от неурожаев и эпидемии. Косвенно — войны, которые требовали значительных ресурсов. Уже в конце правления Грозного правительство предприняло шаги по улучшению экономической обстановки (обеление барской запашки, всякие льготы и т.д.) и к концу века эта политика стала приносить результат. Все дело испортил новый мор в правление Годунова.

  109. nijaz:

    CАДДАМ ХУСЕЙН И ФИДЕЛЬ КАСТРО больше некого нет

  110. ivan:

    №122 И пресечение династии Рюриковечей, Иван IV во многом сам виноват в смуте и появлении Лжедмитриев…

  111. ilja:

    /Иван IV во многом сам виноват в смуте и появлении Лжедмитриев…/

    Если не секрет — в чём именно состояла его вина?

  112. ivan:

    Опричный террор, ливонская война в которой мы проиграли голод вызванной опричиной, слабость этих войск также сыграла немалую роль при разорении Москвы крымским ханом.

  113. ilja:

    Прекрасно. А теперь по пунктам: почему опричный террор, что было бы, не будь ливонской войны, откуда странная инфа про «голод, вызванный опричниной», и как объясняется, что «слабые войска, вызванные опричниной» разбили крымчаков при Молодях, после чего подступать к Москве татары как-то резко (впервые за 330 лет) перестали.

  114. enan:

    Насчет Молодях…Сыграла надмерная самоувереность Девлета,вот он и попал в ловушку.Ничего геройского со стороны Грозного-обычный обман,на которого Девлет купился.
    А в сожжении Москвы виновен только Грозный,от него збежали бояре сдавшиеся хану и он покинул Москву когда к ней подступили крымцы.

  115. denis:

    При Молодях крымцы 5 дней яростно атаковали позиции Воротынского. То есть 5 дней подряд москвичам «просто везло», а Девлет «попадал в ловушку»)) В итоге к концу пятого был перебит ВЕСЬ янычарский корпус турецких союзников Девлета и пало почти все мужское население ханства.
    Это сражение из тех, что фатально меняют историю. Его значение для Степи таково же как Адрианополь для Римского Империи. Называется просто — ПИЗДЕЦ.
    Тысячелетняя эпоха грозных нападений степных народов на оседлые, начавшаяся с IV века и рукой гуннов подтолкнувшая полукочевников-готов напасть на бедолагу Валента при Адрианополе, закончилась при Молодях.

  116. ilja:

    Пост № 129:
    Простите, опять не понял. Почему при сожжении Москвы Грозный — при делах, а при Молодях — не при делах?
    Вроде бы, правитель один и тот же, а оценка — диаметрально противоположная.

  117. enan:

    А кто просил растягивать так свои силы Девлета?это ж глупо!а спешевание крымцев…глупо,даже учитывая числ.превосходство.Ну а защищать укрепленый гуляй-город на холме куда удобней.Короче Девлет сделал глупость-уже праздновал победу,хоть ее не достиг.

    Грозный с Москвы убежал ведь?его вина.
    При Молодях им не пахло,воевали воеводы-это их заслуга.

  118. ilja:

    /А кто просил растягивать так свои силы/

    В смысле — растягивать?
    Пять дней в растянутом состоянии? Откуда вы это взяли?

    /Грозный с Москвы убежал/

    А по поводу убегания — как вы оцениваете попадение в плен единственного дееспособного правителя государства и последствия такого попадения?
    И, кстати, не убежал, а принялся собирать войска. По тому же принципу, что и Василий Третий в 1521 году. Как, кстати, как ни странно, и Наполеон в 1814 году, который, вместо защиты Парижа пошёл на Сен-Дизье и подставил корпуса Мармона и Мортье под удар (как и в 1813 году после похода в Россию).

    /Под Молодями не пахло/

    При Молодях — прямое следствие сосредоточения сил на южном направлении. Грозным. В 1571 году сосредотачивали в Ливонии, то оказалось ошибка.
    Так что — вполне себе пахло. Как в 1552, 1563, 1577 годах.

  119. ivan:

    почему опричный террор
    А почему нет? Массовые казни, разграбление Новгорода и Полоцка.

    ливонской войны
    Факт в том, что мы проиграли ее и потеряли лучшие войска, хотя стоит признать что в начале мы побеждали в этой войне до вступления в войну Речи Посполитой, правда она разорила казну нашего государства и немало способствовала появлению опричнины…

    слабые войска, вызванные опричниной
    не слабость войск тут я не правильно выразился, а опричина оказалась недееспособной, как военная сила, когда ей нужно естественно именно воевать, а не грабить.

  120. ilja:

    /А почему нет? Массовые казни, разграбление Новгорода и Полоцка, убийство/

    Потому что нет. Массовые казни — это сколько, по-Вашему? И на каких данных? И — какое убийство?

    /Факт в том, что мы проиграли ее и потеряли лучшие войска, хотя стоит признать что в начале мы побеждали в этой войне до вступления в войну Речи Посполитой/

    Неверно.
    Побеждали мы до коалиционной войны с Швецией и Польшей (и татарскими набегами) в 1578 году.

    /а опричина оказалась недееспособной, как военная сила/

    Видите ли, похоже что, опричнина не совсем военная сила…
    Кстати, как вам успешные кампании в Прибалтике по итогам опричнины в 1572-1573 и Молоди-1572?

  121. ivan:

    Массовые казни — это сколько, по-Вашему?
    По Новгороду существуют такие цифры — 10000 убитых, вообще за 7 лет ее существования считается что было убито около 20000 тысяч человек, что по моему немало.

    в 1572-1573 и Молоди-1572?

    И какое же отношение опричнина имеет к этим успехам?

  122. ilja:

    /По Новгороду существуют такие цифры — 10000 убитых, вообще за 7 лет ее существования считается что было убито около 20000 тысяч человек, что по моему немало./

    А ещё существуют такие цифры: «а всего, по Малютиной скаске, отделано 1490, из них из пищали — пятнадцать».
    Это по Новгороду. Т.е. казнено могло быть как 15 (1475 подверглись следствию), так и 1490.
    По остальным данным, как я понял, основание — недостоверные слухи?

    /И какое же отношение опричнина имеет к этим успехам?/

    Вариантов ровно два:
    1. Прямое.
    2. Никакого.

    Я склоняюсь к варианту «опосредованное». Карательные меры за явную халатность в проведении военных операций — они и в Африке благотворны.

  123. enan:

    Да,5 дней растянутые были!все!
    Ну раз Грозный крутой такой был и собирал воеско,то можно было и самому выйти,как подобает правителю.Это ведь всегда так?на защиту идут сами цари,по крайней мере в то время и столицу!ну и по мужски надо…

  124. ilja:

    /Да,5 дней растянутые были!все!/

    Ну, или было нормальное полевое сражение в таборе.

    /Ну раз Грозный крутой такой был и собирал воеско,то можно было и самому выйти,как подобает правителю/

    Простите, как далеко от Новгорода до Москвы?

    /Это ведь всегда так?на защиту идут сами цари,по крайней мере в то время и столицу!ну и по мужски надо…/

    Соответственно, пытаясь всё время наступать в Ливонии, через которую обеспечивалась связь с Европой и поставками необходимых технологий / вооружений, находясь часто при действующей армии (например, зимой 1572/1573 годов), Грозный поступал как-то по-женски?

    Кстати, если вы про 1571 год, то сам Грозный сообщал, что у него было только 6 тысяч (остальные были брошены в Ливонию). Татар — 40 тысяч. Если имело место традиционное преувеличение «с той стороны» — вдвое меньше, но всё равно — три к одному (итог, думаю, получился бы самый что ни на есть закономерный).
    В 1572 — 20 тысяч (по Разряду), сил в Ливонию отправили меньше, потому и отбились на юге.

  125. ivan:

    Я склоняюсь к варианту «опосредованное». Карательные меры за явную халатность в проведении военных операций — они и в Африке благотворны.
    Примеры пожалуйста… И общий вопрос товарищи кто нить может порекомендовать какую нибудь литературу по смутному времени.

  126. enan:

    Кстати 6тыс с большим успехом могли долгое время защищать Москву.Даже против 40тыс.т.к.татары в осн.коница,и крепости на то время по мощнее были.

    А что Грозный делал в Новгороде?где столица то была?или вы думаете он не ожидал походов крымцев после захвата Казани?что важнее столица или Новгород?

    При Молодях было не чисто полевое сражение,так бы числ.превосх.сыграло свое.Ключевой момент-оборона гуляй города и спешивание.В чистом поле татары не спешивались.

  127. ilja:

    /Кстати 6тыс с большим успехом могли долгое время защищать Москву/

    Видимо, раз Москву взяли, то защищать её с 6 тысячами он не мог.

    /А что Грозный делал в Новгороде?/

    В 1572 году? Готовился наступать на Вейсенштейн.

    /или вы думаете он не ожидал походов крымцев после захвата Казани?/

    Я думаю, что постоянная необходимость обороны Берега и строительство Засечной черты как раз и были такими мерами против крымцев.

    /При Молодях было не чисто полевое сражение/

    Представьте себе — битва в поле с гуляй-городом — тоже полевое сражение.

  128. ivan:

    При Молодях было не чисто полевое сражение,так бы числ.превосх.сыграло свое.Ключевой момент-оборона гуляй города и спешивание.В чистом поле татары не спешивались.

    Кто в этом виноват, как не Девлет? А победа большая и рассуждать на тему что если можно долго…

  129. enan:

    Естественно Девлет виноват.Ну поверьте он поплатился за это сполна.Я ж не говорил о его таланте полководца.

    Ну тогда Грозный глупый,татары на столицу идут,а он Вайсенштейн захватывает,наверное в Вайсенштейне золотой клад закопан был))Сыграло его обычная трусость,ну он ж человеком был,это не чуждо никому.

    Гуляй-город,все таки отличаеться от полевого сражения.Защищаеться опред.холм,это все равно что защищать крепость.

    Насчет сожения Москвы…все таки 6тыс могут защитить,раз их там оставляли.Не такой Грозный тупой был,он ж чингисид;-)

  130. aleksand:

    #120 Древнейшее писцовое описание: Новгородская земля, 1497-1500 гг.
    (вот же, везёт некоторым: берестяные грамоты — почвы хорошие, церкви с XI века., летописи за XI-XVIIIвв., отдельный былинный цикл).
    По остальным регионам тоже есть писцовые книги за XVI в., за 70-80-е гг. их много! (1678 год — это уже массовые материалы, их всю жизнь изучать можно. А Водарский, вроде, по новой истории спец.) Так что нашу аграрную историю в опричный и послеопричный период можно изучать по достоверным данным.
    Среди причин разорения земель в ПК указаны, между прочим, и «опричные правежи». Были и другие причины, вообще «правёж» не равно «террор»….

  131. pavel:

    О Молодях.
    Вот тут есть информация о ходе битвы и о русском войске.
    http://vkontakte.ru/photo-1745700_155238450#photo/-17..

  132. enan:

    Что бы ты сказал оказавшись у него в каком либо лагере))))))

  133. ilja:

    /Ну тогда Грозный глупый/

    Вы как нибудь погуглите количество татарских набегов при Грозном. Открою страшное: ходили чуть ли не каждый год. Что с этого, Родину на северо-запад не расширять?)

    /Гуляй-город,все таки отличаеться от полевого сражения.Защищаеться опред.холм,это все равно что защищать крепость./

    Гуляй-город и отличается от сидения в крепости тем, что это — сражение в поле.

    /Насчет сожения Москвы…все таки 6тыс могут защитить,раз их там оставляли./

    А их точно в Москве оставляли? Не в Туле, не в Коломне (где их преспокойно могли обойти). Точно в Москве?

  134. ilja:

    Пост № 146:
    /Древнейшее писцовое описание: Новгородская земля, 1497-1500 гг/

    Тогда — откуда такой разбег (от 2,5 до 12 млн.) при определении численности населения?
    Если всё давно посчитано? Быть может, не так всё просто в королевст…

  135. ildar:

    Самое интересное, что люди жившие в то непростое время, в большинстве своем не позволяют себе резких высказываний о Сталине. Его можно любить и ненавидеть, но тот факт что это была личность большого масштаба,талантливый организатор, обладавший холодным прагматичным умом -это никуда не выкинишь. Парадокс- основным объектом ненависти он выступает у наших сегодняшних политиков и творческой интеллегенции, за то что уничтожил «истинных коммунистов» — старую «ленинскую гвардию», которых почти всех посмертно реабилитировали (Бухарин, Зиновьев и сотоварищи) . Эта самая «гвардия» топила в крови Россию в период до и после Гражданской войны. А вот «раскулаченные» , «коллективизированные» и их потомки — т.е. большинство простого народа — в основной массе Сталина любят

  136. ivan:

    Эта самая «гвардия» топила в крови Россию в период до и после Гражданской войны. А вот «раскулаченные» , «коллективизированные» и их потомки — т.е. большинство простого народа — в основной массе Сталина любят
    Да публика революционеров та еще, откровенно говоря Сталин из них вышел и был еще не самым худшим вариантом для страны. Насчет простого люда естественно, он же вывел нашу страну из грязи, ну и просто роль тогдашней пропоганды не стоит недооценивать она сыграла немалую роль в укреплении его престижа. С другой стороны он действительно сумел превратить СССР в индустриальную державу, с другой стороны после его смерти система начала трещать так как кадровый состав в СССР был не самым лучшим на то время…

  137. pavel:

    Если есть желание говорить о Молодях, то милости прошу сюда.
    http://vkontakte.ru/topic-1745700_22296527
    Название темы подкорректировал.

  138. enan:

    Все равно надо было защищать,хоть каждый год,хоть каждый месяц.

    Гуляй-город все таки отличаеться от нормального полевого сражения.

  139. ilja:

    /Все равно надо было защищать,хоть каждый год,хоть каждый месяц./

    Дык и защищали. В меру сил. И пытались при этом вести наступательную политику. Опять-таки, в меру имеющихся скудных сил.

    /Гуляй-город все таки отличаеться от нормального полевого сражения./

    Чем? Тем, что в поле стоят фургоны?

  140. enan:

    Не в поле,а на укрепленном холме в данном случае.А это большая разница.

    Скудные силы?ну да,ну да…

  141. ilja:

    /Не в поле,а на укрепленном холме в данном случае.А это большая разница./

    На укреплённом холме в поле. Разницы не вижу.
    Полтава, по-Вашему, полевое сражение?

    /Скудные силы?ну да,ну да…/

    Ну да. Как я понимаю, больше возражений нет?

  142. enan:

    Ну ведь вверх на холм карабкаться тяжелее нежели скакать по полю?

    Нет аргументы есть.Я имел ввиду что население Московии позволяло собрать достаточно сил для защиты.

  143. ilja:

    /Ну ведь вверх на холм карабкаться тяжелее нежели скакать по полю?/

    Сражение очень часто происходит так, что одна из сторон оказывается на возвышенности, а другая — в низине.

    /Я имел в виду, что население Московии/

    Ну, во-первых, Русского государства (вроде, в официозе писали — не Московии, а «белой, малой и т.д. Руси).
    Во-вторых, «достаточно» по-Вашему — это сколько?
    Если отправив 25 тыс. в Прибалтику в 1570-1571 годах, оказались с 6 тысячами на Берегу.

  144. enan:

    «Сражение очень часто происходит так, что одна из сторон оказывается на возвышенности, а другая — в низине.»-действительно так,но не всегда создают укрепления,а созданые укрепление большой плюс.

    «Во-вторых, «достаточно» по-Вашему — это сколько?»-я имел ввиду учитывая население Русского государства можно было создать ополчение,видимо Грозный не популярен был))

  145. pavel:

    Когда будете иметь в виду в следующий раз, ознакомьтесь хотя-бы с принципами комплектования армии Русского царства XVI в. ))

  146. ilja:

    /действительно так,но не всегда создают укрепления,а созданые укрепление большой плюс./

    И что?

    /я имел ввиду учитывая население Русского государства можно было создать ополчение,видимо Грозный не популярен был))/

    Видимо, как правильно заметил Павел, с принципами организации военного дела в России вы не знакомы.

  147. aleksej:

    Что?Сталин лучший правитель, да он миллионы людей в концлагерях уничтожил.

  148. danja:

    Сталин хотя бы страну из глубоко аграрной, сделал одной из самых индустриально-развитых стран мира, а Николай II даже волю в кулак не смог собрать и не отказаться от престола. Будь в 17 году сильный царь, Российская империя бы не распалась.

  149. ivan:

    Хмм Дэн Сяопин изменил страну на корню, с уважением отношусь к Ярославу Мудрому и Владимиру Мономаху
    Ну у янки это Рузвельт сделав США мировой державой (хотя до конца ВМВ он не дожил эта заслуга принадлежит именно ему). Ну Александр I и Никалай I, тоже много для страны сделали.

  150. enan:

    Ничего,просто позиция удобней была,не как в поле.

    Я имел виду раз идет такая опасность можно и народ поднять.

    И вобще я потерял суть дискусии..

  151. ilja:

    /Ничего,просто позиция удобней была,не как в поле./

    Видите ли, полевое сражение — оно может быть не только на равнине.

    /Я имел виду раз идет такая опасность можно и народ поднять./

    Ну и много вы навоюете с несколькими тысячами посадского ополчения?
    Кстати, Грозный сбежал не для того ли, чтобы как раз собрать войска?

  152. artur:

    Я думаю лучший правитель России-это Петр 1.(и Александр 2)
    Для Америки-Рузвельт,(или Рейган?) или Кеннеди…
    Для Британии-М.Тэтчер …
    Для Индии-Джавахарлал Неру
    Для Ирана-Мохаммед Хатами
    Для Ирака-аль-Бакр(который в 1978г.заключил союз-унию с Сирией и был свержен прозападным ставленником Хусейном С.)
    Для Египта-Г.Насер
    и т.д.

  153. vasilij:

    Николай I — пример для всех. Один из благороднейших людей, одно из замечательных явлений истории. Не было более честного и бескорыстного правителя чем Николай Павлович. К сожалению, к нему относятся чрезвычайно отрицательно и предвзято. Ну что большинство о нем помнят? «Много прапорщика и не много Петра I» или «Николай Палкин». Не справедливо. А ведь период его правления, 30 лет, целая эпоха, по мнению некоторых историков, до сих пор наименее изучена. Я убежден, что личность самого Николая Павловича и его деятельность заслуживает глубокого, а главное беспристрастного анализа и изучения.
    Николай I не был реакционером. Он был консерватором, но консерватором с прогрессом. В результате его правления была подготовлена благоприятная почва для проведения широких и глубоких реформ, осуществленных его сыном, Александром Николаевичем.

  154. artur:

    В.яковлев вы о чем? А как же знаменитые стихи о Николае 1 «Не богу ты служил и не России..» Кто же повашему превратил локальный конфликт на Кавказе в широкомасштабную и ожесточенную войну? Кто рещил устроить геноцид «непокорных горцев»? Кто был настоящим жандармом, и послал войска на помощь недружественной России-Австрии,на подавление венгерского освободительного движения…Кто ссылал великого Пушкина,против кого боролись просвещенные декабристы?…Все это тиран Николай 1…Он был не просто консерватор,а ультро-консерватор,а следовательно сторонник отжившей,не просвещенной абсолютистской власти,следовательно настоящий реакционер!Да и жене он изменял, да и с жизнью своей сам покончил.Учитывая что император России считался главой церкви,при вышеупомянутых обстоятельствах Николай 1-волк в овечьей шкуре…Вообщем гореть ему в аду:)

  155. vasilij:

    Артур, я могу подробно и аргументированно ответить на все эти вопросы, однако это займет много времени. Какой из них Вас наиболее интересует?
    А вообще, прежде чем накидываться с упреками на ту или иную историческую личность, я убежден, что следует поподробней разобраться что это была за личность, чем были мотивированы те или иные поступки, и что за обстановка была вокруг того события, которое Вас интересует. Осуждать то легко, но разобраться то интереснее.

  156. artur:

    Поверьте мне Василий,хоть я и молод,но историей(в т.ч. и историей России) увлекаюсь с детства,теперь для меня это профессиональное,я знаю о чем говорю,я также могу аргументировать свои «упреки»,я подробно изучал характеры ,поступки правителей России,вырисовавыл психологические портреты,типы мышления и т.д.Такчто мотивация тех или иных поступков русских царей для меня всегда была на заметном месте в исследовании политики России как абсолютистской(обскурантистской) монархии…
    1 вопрос: как вы думаете можно расценить указ Николая 1 наместнику на Кавказе Паскевичу в 1829г. «Теперь либо полное подчинение либо полное истребление непокорным горцам»..?Разве это не говорит о его тираническом складе ума?

  157. artur:

    И еще:
    по идее Николай 1 вообще не должен был быть царем.Наследником престола(после Александра1) должен был Константин.Однако Константин струсил,и все рекционные силы способствовали приходу к власти Николая.Если бы не Николай Россия уже в 1825г.согла бы стать просвещенной,конституционной монархией,это бы стимулировало модернизацию России во всех сферах…тогда бы не было затяжной и ожесточенной кавказкой войны,Польских восстаний,позорной Крымской войны и много друго,тогда бы простые русские люди перестали бы быть рабами на 35 лет раньше и на более справедливых условиях,тогда бы дворянство перестало быть паразитирующим классом и стало бы действительной элитой как задумывалось…тогда бы было найдено подлинное равновесие между традицией и моднрном…Николай 1 уничтожил лучших людей России:К.Рылеев,П.Пестель,С.Муравьев-Апостол,М.Бестужев-Рюмин, и др.декабристы,также Пушкин и Лермонтов на его совести…а гестапо «Третье отделение» с немцем Бенкендорфом во главе…да и вообще сам Николай 1 как его отец и дед и остальные предки по обоим линиям-был немцем,хотя и орусевшим,русифицированным.

  158. vasilij:

    A propos.
    По делу 14 декабря 1825 года через следствие прошли порядка 1 500 человек. Первоначально суд приговорил только к смертной казни 25 человек. Их предполагалось четвертовать. Для остальных была предусмотрена ссылка в Сибирь. Одноко, Николай Павлович смягчил приговор суда, отправив лишь 121 человека в Сибирь и решившись казнить только пятерых. Все нижние чины полков, участвовавших в восстании, были прощены. Разве это не говорит о его благородном складе ума?
    А Вы думаете «демократичные» англичане церемонились с туземцами в Африке, Индии и Афганистане?
    Кавказ это отдельная и невероятно интересная тема для обсуждения, заслуживающая отдельной дискуссии в этой группе.

  159. artur:

    Правильно своей милостью Николай 1 сделал вид «благородного человека»чтобы утвердится в неоднозначное время,потом он не особо стеснялся своей жестокости…а сколько при нем людей было забито шпицрутенами…
    Туземцы Африки и горцы Кавказа-это разные вещи,англичане не хотели из тех туземцев сделать англичан,»влить их в состав Великого Британского народа», а росский колониализм был особенный,он желал растворить в оющей массе русских мужиков и баб(крепостных) малые народы…разделяй и властвуй вливай(растворяй) и властвуй…видите ли толпой легче править…Такчто аналогичные(или почти аналогичные) жестокости других колонизаторов-англичан,французов(в алжире что творили эти просвещенные бестии,А ТЕПЕРЬ РАСПЛАЧИВАЮТСЯ)…Так Россия пожинает плоды своей тиранической захватнической колониальной политики на Кавказе и средней Азии…сегодняшнее наводнее «черных» на Русь-это расплата.как там сказано в Библии у вас «око за око и зуб за зуб…»

  160. vasilij:

    У нас сказано о прощении, милосердии и не осуждении. А еще сказано: «С нами Бог, разумейте языцы и повинуйтися, яко с нами Бог!».

  161. artur:

    А у нас сказано «Аллах с нами,победа за нами и смерть неверным!» Причем неверные это не все христиане скопом, а именно те кто лезут со законами,со своим уставом и со своей властью на нашу землю,т.е.вообщем ура-патриоты,великодержавники и империалисты,агрессоры и колонизаторы…против таких псов правительства(озабочееного не истинными интересами русской нации, а своей личной властью,доходами и т.д.)мы всегда вели войну.Свобода-это сущность наших душ, и скорее небо упадет на землю,чем Кавказ покориться. Сегодняшнее состояние(т.е.официально все горские республики в составе Рф) иллюзорно и временно,по индийский «майя»…Мы копим силы,в первую очередь духовные..мы обьединяемся,собираем Горский Дух,силу Горцев по крупицам.. и ждем нашего светлого часа.

  162. vasilij:

    Однако, тема обсуждения — лучший правитель. Что скажите о Шамиле?

  163. dmitrij:

    Артур, если вы такие умные, то почему же за тысячи лет в единый кавказский народ не объединились? не нашлось «лучшего правителя»? А то, в первую очередь, же между собой собачитесь, баранов воруете и так далее испокон веков.
    Впрочем, у вас есть шанс объединиться: именно сейчас и именно в Москве — где выходцы из кавказских народов становятся сыты, довольны, богаты… и слабы

  164. vassa:

    Господа,
    во избежании утомительных, а главное никому неинтересных переборов , — напоминаю:
    а) тема- Лучший Правитель. Обратите на это внимание. С сольными номерами не по теме — в оперный кружок.

    б) Пафосные угрозы оставьте для домашнего консервирования.

    в) самореклама — «я жизнь повидал», » историю поизучал» — здесь не приветствуется. Уровень ваших сообщений должен говорить сам за себя. Не занимайтесь публикациями резюме, а высказывайтесь по теме.

    Это относится ко всем членам группы. После того, как Вы высказали своё ценное мнение или корректное несогласие с мнением оппонента — просьба дать высказаться другим.
    Недостойные комментарии буду убирать — все теперь предупреждены. Благодарю за понимание.

  165. aleksej:

    Николай 2 в оличие от Сталина ,людей за просто так не растреливал.

  166. dmitrij:

    Таки уж «за просто так», г-н «доктор дипломатических наук»?=))

  167. vasilij:

    Господа, интересно узнать Ваше мнение о Николае I

  168. aleksej:

    Да, по ложным доносам сажал и растреливал , ваш Сталин.

  169. danja:

    странно как-то, что осуждают Сталина не люди, жившие при нем, а последующие поколения)) не кажется ли это странно? да, он расстреливал, время такое было, власть удержать надо было. И у держал, значит хороший правитель) а Николай II даже не мог полк солдат снять с фронта, что бы большевиков на столбах повешать)

  170. dmitrij:

    #189
    Он не наш — он ваш! Он для вас, как икона Страшного Суда: боязно, но любопытно — и никак не хочется расстаться=)) И вообще, для более подробного обсуждения этой исторической личности есть специальная тема http://vkontakte.ru/topic-1745700_10731827

  171. aleksej:

    «что бы большевиков на столбах повешать»

    Были там какие-то подобные попытки загасить революцию, но от того вызвало только еще большую ненависти народа к монархии. И симпатии к большевикам.Да и какой нормальный полк будет стрелять по народному большинству? Царская власть не могла дать народу то, что он искал в Революции — нормальные условия жизни и труда, общедоступное образование, социальная защита рабочего класса и т.п.
    Это так, в качестве легкого отступления)

  172. dmitrij:

    Алексей, тема про Сталина названа http://vkontakte.ru/topic-1745700_10731827
    Будьте добры, перенесите последующее обсуждение туда

  173. danja:

    #192

    попыток не было, Николай даже свою личную охрану на фронт отправил, поэтому его вагон и остановили и с пистолетом у виска заставили отказаться от престола (если бы не отказался не тронули бы)
    а про нормальные условия труда…как бы… война шла… почему люди не устраивали путчи во время ВОВ? потому что власть сплатила народ, имеется ввиду советская, а в Рос.Империи этого сделать не смогли…жаль.

  174. aleksej:

    Сталину нквд и разведка докладывала немцы около границы ,это каждая собака знала что война начнётся ,чё он вовремя войска в боевую готовность не привёл.Возможно жертв было бы меньше , тем более у нас и оружие и танки были лучше чем у немцев.

  175. danja:

    ну танки и самолеты у немцев в начале войны были круче, это вообще бесспорно) самолеты юипланы против немецких мессеров…смешно даже…)

    ну Сталин здесь косяка дал, хотя его тоже понять можно. Начни стягивать войска к границам, его бы уже в Европе считали агрессором, что ли))

    хотя там он глупил, но кто безгрешен…тем более никто не говорит, что сталин ангел во плоти

  176. aleksej:

    Что? У нас самые лучшие танки в начале войны были такие так т34,кв1. А вот насчёт самолётов прав ты.У них пушка пак 37 не могла пробить броню нашего танка .И вообще мягко говоря артилерия у немцев была не очень хорошая в начале войны зато в 1942 сильно возросла.Но у немецких солдат подготовка лучше и здесь ни кто спорить не будет.

  177. aleksand:

    Ну не знаю…По численности конечно Красная Армия не уступала вермахту, однако к лету 1941 года немецкие солдаты и офицеры уже имели большой опыт ведения войны, а немецкие танки PzIII и PzIV значительно превосходили по своим боевым качествам большинство типов советских танков.

  178. danja:

    К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34
    КВ-1 и того меньше… ну а после появления тигров в 42, так вобще стали, по сути, бесполезны)
    ну и, все-таки, мне кажется по танкам, что задавили количеством,а не качеством. спорить не буду, не эксперт…да и тема не та))

  179. aleksej:

    да, тигры и пантеры (появились на фронте с 1942) мощьнее кв1,и т34 но в 41 я читал рота танков кв1 состоящая из 5 машин легко сдержала нападение панзеров ,в этом бою немцы потеряли несколько десятков а мы всеволишь 1 танк ,так что в 41 году мы имели превосходство.После курской дуги , в конце 1943 у нас появились т34-85,а для борьбы с тиграми в 1944 был разработон ис(Иосиф Сталин) 1 ,в начале 1945 ис2.

  180. aleksand:

    Ладно…давайте как-то с темы танков перейдем на тему обсуждения)))

  181. aleksej:

    На счет того, почему не стянули силы к границе: думаю — это правильный ход. Иначе бы все силы тут же окружили и уничтожили одним махом, и блицкриг по-европейски удался бы. Немец не был готов к затяжной войне — именно ее и требовалось организовать с нашей стороны. И организовали.

    КВ и Т-34 бесспорно хороши, но их было мало. Основное количество — это были танки попроще, вроде БТ или Т-26..

  182. aleksej:

    Да,вот к этому я и веду.А вот с авиацией в начале войны дело было туго.Я читал офицеры ркка на кукурузниках улетали от мессеров.И ещё вначале войны у немцев была не очень артилерия ,зато к 1942 году сильно возросла появились мортиры Карл(600мм всего 6 шт) ,мортира Дора(800мм 1 шт) эти мортиры немцы использовали при штурме Севастополя.Дора хоть и мощная но зато у неё были частые промахи нежели чем у Карла.

  183. artur:

    Василий,Имам Шамиль-это великий горский вождь,причем в первую очередь религиозный,а не национальный…Его ошибка была в том,что в некоторых моментах он пытался заменить горские народные адаты арабскими…И на общей основе арабских адатов создать одну нацию…Однако это не получилось да и не могло получится,храбрые сыны Кавказа не для того бились с армией великой Российской империи,чтобы заменить медленную русификацию интенсивной арабизацией…
    В более правильном направлении двигался шейх Кунта-хаджи Кишиев(его именем назван Исламский институт в Грозном,построенный Кадыровым).Это был Махандас Ганди Чечни.Он проповедовал ненасильственное противление злу,произволу,основанное на внутренней духовной силе.В итоге блягодаря вызванному им движению через созданный в 1918г.»Союз Горцев Кавказа» такие национальные правители как Дени-шейх Арсанов и Тапа Чермоев (Чечня),Пшемахо Коцев(Кабарда),Гаппо Баев,Иналук Тхостов и Ахмед Цаликов(Осетия) и др.чуть не добились мирного отделения единой Горской республики от Рооссии…Гражданская война пришедшея из России обламала эти здравые усилия наших правителей…
    Так же и в начале 1990-ыхгг. была создана «Конфедерация Горских народов»,которая смогла оказать посильную помощь борьбе за свободу в Абхазии, но из-зо неправильных действий правителей Чечни(сначала Дудаева,затем Масхадова)..здравомыслящие остались в меньшинстве и кто-то изза кулис умело радикализовал массы..в итоге была «2-ая,чеченская»начавшаяся с идиотского и провакационного нападения скотов-вахабитов на Дагестан…
    Кстати вышеупомянутым национальным правителям горцев помогал атаман Терского увзачьего войска-М.Караулов(видно незря его одним из первых убили в 1918г.)

  184. enan:

    Шамиль-герой Ислама.Мало кто удостаивался честю быть так похоронен.

  185. artur:

    бесспорно Имам Шамиль кавказкий герой причем в 1-ю очередь как религиозно-политический вождь . В Алжире его аналогом был эмир Абд аль-Кадир .

  186. vasilij:

    Судьба Шамиля ярко показывает насколько бесплодной является борьба горцев Кавказа против России. Мы ведь скорее можем дать, чем взять. Посмотрите, например, сейчас на Грозный. Современный, развивающийся город, благополучие которого покоится на костях и крови наших ребят, погибших в последних двух Чеченских войнах.
    Можно ли представить еще одно такое государство, которое после пленения одного из своих злейших врагов, не казнит его позорной казнью, не надругается над ним, но отправит его в почетную ссылку при полном государственном обеспечении и с возможностью путешествия к главной исламской святыне — Мекке. Я думаю едва ли найдется еще такая страна.

  187. danja:

    на мой взгляд, мы просто выплачиваем чеченам что-то вроде контрибуции
    перестань мы им платить — начнется новая война)
    так что мера эта вынужденная и крайне позорная
    а ингуши глдя на это, тоже хотят, что бы им платили….
    но у ингушей вряд ли получится, чеченов натравить на них можно)

  188. vasilij:

    Убежден, что войны не будет, так как кроме гонора у кавказцев ничего толком то и не осталось, а российские субсидии Кавказу таковы, что у них попросту наступила сытость в острой форме и к борьбе им возвращаться не охота. Впрочем, может я и заблуждаюсь, относительно этого, однако имею твердое убеждение, что Кавказ был, есть и будет частью Российского государства. Иначе и быть не может.

  189. urij:

    Лучший на мой взгляд Карл XVI Густав Король Шведции, из династии Бернадотов. Шведы в этой капиталистической стране живут, а не проживают или выживают, как русские например.

  190. vasilij:

    К шведам имею определенную симпатию, как человек изучающий эту страну и шведский язык. Их стоит уважать. Сильная экономика и промышленность, полностью свой оборонный комплекс (ровным счетом ничего не закупают из за рубежа), при незначительных природных ресурсах. Однако, мне более симпатичны Карл XII и Густав III, похожий чем то на Николая I. Вообще то шведы должны быть нам до гроба благодарны — одна из дорог, приведшая в конечном итоге к современному благополучии Швеции, брала начало раннем июньским утром на равнине под Полтавой.

  191. evgenij:

    согласен. Шведы, проиграв русским две войны, навсегда отказались от своих амбиций сверх-державы. А Карл XII, на мой взгляд, весьма неосмотрительный политик и авантюрист.

  192. vladimir:

    только не две, а три—ещё была ведь война в начале царствования Елизаветы Петровны

  193. ilja:

    Начиная с Петра, войны было четыре: 1700-1721, 1741-1743, 1788-1790 и 1808-1809.

  194. pavel:

    К слову сказать, морские баталии войны 1788-1790 г.г. были куда масштабнее морских битв русско-турецких войн.

  195. vasilij:

    Однако, морские баталии 1788-1790 годов были отмечены преимущественно сражениями гребных судов, в основном галер, в узких и мелководных заливах и шхерах Балтийского моря и Финского залива (сражения в Рижском и Выборгском заливах и сражение у Красной Горки).

  196. lean-d:

    В Речи Поспалитой это Стэфан Баторий. Он предпринял очень важные реформы, усилил армию, консалидировал общество и освободил Полоцк от Ивана IV.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки