01 09 2012 Рубрика: общение 163 коммент.

Настоящий Русский — по Крови или по Духу???

Что главнее - Раса - Нация - Вера???

К записи "Настоящий Русский — по Крови или по Духу???" оставлено 163 коммент.

  1. kirill:

    веры может и не быть)

  2. andrej:

    Главная национальная определяющая — это самоопределение или культурная самоопределяющая. Т. е. если ирландец называет и чувствует себя русским — он русский.

  3. vladimir:

    Согласен с Андреем. Главное не национальность, не вера, а именно дух и характер. Если есть в человеке некий стержень, то будь он трижды папуасом — всё равно он русский. Всё же не следует забывать о вековом имперском прошлом.

  4. evgenij:

    И да и нет. Негр всегда будет понимать что он не Русский, хоть родится в России и будет воспитан по русским традициям.

  5. andrej:

    А вот и нет. на своём опыте говорю. Я кореец чистокровный. Но считаю русским себя. Родился, жил, живу в России. Есть ещё вопросы?
    P.S.: изучай культурологию. Там про культурную самоопределяющую много работ. Но все сходятся на том, что это и есть самая гланая определяющая принадлежности к той или иной нации.

  6. denis:

    Кстати понимание и сочувствие таких как Андрей — это и есть наш шанс в сегодняшнем мире.
    Тут даже не только культурология. это скорее политическая история. Империя это не непонятная такая крутизна, а наличие моральной миссии в мире. Причем такой миссии, которую можно просто выразить и просто принять.
    Каждый раз такая миссия с трудом дается, зато в сложный момент легко теряется. И всегда находятся такие, которые помогают ее растерять своим глупым желанием поиграть в господ (особенно на ЭТНИЧЕСКОЙ почве — ведь для этого много ума не надо — типа родись «истинным арийцем» и больше ничего не надо). Вроде нео-НС местного производства, всплывших в этой колонке
    http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457..

    суждения по праву крови (droit du sang) — кратчайший путь к развалу того что осталось

  7. evgenij:

    А вот и да. Сам меня и потвердил. одной только фразой.»Я кореец чистокровный. Но считаю русским себя.» ты понимаешь что ты кореец. но воспитан в русскои культуре. как говорится свои среди чужих, чужой среди своих.

  8. denis:

    А как же ромеи, британцы (не только англичане), американцы США?
    Или же у нас не было империи?
    Если следовать логике Евгения то РФ надо перестать быть федерацией и предоставить полную независимость существующим автономиям ( быстренько возникнут и новые))
    есть еще французский вариант droit du sol (право земли) По этому пути пошли Украина и, кстати, Грузия.

  9. andrej:

    Вы так считаете? Я знаю, что за кровь течёт во мне, и я не отрицаю в отличие от тех, кто пытается спекулировать своим происхождением. Но на уровне национальной самоидентификации я являюсь русским в полном смысле этого слова, так как не воспитывался по традициям корейского общества. Биологическая определяющая является менее определяющей принадлежность к национальности, чем самоопредление. И это изучается не только, как я упоминал, в культурологии, которую я изучал наряду с историей, но и в филологии, которую изучала моя сестра.

  10. andrej:

    А теперь, краткий экскурс в психологию. Три кита, три основных фактора, формирующие личность: а) гены (просихождение, наследственность) б) воспитание в) общество (круг общения). Так вот, как в необихевиоризме, так и в гуманистической психологии, так и в психоанализе, вторые два фактора являются более определяющими нежели первый.

  11. andrej:

    И, наконец, правовая сторона вопроса. Конституция РФ, глава 2, статья 26, п.1.

  12. denis:

    Согласен с Андреем.
    А вот изначальная постановка вопроса на мой взгляд с душком.

  13. pavel:

    Если совсем далеко лезть в историю, то Росы — южнобалтийское племя.
    это к вопросу крови и «Нации»
    Вера — изначально нашим предкам была присуща языческая… Крещение было во многом удобным предлогом закрепощения и установления централизованной власти.
    государственность — то тут спекуляции могут быть еще более широкими.

    А если рассматривать вопрос сегодняшнего дня, с нашими разбродными системой образования, СМИ, квасными квазипатриотизмом…
    То ответ, на мой взгляд, таков: Русский, это тот, кто осознанно делает России лучше. И в большом, и в малом. А чья кровь в тебе течет — вопрос уже следующий.

    А вот подкачанного недалекого (зачастую и нетрезвого) славянского отпрыска, который с налитыми кровью глазами будет лупить неславян (татар, башкий, якут… список можно продолжать бесконечно) — я русским считать не буду никогда! Потому что он делает стране ПЛОХО!

    самоопределение — термин многократно приводился выше — тоже не абсолютный критерий. Я могу считать себя шведом (1/32 крови есть), но живу и существую на БЛАГО России. А другой может внешне быть Православным, соблюдать Российские/русские (опять поле для спекуляций) обычаи… и каждый день воровать, давать взятки, открыто или завуалированно грабить и разрушать страну — т.е. такой человек — паразит.

  14. evgenij:

    бррррррррррррррррр. Понял свою ошибку. Я имел виду не национальность, а этничность. Как казаки подэтнос русского суперэтноса. либо молокани.В счет империю не брал. А вот РФ должна стать унитарным государством. но это уже другая история.

  15. evgenij:

    США плохои пример. там присущь именно рассовый конфликт. Великобритания с англичанами, шотландцами и проч. можно провести аналогию русских, украинццев, беларусов. Мы близки друг к другу, но иногда друг друга не долюбливаем (брал пример именно только Россию где проживают не только русские)

  16. konstant:

    Кровь не имеет никакого значения. Если мальчика Ваню воспитает африканское племя, он будет 20 лет носить бусы, лаять на Луну, и жить на пальме, то никаким русским он не будет. Берёзки ему на генетическом уровне вспоминаться не будут.

  17. denis:

    США, как ни странно, хороший пример, поскольку в истории этой федерации было 3 конфликта с сепаратистами. Что и дает прецедент борьбы с сепаратистами в РФ.
    Великобритания тоже неплохой пример, поскольку помимо островных британцев есть еще и представители других рас. Кроме того СНГ слизано с Содружества. Великобритания пример мягкой посадки после имперского взлета. С сохранением престижа, удачной трансформацией регалий и даже просветительской миссии.

    Плохие примеры — германские империи, подорвавшиеся именно на местном национализме и праве крови.

  18. pavel:

    Великобритания тут совсем непричем. Англы провели настоящее истребление скоттов и кельтов, с массовым искоренением обычаев и т.д. Ирландцы (кельты) до сих пор англосаксов нелюбят.

    А в случае близких славянских народов бывшего СССР/Рос.Империи ситуация вкорне иная. Народы близкие по ментальности, вере, обычаям, гос. устройству и т.д. ИСКУСТВЕННО разделены.
    Никого не хочу обидеть, но такого государства как Беларусь не было никогда.
    А вот Польша — была, и свои национальные/религиозные/политические принципы она внедряла достаточно грубо на всех подпадавших под ее влияние территориях.

    Я, как и многие граждане РФ, не испытываю никакого негатива к населению вновьобразованного государства Украина (хотя Харьков к Украине вообще не никаким боком не относится…). НО! Власть этого нового государтсва ведет себя КРАЙНЕ некорректно по отношению к русским вообще и к России в частности. Это и гонения на русский язык (в Финляндии 6% народу говорит на шведском. и шведский там — гос. язык наряду с финским. А сколько на Украине говорит на русском?), и возвышения общемировых врагов (любое профашисткое движение можно напрямую причислить к общемировому врагу, и заставить нести отвественность за преступления мирового фашизма, от убийства «унтерменшей», до расхищения Янтарной Комнаты Петродворца).

    Так что не смешивайте теплое и мягкое. Национальность и самостознание — это одно. А политика конкретных многонациональных государств — это совсем другое (думаю, никто не оспорит, что и Беларусь, и Украина, и тем более Россия — многонациональные государства).

  19. evgenij:

    Денис Бедник вы путаите понятия сепаратизм и нация. политика и этничность.

  20. evgenij:

    вопрос стоит Настоящий Русский — по Крови или по Духу??? А не: русские — это те кто живет в России или нет?

  21. denis:

    Павел, вы зря там выше проигнорировали государственную традицию, отнеся ее к области спекуляций. Она то как раз менее всего подлежит спекуляциям националистического толка, потому как государство есть нечто определенное. Оно то и формируется вместе с нацией. Как бы мы из обид старого соперничества не крыли англосаксов за зверское истребление кельтов (на это у них была уйма времени), но британское единство сложилось и выдержало как национальное и имперское единство вопреки праву крови.
    А вот право крови, наоборот, как правило, подводило (например Болгария — тут и кровное и конфессиональное родство с Россией, но…)
    Или та же Англия не стала вдруг отделяться от своих территориальных субъектов и радостно объединяться с Германией на основе кровного родства саксов и саксонцев, а также происхождения англов из земли Энгланд в Нижней Саксонии))
    Так что кровное родство славян факт, но не аргумент. А вот факт общего воспитания гораздо важнее. Он же важен и как факт пребывания в составе РФ неславянских народов.

    #21 Нация (nation) и значит государство. Вы же уже кажется сами признались, что перепутали нацию и этнос? Других успешных федералистских сценариев кроме британского и североамериканского просто нет (для больших государств).
    Хотите пойти по французскому унитарному пути? получите Грузию и Украину.
    а вот в федеративном гос-ве этнический кореец или башкир может быть русским по нации и гордиться и служить ей на благо.

  22. pavel:

    «И да и нет. Негр всегда будет понимать что он не Русский, «

    ерунда.

  23. pavel:

    потому что это все от самосознание… знаете наука такая ест культурная антропология

  24. evgenij:

    а есть наука этнология. где есть описания специфики вспитания и проживания одной рассовой группы в другой. и по сему не ерунда.

  25. pavel:

    где есть описания специфики вспитания и проживания одной рассовой группы в другой.)))))

    юморист))) этнология изучает традиции и обычаи а не специфику воспитания

  26. pavel:

    тем паче я же говорю…яркий пример в Донецке ест толпа негров они себя считают русскими , кроме русского языка ничего не знают..водку жрут песни поют..

  27. denis:

    Принадлежность к политической нации не имеет отношения к этничности.
    расовые различия — проблема наций, а не их основание
    Политическое наследие СССР — федерализм. У меня была одно время девушка черная. На вопрос о нации отвечала — Советский Союз)

  28. evgenij:

    ладно. этнография семьи в межрассовой среде. заставил меня до книг добраться)

  29. evgenij:

    теперь понятно от куда анегдот пошел про негра хохла

  30. pavel:

    Принадлежность к политической нации не имеет отношения к этничности.

    согласен

  31. pavel:

    № 32..язычок про «хохлов» попридержите…
    тут вроде группа без оскорблений

  32. evgenij:

    но в вопросе не указано что имелось ввиду нация или этнос. трактовать можно по разному. так что предлогаю правильно поставить вопрос. а так то от части с вами согласен.

  33. evgenij:

    звиняите. я не думал ни кого оскрблять.

  34. pavel:

    № 35 действительно
    № 36 — я не украинец,но все же..толерантность знаете ли.

  35. evgenij:

    и это вы мне говорите бульбашу)

  36. denis:

    зато в вопросе указаны исторически сложившиеся критерии причисления к нации (именно политической, поскольку в армию призывают по принадлежности к политическому классу)
    тема в ее формулировке на сей момент «Настоящий Русский — по Крови или по Духу?» как раз и позволяет проследить крайнюю неудачность права крови для крупных империй
    «по духу» это так же и конфессиональный принцип. Он сыграл свою роль на ранней стадии формирования политических наций. И привел к самым кровопролитным войнам на территории Западной Европы (нас тоже коснулся, но в меньшей мере)

  37. evgenij:

    но вы не берете в пример Японию. И Россиская Империя была унитарным государством.

  38. pavel:

    Хотелось бы видеть ваше определение унитарного государства.
    Российская империя была веротерпимой многонациональной державой, без фильтрации по национальному признаку и выделения господствующей нации. Напротив, многие присоединенные в 19-м веке земли (Финляндия, Польша) имели существенные преимущества перед коренным населением империи.

    А что вы хотите сказать про Японию? сыны Ямато весьма успешно уничтожили Айнов, и всячески притесняли любых иностранцев. Примеров тому много.

  39. andrej:

    «веротерпимой многонациональной державой»

    Многонациональных стран не бывает, посмотрите определения слова «нация»

    Бывают нации в которых много народов.

    Веротерпимость — это миф, ислам без отрезания рук неплательщикам джизии и забивания камнями богохульников — это не ислам а колониальная породия на христианство.

    Народ у нас называется Великороссы, а не русские.

    В этнической традиции к русским относят еще Малороссов и Белороссов.

    Нация прежде всего государственный принцип.

    А исторически у России с чистокровными не сложилось, если даже считать первого романова 100% славянином ( что вообще не соответствует действительности) то Николай второй будет славянином на одну 280ю долю своей генетики.

  40. oleg:

    о чистокровности — Есть такое понятие о Генотипе как Коде Расы-Народа-Племени в конце концов…Это открытие современной науки — а против нее как говорится не попрешь…Так вот не зря брали Принцесс замуж из Северной Германии( с берегов Южной Балтики) в Русские Императрицы…Это Родовые Земли Ободритов-Бодричей-Полабов…Вотчина того самого РЮРИКА…Некогда Могучая и Великая РУТЕНИЯ!!! Слышите — почти РУСЕНИЯ!!!…а Фонетически в Латыни часто видоизменяли то что трудно произносимо…Вавилон-Бабилон…Варвара-Барбара…Феодор-Теодор…Лев-Лео…и др..это по поводу С и Т в Рутении и Русении…так вот — Германские Князья у коих брали Невест(Екатерина Великая и до Св.Александры-Мученицы) знали ЭТИ СВОИ КОРНИ будучи Языково и Культурологически ОНЕМЕЧЕНЫ!!!..Это в Рейн-Вестфалии…И в Имперском Доме Романовых про это прекрасно знали — Свою Историческую Память Подсознательно и Летописно ведали!!! О чем хорошо говорили Ломоносов с Татищевым…О Родовых корнях Одного Народа — разделенного границами-идеологией-вероисповеданием-языком…И вот Изначально все народы Европы имеют Общий близкий друг к другу Генотип резко отличающий их от Негроидов….Родство есть только с Монголоидами — Тюрками — Дравидами Индии(куда занесло Ариев)….Этот самый Генотип имеет Свойство ВИДОИЗМЕНЯТЬСЯ РАЗ в 500 лет!!! ПРЕОБРЕТАЯ Отличительные Свойства Окружающих Соседей — делаясь Тем Народом коим мы знаем их ныне…Как в пример-Немцы…Создавших 1 -й Рейх -Германскую Империю только при Бисмарке Прусском!До того ошущавшие себя Баварцами-Саксонцами-Тюрингами-Швабами….НО НЕ Единым Народом…О ЧЕМ Ярко Свидетельствует их ВнутриГерманские-Языковые-Поведенческие-Мировозренческие РАЗЛИЧИЯ….А племенной Союз ТЕВТОНОВ вообще к Тевтонскому Ордену и Германцам отношения не имеет-будучи истреблен как и Балтийское племя Пруссов предками мечтателей о Тысячелетнем Рейхе.НО…Главное-кому в безумие кому в искушение — Генотип ЯВЛЯЕТСЯ НОСИТЕЛЕМ информации О ЧИСТОТЕ КРОВИ — о Родовых Корнях Его Носителя — и Корни эти нашли в России..в ареале От Новгорода — Средней Полосы России — берега Ледовитого океана…И ИМЕННО У РУССКИХ Кровь-Матушка СОХРАНИЛА Изначальную чистоту на генном уровне — указывающем на наше Самое Арийское-Самое Скифское(а значит и Главенство АЗИАТСКОЕ — ЕВРОПЕЙСКОЕ) От Начала Истории до Ея Окончания на Страшном Суде где судимы будут и частные лица но и НАРОДЫ…А что Кровь говорят — Будоражит и волнует-а???…ДУХ!!!! Либо Чистый и Святой(как у Героев и Подвижников) либо нечистый(как у Злых Гениев Стяжательства-грабежа и войн)…ЗДЕСЬ РУССКИЙ ДУХ — ЗДЕСЬ РУСЬЮ ПАХНЕТ(…спасибо А.С.Пушкину)….А Настоящий Русский ищет ПРАВДУ-чем и отличается от ЗАКОННИКОВ-Юристолюбов С ЗАПАДА МИРА-где вместо ЧИСТОТЫ ДУХА-МУСОР ПРИБЫЛИ…вместо чистоты КровиГенотипа_всемирная помойная ЯМА Народосмешательства(…в Библии Бог запретил прямо эту Демократическую половую смесь)…………И то что массы НАСИЛЬНИКОВ проходили огнем и мечом Россию — все это НЕ НАРУШИЛО ЧИСТОТУ КРОВИ — Ее ГЕНОТИП — Ее ДУХ все тот же — Показатель этому-живое обсуждение заданной темы….

  41. denis:

    Ёпт! Сильно…Бред в очень концентрированой и опасной форме.

  42. evgenij:

    вот поэтому и спрашиваю от кель.

  43. andrej:

    1. Действительно часть территории северной Германии были землями бодричей ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Славянская_хроника — в этой книге есть упоминания о бодричах), но так как значение слова «варяг» является спорным, то совсем необязательно, что Рюрик был немцем. Может он был скандинавом.
    Версия, что Рутения является Русений на мой взгляд несколько натянута, потому что не припомю такого слова «Русения»
    2. Слово «генотип» обозначает совокупность генов ДАННОГО организма, который, в отличие от понятий генома и генофонда, характеризует ОСОБЬ, а не вид. Т. е. это фактическая ошибка.
    3. Насчёт страшного суда, святого духа и. т. д. писать не буду — это явно к истории отношения не имеет.
    4. Насчёт «А Настоящий Русский ищет ПРАВДУ-чем и отличается от ЗАКОННИКОВ-Юристолюбов С ЗАПАДА МИРА-где вместо ЧИСТОТЫ ДУХА-МУСОР ПРИБЫЛИ…»
    Вспоминается фраза, которая очень часто можно услышать в России: «Судить не по закону, а по совести» Вы знаете, на мой взгляд, лучше судить по закону, потому что один, два, три и. т. д. человек несовершенны, а законы, над созданием которых работает множество людей всё-таки более совершенны в плане правосудия. И опять же мы не сможем построить правовое государство, не следуй мы букве закона.

  44. andrej:

    #43

    1 Корни генотип тевтонов в России — у нас со всего мира эмигрантов полно.

    2 Немецкие принцессы — мужской род Романовых пресекся на внуке Петра I Петре II, так что как не крути все едино нами инородцы правили.

    3 Рюрик, я могу поверить, что он был норманом, верю что он был из ругов, предположить могу что из эстов, но чтоб
    «Ободритов-Бодричей-Полабов» — это уже чистый гон, хоть один письменный документ кинте, а то даже не смешно.

    4 «О чем хорошо говорили Ломоносов с Татищевым» — ненавижу когда бред прикрывают громкими именами, не верю, чтоб культовые славянофилы опустились до расовых предрассудков.

    5 .»И ИМЕННО У РУССКИХ Кровь-Матушка СОХРАНИЛА Изначальную чистоту на генном уровне — указывающем на наше Самое Арийское-Самое Скифское(«

    Если ген уникален и не с чем сравнивать, то как его нашли? и установили что он арийско-скифский, а не скажем печенежско-норманский?

  45. oleg:

    Наука Расология отличается от Расизма политиканов как небо и земля…Ненавидеть надо свое незнание и горячность молодости…Откель эта инфа — смотрите статью Анатолия Клесова-ОТКУДА появились Славяне и индоевропейцы-опубликованную в Инете и газете Русский Вестник №21 за 2008г. статья Геннадия Гриневича-Праславяне-древний народ…в той же газете№9 за 2009г…..Еще рекомендую по этой теме кому бред-искушение а кому откровение сердцу следующую литературу: В.Чудинов-Тайные знаки Древней Руси….А.М.Иванов(ученый — расолог)-Рассветы и Сумерки Арийских Богов…Кон.Пензев-Князья Росс:Арийская кровь….В.Ларионов(очень рекомендую)-Исток Русского Племени\От Царской Скифии до Святой Руси\Сокровенный путь в Беловодье….Дм.Иловайский-Начало Руси…Е.С.Галкина-Русский Каганат…А.Г.Кузьмин-Начало Руси…А.В.Гудз ь-Марков-Индоевропейцы Евразии и Славяне…А.Абрашкин-Скифская Русь…Лев Гумилев(рекомендую)-Ритмы Евразии/Великая степь и Древняя Русь/Черная легенда….А.Асов-Священные Прародины Славян…Шамбаров Валерий(рекомендую)-Великие Империи Древней Руси/Казачество(История Вольной Руси)/Бей Поганых/Правда Варварской Руси/Тайна воцарения Романовых/За Веру-Царя и Отечество/Белогвардейщина….Н.А.НАРОЧНИЦКАЯ-Россия и Русские в Мировой истории….Еще за компанию рекомендую редкие книги — Татьяна Грачева(заведует Кафедрой Военной Академии Генштаба ВС РФ)- НЕВИДИМАЯ ХАЗАРИЯ(Кто стоит за архитекторами нового мирового порядка) ЮРГЕН ГРАФ-Крах Мирового Порядка(книга запрещена в Европе и США)…Удачи пытливым и ищущим!!!!….

  46. artjom:

    Русский — это всякий, кто думает на русском языке. Ключевое слово «думает».

  47. evgenij:

    Ага, а если швед изучающий русский язык и думающий на нем, то же русский?

  48. artjom:

    Если он знает русский, он швед владеющий русским языком. Думать он на русском сможет лет через двадцать кропотливого изучения. Такое, редкость даже для сотрудников страт. разведки, не то что для простых «смертных». Даже если это и произойдёт, человеку предётся сделать во многом моральный выбор — на каком думать, на шведском или русском, потому что невозможно ДУМАТЬ более чем на двух языках. Теоритически, всякий выберет родной язык, язык его культурной и социальной среды. Выбор же в пользу русского языка, сам по себе подразумевает РУССКИЮ культурную и социальную среду. Тогда, да, он русский.

  49. evgenij:

    Л. Тостой. Дворяни думали на французком. Войне и мире это прописывается. Два: думать приходиться хотя бы для того что бы понять что ты читаешь. А разведка прежде всего акцент. Не путай.
    И ещё для понимания стихов других поэтов, нужно прежде всего понимать и думать на этом языке что бы перевести.

  50. denis:

    Согласен с Артйомом. На кафедру ИСАА приехала яп. делегация. Подходят они к Сипенковой и спрашивают — что это там за старый японец был среди встречавших нас (?). Она отвечает — это Александр Федорович Колокольцев)) Короче человек так ушел в изучение японской культуры, что будучи чистым русским стал «излучать» японца))
    #53 Французский был просто языком международной элиты тех времен. Политический и дипломатический язык был тоже французский. Сейчас остался в качестве языка почтовых сообщений.

  51. evgenij:

    Но они же думали на нем. И про японцев темная история. То же могу кучу примеров приводить.

  52. evgenij:

    И про японцев. Когда занимался каратэ. На соревнавания к нам приезжала дилегация из Японии. Так вот Соснина (сенсей в Тобольске) то же называли японцем в знак равенства перед ними. Вот и всё.

  53. denis:

    #55 Они думали на билингве. Об этом говорит взаимопроникновение выражений и оборотов.
    Латынь тоже была международным языком. Но анализ текстов показывает, что если авторы текстов XIII века не только писали, но и думали еще на латыни, то в XIV веке начинают думать уже на национальных языках, хотя пишут по латыни.
    Университет с традициями как раз хороший пример. Люди посвятившие себя изучению той или иной страны становятся в итоге похожи на представителя оной. Но ведь они при этом не перестают быть собой. Поклоны вежливости это немного другое — не могут заменить годы изучения.

  54. evgenij:

    Но они то думали. Разница в этом. Спор нужно закончить. Нужно подклюить лингвистов. У историков не получится.

  55. evgenij:

    Проще говоря, потеря языка может привести к потери эт. лица. А кто на скольки языках думает это другой вопрос.

  56. evgenij:

    Вопрос, когда появилась куханая латынь (увы среднивековье для меня темный лес)

  57. denis:

    As you wish)
    Но надо добавить, что люд,и пришедшие в нацию со стороны более активны и они же часто самые горячие и полезные для страны патриоты.
    Примеров масса.
    Тут смысл темы хоть немного опустить манию «чистой крови», как-то некстати захлестнувшую славянские страны в последнее время. Это поветрие как правило сопровождается германофилией. Оно и есть германского производства, только очень устаревшего образца. В самой Германии к droit du sang относятся сложно и скорее с иронией. Ведь известно, что оно и стало причиной поражений.

  58. denis:

    #62 Вопрос интересный, поскольку хорошая латынь в СВ вовсе не умирала. Например тексты Саксона Грамматика (те самые про Гамлета) созданы на хорошей латыни.
    Все же определенная порча латыни в XIII-XIV вв была и связана с перепроизводством адептов церкви воинствующей, созданной в борьбе группировок IV Латерансткого собора. Появились сотни тысяч латиноговорящих по долгу призвания и естественно все эти «молодые бойцы» хорошо знать латынь не могли.
    Позднее, когда ренессансная гуманистическая олигархия захватит административную власть в церкви в ноябре 1414 г — она то и использует лозунг гуманистической, то есть филологической образованности и создаст пугало в виде «порчи латыни» против своих политических противников.

  59. evgenij:

    вот тут то проблема не крови. Мое мнение.А проблема перенасиления и вымирания кореного населения.
    Можно так же сравнить колонеальную эпоху, когда против англичан обьявляли джихад. Тот же самый панисламизм. (это про германофилию). Кстати, идеи панславинизма пришли раньше.

  60. denis:

    #63 панславизм XIX века напрямую слизан с пангерманизма
    с опозданием лет на 20
    причем рассадником панславизма (как и византинизма) при царях-батюшках был Санкт-Петербургский Университет
    а в Московском, наоборот, преобладала англомания (Ковалевский, Виноградов)
    Если говорить о совсем раннем панславизме (далматинец Вук Крижанич), то и он возник под давлением ренессансного университетского германизма.
    Таким образом, вся эта волна чистых славянских кровей, захлестнувшая Россию, Украину и Белоруссию (и кстати Сербию тоже) теперь — подражание германской идеологии права крови. У нас она не работала (а только ссорила славян между собой), да и не заработает. тем более сейчас это просто смешной анахронизм, к тому же побитый в самой Германии.

  61. artjom:

    Евгений. «Война и мир» художественное произведение. ХУДОЖЕСТВЕННОЕ. Происходящее в художественных произведениях, личное виденье автора, творца. Человеку свойственно ошибаться. Дворяне, по Л.Н. Толстому, думающие на французском, довольно брезгливо относятся ко всему русскому, да и сами точно так же относятся к русским. В большинстве своём — русофобы. Дворян с иной точкой зрения не привечали.

  62. denis:

    #65 Не совсем верно. В среде мыслящей на двух языках национализм и зародился. Любимой темой европейских аристократов была не война даже, а сельское хозяйство и народность. Эту моду переняли и наши дворяне.

    таким образом, политические -измы — университетского происхождения («нации» — это общаги в средневековых университетах, между ними шли настоящие побоища и чужаков в них давили, отсюда и господствующие «нации» стали образцом от противного для «опоздавших»)
    А вот культура просвещенных суждений о собственном народе (как бы со стороны) — аристократического происхождения и сложилась под влиянием возможности отстраниться от собственных мужиков в роли хозяина, способного понимать международную речь и выступить защитником собственных мужиков на международном военном и дипломатическом поприще.

  63. artjom:

    «Проще говоря, потеря языка может привести к потери эт. лица. А кто на скольки языках думает это другой вопрос»

    Не всегда. К примеру итало-американцы, не владеющие итальянским, ставят себя отдельно от англо-американцев, да и сами англо-американцы выделяют итало-американцев. На Среднем Западе их вообще считают за «чурок». Однако в молодёжной среде итало-американцев растут тенденции вообще никак не отождествлять себя с итальянцами.
    Повторю, думать возможно только на ОДНОМ языке. Разумеется с оговоркой — думать в привычном русле, возникающем неосознано, в быту.
    В расчёт не берётся способность при знании ин. языка и потребности в чтении, понимании или переводе, «переключать думалку» на ин.яз. Потому что само собой, как только потребность отпадает «думалку» переключают обратно. Это и есть билингв.

  64. artjom:

    Денис, если вы про дворян, то да. Но, несколько позже описываемых Толстым событий. С появлением «Самодержавие, православие, народность» Но, это течение во многом было поддержано на плаву благодаря вливанию разночинцев, духовенства, купечества в так называемый «высший свет», в котором стройные до ныне ряды нобилитета заметно порядели на рубеже XIX и XX веков.

  65. artjom:

    #66 О, если бы все были такими, как Тютчев.

  66. artjom:

    #47 Андрей Со
    На сколько мне известно оригинал фразы «судите не по закону, а по совести»
    звучит как «судите по законам, а законы давайте по совести»

  67. denis:

    #67 Американцы как раз пример вытеснения нации мигрантов при сохранении за ними малой народности.
    Таких малых разделений масса и они играют ими.
    — Мне понравились статуи фонтана Союз Мисисипи и Миссури работы Миллеса
    — ээ это в Сент Луисе? Вау, не надо туда ездить! Иллинойс плохой штат!

    При этом у них появляются квази-этносы. Например, хиппи США. и субкультуры чисто американское в корне явление гетто. То есть у них происходит замена традиционных идентичностей на игровые.
    В этом плане появление у нас высокоэтнических «славян», «укров», «литвинов» — дань глобализации и распаду как традиционных наций, так и этносов на субкультурные комьюнити. И все это как водится под видом игры в возрождение попранной старины (с использованием заимствованной от немцев и побитой в мировых войнах идеологии права крови)

  68. denis:

    #68 Все же нет. Аграрно-пасторальный национализм знати — явление XVIII века. В Великобритании появился веком раньше (как и почти все модные универсальные течения). У Карамзина просвещенный аристократический национализм в полный рост. Да и поборники основных течений славянофильства и западничества позднее — именно дворяне.
    А поздние разночинцы как раз примкнули к уже совершенно новым течениям мысли, в основном социальным, а не просвещенно-этническим.

  69. andrej:

    #70 Артйом Збыча

    Если это так, то я конечно поддерживаю. Но мне доходилось слышать только тот вариант, что я написал. Так что все с кем я общался используют фразу в такой форме-)

  70. artjom:

    #72 Однако, Денис. Я не предполагал обратного, я говорю о том, что большинство дворянского сословия никаким просвещением не занимались и поборниками русского национализма (в хорошем смысле этого слова) не являлись. Карамзин то писал Историю государства Российского, а что писали в массе своей посетители великосветских салонов? Врядли что-то даже около того. По поводу сословного состава западников и славянофилов позднее — дворяне были не в большинстве, что конечно не умоляет их роли в этих течениях.

  71. denis:

    #74 Случилось как-то проехаться по тверской области,справляясь о том, кем построены многочисленные каменные церкви в деревнях. Их строили патриотически настроенные просвещенные господа в период с 1770- по 1830-е гг. В дальнейшем таковое строительство оскудело. У Карамзина есть также и путевые записки в которых можно увидеть примеры пристального наблюдения за национальными типами. тоже можно сказать и о Болотове. Жанровые портреты русских крестьян распространяются как раз XVIII веке, и на них формируется устойчивый спрос, переходящий затем и в романтизм и в позднейший реализм социальной критики. Наконец, вспомните уже вполне готовый предшествующим воспитанием тип патриота Троекурова с его «гром победы раздавайся», это образцовый провинциальный просвещенный (в подражании) магнат с челядью и дворовым французом, каковых было тогда много. Так что явление аграрного просвещенного патриотизма довольно толстое, просто оказалось в тени более ходких поздних стереотипов.
    Дворяне из славянофилов: Хомяков, Аксаков, Киреевский, Самарин. Свербеевы ( все не просто дворяне, а родовитые, то есть скорее не дворяне только, а именно аристократы, хотя в России классическое разделение между знатью, дворянcтвом и аристократией труднее прослеживается из за позднего включения служилой знати)

    Знатность тощает по мере выделения из славянофильства политических группировок. То есть знатности меньше не у самих лидеров славянофильства, а среди защитников КОНСЕРВАТИЗМА, с некоторой оглядкой на влияние славянофилов. Здесь мы наблюдаем незнатных дворян. Например, Достоевский (польская шляхта в Империи не котировалась), Катков (сын титулярного советника) и даже сын священника Страхов (то есть и впрямь именно разночинец, правда разночинец он по понятиям не XIX, а XVIII века).

    То есть именно этот сценарий — национально-этнические корни движения аристократические, а вот новые споры с уже социальным содержанием снижают уровень знатности.
    Так что те, кто думали на двух языках (как минимум) как раз и распространили понятие нации из университетского обихода на народ страны не только в остальной Европе, но и в России.

    о немецких корнях славянофильской идеи «национального самосознания» см. в письме Чаадаева к Тургеневу, написанному в самый год возникновения славянофильства.

  72. artjom:

    Толково излагаете, Денис. Огромное спасибо.
    Распростронять то они распространяли, да только говорили больше «как надобно, а серое мужичьё у нас какое-то кривое да убогое. Ох, ещё работать и работать»
    Чаадаева не люблю, на мой взгляд демагог, natur’альный русофоб и, прости господи, идиот какой-то. На мой взгляд.

  73. denis:

    Чаадаева я, Артйом, привел безотносительно к его репутации как источник, просто он первый сигнализировал о возникновении в Москве кружка славянофилов.

    А насчет «серого мужичья» то этот разрыв между элитами и остальным населением как был, так и остался главным пороком нашей страны.
    Единственно я хотел показать элитарное происхождение национализма, в чем Россия не исключение, а также еще раз подчеркнуть германские корни идеи братства по праву крови (в Германии до сих пор таковы основания предоставления гражданства), которая так популярна сейчас среди славянских «патриотических» субкультур.

  74. vladimir:

    Андрей Co прав. Спросите человека, кем он себя считает — и так тому и быть. Все остальное — некие коэффициенты, которые следует учитывать в рамках сугубо прикладных весьма частных исследований. Например, задались мы целью найти «прародину» славян — проводим генетическое исследование. Или, вот, мне, положим, захотелось узнать, от кого аз грешный произошел. Плачу бабки ушлым университетским ребятам и они по моему плевку определяют, что близкие мне «наборы» живут в Румынии, главным образом. Эка невидаль! Прообраз человека будущего «каким он будет лет через 200″, Пушкин, так тот и ваще… Ну, сами знаете. Уверяю вас, после получения указанной инфы я не побегу требовать присоединения Молдавии к Румынии. А почему? Отгадайте с одного раза! Правильно: потому, что я русский, несмотря на то, что в советском паспорте, в «пятой графе» у меня было написано «украинец». :-) )

  75. denis:

    Владимир рекомендую вам фотосессию про молдавский бунт «бессмысленный и беспощадный» http://vkontakte.ru/album-1745700_92150175
    просто интересно как вы к этому относитесь)

  76. vladimir:

    Денис, даже не глядя, скажу, что это свинство. Как я этого боялся в 91-93!.. Но, видимо, мы чуточку поумнели за счет предшествующего исторического опыта. Бунт, конечно, был. И, отчасти, бессмысленный. Но, слава Тебе Господи, не беспощадный!
    Ща гляну фотки.

  77. vladimir:

    Денис, прости, посмотрел немного — надоело. Они отстали от России лет на 20-25 в развитии своего политического сознания. Видели мы это. Скучно.

  78. denis:

    В рамках этой темы интересно другое. У нас в стране сильное поветрие выступать по поводу чистых кровей. В политическом плане это отбрасывает выступающие под этим лозунгом субкультуры еще дальше в прошлое (Германия в период с начала XIX века по 1945)
    это не значит, что расовый фактор никому не способствует в наше время.
    Например, китайцы настолько сильно отличаются от остальных, что им выгодно посылать в США постдипломников, зная что половина не вернутся. Дело в том, что оставшиеся в США все равно образуют фактор кит. экспансии. Но это им дается банально легко, без всяких там расовых потугов и самовыражений.
    Но что еще неприятней так это то, что наши расовые фанаты разрушают вышеназванную надэтническую общность русских тем, что дают повод для всяких вот подобных молдавскому etc мелких этнических расколов.
    Восточная Европа в период кризиса реально опускается в мир германских националистических верований практически вековой давности. Например, неонацисты Венгрии. Не так удивительно, что в поле этой волны оказалась старая сфера германского влияния, несколько удивительней, что Белоруссия и Украина, но уже стоит удивляться что и Россия тоже.

  79. vladimir:

    Ну, относительно Украины я бы не удивлялся. Ёще до запуска австро-венгерского проекта последней четверти XIX в по внедрению в сознание малороссов националистической чепухи , в 1-ой трети того же века появились т.н. «украинствующие»…
    О технологии создания этносов хорошо изложено у Кара-Мурзы, к слову сказать.
    И с писаниной пана Грушевского хотели разобраться на уровне Росакадемии, но война (IМВ) помешала.

    В остальном согласен. Как там у Ф. Бэкона про «пещеры» разума?..

  80. denis:

    тут даже не идолы пещеры как пример для разума — а неприятно интересно то, что на месте Восточной Европы такое вот захолустье образуется и мы реально туда рискуем скатиться,
    если будем стряпать по старым германским рецептам
    Это лучше бы объяснить тем, кто прячется за славяно-германскими никами и авами, но для всех сразу не получится
    тут искусство нужно, причем массовое

  81. pavel:

    ИМХЫ, надо умственную культуру населения повышать: все беды от «темности». Но, это невыгодно с точки зрения бизнэса.

  82. denis:

    Да не выгодное и по времени особенно в розницу. Тогда они еще и упираются. Рады, что их фантастикой кто-то заинтересовался http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457..

  83. pavel:

    Ну, это у нас в России, пожалуй, может спровоцировать только спрос на ОМОНовские штаны и говнодавы. А так, более массово: Перумов, Бушков, Круг, «абибас», «Аян» 12% и проч.

  84. vladimir:

    #85Павел Николаевич
    6 авг 2009 в 17:28

    ИМХЫ, надо умственную культуру населения повышать: все беды от «темности». Но, это невыгодно с точки зрения бизнэса.

    Дык, от эпохи Просвещения до наивных «народников» культурку повышали и допросвещались ажно до 17 года… Тут надо, «технчески», как говаривал герой одного совмультика. :-) )

  85. vladimir:

    А, Денис, на упомянутом тобой сайтике, ты прав, народец еще тот…

  86. vladimir:

    Политтехнологически. Народом, им управлять надо, а не, просто, повышая культурку, надеяться на «революционное творчество масс». Да-с. :-) )

  87. andrej:

    #49

    Исходя из того, что в список вы вставили Льва Гумилева с произведением «Древняя Русь и Великая Степь», (это произведение я помню почти наизусть)
    в котором наоборот, описывается польза от интеграции пассионариев (наиболее активных членов) из других народов в свой, и на оборот, ни слово про скифо-арийскую рассу, я повторяю свое заключение:
    ваша статья гон, который прикрывают великими фамилиями.

  88. vladimir:

    Под статьёй, Андрей, следует понимать пост под № 49?
    Я тут новый человек…

  89. denis:

    О да. Он имел в виду сообщение номер 49

  90. evgenij:

    Определяющей, конечно, является самоидентификация индивида, но и раса важна. Негр при всем желании не сможет ощущать себя полноценным русским — слишком велики морфологические различия.

  91. vladimir:

    Согласен, Евгений.
    Этот как в затертоцитируемом «Суха теория, мой друг, но вечно зеленеет древо жизни!» Дух, он, конечно, определяет. Но, когда вокруг тебя изо дня в день шипят «морда жидовская», то ощущения уже будут совсем ни те, что у «белокурой бестии». Да?

  92. oleg:

    Андрею Тюрину я уже ответил…Списком перечисленной литературы хотел обратить внимание — что сейчас время замечательных исторических Откровений для ищущих в Сегодня (причин бедлама)- корниПрошлого….ищущих а не читающих к ним комментариев политтехнологов…..Замечательную отповедь подобным путанникам в истории дал академик РАН — Валерий Чудинов(заведующий кафедрой Древней и Всемирной истории Российской Академии Наук-РАН)…..Иторические труды Гумилева были приведены мною как читабельные для разностороннего развития- хотя и в его трудах упоминается народ Динлин как Европиоидный — а так же народ Половцев и самих Монголов также Европиоидные как….Это прямое аппелирование не к этносу а именно к Расе!!!!!……Именно Расовые различия заложены Господом Богом в физическом и простите умственном их Отличии друг от друга вИсторическом Пути их носителей……что было положенно в назидании пророком Ноем своим Сыновьям….родоначальникам Новых Человеческих Родов-Рас…..Отдельно взятое суждение по единственной книге — к тому-же невнимательно прочитанной(к Гумилеву) — это все таки собственное суждение….

  93. oleg:

    Во времена Татищева и Ломоносова еще не было понятия о Расах…тогда народы делились по Библейским именам потомков пророка Ноя-Иафетиды(Европеоиды) -Симиты(семиты) — Хамиты(негроиды и монголоиды)….но деление было четкое-никого не смущавшее…..Раскопки 19 — 20 иначала нашего21 веков дали огромную базу археологических и антропологических данных ИМЕННО об Европеоидности народов-кочевников населявших Лесо-степную территорию отберегов Дуная до бергов Керулена в Монголии………Татищев считал-что из Диодора Сицилийского и других древних будет вполне очевидно что славяне сначала жили в СИРИИ и ФИНИКИИ и перешедши оттуда обитали при Черном море в Колхиде и Пафлагонии………..Ломоносов пишет о славянском величии и могуществе в Азии — которое началось за многие веки до Разорения Трои…….Но тогда даже слова славяне (в древности 3.000-ия)не ведали — знали о Скифах-а Скифы в свою очередь о Праотце своем — АРИИ……ДО коих не было ни греков ни римлян ни персов и вавилонян которых мы знаем ныне….На морфологическом уровне давно сделан вывод о Единстве Народа(РАСЫ) написавшего Древнеиндийские ВЕДЫ и АВЕСТА Древнеиранских зороастрийцев — как наших АРИЙСКИХ предков Скифов и Славян!!!!….А единство и заключенно в ГЕНОТИПЕ РАСЫ…..в коде Крови Народа……Памяти Крови(народная Мудрость и научная Доказательная База)!!!!………………………Хочу помочь Владимиру Боляку — нужно иметь мужество и мудрость самоопределиться — КТО Я??? — бестия белокурая-морда жидовская или кто-то Другой???…пример- иудей-мусульманин-православный-атеист(коммунист-демократ-либерал-нацист-анархист-член ГРИНПИИС-рокер и несть им числа……) Рано или поздно но жизнь с помощью друзей или врагов заставит прибиться в чей то лагерь потому как человек существо Общественное и придется Делать ВЫБОР между-между….Нельзя быть на плоту одному — житейское море оно бушующее — Нужен Берег(сотоварищи) и ощущения станут не хуже чем у белокурых бестий…

  94. oleg:

    Павлу Гуляеву под№20 — ….думаю никто не спорит что и Беларусь и Украина и тем более Россия — многонациональные государства……так вот в Законодательном Уложении ООН есть статья где говорится ….что если в стране государствообразующий народ/нация имеет численность выше 75 % — то это МОНОнациональное Государство и наличие других народов/наций в расчет не берется!!!! А в РОССИИ — Русский Государственнообразующий Народ занимает свыше 84% от всей массы жителей России и тоже самое в Беларуси и на Украине!!!….ПОЭТОМУ РОССИЯ по Уставу ООН — НЕ Многонациональное — а МОНОНАЦИОНАЛЬНОЕ государство как Англия-Германия или Италия с Чехией — где полно Общин турок-въетнамцев-арабов-албанцев-евреев-цыган и прочих….но являющихся по конституциям этих стран Государствами Англичан-Немцев-Итальянцев…..государствами Преобладающего БОЛЬШИНСТВА…..И это Справедливо признала ООН!!!!!

  95. denis:

    #95 Негр не будет ощущать себе полноценным русским и даже смандит обратно в свою страну если нация русских терпит неудачу и остается не у дел. Но если нация наступает и дает всем пример, то и негру дело найдется. И он в рамках своего дела сделает все, чтобы лучше себя ощущать на пользу нации.
    Доминирующие группы охотно усиливаются за счет периферии. Зато вот неудачи сообщества сопровождаются поиском крайних и выстраивают власть по принципу очереди в приемную ветеринара)
    Негры приехали в Россию когда страна была сильной. А когда стало плохо они стали предметом нападок обезумевших неудачников. Впрочем те негры-русские, которые при делах — те и сейчас неплохо себя ощущают.

  96. andrej:

    Я с вами Олег, спорить не собираюсь, но у меня вопрос такой:

    >>ПОЭТОМУ РОССИЯ по Уставу ООН — НЕ Многонациональное — а МОНОНАЦИОНАЛЬНОЕ государство как Англия-Германия или Италия с Чехией — где полно Общин турок-въетнамцев-арабов-албанцев-евреев-цыган и прочих….но являющихся по конституциям этих стран Государствами Англичан-Немцев-Итальянцев…..государствами Преобладающего БОЛЬШИНСТВА…..И это Справедливо признала ООН!!!!!< <

    Я с этим согласен. Но суть в том, что за Уралом русских не настолько больше представителей различных этносов, чем в Европейской части РФ. Это особенность РФ, которая вызывает много затруднений. По документам РФ — мононациональное государство, но если брать весь восток РФ, то там будет гораздо больше 16% различных этносов по соотношению к русским.
    Плюс к тому, буряты, якуты, айны, татары исторически являются частью России, именно России. Нас связывают тесные, старые связи, как например, австрийцев и немцев.

  97. denis:

    Озабоченность кровью имеет и другие примеры кроме Германии. И все они негативные. Это ситуация надвигающегося бардака, в котором многие хотят именно ОЩУЩАТЬ себя (а не быть) господами.
    Например, Испания — страна с 10% дворянства, озабоченного своей кровью, переживает после потери Южной Америки 5 кровавых революций.
    В Корее 1920-1930-х гг, то есть на пути к гражданской войне, свыше 20% семей приписывают в свои родословные книги дворянство.
    Так и в сегодняшней России после распада СССР стремление поОЩУЩАТЬ себя господами, избранными расой, кровью, верой просто раскалывает русских на темные и захолустные толки. На этой же волне деления на маргинальные группы малые народы получают превосходный шанс обособиться и обрести свой контроль над своей долей ресурсов ведь богатства недр (Чечня, Саха) дают возможность некоторым регионам отлично жить, не прилагая к тому больших усилий. А мутное брожение мужичков-лесовичков вроде Олега отлично этому способствует. В итоге малочисленные этнические группы получают возможность шантажировать большинство на уровне международной политики.
    С кого как не с нас берут пример все эти местные этнические движения?
    Была гонка вооружений, а сейчас внутри страны гонка самовыражений. И что печально так то, что этот бред пока не прекращается.

  98. vladimir:

    101. Андрей, «по документам» Россия — не мононациональное гос-во.

    Конституция РФ начинается со слов «Мы, многонациональный народ Российской Федерации…»;

    Статья 3:
    1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

    Там еще есть интересные вещи по теме: http://www.constitution.ru/

  99. vladimir:

    Наше госуд-во даже не унитарное… :-) )

  100. vladimir:

    101,
    Слово Россия упоминается в Уставе ООН дважды: в контексте перечисления постоянных членов Собеза и в той части, где речь идет о ратификации и вступлении в силу Устава его членами.

    Отсюда следует: я ни фига не понял, что ты доказываешь Олегу. А Олега я ваще не понимаю, гм.

  101. andrej:

    #97
    Повторяю, вы к теории третье сортного ученого, пытаетесь приписать мнения уважаемых во всей России людей, что я на конкретном примере вам доказал. Перечитывать все эти книги с которыми я в общих чертах знаком у меня нет желания, так как там нет никакой новой для меня информации.

    О вашем сообщении в личке, на тему нетерпимости монголов, русичей и католиков:

    Монголы принимали в орду всех желающих, более того брали на воспитание детей поверженных врагов и уже в правление дедушки Чингисхана перестали быть народом с генной точки зрения, но начинали быть нацией, единой административно-политической совокупностью, Тенгрианство не признавало прав происхождения.

    Католики, прочитайте про состав армии Карла Великого, в которую входило море разновидностей от мулатов до славян.
    А потом еще про армию Карла V…

    Русичи, с момента поражения второго антирусского джихада (истребление исламисткого государства печенегов), русские города принимали под свое покровительства отдельные семьи, ватаги а иногда и целые племена из великой степи (азиатов), еврейская община живет в Киеве с 9 века (семиты), ну а про регулярный набор наемников скандинавов я надеюсь вы и так знаете.

    Костяком государства является национализм — объединение на основе борьбы общества за единые равные права,единую мораль, общие духовное единение. А ваш рассовый принцып может нации только навредить.

    #98

    Опять гон, Ломоносов говорил лишь про причерноморское происхождение славян, возможное сарматское. Но никакого чистокровия.

  102. oleg:

    Денису Беднику-к вопросу о крови — …Единственное что Передается нам от Предков и что мы передаем Потомкам нетленной частицей — Это Кровь.И только Кровь.Душа безсмертна-но и безплотна…А Кровь-живая нить которая связывает нас живущих Со Всеми Ушедшими-без ограничения во времени — От загадочного возникновения До Сегодня и До (тоже загадочного)нашего Небытия…….Негодники и всякие мерзавцы постоянно пытаются приписатьРусским идею чистоты крови — чего никогда не было на Руси…О чистоте крови из всех народов до сих пор пекутся и говорят(даже после нацисткого безумия)-евреи…Особенно их национальная верхушка.ИМЕННО ПАМЯТЬ КРОВИ была главным в сознанииРусской Нации — Характером Русского Народа.А потому многое непонятное Западу и европезированной интеллигенции внутри России в нас-Русских-объясняется тем что Русские живы Памятью Крови.НЕСТИ в себе память обо всех ДО ТЕБЯ ЖИВШИХ- не просто хранить ее в сердце- но Уметь Передать людям-это Дар Божий……

  103. oleg:

    Андрею Тюрину — …Если для тебя Председатель Комиссии по культуре Древней и Средневековой Руси и Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации при Бюро научного СоветаИстории Мировой Культуры РАН — В.Чудинов -третьесортный писака — значит ты прсто не знаком с его трудами и все…А перечитывать книги — с которыми ты знаком В ОБЩИХ ЧЕРТАХ — А ЗНАЧИТ НЕ ЗНАКОМ ВОВСЕ — это Обыкновенная Безграмотность и безолаберность по отношению к истории своей Родины и в первую очередь — к самому себе…

  104. andrej:

    #108

    Олег, вы уже начинаете просто на ходу фантазировать

    Чудинов — председатель Комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН, причем тут древнее евраазийство?

    В отличие от вас, я себя уважаю, и не воспринимаю близко к сердцу, когда Чудинов на основании нескольких почти стертых очертаний заявляет что русской письменности 200 000 лет, а следовательно (непонятно правда из чего) русские 199 000 лет правили миром.

    Подобные «ученые» есть в каждом народе, есть пара американских ученых которые утверждают что Христос родился на Мисисипи, пара Шведов доказывала, что шведы 5 000 лет назад захватили Грецию, научили греков культуре, и скромно само удалились, этот список можно продолжать и продолжать и Чудинов займет в нем самое достойное место.

    Я верю в материальные доказательства, а лингвистические изощрения над недорасшифроваными реликтами пока просто домыслы, не согласующиеся с общими археологическими данными.

  105. dmitrij:

    С недоверием отношусь к людям, которые к месту и не к месту используют заглавные буквы, — это говорить о некотором отсутствии культуры литературного текста, а значит, и о неструктурированном мышлении. Слишком частое использование заглавных букв говорит также о повышенной эмоциональности, что достойно, разве что, девочек-эмо (простите за каламбур)

  106. dmitrij:

    Интерференция — иными словами, когда всё «перемешалось нах..», о чистоте крови говорить бессмысленно. А вот с евреями, действительно, интересно: уж так они пекутся долгие века о своей культуре и «чистоте крови» — что возникают вопросы…=))) И что в этой идее «еврейской чистоты крови» — от суеверий-заблуждений, а что, как говорится, «в этом действительно что-то есть»?..

  107. vladimir:

    Людей (евреев) на протяжении сотен и сотен лет унижали, обвиняли во всех мыслимых и немыслимых грехах, убивали… Для меня, в этой связи, нет ничего удивительного в том, что они стали со страшной силой кучковаться и защищать себя всеми доступными им средствами. Кто меня с наибольшей вероятностью защитит, кто мне поможет, как ни мне подобный? Как его «выудить»? В частности, «по крови». Здесь могут быть и перегибы… Все это мне понятно, ничего отвратного в этом не вижу.
    А, вот, когда под все, что в голову приходит, подводят «антисемитское обоснование», например, идею о «мировом жидовском заговоре», когда по любому бытовому поводу начинают рассуждать в «пархатом» ключе, то это у меня ничего кроме чувства глубокого отвращения не вызывает.
    И «здесь и сейчас» мне начинает становиться тревожно…

  108. vladimir:

    Я слегла порылся в Сети на предмет знакомства с трудами В. Чудинова. Да уж… Смеёмся на оранжевыми «младукраинцами», а тут под боком своя «Пафнутьевна» со всенощной бредет!

    Можно здесь глянуть, если кому интересно: http://www.humanism.su/ru/articles.phtml?num=000541

    Мне уже не интересно.

  109. denis:

    Владимир тут можно успокоиться. Андрей парировал четко, а в #109 задал правильный ход мысли.
    В плане которого можно и некстати «порадоваться» по поводу того, что озабоченность происхождением может подкрадываться не только к сообществам неудачников, но и к вполне успешным на сей момент господам.
    Например, американцы печально озабочены отсутствием признаков антропогенеза на их континенте, и наЧудили по этому поводу не меньше, чем наши озабоченные идиоты.

    Я думаю, что сама эта болезнь является наследием и памятью особенностей сословно-аграрного порядка, когда избранная происхождением группа людей рулила над другими избранными группами и в каждой из них имелась своего рода знать (в крестьянской и городской среде тоже имелись свои почтенные семьи и привилегированные слои).
    А вот трагедия происходит при преодолении территориально-сословного уклада. Вот и все. Кстати последняя трагедия в Европе (сербская) вполне согласуется с тем, что городское население Сербии составляет сейчас 52%.

  110. vladimir:

    Я, Денис, в силу преобладания во мне психолога над историком, имею мнение, что таки :-) ) специалист должен быть, как говаривал незабвенный коллективный классик, «подобен флюсу». А всяк сверчок, должен знать свой шесток. Ну, а то, что «пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник», ты здесь здорово демонстрируешь. Quod ergo probandum! Спасибо!

  111. dmitrij:

    МДА а вот кто я по крови дед по отцу на половину немец, бабка по отцу на половину из алтайских народов, дед по матери на половину поляк на половину бурят, бабкак то же там смесь с эвенками. А по паспортам все русскими были. Так что моё мнение русский это тот кто живёт в россии говорит по русски и главное думает по русски.
    У меня есть знакомый негр он ветеран афгана имеет 4 ордена, 6 лет там воевал в деверсионной группе и кем его можно окрестить если он Василий Петрович по паспорту т.к. ещё его отец из африки эмигрировал в СССР

  112. ilja:

    /когда Чудинов на основании нескольких почти стертых очертаний заявляет что русской письменности 200 000 лет, а следовательно (непонятно правда из чего) русские 199 000 лет правили миром/

    Интересная траффка у этого Чудинова:)

  113. vladimir:

    #116, Дмитрий, для меня здесь ответ очевиден: и ты, и я, и героический темнокожий афганец, — русские, поскольку мы себя считаем русскими.
    Денис (№114) абсолютно прав: «здесь можно успокоиться».

  114. dmitrij:

    Ну, вообще-то, с размыванием — в связи с усложнением экономики и прочими ТНК — понятия «национальное государство», должно бы размыться и понятие «нация»… Как в Средние века, например

  115. dmitrij:

    Да и вообще Россия всегда и отличалась от большинства «Цивилизованных» государств тем что не было целенаправленных гонений по религиозным национальным и прочим признакам. В царские времена у нас в одном полку мог быть и священик православный и мулла а то и раввин (обязанности муллы исполнял зачастую офицер из мосульман). Это не западная европа с её инквизицией и борьбой с еретиками, не краковское гетто 19 века.
    Были и у нас еврейские погромы, но за всякой швалью не уследишь всегда найдутся какие нить придурки которые считают что они какая то там арийская и прочая высшая расса или что то подобное.

  116. vladimir:

    Как-то спонтанно всплыл в памяти исторический факт: за время правления «страшного и ужасного» Ивана Грозного было убито столько народу, сколько за одну Варфоломеевскую ночь…

  117. dmitrij:

    Владимир Боляк
    Вы ещё вспомните Мао (с его культурной революцией), Гитлера, Сталина, Пиночета, Перона, Франко и прочих тиран он и есть тиран.

  118. vladimir:

    #122, Дмитрий, мы ж о другом говорили. Я привёл аргумент в поддержку вашей точки зрения. К чему сии извития словес? И совсем, повторяю, не в тему…

  119. vladimir:

    119, В Средние века понятие «нация» только начало складываться. Ещё не было чему «размываться»…

  120. denis:

    #119, #127 Интересное явление, но некоторый упадочек государства (особливо в 1990-е) не ведет пока к упадку некоторых наций. Завтра добавлю видео из группы «Повесить ублюдков, которые сделали это с ветераном ВМВ» (Великобритания), созданной по случаю нападения на Боба Скофилда и его жену в его доме. 89-летний ветеран пытался выдворить непрошеных гостей, ворвавшихся в его дом в количестве 16 человек и был избит ими.
    Группа в фейс-буке в его поддержку, имеет характер поддержки армии (и в поддержку возвращения смертной казни) быстро набрала 765 тыс участников. Обращает на себя национал-мемориальная символика алой розы и дружный характер этого выступления.
    В этом случае показательно, что армия выступает в данном случае практически синонимом нации. Но армия это не происхождение. В армейских мартирологах лица нетитульной национальности фигурируют наравне со всеми. Ну а националистические претензии «истинно белых» будут выглядеть на этом строгом фоне просто грязью.

  121. dmitrij:

    Владимир Боляк
    извиняюсь просто в работе маленько был не сразу дошло значение ваших слов
    Павел Николаевич
    одно другому не помеха, а гитлер был избран демократическими выборами

  122. vladimir:

    #128 (в порядке дополнения), полагаю, что процесс складывания нации — явление далеко не линейное. И не обязательно, чтобы товарное производство (со всеми привходящими) играло здесь решающую роль. Разве не нацию мы имели в рамках известных событий 1612 года?
    «Упадочек», он, ведь, не только принижает, а и возвышает. Сильных Духом. О чем, собственно, и толкуем.

  123. vladimir:

    #129, ОК!
    Вот только бы ещё со знаками препинания… Уж, не серчайте, сударь.

  124. vladimir:

    А ещё нация формируется и таким образом:

    http://www.youtube.com/watch?v=7EYAUazLI9k

  125. dmitrij:

    #132
    Видео замечательное — спасибо!
    Сначала, правда, подумал на известный ролик, в котором в аэропорту все стоя встречают американских солдат, возвращающихся из Ирака. Но… видимо, это особенности нашего восприятия: такое ощущение, что русские больше привыкли умирать или воевать. И мы забываем, что нация, народ, экономика — это прежде всего жизнь, текущая жизнь, созидание жизни!..

    И в связи с видео вспоминается Фукуяма с его «Доверием»: про высокую социализированность американцев, их умение легко создавать всяческие группки и секты и быстро организовываться в коллективе, про что, кажется, также говорил Денис Бедник, поскольку был свидетелем подобной самоорганизации в группе американцев

  126. dmitrij:

    В дополнение к предыдущему:
    Средневековье привел в #119 потому, что в то время объединяющей идеей для социума была не нация, а нечто другое — религиозная или профессиональная (рыцарство, например) И кстати, интересно, что географические преграды и трудности путешествий по тогдашним дорогам особенно-то и не влияли на связность тех — религиозных — социумов. А ведь нации после, в основном, и сформировались как раз по локально-географическому принципу — т.е. с учётом географической близости и трудности перемещений. Или связность общества в Средневековье подразумевала нечто иное?..

  127. denis:

    Ну на видео вроде Европа) но то, то что предложил Владимир совпадает с институционалистской теорией. Только «танец» или место сбора «танцующих», при формировании нации должно быть на длительное время постоянным.
    Нации сложились из двух компонентов: церковь (университет) дворы монархов.
    Позднее на их основе выделяются бюрократические институты, причем армия получила свою дисциплину (церк. термин) в период религиозных войн. Хайо Хольборн приводит мнение, что иезуиты устремившиеся в армию в Конфессиональный период и есть отцы дисциплины. То есть при формировании нации повсюду универсалистский компонент вытеснял локальный, то есть как раз кровно-родственный клановый компонент.
    Ну а маргинальный патриотизм субкультур это отрыжка трехсотлетнего прессования государством территориально-локальных сообществ. причем в Северной Америки субкультуры явление органичное и при всех своих волнениях, пока не противоречит целому, а у нас, наоборот, явление болезненное.
    Древнейшей формой государства являются союзы знати. Например Лурье делает вывод на основании Геродота — группы аристократов спровоцировали греко-персидские войны, который демос в большинстве своем не желал.
    В дальнейшем все большую роль при образовании государственных форм играло то, как власть сумеет организовать вертикальную мобильность, то есть путь из середины (как правило) вверх. Например, древнеримская армия и бюрократия. Ну а варианты мобильности из самых низов назывались тиранией (напр Максимин Фракиец).
    Высокое Средневековье образовало новый тип двуполярной власти. Церковь, как корпорация незнатных средних слоев, и империй как инвеститура универсальной знати. При этом корпоративный патриотизм играл роль большую чем национальный. В в этой борьбе и сложились два консолидирующих места сбора: университет (то есть ecclessia militans) и двор. Различие придворных регламентов вслед за различием университетских наций позволял людям различать разные национальные устройства (например, внимательные наблюдения Герберштейна за русским двором [а у них, а у нас]. Двор это такое место, где постоянно столовалось и проживало от неск тыс., до 25 тыс (французский двор) представителей знати, аристократии и дворянства. в дальнейшем бюрократические. а затем и научно-технические службы поднялись выше своих былых хозяев, многое у них позаимствовав. Одна из таких служб — вооруженные силы. то один из важнейших компонентов при формировании нации.

  128. dmitrij:

    #114 «последняя трагедия в Европе (сербская) вполне согласуется с тем, что городское население Сербии составляет сейчас 52%»

    Вспомнилось одно заседание научного кружка на факультете, где обсуждали феномен активного развития хулиганства в Казанской губернии на рубеже XIX-XX вв. Выяснили, что всплеск хулиганства был связан с тем, что множество русских крестьян после Реформы подались на отхожие промыслы в города. А это значит, артели, т.е. мужские рабочие коллективы плюс разрыв с традиционной деревенской культурой, ну и так далее — так, что даже газеты тех времен очень интенсивно эту тему обсуждали и даже проводили анкетные исследования.

    Примечательно, что в то время в хулиганстве обвинялись именно русские крестьяне. Татары же в это время спокойно сидели по деревням и сохраняли традиционный уклад благодаря разнице в языках.

    Хоть доклад и был посвящен досоветской истории, но обсуждение плавно перелилось на 70-80-90-е годы XX века, а именно, феномен «казанских гопников». Вспомнили, что основную массу «казанских группировок» составляла уже татарская молодежь! Итого что имеем: теперь после советского ликбеза (иными словами, унификации межнационального общения), индустриализации и урбанизации с мест оказался стронут татарский народ. Татарская молодежь, как наиболее активная его часть, поехала во множестве из деревень в города, НО — оказалась в новой социальной среде, потеряла традиционные «корни», хотя сохранила некоторые особенности «деревенского характера»: умение сбиваться в группки, ватаги по территориальному принципу.
    Интересно, что даже несмотря на разгул бандитизма в 90-х гг. движение «казанских группировок» в это время как раз начало спадать. Видимо, приезжая деревенская молодежь социализировалась в новой — городской — обстановке…

  129. dmitrij:

    #135
    Возникает ощущение некой социальной эволюции [не будем пока говорить о её принципах и законах]. Началом этой эволюции можно было бы считать Рим или Элладу, но это не столь важно.
    Т.е. сначала человек эволюционировал биологически, а потом стал — социально! И в этой эволюции социумов также есть «естественный отбор» — и мы, кажется, под него подпадаем…

  130. denis:

    #137 ну традиционный локальный коллектив (община) тоже прошла эволюцию. В соседской общине социальный институт уже преобладает. Просто политика родства имеет в нем существенное значение (как и в среде высшей знати)
    Государству постоянно приходилось причесывать и распоясавшуюся знать и несговорчивую церковь (имеющую как правило более глубокие связи с сообществами). Нация сложилась как селекция институтов.
    Русский инет примерно в 200 раз активней англоязычного. Он становится местом вложения субкультур. Они у нас чрезвычайно богаты. Но это брожение. Папа (государство) подвел и многим очень хочется вернуться обратно к древней маме)) отсюда и сочинительство.
    Кстати другие активные инеты это романский, балканский, исламский и афро-инет. Насчет Средних и Дальних Востоков не знаю)

  131. dmitrij:

    Т.е. англосаксы и, вообще, «белые люди» сыграли свою роль — и на их место приходят новые социальные структуры. Или точнее, какой из названных инетов-социумов более быстро и эффективно «мутирует»
    [Блин! почему получаются одни только "общие слова"?! нужно это подробно в числовых выкладках изучать!..]

  132. denis:

    В числовых я сделал себе страницу на фейсбуке, вступил в британскую военно-историческую группу приблизительно равную этой группе и посмотрел сколько там всего добавлено. Правда надо делать поправку на авторское право, которое там у них свирепствует.
    У них пример быстрой консолидации пользователей вокруг алого цвета по случаю избиения ветерана (связанная с ней группа) показывает доверие именно к национальным институтам вроде армии.
    А у нас сокращение государства порождает фантазии вроде той, с которой выступал Олег.
    просто у них государство все же никогда не брало на себя так много, а держалось несколько в сторонке, отчего и сохранило доверие в виде НАЦИИ
    тем не менее я считаю британский опыт нации-государства наиболее для нас полезным (для изучения)

  133. dmitrij:

    тем не менее я считаю британский опыт нации-государства наиболее для нас полезным (для изучения)
    как надо делать или как не надо делать?
    Т.к. британская империя за 50 лет во сколько раз скукожилась?
    И почему то там было разграничения для граждан метрополии и народов населявших территории колоний.

  134. vladimir:

    Денис Бедник написал в 1:14:
    «тем не менее я считаю британский опыт нации-государства наиболее для нас полезным (для изучения)»;
    Дмитрий ЗЛОЙ Викторов 12 авг 2009 в 7:21:
    «как надо делать или как не надо делать?»

    Я не знаю, как вы относитесь к геополитическим штудиям г. Дугина и историческим исследованиям Кара-Мурзы, но мне представляется, что они во многом правы. Если стать на их точку зрения, то мне кажется очевидным, что изучение британского опыта очень полезно в плане предотвращения тех ошибок, которые были допущены нами, когда мы, начиная, как минимум, со столыпинских реформ начали безоглядно разрушать веками складывавшийся жизненный уклад русского народа. И делали это с оглядкой на «западный» опыт, полагая его за необходимый и неизбежный «исторический этап» в развитии любого известного нам социально-экономического организма.

    Денис, наше государство не может не брать на себя «слишком много». Опыт 90-тых в очередной раз продемонстрировал нам, что мы очень плохо осмыслили СВОЙ исторический опыт, в который раз рассчитывая на рецепты, полученные извне.

    Интернет, с моей точки, это один из факторов, безусловно, влияющих на современные процессы этнообразования (Украина, например) и этноконсолидации (Россия). Информационная составляющая в эпоху постмодерна важна, но я бы не преувеличивал её значение. Пляски на вокзале — cum grano solis в завершение серьёзной и основательной работы политиков, историков, экономистов … рабочих и крестьян :-) )

  135. denis:

    # 141 Владимир.
    К евразийцам у меня негативное отношения хотя бы потому, что я помню с детства их пьянки))
    Это беспринципные компиляторы позднесоветской эпохи. Гуманитарии от пиара, действующие по принципу мы вам выложили, а вы жуйте. Дугин клоун, конечно, но такой которого приходится слушать. Фрагмент http://vkontakte.ru/video1102819_104365205
    позволяет посочувствовать Капице. Бедолага морщится, что вынужден в отведенное ему время обращаться с такой то вот кучей говна, которую ему пихают.
    Говно в основе — с чего это интеллигент-гуманитарий решил, что он вправе говорить от лица всей духовной традиции, от лица церкви, при этом нивелируя то, что она собой действительно представляла в тот или иной период, в том или ином применении? Эта одержимость советской гуманитарной интеллигенции занять место эдакого мировоззренческого священства не вызывает ничего кроме отвращения. Мало того, что роль церкви итак мифологизирована, так на нее накручиваются новые мифы. Особенностью евразийской публицистики можно считать унаследованную от советского периода методу покрывать все (и желательно целиком) лозунгами и идеологическими клише оторванными от функции.
    «Оглядка на Запад» одно из таких ни о чем не говорящих клише. Дело в том, что опыт разных стран разный. И германский опыт будет отличаться от британского, американского, китайского итд.
    Модернизация в СССР проводилась так как она проводилась не из за оглядки на Запад, а потому что иначе было нельзя. В основе советской модернизации лежит радикализованный вариант В. К. Плеве (законсервировать общину на манер гетто), а не Столыпина (разложить общину на фермерские хозяйства). Это факт, а не повод для демагоги на тему Восток/Запад. По пути консервации деревни пошла также и Германия, но добилась иных результатов. Но если мы взяли германский вариант (как оочень многое другое) это не значит что мы взяли «западный» вариант. Запад в применении такой же разный как и Восток, хотя как регионы они имеют общие характеристики.
    Логика евразийцев по аргументации похожа на рецепт диетолога, но по сути есть претензия на очередное табу. Естественно табу налагаемые этой группировкой не могут вырасти в общенациональные, но на иллюзии борьбы за правду можно нехило интересно пожить.
    Прошу прощения за то то, что употребил словцо «полезный» из диетического лексиконца. Я имел в виду что изучать нужно каждый предмет особо, но меня лично интересует британский опыт.

    Про интернет #139 я имел в виду не то, что это «двигатель прогресса» а то, что его активность показатель интенсивности вытесняемых форм жизни.

  136. denis:

    # 140 Дмитрий
    По поводу Великобритании было бы деланием страшных глаз говорить о чудовищном неравноправии, ведь и сейчас там официальное неравноправие людей, ведь это монархия.
    На фейерверках и общественных празднествах есть места, которые нельзя занимать не представителям высшей знати и членам королевской семьи, есть ряд мест которые могут занимать только члены стрелковых клубов, при том такая вот ситуация http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457.. стало быть нежелательна:) Как раз и уникально, что традиционные отношения, консервативный уклад дожили в этой стране до наших дней, многое сохраняется, но при том работает))

    В плане формирования нации уникальный случай политической унии, не объединенной даже по религиозному признаку. В эпоху европейских религиозных войн в Великобритании был самый богатый конфессиональный спектр. Возможно сказалось и то, что объединение произошло под скипетром шотландцев, пребывавших в этническом меньшинстве. Сначала обидно большинству, но в итоге не обидно никому. И сейчас когда речь заходит о битве при Куллодене англичане рады напомнить шотландцам о гражданской войне, а не о войне между странами. Этот прецедент хорош против сепаратизма.
    Брит. Империя распалась быстрее чем за 50 лет. Основной куш отвалился сразу после ВМВ. Но тогда же возникло Содружество, а главное процесс дробления был остановлен в метрополии.
    Элементы унии (Великобритания) и федерализма (РФ) делают наши общества особо восприимчивыми к экспорту такого североамериканского явления как субкультуры. И действительно, раньше всех в Европы субкультуры начали развиваться в Великобритании, а в СССР-России-СНГ они приняли наиболее паническую форму (например, белое братство итд))

  137. dmitrij:

    Денис Бедник
    Вы хотите сказать что и у нас так надо бы, как в англии?

    А Столыпинские реформы были не доведены до конца это раз.
    Два если бы не попытка разогнать общины то получилось бы что на конкретной площади (сельхоз угодий в данном случае) количество крестьян постоянно бы увеличивалось, и в данном случае была попытка наделить крестьян землёй в сибири и в том числе заселить сибирь.
    Так что вспомните опыт Петра первого который как это не странно начал ломать прежний уклад жизни в московии и превратил её в Российскую Империю, с которой начали считатся и другие страны европы.

  138. denis:

    Где я сказал надо как в Англии? Англия это часть унии:) Государство, о котором я говорил называется иначе.
    Нет я сказал, что в вопросе темы надэтнической нации имеет смысл изучать опыт других федеративных образований с большой историей.

    В остальном тоже советую внимательно читать, прежде чем спрашивать)

  139. dmitrij:

    Ну под англией я подразумевал великобританию
    а по поводу того что опыт других стран надо изучать, вот только вопрос стоит ли его в наших условиях применять

  140. denis:

    # 146 Если Соединенное Королевство назвать Англией, то пропадает весь смысл того, что в этой теме обсуждали. Мне то что, а вот шотландец, или британский евразиец бы обиделся)
    Вопрос просто в сравнении уже известного. Вопрос отношений НАЦИЯ/ЭТНОС.
    Французы просто объявляют французом любого гражданина Fr. То есть «француз» это как костюм, который можно надеть хоть на алжирца, хоть на курда, если он ему подойдет. Хорошо, если это французский костюм. Многие его хотят. Ну а как быть государствам победнее. Вроде Египта, Грузии или бывших французских колоний? Но они тоже пошли по французскому пути…увеличения количества эмигрантов во Францию)

    «Британец» это как щит… от застарелой этнической вражды. Например, шотландцев интересует «истинно британский контекст», то есть когда все не только под англичан. То же интересует представителей колониальных этнических меньшинств. Став британцами, они уже часть британской нации.
    Страны поставщики эмигрантов в Великобританию в основном повторяют контуры Британской Империи. То, что нация британцев тоже неоднородна во многих поколений делает нацию открытой, то есть имперской. А привлекательность страны создает ей престиж.

    Американец США — это как билет в рай. Хоть режь хоть убивай в этнических разборках, но когда тебя пристегнут к элетронагревателю за это, ты все равно имеешь право умереть настоящим американцем с верой в то, что поступая так ты защищал свои права. Эта модель самая открытая и потому самая агрессивная в плане привлекательности в качестве имперской нации. Фрагментация на субкультуры в конечном итоге разрушает не НАЦИЮ, а этнические диаспоры, постепенно перемалывая их в культурный рефлекс. А этнические разборки уже вовсе не повод для гуманитарной интервенции (как в бывш. Югославскую федерацию) а всего навсего банальное уличное хулиганство. Но что дает такое преимущество? Невъебенная американская мощь? Нет. То же преимущество есть и у латиноамериканских стран, где тоже не поднимается вопрос этнического насилия. Просто это эмигрантские страны.

    Китайский этнос настолько громаден, и настолько своеобразен, то простым сравнением с остальным населением планеты он составляет нацию. Японская нация сплочена компактностью проживания.

    Индийскую нацию пытаются сделать по образцу британской. Не известно получится ли. Да и времени прошло мало.

    Есть примеры когда этнический национализм взрывал попытки создать нацию. Это Австро-Венгрия, да и Германия тоже. Ведь немцы стремились включить в себя и другие германские этносы. В результате получили многолетние разделения самой Германии, Германии и Австрии итд Это и Югославия.
    Этот австро-югославский вариант точит нас до сих пор, учитывая популярность идеи нация=этнос. Нас не столько сколь китайцев, чтобы отбрасывать числом. Националистические группы выливаются в субкультуры, то есть конструкции квази-этносов. Если в США субкультуры (особенно региональные) в конечном итоге разрушают этносы, но не затрагивают нацию. То у нас они делают ту же работу — то есть ТОЖЕ разрушают этнос (самый многочисленный), но нации не формируют, поскольку и не заточены под это. В результате территориально укорененные этнические меньшинства получают преимущества над «этническими патриотами» того или иного толка, ведь в отличии от последних они настоящие и могут обосновать свои права на землю предков, тогда как титульный этнос перетерпел колониальные перемещения в ходе внутренней колонизации. То есть у нас рыхлая структура наподобие эмигрантской в собственной стране. Мигранты не русские этнически оказываются в сходном положении с русским мигрантским населением, что и дает некоторое основание для их консолидации. То есть наша ситуация представляет незавершенный американский вариант (не все у нас мигранты) и ближе всего к британскому (циркуляция населения между колониями и метрополией).

    При формировании таких сборных служба в армии часто выступает инициацией нации. И здесь есть сходство redcoat — символ британца, «москаль» (у Гоголя) — просто солдат

  141. denis:

    Там выше вкратце о привлекательности ( как и отторжении) со стороны столь необходимом для самоидентификации нации и национальной самооценки. Привлекательны ли мы для кого сейчас в мире и чем?
    Ну что можно сказать. Нас любят те кто видят в нас тех, кто смог настучать по роже злым белым зазнайкам.
    Нас часто уважают мексиканцы, кликуха Russian Empire или просто «Русский» встречается среди гаитянской афродиаспроры в США итд

    То есть я отнюдь не за то чтобы копировать тех же британцев
    Но между цепочкой «советский—русский» и выполнением определенной мировой миссии много общего с британцем не по внешней форме, а по существу.

    Ведь британская уния тоже этапами складывалась. И, что самое главное — тоже имела этапы расстройства и фрагментации.

  142. mihail:

    #1 «Что главнее — Раса — Нация — Вера???»
    Русские — Имперская Нация. Для подданого Империи главное быть Русским по духу, независимо от национальности, расы и веры.

  143. vladimir:

    № 142

    Н-да, Денис, тяжелое у тебя было детство. Вестимо, детские эмоциональные травмы труднопреодолимы в зрелом возрасте. Может, отсюда эти хлесткие ярлыки коими столь щедро пересыпан твой пост? Уже первый абзац «дорогого» стоит: «беспринципные компиляторы», «гуманитарии от пиара», «Дугин клоун». И как завершающий аккорд – образ кучи говна пред лицем уважаемого академика. Я, конечно, послушал оппонентов (и скачал). Замечу, что Капица вынужден «по определению» морщиться. Возраст у него такой. Морщинистый, знаешь ли. А остальное – на твоей совести. Точнее, — тобой за уши притянуто, приписано Капице. И, видимо, ты это сделал для того, чтобы создать соответствующий фон, на котором были выстроены твои дальнейшие рассуждения. Ну, мы ж не на базаре? Хотя, соглашусь, Интернет – площадка ещё та!..

    С чего это ты взял, что интеллигент-гуманитарий не имеет право говорить здесь «от лица всей духовной традиции, от лица церкви, при этом нивелируя то, что она собой действительно представляла в тот или иной период, в том или ином применении». Дугин высказывает здесь своё мнение, полагая, что «так оно и есть». Как еще должен рассуждать философ? Есть у философа другой инструмент? Вышел ли он за рамки своей компетенции? Ни сколько. Под «нивелированием» следует понимать «абстрагирование». Способность к абстрагированию, умение оперировать абстракциями – обязательный признак философского склада ума. К слову, я точно знаю (ибо читал сочинения Дугина и много слушал его в Сети и по радио), что он имеет представление о том, что церковь «представляла в тот или иной период, в том или ином применении». Можно поправлю тебя «по ходу дела»? Дугин говорил не о церкви, а о религии. Твой пассаж – выстрел по воробьям. Даже Капица признал «я здесь примитивен». Капица не готов был вести полноценный разговор с элементами полемики на «дугинском», философском поле. Но обоим было интересно, чтобы ты не говорил. И я получил своё удовольствие.

    Теперь об «оглядке на Запад» и советской постнэповской модернизации. Считаю, что модернизация в СССР проводилась «так как она проводилась» именно по причине оглядки сталинских большевиков на Запад. «Оглядка» эта началась еще во времена написания ВИЛом «Развития капитализма в России». Молод был ВИЛ, горяч и амбициозен (да и детская травма давала о себе знать: царь повесил родного горячо любимого брата – это тебе «не хухры-мухры»!) Тот факт, что ко времени начала модернизации всё, что можно было разрушить, было разрушено и со всеми, с кем можно было перессориться, ленинцы перессорились (следовательно, деваться было некуда, и все пошло «так как она проводилась») — только подтверждает мой (авторство не моё) тезис. Ленин в конце 90-тых и Столыпин в 1906 г. – близнецы братья. Но Ленин времён «Апрельских тезисов» — его полный антипод. Одно из положений «Тезисов» — «землю – крестьянам». А там, где крестьяне получали землю, начиная с 1861 года, они снова стремились обустроить свою жизнь на общинных основаниях. Колхоз – это неловкое и нелепое, но обусловленное исторической необходимостью исправление застарелых ошибок.

  144. vladimir:

    142 (окончание)

    Витте. Когда пишут, что одной из основных причин отсталости деревни явля¬лось сохранявшееся господство феодальных форм собственности на землю — помещичьей и крестьянской общинной, мне становится неловко за авторов. Ну, учили меня так в нач. 1980-тых. А ноне, какой год? Почему не принимаются во внимание два простых и очевидных факта: огромные выкупные платежи отсутствие тех источников первоначального накопления капиталов, которые имел пресловутый Запад в эпоху своей модернизации? «Огородить» в Англии и «разрушить общину» в Россию – не одно и то же!!! А «прусский» вариант у нас не пошёл по определению. История посмеялась, да мы прошляпили, не заметили… Некому было осмыслить? Было, было! А Чаянов на что? «Нет гения…» Так, вот, Витте. Как ты мог усмотреть «радикализованный вариант Витте (законсервировать общину на манер гетто)» в том, что Витте предлагал «освободить крестьян от опеки общины, уравнять их в правах с другими сословиями и пре¬доставить им право свободного перехода от общинного к частному личному землевладению» («Записка по крестьянскому вопросу» от 1904 г.)??!! Денис, ты знаком с предметом, о котором рассуждаешь?

    А, что касается «табу», налагаемым евразийцами, то я не понял «шо конкретно ты имеешь ввиду». В любой теории есть свои допуски и ограничения, «правила игры»…

  145. vladimir:

    #149.
    Согласен, мы — имперская нация.
    Маленькая поправочка на коэффициент: есть империи и империи.

  146. mihail:

    Россия — империя с 1720 года, и останется ей назло сепаратистам.

  147. aleksej:

    Россия — империя с 1721 года (Ништадский мир со Швецией).

  148. denis:

    #155 С предметом, то я знаком, только перепутал фамилию. Не Витте, а Плеве. Я там поправил #142. Так что прошу прощения. Ошибка смачная. Но это заскок. Отвлекался на перевод видео? Которые мне присылала для группы одна дама из КАлифорнии)
    Однако как хорошо сказал археолог Леонид Клейн — любой материал можно разделить на две половины, но сущность явления не в этом.

    Да, «колхозная» линия просматривается уже при министре государственных имуществ Павле Киселёве. Павел Дмитриевич придумал и «доску почета» — портреты примерных крестьян в золоченой рамочке.
    Выбрал на том курсе по монографию «Тайная история самодержавия», к сожалению сейчас не могу вспомнить автора, но впишу когда вспомню. «Тайная» она, потому что многочисленные секретные и тайные комитеты правительства и либералов «таились» друг от друга, но денег (на модернизацию такого массива) не было ни у тех ни у других. Когда обе позиции были выражены открыто, то обе программы всё равно не получили развития. Так что «оглядка на Запад» тут не при чем. Большевики решили вопрос без денег. Да так, что до сих пор деревня просто разгромлена.

    С Дугином ладно. Дугин и компания вызывает у меня личное отвращение.
    Он говорил о религии, но religio употребляется в латинских трактатах наравне ordo, то есть устав определенной церкви, или ордена. То есть это технический термин, позволяющий избежать заразного пафоса оппозиции. О какой религии он говорил? Есть, например, евразийская религия. Если он говорил о ней, то пусть сначала охарактеризует ista secta. Но он говорил о всей (?) религии))
    Он пытался навязать Капице гнилой базар типа «физики и лирики». Капица на мой взгляд просто его терпел и не скрыл своего освобождения к концу передачи.

  149. aleksand:

    Если коротко и по теме, то настоящий русский должен сочетать в себе принципы крови, духа и почвы, из которых главенствующий принцип крови.

  150. vladimir:

    Денис, о религии Дугин (философ, в данном случае) говорил как об одной из форм общественного сознания. Есть еще такая форма — научное сознание. А еще есть искусство и др. Эти два человека обсуждали проблему «кризиса сознания человечества». И дело происходило не на кафедре «Истории средних веков», и сидели там не два медиевиста. Поэтому, твой вопрос «О какой религии он говорил?» — тоже пальба по воробьям. Дугину не надо определяться, он на месте. Капица в начале передачи так и сказал, что разговор будет происходить «между ученым и философом». Какое ещё ista secta нужна внимательному слушателю?
    Рассуждение о «religio» et «ordo» из разряда dj vu.
    «Личное отвращение» никудышный помощник в анализе информации. А для серьёзного разговора не годится вообще.
    А Капицу я с детства вижу на экране ТВ. Полагаюсь на свой опыт — с твоими впечатлениями не согласен.

    Рассуждение Дугина о роли симулякров в современной культуре мне показалось весьма продуктивным и своевременным. Не им это осмысленно и сформулировано впервые. Он лишь напомнил. А я вспомнил «08.08.08″.

  151. vladimir:

    #154, это если «с оглядкой на Запад», — она стала империей с 1721 г. А с оглядкой на Восток (Византия), что ближе по моему разумению к истине, то ещё при Иване III…

  152. denis:

    # 157 О роли симулякров задолго до Бодрияра сформулировал Данте))

    Сам Дугин это не симулякры прошлых лет. Этот стиль называется фьюжн.
    Даже не дежавю,а просто некомильфо))))

    Давайте оставим эту тему.

  153. pjotr:

    настоящий русский, да и русский вообще — это:
    русский по крови,
    русский по вере — православный, иными словами, естественно почитающий культуру и историю России и считающий их родными, как и саму Россию.
    и на худой конец, русский может быть и атеист, но почитающий историю и культуру России, и считающий их за родные, как и саму Россию.

  154. leonid:

    Слушайте, вам не надоело обсуждать, кто такой настоящий русский? Помнится, когда-то обсуждали, кто такой истинный немец или ариец. Чем все кончилось, не помните?
    По мне, русский — рожденный в России, говорящий по-русски чисто, без акцента, и уважающий чистоту и грамотность языка; знающий историю не только страны, но и своего города, деревни и улицы, и интересующийся ею; тот, кто гордится не только тем, что досталось ему от предков, но и собственными творениями; думает о будущих поколениях, оставляя им доставшееся «наследство» с уже своими «вкладами» и «процентами»;который старается воспитать своих собственных детей как нормальных людей, давая им не только образование, но и знания, уча их разбираться, что такое хорошо и плохо, но делая это спокойно. И еще к воспитанию: дети ДОЛЖНЫ защищать сами себя, причем необязательно физически, и этому тоже ОБЯЗАНЫ учить родители.
    Насчет веры… Католик, православный, протестант разного толка — все равно христианин. Если русский принял ислам, иудаизм, какую-то другую веру — его личное дело, только его. Атеизм или неверие тоже относится к личному выбору.

  155. vladimir:

    № 162, Леонид, тебе ж «не надоело» столько написать? Вот и ответ на твой вопрос. :-) )
    Спасибо за высказанное мнение. Я на 99% согласен с тобой. Исключаю пассаж про немцев и арийцев. Сомнительная аналогия. «Кто я есть?», «Что есть истина?» и т.п. вопросы — вечные вопросы. Если бы человечество их не обсуждало, то оно остановилось бы в развитии. А человечество состоит из отдельных людей: из тебя, из меня… Время ноне такое — перепутье. Надо всё переосмыслить.
    Впрочем, каждое новое поколение этим занимается. Тут, главное, спокойно…

  156. georgij:

    русский по культуре и духу.

  157. dmitrij:

    Русский х.з. почему:
    ни по крови (наполовину),
    ни по уму (историк-профессионал должен быть космополитом)…

    Но всё равно русский!!!

  158. vassa:

    /Русский х.з. почему: Но всё равно русский!!!/
    Х.З. — это сугубо национальная категория. Дмитрий, думаю, Вы тест прошли)))

    /и на худой конец, русский может быть и атеист/
    Дааа, Пётр, ну и классификация у Вас. Подклассы и подвиды русских… объединяет…

  159. vasilij:

    Посмотрите фильм «Внук Гагарина» там эта тема тоже затронута и давольно интересно!

  160. dmitrij:

    Ну это мы всё о себе да о себе говорим… А что вы думаете о других?
    Т.е. есть ли у вас какой-то определенный набор признаков, по которым вы из окружающих людей (реально окружающих: на улице, в автобусе, в магазине, на работе — а не в «Контакте» и прочих виртуальных мирах) выделяете РУССКИХ. И вот если вы выделили: вот это все русские, а вот это — явный иностранец топает, — то испытываете ли к этим русским хоть какую-то симпатию?

  161. dmitrij:

    Вообще, имеет смысл продолжать речь только при положительном ответе на последний вопрос предыдущего сообщения. Потому что если это не так, то о какой бы то ни было принадлежности к чему бы то ни было говорить вообще бессмысленно — из-за отсутствия у вас же чувства коллективизма, чувства товарищества…

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Январь 2022
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки