30 08 2012 Рубрика: общение 38 коммент.

наемники и регулярные войска

Общеизвестно, что в средние века, если совсем условно, армия состояла из рыцарской тяжелой конницы и легкой пехоты-ополчения (это понятное дело шаблон, потому что реалии могли быть и иными), в какой-то момент ближе к концу средневековья вся эта ополченно-вассальная система была вытеснена наемниками и наконец в веке XVII-XVIII регулярной армией на основе военной повинности. Мне вот интересно, а можно вычленить какие-то конкретные точки отсчета? Ну например, вот с этого сражения все последующие военные операции проводили только наемнические войска, а вот с этого только регулярные.
Или по крайне мере два типа компектации из трех всегда существовали параллельно?

К записи "наемники и регулярные войска" оставлено 38 коммент.

  1. pavel:

    наверно крестьянская война в Германии

  2. pavel:

    дык они же не заинтерисованы умирать за Родину))) впрочем у них и Родины нет)

  3. olga:

    Денис, а можно поподробнее? Хотя терзают меня смутные сомнения что наемники еще в Тридцатилетку не перевелись.
    Павел,
    вот я почему-то была уверена, что вспомнят Макиавелли :) )
    Макиавелли о военном деле целый труд»Военное искусство» написал http://militera.lib.ru/science/macciaveli/index.html где конечно же вылил грязи в адрес наемников, и пропел дефирамбы в адрес национальной армии и даже отрядами милиции командовал— его попытки создать «национальную армию» из ополчения, правда неудачно. Очень хвалил по этому делу «романскю пехоту» Цезаря Борджа. Правда ни Цезарь, ни Макиавелли первыми не были, и назвать эти отряды ненаемникам язык не поворачиваеся, ну до ладно.

    Но вопрос в другом: «а можно вычленить какие-то конкретные точки отсчета? Ну например, вот с этого сражения все последующие военные операции проводили только наемнические войска, а вот с этого только регулярные.
    Или по крайне мере два типа компектации из трех всегда существовали параллельно? «

  4. olga:

    Ну это, я думаю извечный вопрос. Умирать «за идею» или за деньги, и соответственно от кого пользы больше от тех кто за деньги воюет или «за идею» ?:))

  5. olga:

    Судя по тому, что последние лет 15 обсуждается вопрос какой должна быть армия наемной или не наемной, видимо каждый тип комплектации время от времени выробатывает свой ресурс и требует замены.

  6. pavel:

    Ольга так в Тридцатилетку особый размах и отмечался… плюс наемнички были в армии Ивана Грозного…ранее.

    ну в Крестьянскую войну в Германии активно использовали наемные войска для подавления крестьянских бунтов,

    хотя можно взять и еще ранее , римляне выплачивали стипендию варварам и селили их на территории империи в обмен на охрану имперских же границ.

  7. olga:

    Денис, вопрос у меня вот такой ;) )) : «а можно вычленить какие-то конкретные точки отсчета? Ну например, вот с этого сражения все последующие военные операции проводили только наемнические войска, а вот с этого только регулярные.
    Или по крайне мере два типа компектации из трех всегда существовали параллельно? «
    Про крестьянскую войну, Тридцатилетку и т.д. я знаю, честно ;) )
    Вопрос не в этом :) )

  8. igor:

    Я дак думаю что впервые наемники начали появлятся в Европе в век 13ом по моему, потому что как раз первые упоминания идут о наемных отрядах. Все это дело широко распространилось в Итальянских городах государствах, а также на Балканах по моему.

  9. dmitrij:

    Насколько я понимаю, наёмник — человек, посвятивший всю жизнь изучению военного ремесла — становится очень востребован и крайне эффективен, когда происходит резкий скачок в новизне и сложности военной техники. Тогда небольшие отряды наёмников-профессионалов, используя новейшую военную технику, добиваются поразительных результатов против массовых армий с устаревшим вооружением, к тому же необученных и неготовых к новому стилю ведения боя.
    Когда же экономика доразвивается до возможности массового производства нового оружия, а общество — до возможности массового обучения использованию новых видов вооружения и новых тактических приёмов (новые военно-общественные институты и т.д.), тогда массовые национальные армии, набранные по призыву, становятся эффективнее наёмников — хотя бы в силу своей массовости при одинаковом примерно владении оружием.
    В связи с резким удорожанием в настоящее время новой военной техники и резким же усложнением её, я за наёмную армию. Только нужно правильно настроить сей общественный институт, качественно финансировать и периодически «промывать» мозг «раствором патриотизма»

  10. slava:

    Вообще-то к 13 веку наемников в Европе было хоть отбавляй… Этот институт никогда не умирал. Другое дело что к излету Средневековья и к началу Нового времени в Западной европе наемные армии стали единственной реальной силой в войне. Восточная Европа — здесь еще играли изветсную роль феодальные ополчения, но на Западе после Бургундских войн где те же самые швейцарцы доказали свои высочайшие боевые качества, они становятся эталоном. единственно, что подлинно национальные армии на Западе появляются только с окончательным закатом сисетмы военного атрепренерства. Были и страны которые выбивались из общей картины — Испания чья армия состояла(по крайней мере пехота) из уроженцев Пиренейского п-ва католического исповедания, которые во многом переняли приемы боя Но тот Карл 5 охотно и активно нанимал на службу немцев и тд во время Итальянских войн.

  11. grigorij:

    Собственно, по мнению Карла, немцы и были лучшими войсками в его пестро-племенной армии. А расцвет непобедимой испанской пехоты — он кажется позже наступил. «Это испанская терция» (с) Перес-Реверте

  12. ivan:

    наёмники были,есть и будут(к сожалению)

  13. pavel:

    тогда надо остановиться конкретнее на самом термине наемник

  14. dmitrij:

    Вот-вот, именно это!
    Считать ли наёмником гражданина другого государства, другой национальности, другой веры, наконец, нанятого на короткий срок для выполнения конкретной миссии.
    Либо это граждане того же государства, служащие в Вооружённых Силах по добровольному найму или контракту.

  15. pavel:

    Да тут особо не надо ЦНС парить. Есть законодательное определение наемника.
    Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждания и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей. (ст. 359 УК РФ, из сост. прест. «наемничество», определение взято туда из доп. протокола №1 к женевским конвенциям от 12 авг. 1949г).

  16. grigorij:

    Ну это сейчас можно таким определением пользоваться, с определением национальных государств, границ, суверенитетов, гражданств и т.д. А в средние века и новое время (чему собственно наша группа и посвящена как военно-историческая) все было не так однозначно.

  17. dmitrij:

    #21
    Так о том и речь: наёмник — он наёмник и есть. Просто некоторые товарищи путаются и называют обычную для Европы (современной) контрактную армию наёмной. Отсюда и проблемы в понимании. В том числе и что контрактная армия тоже общественный и государственный институт, принадлежащий определённому государству и столь же патриотичный, как и армия призывного типа.
    А наёмнические отряды в классическом понимании — это небольшие «дикие банды» «диких гусей». И сейчас они девиантны по отношению к обычным Вооружённым Силам, и отряды наёмников будут уничтожаться при любых их попытках действовать на более-менее цивилизованной местности. Поэтому они и были эффективны лишь в Африке, где нормальной государственности в большинстве мест нет и сегодня и где небольшие по сути отряды наёмников представляли реальную силу

  18. olga:

    Доздравствует флуд во все времена ;((
    Судя по всему придется найти свободное время и дойти до Публички, посмотреть Дельбрюка для начала.
    Всем спасибо.
    Если у кого-то найдется ответ на поставленный вопрос буду благодарна.

  19. denis:

    Извините за флуд уважаемая коллега, но я, наблюдая за тем как вы морочите людям голову безадресным вопросом, всё ждал когда вы дополните его уточнением по поводу того , где (в какой стране), когда и в каком контексте.

    Но в таком общем смысле даже найденный вами «ответ» всё равно будет неверным. Кто вас учил составлять опросник? Или забыли? =))

  20. vladimir:

    Если говорить о швйецарцах, то их популярность пошла в гору после славного поражения при Сен-Жакоб эн-Бирс 26 авг. 1444 года когда они поубивали в 1, 5-2 раза больше врагов,чем было их самих, а особенно после того, как они уничтожили войска Карла Смелого под Муртеном 22 июня 1476 и под Нанси 5 января 1475 гг.

    Ставки ландскнехтов резко возросли(а ставки швейцарцев соответственно упали) после сражения при Биккоке 27 апреля 1522 года и особенно после побоища при Павии 24 февраля 1525 года

  21. olga:

    Это называтся, хочешь услышать умную мысль умного человека, скажи на всякий случай большую глупость, тогда он снизайдет до внимания. В данном случае пришлось слегка нахамить, чтобы услышать глас создателей сайта ;)
    Денис, меня интересовали данные относительно Европы, потому что я рассматриваю Европу средневековья и начала нового времени как единое целое, если вам был непонятен мой вопрос, вы могли задать уточняющие вопросы, в крайнем случае вы ведь могли мне просто в личку или под моим вопросом написать, что вопрос составлен не корректно, потому-то и потому-то… ;) )))

  22. slava:

    Дельюрюк есть в и-нете, на infanata.org ТАкже без Голицына будет не обойтись и без лит-ры на иностранных языках.

  23. vladimir:

    Да, Инфаната—великая вещь, я там давеча выпски журнала «Воин » скачал, очень советую там прочитать, прежде всего, статьи Максима Нечитайлова

  24. vladimir:

    Журнал «Воин» на «Инфанате»
    http://www.infanata.org/society/history/1146100681-vo..

    Только чтобы скачиавать, нужно зарегистироваться на сайте

  25. sergej:

    А расцвет непобедимой испанской пехоты — он кажется позже наступил. «Это испанская терция» (с) Перес-Реверте
    ну в 1601-м под ньюпором в ней 10 проц испанцев….

  26. vladimir:

    Если быть точным то сражение под Ньюпором было 2 июля 1600 года

    (описание битвы и схемы- http://www.geocities.com/aow1617/Dunes.html )

  27. vladimir:

    Там сражались 3 испанских терции( Zapena, Monroy & Villar)

  28. roman:

    Я бы какие-то конкретные точки выделить «побоялся»!
    Дело в том, что во все времена были как наёмные, так и регулярные войска. Это ещё из древнего мира идёт.
    Кстати те-же феодалы — в принципе тоже наёмники. Ведь если рыцарь уходит со службы, он своего феодума лишался.
    А уже ближе к нашему времени наёмники стали как-бы «более опытными солдатами». И это понятно, война для них — искуство и средство заработка!
    А вот солдат Красной армии не считаеться наёмником, в силу государственного устройства.

  29. slava:

    Дык ведь и в России 16-17 вв наемничество никогда пышным цветом не расцветало, только в период правления Михаила Федоровича, да и то потом в основном только офицеров брали. Притом в РОссию вела широкая дорога а назад узкая, и иноземцев старались держать как можно больше в изоляции, ведь перенимая технологии, во многом перенимаешь и идеологию. Вот при Петре 1 стали активно звать, но специалистов опять таки же. Армия имела национальный состав.

  30. denis:

    Мне кажется границу по большому счёту просто не провести. В Позднее средневековье и в Раннее новое время продолжало существовать военное сословие, которое могло представлять из себя вооруженную массу под разными видами. Например при дворах немецких князей столовалось по несколько сот, а при крупных дворах государей по несколько тысяч дворян, чье содержание нельзя свести к обычному наемничеству. В то же время и армии вроде как наемников бывало годами не получали жалования и переходили на подножный корм.
    Стало быть для этой эпохи нельзя провести разницу между наёмной армией и обычным для СВ существованием в рамках военной банды.
    Единственно, что можно сделать, это проследить историю конкретных корпораций профессиональных наёмников, что Володя и делает.
    Не работает также и противопоставление наемники/регулярная армия, поскольку регулярная армия еще как может включать в себя наёмничество оставаясь при том регулярной. Патентная система в английской армии, просуществовавшая до роспуска полка Коулдстримской стражи при Гладстоне, тоже не укладывается в схему вопроса.
    Спасибо, Ольга, за вопрос. ИМХО он показывает, что военная история вряд ли является независимой дисциплиной, но, скорее, дисциплиной вспомогательной по отношению к социально-политической истории.
    А та в свою очередь подскажет, что Раннее новое время скорее этап формирования сословных армий, ведь дворянство и знать сохранит лидирующие позиции уже и в национальных армиях набираемых по призыву вплоть до ПМВ.
    А наёмничество в свою очередь тоже независимое СОЦИАЛЬНОЕ явление, но имевшее в разные эпохи своим источником разные социальные группы, наконец и форма вознаграждения не укладывается в одну норму, меняясь по ходу перемен в экономической и социальной роли денег.

  31. slava:

    О чем Вы!? Граница между представителем военного сословия и наемниками очень жесткая. Один получает надел земли за СЛУЖБУ сюзерену, другой или является предпринимателем, за деньги организующим людей по определенному плану. Сословные армии нчали отмирать уже к концу Высокого Средневековья, особенно когда в ЗАпадной Европе заявили о себе армии городских коммун. Вообще-то это период начала формирования национальных армий в Европе на совершенно иных принципах организации, чем служба представителей военного сословия или ополчение.

  32. denis:

    Слава я смотрю вы всё перепутали. Вы с какой кафедры?
    Это владелец или держатель фьефа служит за своё держание.
    А представитель сословия воспроизводит тот сословный ЛИЧНЫЙ статус в который подтвержден уже не сеньером, а государством. Дворянин служит не за землю, указанную в конкретном соглашении с сеньором, а за то, что он дворянин. А вот землей он владеет не как исполнитель ЛИЧНОГО соглашения с сеньером, а как представитель сословия или класса дворян. То есть не может быть держателя без земли, а вот дворянин еще как может.
    Сословная модель только начинает складываться в XIV веке, а формируется вполне только к XVII веку. Только в XVI веке в той же Германии начинают выдаваться дворянские дипломы. В некоторых странах таких как Англия сословий так и не сложилось. В отношении этой страны сейчас признан неправомерным термин «дворянство», но допустим термин знать.
    Если говорить о средневековом воинстве более ранних времен, то есть до формирования ординарного национального дворянства то вопрос его статуса очень вариативен. Так минестериальные дружины накануне взлета рыцарства жили в основном за харч монастырей и по типу вознаграждения мой научный относит их к наёмным.
    Если вы еще на истфаке, то советую вам проконсультироваться с другим нашим асом, Андреем Юрьевичем. Спросите по поводу сословного наследственного компонента в рамках офицерства в национальных армиях Европы вплоть до ПМВ. Только не вздумайте повторять то, что вы сказали выше на экзамене.

  33. denis:

    Возможно вас сбивает с толку синонимичный перевод слова ordo в трехчастной модели Гонория Августодунского? Но в отношении именно сословия в строгом понимании в западноевропейских языках чаще используются слова однокоренные слову «государство».

  34. slava:

    Вообще-то новист(История России), но это моя небольшая слабость. Если доберусь до А. Ю. Прокопьева — спрошу. Вы все-таки период лучше знаете…

  35. denis:

    У А.Ю. в монографии по имперскому кризису, конфессиональному периоду и Тридцателетке есть замечательная иллюстрация. Дворянин пришёл наниматься. Он держится так, что делает наемной службе честь. Если повернется и выйдет из приёмной, то всё равно останется военным. То есть и не на службу, а на халтуру пришёл)
    А сколько было воинов за идею вроде Филипа Сидни в тех же Нидерландских войнах, ну и наконец просто любителей попрактиковаться, хорошо и со смыслом провести время на войне. Всех этих представителей дворянства и знати трудно отнести именно к наёмникам, для которых война не просто часть образа жизни, а главный источник существования. Корпоративным тогдашнее воинство можно назвать, но назвать всецело наёмным было бы смело из за военно-сословного элемента, который позднее займет уже более строго отведенное ему место офицерства в национальных армиях.
    Но процесс этих перемен лучше бы было ИМХО проследить не по сражениям, а по административным реформам в разных странах. И ответ сыщется. Всё же взаимопереход между сословной и наёмной службой смягчает эту грань и смущает вопрос в столь жесткой формулировке.
    Из за многогранности сословного элемента, или как выражался А.Ю. «статусного момента» в тогдашних войнах.

  36. olga:

    Денис, а тема диссертации у вас какая, если не секрет?

  37. denis:

    Образ монархии в английской публицистике XVII века

  38. lean-d:

    очень много наёмников было в армии Речи Поспалитой. По сути они выполняли роль регулярной армии…У меня много материала про это. Если нужно — обращайтесь.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки