04 01 2012 Рубрика: общение 73 коммент.

Назгул. Кем были, когда пали, что делали пока Саурон выжидал и т.д…..

Очень интересно. Кем были, работали до становления назгулами))
и чем они занимались до войны кольца, куды пропали?))
И почему именно их саурон совратил кольцами, а не других.

К записи "Назгул. Кем были, когда пали, что делали пока Саурон выжидал и т.д….." оставлено 73 коммент.

  1. elena:

    Во вторую эпоху Саурон отдал 9 колец королям людей, и со временем поработил их. Предводитель назгулов- Хамул был королем Ангмара. Саурон полностью подчинил призраков своей воле и во время третьей эпохи они часто появлялись в битвах. Именно в Третью Эпоху Глорфиндейл(военачальник Имладриса) победил Хамула и предсказал, что его не убить смертному мужу. После падения Саурона назгулы исчезли, ибо было сказано, что они исчезнут вместе с их Властелином.

  2. aleksand:

    Хм, ЕМНИП, Кхамул — не первый. Но так-то да, больше ничего не известно.

  3. ilshat:

    №2. Глорфиндейл не побеждал Кхамула). так вродь правильнее)
    он лишь был поводом отступить Королю-чародею в битве при форносте.
    Но почему саурон не впихнул кольцо сразу королю нуменора?)) или его потомкам. И вообще, кем были сначала назгулы в форме людей?

  4. elena:

    Ну да битвы не было: Глорфиндейл выехал вперед, а призрак подумал и смотался, но это считай его поражение))
    Саурон боялся нуменорцев, их сила была слишком велика для него в то время, когда он кольца раздавал, да и не сразу он их обнаружил. королевств и без того немало было, вот тем королям, кто был, он и раздал.

  5. dark:

    Кхамул не был королем- ведьмаком из Ангмара, а предводителем восточных племен.

  6. dark:

    некоторые кольцепризраки, скорее всего, были черными нумэнорэанами.

  7. ilshat:

    а какие еще назгулы существуют кроме кхамула, лидера истерлингов, и ангмарского?

  8. dark:

    во всяком случае, их имена не упоминаются в хрониках.

  9. aleksand:

    из личного архива (рткуда не помню, давно уж было дело)

    Общая биография назгулов.
    1. Хелкар — бывший нуменорский военачальник. После единственного проигранного им сражения, он был взят в плен и, соответственно, доставлен, а лучше сказать, приволочен орками в Мордор. То, что произошло дальше, более всего напоминает историю Хурина («Моими глазами будешь ты видеть…»). Около десяти лет после этого сражался на стороне хородримского вождя Ханатты . В Мордоре принял имя Аргор, хотя больше известен под именем Король-мертвец. Кольцо — железный перстень со змеиным узором; камень — черный турмалин.

    2. Хамул, последний король Ана (Прирунье). О нем известно не так много, обычно его не называют по имени, заменяя прозвищами Ушедший Король и подобными. Кольцо сделано из стали, первоначальный камень — молочный опал, потом — карбункул, особый вид сапфира.

    3. Денна — пятый сын хородримского короля Ханатты. В Мордор проник, потому как очнеь заинтересовался Сауроном и кольцами. Получил кольцо — сам напросился. В 2280 году был убит при осаде Умбара — почти всех, кто там был, умудрился вывести, оставшись там. Hазгулы, однако же, после смерти в Мандос не попадают, так что он пополнил ряды армии Гортаура. Кольцо — стальное с гематитом.

    4. Элвир — скиталец, из Земли-у-Моря. Решил узнать о судьбе Учителя своего народа. У него получилось это. С тех пор Элвир так и остался седым… Ученик Саурона и самый младший из Назгулов. Не умеет убивать, но страх нагоняет, подобно всем остальным. Кольцо — из обычной стали, камень — морион.

    5. Сайта — кхандский адмирал-пират, запомнился людям своими огненно-рыжими волосами. Сказано — «прост сердцем», и это именно так. Прозвище — Могучий. Кольцо — стальной перстень, камень — сердолик.

    6. Эрион — один из падших нуменорцев, целитель и учитель. В южных и восточных землях почитался за божество. Кольцо — из простой стали, камень — гранат-альмандин.

    7. Моро — потомок того самого Моро, обладает такими же способностями Видящего. Пришел, чтобы разобраться в себе, да так и остался на должности «штатного пророка». Зовут Пророк или Провидец. Родом с очень дальнего востока, чуть ли не с Моря Востока. Кольцо — простое стальное, с лунным камнем.

    8. Хонахт — северянин, но не арнорец и не ангмарец, из клана Совы, последний человек с «совиными глазами» — золотыми, янтарными, с двумя узкими птичьими зрачками. Самый старший из Назгулов, опять же — потомок того самого Хонахта, при нем и легендарный Меч Ночи. Родом из Летописцев (Пророки северян). Кольцо — стальная змея с глазами из гелиoтроnа.

    9. Еретик — падший нуменорец, имя не известно. Пришел к Саурону сам — чтобы познать себя. Через шесть лет пришел навсегда — при печальных обстоятельствах. Кольцо — вороненая сталь с обсиданом.

  10. aleksand:

    История назгулов.

    В прошлом назгулы были великими воителями, королями среди людей. Но люди обладают одной особенностью, которая более не присуща ни одной из рас Средиземья — их легко склонить как к тьме, так и к свету.
    Назгулы разными путями узнали о Сауроне, кое-кто их них, разумеется, возжелал власти, которую обещали кольца власти, кое-кто, узнав о Сауроне больше, чем следовало, уже не мог обладать собственной волей. Все они получили по одному из девяти колец, которые впоследствии назовут Мертвецкими, и кольца постепенно развоплотили их, превратив в нечто среднее между нежитью и людьми. Бестелесные, незримые, не живые, но и не мертвые назгулы испытывают жгучую ненависть ко всему живому… хотя, кто знает, ненависть это или черная зависть тех, кто лишен возможности покинуть сей мир к смертным.
    В середине Третьей Эпохи Саурон и назгулы захватили замок Минас-Итил (Крепость Восходящей Луны), который стал «резиденцией» назгулов. Итилийская местность вблизи и вокруг замка была заражена гибельным, и по всей видимости, трупным ядом, а сам замок, чудовищно изменившийся люди со скорбью называли Минас-Моргул (Крепость Мертвых или Бастион Нежити).
    В конце Третьей Эпохи, когда неожиданно для всех обнаружилось кольцо, назгулы стали самыми яростными противниками сил Светлого Совета, правда, в этом противостоянии можно углядеть некоторые весьма странные особенности, и я обещаю вам подробно разобрать это в одном из ближайших исследований. С уничтожением Кольца Всевластия, назгулы, лишенные поддержки Саурона и Кольца, погибли… или совершили самоубийство, что тоже, несомненно, будет подробно рассмотрено.

    Вооружение и снаряжение назгулов.

    Назгулы являют собой бестелесных и невидимых человеческому глазу существ, поэтому, без соответствующей экипировки, они практически не способны нанести физический вред. Особенно точно это отразил в своей трилогии Питер Джексон. Помимо черных плащей, в которых назгулы разгуливали, если припомнить их описания из книги, в фильме на них был надет пластинчатый стальной доспех.
    Вооружены назгулы были длинными прямыми мечами, вероятно, ими можно было с одинаковым успехом сражаться, держа как одной, так и двумя руками за рукоять. Также, они имели при себе моргульские кинжалы — короткие и острые ножи, при ударе кончик лезвия, пропитанный ядом, отламывается и остается в теле жертвы. Таким образом, постепенно раненый умирает в мучениях, превращаясь в подобного назгулам призрака, но гораздо более слабого, разумеется.
    Главным оружием назгулов являлся, безусловно, животный страх и ужас, что они наводили на живых. Даже присутствие назгула вдалеке вполне могло поспособствовать обмороку чувствительных натур. Что и говорить даже о храбрых, бывалых воинах, если назгулы сражались против них.
    Поскольку назгулы в первую очередь — призраки, они плохо различают человеческий мир. Для этого используются особым образом обученные кони или летающие существа, очень напоминающие драконов, но являющиеся помесью ящерицы с летучей мышью.

  11. ilshat:

    спс за инфу)
    кстати вот интересно. уста саурона. почему он жил тысячи лет? ведь он обычный нуменорец, только падший. максимум лет 200-300. но не 2-3 тысячи же.

  12. aleksand:

    По слухам у него было одно из колец гномов .Может это ему помогло!

  13. aleksand:

    #11 Арагорн то что вы скинули это не правда!Это написал какойто фанфик-писатель!

  14. ilshat:

    то что гномье кольцо продлило ему жизнь- неверно, тк если так, то мы бы знали 7 гномов, живших минимум тысячу лет каждый.

  15. aleksand:

    глашатай если есть ссылка на более достоверную информацию, дайте я почитаю. Ведь саму интересно)

  16. aleksand:

    Достоверной нет!Единственное что известно о назгулах это вы уже написали в сообщении «История назгулов.»Вроде было известно одино настоящие имя, одного из назгулов это Кхамул ,который упоминался выше.

  17. aleksand:

    Про Хамул как ни странно упоминает Перумов в «Кольце тьмы», там он был известе как «черный истерлинг»….

  18. ilshat:

    хмм. кольцо тьмы создано вродь в 91м. до этого фанфики были западные какие нить?

  19. aleksand:

    Если уж про фанфики — то лучше всего Великая Игра.

  20. nikita:

    Моргомир это вроде советника-военачальник Короля колдуна потом тоже становится назгулом

  21. ilshat:

    Моргомир- это один из назгулов помощников короля чародея в игре battle for middle earth 2 witch king
    наверно оттуда вспомнили)

  22. nikita:

    да верно из игры,там вообщем люди и эльфы обьединяются против короля колдуна и наносят поражение его армии но он успевает отчалить во главе эльфов и людей Эарнур Элронд Глорфиндел убивают самых сильных его подручных Рогаша (тролль очень сильный),Карш (призрак убитого арнорского военачальника его прокляли и он стал служить Королю колдуну),и Моргомира (и он убегает с королем колдуном) ну логически следует что они скитаются по Средиземью потом приходят в Мордор где Саурон дает им кольца и как им показалось власть а на самом деле становятся его рабами

  23. aleksand:

    С каких пор у нас игра стала источником?

  24. ilshat:

    в общем тех кто знает властелин колец по играм попрошу идти читать вк и после этого поговорим)

  25. nikita:

    не надо острить читал я ВК а только иру все равно не с потолка взяли а смотрели какие нибудь источники,записи и тд ведь по играм и фильмы снимают и книги пишут

  26. aleksand:

    2Никита
    В книгах\записях сказано немного о событиях на Севере. И уж ещё меньше о Назгулах и их слугах. Не думаю что игру можно использовать как источник.

  27. nikita:

    ну ладно я ж не обязываю принять мое мнение просто я написал что знаю

  28. vjachesl:

    Прочтите такую вещь,как Великая Игра,там всё про назгов.

  29. den:

    Короче!Все назгулы были великими людьми и сильными предводителями!!!

  30. aleksand:

    если бы они были месной шпаной, им бы кольца не задарили. Саурон тоже не дурак был соплякам кольца давать. ОН искал сильных людей!

  31. rinat:

    Искал) Да вот только великим и сильным людям кольца не нужны.
    Поэтому нет и еще раз нет.

  32. aleksand:

    помоему вы ошибаетесь. Люди это самая непредсказуемая расса в Средиземье. Достаточно вспомнить Ар-Фаразона.

  33. rinat:

    Самая подверженная Злу раса. Ар-Фаразон в пьяном бреду и лжи Саурона забыл кто он есть. Валар потому и не тронули нуменорцев, что они любимчики Эру.

  34. anzhel:

    «в пьяном бреду и лжи Саурона»
    Саурон продемонстрировал себя лучшим дипломатом всех времен и народов. Отвел от своего государства войну, а враждебные ( Валандор и Нумендор ) стравил между собой. Так что сгорайте от зависти, эльфийские прихвостни.

    «Да вот только великим и сильным людям кольца не нужны.»
    Нашли оправдание слабости, бесцельности и безамбициозности ;-)

  35. rinat:

    Слушая вас, создается ощущение, что не всех назгулов добили)) Хотя нет не назгулов, так … темных личностей ;-)

  36. anzhel:

    И не добьют, потому что это наше время, где нет места легендам и эльфам. Есть прагмантизм и выгода ;-)

  37. ivan:

    Эгхм. Анжел, позвольте без оскорблений. Можно терпеть «достоверный источник» в виде фанфиков, даже фильма/игры, но не прямое оскорбление. По теме: кем были — вопрос открытый, когда пали — вместе с Гортхауром и властью Колец, на это ответили. Что делали… Под рукой томик Сильма, в последних главах указано, мол, подготавливали возвращение Гортхаура. Если конкретнее, то после войны Последнего Союза были тенью, шагающей перед ним. Вернулись прежде Саурона в Дол Гулдур и вновь окутали его мраком. После изгнания оттуда Митрандиром, как я понимаю, первыми же снесли оставшиеся заставы перед Мордором. Иными словами, делали всю грязную работу))

  38. anzhel:

    «Эгхм. Анжел, позвольте без оскорблений.»
    Оскорблений кого? Никого не оскорблял, только констатировал факты.

  39. ivan:

    Пост 39, последнее предложение второго абзаца. И мне абсолютно безразлично сказано это в шутку или с полным иронией голосом — неприятно видеть и только.

  40. anzhel:

    «Либо они полные дураки, либо все же Арагорн был в состоянии их отогнать.»
    Ни первое, ни второе не подходит. Дуракам Кольца не дадут. Может особым умом улайри не отличались, но дураками они не были, а Арагорн никак не мог их испугать так, чтобы они в ужасе сбежали. Если бы они его так боялись, то, повторюсь, они бы не напали на Заверть.

    2 Юлия
    » Потому что в анфинишах говорится, что Дунэдайн не смогли преградить назгул путь в Шир, потому что с ними не было Арагорна. И надо полагать, что в его отсутствие командовал Хальбарад»

    Зашел на А-н-К. В обоих текстах говорится прямо противоположное.

    «Но подвиг сей был не по
    силам дунаданам; возможно, он оказался бы непосилен, даже если бы был с ними
    Арагорн, их предводитель.» ( Ингвалл Колдун )
    «Такой враг, однако, был не по силам Дунэдаинам,даже
    будь с ними их вождь, Арагорн.» ( Парфентьев )

    То есть даже Арагорн не был гарантией остановки Улайри. И то из текста ясно, что улайри не вместе атаковали границы, но тем не менее перебили всю стражу Дунэдайн.

  41. mihail:

    Тогда что же подходит? Если они были прям супер-мега-перцами, то почему просто не растоптали Арагорна и хоббитов? Зачем была эта хитрая игра с моргульским осколком в плече? Ждать, пока осколок доберется до сердца. Значит, они спешно ретировали, либо…

  42. anzhel:

    «Тогда что же подходит?»
    Ничего не подходит. Абсолютно ничем не объясняемый момент. В тех же анфинишах говорится о том, что назгулы получили такого нагоняя от Саурона, что Король-Ведьмак перепугался. Приказ был простой, что надо делать все ОЧЕНЬ быстро. Назгулы бросают свои игры в прятки, проносятся в открытую по Эриадору, громят заставы дунаданов, входят в Шир, отключив свою ауру, видимо, поняв, что в переполохе вызнать, где Федор, не получится, громят Кривражки, разносят Брыль в клочья, садятся на хвост хоббитам. И когда до цели остается один шаг… назгул по велению Толкина отступают. Видимо, не хотел автор заканчивать книгу…эээ… на жалкой 11-12 главе. Его бы фанаты тапками закидали.

  43. mihail:

    Passing therefore between Lуrien and the Mountains the Nine rode ever on into the North; and terror went before them and lingered behind them

    The Ringwraiths therefore were ordered to go straight to Isengard. They rode then through Rohan in haste, and the terror of their passing was so great that many folk fled from the land, and went wildly away north and west, believing that war out of the East was coming on the heels of the black horses.
    вот еще цитата про ауру ужаса.

  44. anzhel:

    В В К об этой ауре говорится через раз. Ни Мэггот, ни Фродо в Засумках, ни Арагорн на Заверти издалека не почуяли назгул. Только тогда, когда их видели визуально. Видимо, и там также. Кто видел их, сбегал в ужасе, кто нет — тот даже и не рыпался.

    З. Ы. Про Охоту за Кольцом можно больше не писать. Я ее только что прочел.

  45. mihail:

    Не стоит все списывать на прихоть автора. Тогда нет смысла играть во все эти игры.

  46. mihail:

    Хоббиты вообще отличались сильной волей и устойчивостью. А Арогорн по-видимому вообще не боялся этих татей.

  47. anzhel:

    А на что же списывать? Лором это не объясняется. Арагорн силен, но чтобы испугать назгул во главе с !Королем-Ведьмаком! !ночью!, у которых !приказ! во чтобы-то ни стало, любой ценой притащить Бэггинса к Майрону — ему это не по зубам. Девятеро даже Гандалфа выкурили с Заверти и заставили отступить.

  48. mihail:

    Night was waning on the twenty-second day of September when drawing together again they came to Sarn Ford and the southernmost borders of the Shire.
    Some still dared to bar the ford, and held it while day lasted, but at night the Lord of Morgul swept them away
    Дунэдайн целый день защищали брод против всей девятки. Но сколько их было? 10-20 человек от силы. Тем более что большая часть сбежала.

  49. anzhel:

    «Хоббиты вообще отличались сильной волей и устойчивостью.»
    К неявному подспудному воздействию — да. Но к ужасу улайри на Заверти у них иммунитета не было.

  50. mihail:

    Moreover, their chief weapon was terror. This was actually greater when they were unclad and invisible; and it was greater also when the were gathered together

    Так что без одежды они пугали куда сильнее.

  51. anzhel:

    «Дунэдайн целый день защищали брод против всей девятки. Но сколько их было? 10-20 человек от силы. Тем более что большая часть сбежала.»
    Нигде и не сказано, что Король их атаковал постоянно весь день. Может они удерживали брод до ночи, когда Король отдал приказ прорываться. Днем назгул могли, например, охотиться на Дунадан, которые сбежали докладывать Арагорну.

  52. mihail:

    Сомневаюсь, что когда Толкин написал удерживали, он имел в виду удерживали без боя. Здесь основной акцент на том, что именно ночью они смогли прорваться, т.к. страх от них возрос. Почти по всему тексту основной эпитет по отношению к назгул — это страх, ужас (terror), но не сила, мощь.

  53. anzhel:

    «Почти по всему тексту основной эпитет по отношению к назгул — это страх, ужас (terror), но не сила, мощь.»
    Чтобы внушить страх надо обладать мощью.

    «Здесь основной акцент на том, что именно ночью они смогли прорваться»
    Нет никакого акцента. Есть факт, что до вечера дунаданы держали мост, а как держали — непонятно.

    «почитайте, интересная штучка»
    Набор цитат? О_О Зато узнали имя Короля-Ведьмака ( Ангмар ), а также, что Арагорн отогнал улайри, а Король-Ведьмак испугался имени Элберет. При этом фразы друг другу противоречат.
    1). Улайри отступают от Арагорна
    2). Затем, после уже драки назгул «кажется», что Арагорн «необычный».

    Еще и «бегство» Гандалфа от 6 улайри, и преследование Гандалфа. Тоже странное. По ВК ясно, что Гандалф не сбежал, но отступил и выманил часть улайри, по этим обрывкам Гандалф еле унес ноги.

    Кто и с какого будуна составлял эту выборку? Кто такие Хамонт и Скулл, и какое отношение они имеют к Толкину?

    В топку такие штучки. Очердной фанфик «на тему».

  54. ulija:

    «But this was a task beyond yhe power of the Dunedain; and maybe it would still have proved so even if their captain, Aragorn, had been with them». Т.е. Арагорн рассматривается как единственный человек, который вообще мог противостоять назгул, хотя и делается оговорка, что и он мог не устоять. А мог и справиться.

    В переводах, которые вы привели, надежды на то, что он справится, гораздо меньше, чем в оригинале.

  55. mihail:

    Насколько понял,
    то не фанфик, а неопубликованные черновики Толкина. Точнее, уже опубликованные в 2005 г.
    Тут есть нескоько очень важных моментов. Во-первых, то, что атакой на Трандуиля для захвата Голлума руководит как минимум один назгул. А затем вообще утверждаетяс, что 5-6 назгул рыскали по лесу в поисках Голлума. Это относится с другим темам, но этот факт довольно легко объяснеят поражение лесных эльфов во время набега орков. (Однако вопрос о некачественой разведке эльфов по прежнему открыт).
    Касательно природы самих назгул тоже есть важные замечания. Так, без предводительства Ангмарца, назгул слабые и беспомощные.
    Одиночных назгул разгоняют дунэдайн и эльфы. Учитывая, что дунэдайн потеряли довольно много людей при обороне брода (много по своим дунэдайнским меркам), навряд ли в стычках против единичных назгул участвовало более 5-10 человек.
    Так же, как и в опубликованном ВК, здесь указывается, что Гандальв сражается с 5 (или 6) назгул, а потом отступает, дабы отвлечь основную часть за собой. Также указывается, что Король-Ведьмак осознал великую силу Арагорна, хотя до этого он о нем ничего не знал. Так же он испугался огня Гандальва и испугался, что если провалит задание, то получит нагоняй от Саурона. И еще, вероятно, Ангмарец ужасно испугался, что Фродо чуть ли не первый за несколько сотен, а может и больше лет, осмелился на него напасть, и при чем зачарованным на Ангмарца клинком. Это он не мог не почувствовать. Элберет в устах Фродо и победа Фродо над умертвиями заставили КВ боятся и Арагорна, и еще больше Фродо. Также Глорфиндель разгоняет почти всех назгул, и Ангмарец в очередной раз не решается выступить против него. Возможно, он бы решился ночью, имея под рукой всю свору.
    Так что, уважаемый, если не умеете читать, то лучше не судите, что бы не сесть в лужу.

  56. zhan:

    «Кто и с какого будуна составлял эту выборку? Кто такие Хамонт и Скулл, и какое отношение они имеют к Толкину?»

    В общем, Хэммонд и Скалл с бодуна решили написать ридерз компаньон, в помощь читателям ВК. Затем с бодуна пошли в библиотеку Маркветтского университета, чтобы изучить рукописи и машинописи Дж.Р.Р.Толкина, с которых Кристофер Толкин составлял «Охота за Кольцом». Написали. Затем Талиорнэ с бодуна решил заказать и отсканировать эту книгу, и сделать эту выборку. Ну, и затем я с бодуна решил все это перевести.

  57. anzhel:

    Я опираюсь на тексты, который в данный момент является каноном. На Властелин Колец, которому данные сомнительные отрывки непонятного происхождения от непонятных личностей с нулевым авторитетом противоречат, причем не раз.
    И выводы у вас неправильные, которые, возможно, и основываются на этой чуши, выдаваемой за _ВНЕЗАПНО_СЕНСАЦИОННОНАЙДЕННЫЕ_ЭКСКЛЮЗИВНЫЕ_ черновики Толкина.

    «Во-первых, то, что атакой на Трандуиля для захвата Голлума руководит как минимум один назгул»
    Леголас на совете ни о каких улайри даже слова не сказал. Он говорил об огромных уруках, каким-то образом договорившиеся с Голлумом. Если учитывать, что 5-6 назгул искали Голлума, то уж не сказать о таких противниках, вполне оправдывающих поражение эльфов — очень странно. Леголас говорит именно о большом количестве орков, породе ( уруки Мордора ), небрежности разведки, но никак не о 5-6 назгул.

    «Так, без предводительства Ангмарца, назгул слабые и беспомощные.»
    Со слов Боромира я помню, что одного улайри хватило на то, чтобы выбить гондорцев из Восточного Осгилиата. Глоин рассказывал, что посланец Мордора ( по описанию — назгул ) ввел в смятение Бардингов и Эребор. Назгул порядком напугал отряд Теодена и войска рохиррим при Дунхерге. Если покопаться, то можно найти еще случаи, где назгул действовал один и внушал ужас.

    «Так же, как и в опубликованном ВК, здесь указывается, что Гандальв сражается с 5 (или 6) назгул, а потом отступает, дабы отвлечь основную часть за собой»
    Не надо перевирать. В этом фанфике указано, что «Гэндальф отражает нападение назгул и на Рассвете !!!бежит!!! на север». То есть еле отбившись, понимает, что еще одного штурма ему не выдержать, и уносит ноги.

    «Это он не мог не почувствовать. Элберет в устах Фродо и победа Фродо над умертвиями заставили КВ боятся и Арагорна, и еще больше Фродо»
    Неясно их полное бегство. То, что он испугался Гандалфа я верю, но Гандалф удирал, преследуемый отрядом назгул, поэтому угрозы не от кого было ждать, кроме Арагорна, потому что опасный Фродо валялся без чувств с моргульским мечом в плече. Назгул вообще отказались не только от преследования, но и от разведки, потеряв след Фродо, хотя Хамул чуял Кольцо ночью лучше всех.

    А уж фразочка из фанфика
    «Получается, он в союзе с Высокими Эльфами Гаваней.»
    вообще убивает.

    По-моему, это было ясно уже после неудачи Хамула, когда Фродо, Сэм и Пиппин наткнулся на нолдор в лесу, а не на Заверти.

  58. anzhel:

    «Затем с бодуна пошли в библиотеку Маркветтского университета, чтобы изучить рукописи и машинописи Дж.Р.Р.Толкина, с которых Кристофер Толкин составлял «Охота за Кольцом».»
    И? Кто их контролировал? Кто проверил соответствия? Есть в этой книге сканированные копии рукописей? Как Толкин сам относился к этим черновикам? Собирался он их сжечь или опубликовать в виде пояснений к новым изданиям В К?

    «Ну, и затем я с бодуна решил все это перевести.»
    Похвально. Только зря с бодуна.

  59. rinat:

    Анжел, скажите, много ли книг Толкина прочли вы? /Мне просто интересно/

  60. anzhel:

    Ммм… Нет. Сильмариллион, Хоббит, Властелин Колец, многие письма в переводе и на английском, Преображенные Мифы исследования литературных критиков о самом факте создания легендариума и его основах. Каждый якобы-черновик я не читал и даже не особо стремлюсь.
    Нет у меня веры ко всяким «картам», выхватываемым в нужный момент из рукава. Уж на основе исследований сталинского периода я с лихвой хлебнул массу «источников», которые как «очерняли», так и «обеляли» Сталина. Поэтому к всяким новым сенсационным данным у меня всегда резко отрицательное восприятие, вне зависимости, подтверждают они мои убеждения или нет.

  61. zhan:

    Я думаю, работники библиотеки и лично Кристофер Толкин (который, без сомнения, читал их) смогли бы проверить достоверность материалов. Благо они опубликованы еще в 2005 г., а в 2008 г. произошло переиздание. Непременно произошел бы скандал, уж Толкин Траст постарались бы. Напротив, книгу включают в ТТА, рекомендуют к прочтению.

    Сам Кристофер много чего не включил даже в HoME или сделал лишь пересказ, поэтому неудивительно, что со временем будет что-то всплывать.

    Так про само имя «Тар-Майрон» и другие интересные моменты можно сомневаться, поскольку опубликованы они в какой-то Парме Эльдаламберон.

  62. mihail:

    Отвечать на провокационные заявление не собираюсь.

  63. anzhel:

    «Я думаю, работники библиотеки и лично Кристофер Толкин (который, без сомнения, читал их) смогли бы проверить достоверность материалов. Благо они опубликованы еще в 2005 г., а в 2008 г. произошло переиздание. Непременно произошел бы скандал, уж Толкин Траст постарались бы. Напротив, книгу включают в ТТА, рекомендуют к прочтению.»

    Нет уж, если мы хотим этот фанфик достоверным источником, то давайте письменное подтверждение ( копию и т.п. ), что К. Толкин удостоворяет, что все написанное абсолютная правда, а также, отношение Толкина к этим черновикам. План его действий с данными набросками, если они действительно ему принадлежат.

    «Благо они опубликованы еще в 2005 г., а в 2008 г. произошло переиздание.»

    Ага. Виктора Суворова тоже издают и переиздают, только вот все мало-мальски осведомленные историки и участники ВОВ его достоверные данные, на которые опираются даже некоторые ВУЗовские учебники, читают вперемешку со смехом и слезами. И скандалов никаких нету, хотя тема куда более популярная, чем черновики Толкина. Так что опять не показатель.

    «Парме Эльдаламберон.»
    Вот именно. Журнал, тоже основанный якобы на Толкине. Но мне нравится перевод слова и звучание. А то некоторые ставят себе ники а ля Ортхэннер, будучи уверенными, что это имя Саурона ( или Сарумана? ).

  64. zhan:

    Добавить мне нечего, подтверждения мне не нужны.

  65. ivan:

    Ну да ) Провокации слишком очевидные ;-) Ладно, хватит флуд разводить. От темы сильно отошли.

  66. mihail:

    Если кому интересно, могу изложить свое виденье назгул.
    Толкин в своих черновиках выделял лишь двух назгул — Ангмарский Король-Ведьмак и Кхамул, Тень Востока. Почему другие не получили имен? Часто высказывается мнение, что потому, что он вообще мало уделял внимание врагам и имен им не придумывал. С одной стороны, да, но с другой стороны — нет. Посмотрите на обилие имен орков во ВК (в том числе в Повести лет).
    Ангмарец — правая рука Саурона. Об этом Т. однозначно написал. По силе он многократно превосходил всех остальных назгул и по сути единственный, кто относительно сносно переносил дневной свет. Он обладал довольно силой магией (например, разрушил меч Фродо на переправе на расстоянии).
    Кхамул — второй назгул, который получил имя, второй по силе и военачальник Дол-гулдура. Есть мнение, что он лучше всех чувствовал кольцо, но на самом деле лучше остальных, кроме Ангмарца. По видимому, он также был довольно сильным, но все же значительно уступал Ангмарцу, и у него была одна слабость — он сильнее всех страдал от дневного света (именно из-за этого он упустил Фродо в Шире).
    Кто же были остальные назгул? Один — посыльный Кхамула, другие — помошники Ангмарца. Один-два обычных назгул не могли выстоять против немногочисленных дунэдайн. В черновиках Т. можно встретить немало далеко не самых лестных для последних эпитетов и сюжетов. Таким образом, присовокупив описание из ВК, можно сделать вывод, что назгул не были столь могущественны, как это принято считать в околотолкиновском сообществе (особенно среди темнушников).
    Единственную реальную силу они представляет Ангмарец, особенно когда с ним остальные 8 назгул.
    В чем же основная сила назгул, что они были главными слугами Саурона и страшными врагами? Основная их сила — это страх, которые они сеяли своих врагов и одновременно воодушевляли своих союзников (в особенности орков) бросатья на врагов и сражаться с небывалым остервенением. Назгул, командовавший орками при освобождении Голлума, заставил орков сражаться с особым отчаянием, о чем указывал Леголас. При этом он постарался не проявить себя, что бы не открыть все карты своего хозяина.
    Появление назгул в северном Рохане заставило простых людей массово бежать оттуда. При этом они так и не решились туда вернуться, и оттого мы видим Во ВК пустынную картину Рохана во время погони за орками.
    Были ли назгул великими воинами? И да, и нет.
    Человек, или эльф, который мало подвержен страху, вполне способен противостоять назгулу. Более того, самим назгул ведом страх — когда кто-нибудь в открытую противостоит им, они редко решаются вступать в рукопашную.
    Конечно, Саурон раздал кольца великим королям разных народов. Король в Средневековье практически всегда хороший воин (все-таки с детства у него лучшие учителя в этом деле), а в мире Толкина — это правило почти без исключений. Почему же они (назгул) не стали абсолютными машинами для убийства? Вероятно, ответ заключается в людской природе. Возьмем для примера Голлума — он долго владел самым могущественным кольцом, однако он не стал при этом супер-воином. Двое хоббитов, не имея никакой воинской подготовки вполне с ним могли справиться (хотя и с трудом). Основная сила Голлума — хитрость и подлость. Что-то похожее можно представить и с назгул — владельцы колец все равно старились, их физические силы были уже далеко не теми, как в молодости. И постепенно их физические оболочки истаяли. Таким образом они получили власть (хотя сами при этом стали рабами), но утратили значительную часть своей силы. Власть — это распространяемый ими ужас, оружие подчас более эффективное, чем умение сражаться врукопашную.
    Таким образом, говорить о сверхсиле назгул не приходится.
    Кому как бы не нравился последний вывод, однако именно он позволяет объяснить все нестыковки во ВК. Ведь состыковки возникали из-за представления, что назгул обладают невероятной мощью, а фактически достаточно отказаться от нее и все стает на свои места.

  67. ulija:

    Согласна. Даже про самого Саурона не раз говорится, что его мощь еще не столь велика, как светлые себе вообразили и боятся:

    And both my fear and my hope proved ill-founded. For my hope was founded on a fat man in Bree; and my fear was founded on the cunning of Sauron. But fat man who sell ale have many calls to answer; and the power of Sauron is still less than fear makes it.

    Можно найти еще немало подобных цитат о том, что Саурон был еще не готов к войне. Не настолько силен, чтобы не ведать страха. А у нас назгул чуть ли не всемогущи. Да, они самые страшные и могущественные после Саурона, но и он, и они не обладали той силой, которую им приписывают — «у страха глаза велики».

  68. anzhel:

    Не согласен.
    Могущество Саурона неоспоримо. Его появление на любой из битв кончилось бы поражением его врагов. Покажите мне хоть кого-то, способного нагнать Чуму на Гондор и Арнор и устроить завесу Мрака до западных границ Рохана. Саруман, Глава Ордена Магов не был на такое способен. И то Саурон был якобы не в лучших кондициях ( во что я не верю. Если даже такие фокусы не его максимум, то что он мог сам в расцвете сил? В одиночку брать города, набитые под завязку ваниар? )

    Насчет назгул. В Сильмариллионе не кто-то, а Толкин говорит о их могуществе. О том, что они были королями, могучими воинами и колдунами. Все. Без исключения. Аналогия с Голлумом не верна. Хоббит не знал о силе Кольца, тогда как процессом превращения в улайри управлял Саурон. Кольца усилили способности носителей. То есть среди назгул были, как минимум, три нуменорца Хамул. Усиленные способности и знания нуменорцев — это не шутка. При этом все назгул имели одну общую способность — Черное Дыхание. Даже нуменорцы были подвержены этой магии. А добавив отравленное оружие, магию, силу Колец, природные умения, то уж Девять Улайри — это пол армии.
    А с орками Леголаса не вижу связи. Орки и без назгул рады прикончить эльфов. Орки Мории ничтоже сумняшеся влезли в Лориен, как пьяницы в кабак. Они сами, без балрога и назгул залезли в жуткую страну эльфов. А уж напасть на отряд эльфов-сильванов — святое дело.

  69. mihail:

    Очередной бездоказательный бред. Данная группа посвящена творчеству Толкина, а не ЧКА или еще какой-нибудь мути. Кто сказал, что среди назгул были нуменорцы? Какие еще города брал Саурон? Он, как и Моргот, лично на бой не выходили, только в самых крайних случаях, и в большинстве случаях не с самым лучшим для себя результатом. Вы можете до посинения орать, что Толкин был не прав, а можете включить думалку. Выбор за вами.

  70. zhan:

    То, что три нуменорца (причем достаточно высокородных) стали назгул — правда, сам где-то недавно у Толкина видел.

    «Опасны они главным образом тем, что внушают иррациональный страх (подобно призракам). У них не так много физической силы, чтобы одолеть бесстрашного; но та, что есть, и внушаемый ими страх несказанно возрастает в темноте. Король-чародей, их предводитель, во всех отношениях могущественнее остальных; однако ж не следует до поры наделять его мощью т. III. Там, будучи поставлен Сауроном во главе войска, он обретает добавочную демоническую силу.» (с) Письмо 210

  71. mihail:

    ЧТД.
    А про нуменорцев мне было бы любопытно посмотреть цитату.

  72. zhan:

    Про нуменорцев это в «Акаллабет»:

    «Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Nmenrean race. «

  73. anzhel:

    О, дяденька, как все запущено. Если бы внимательно читали, то бы вы увидели, что я выразил сомнения в том, что Саурон не был готов к войне, и в том, что сил он не набрался сил. То есть Тху в конце Третьей Эпохи был в лучших кондициях, но чтобы брать города — это ему не по зубам после Эру и Исилдура.

    А так — бегите перечитывать. Среди улайри были нуменорцы, и Майрон брал города в одиночку. Лезть в тексты лень, но факты гарантирую.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июнь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки