30 08 2012 Рубрика: общение 43 коммент.

Нестор Иванович Махно. Защитник угнетенных или обыкновенный разбойник?

Махно Нестор Иванович (1888 - 1934 годы) Родился в селе Гуляйполе Екатеринославской губернии. Анархо-коммунист, предводитель Революционно-повстанческой армии Украины, сражавшейся на территории Юго-Восточной Украины во время Гражданской войны (1917 - 1922 годов). За храбрость, честность и свободолюбие повстанцы называли его Батькой.
Нестор Иванович Махно – анархист, каторжник, народный защитник. Его жизнь была полна
лишений и страданий. Он переболел самыми тяжелыми болезнями, в том числе тифом и туберкулезом. Батько был ранен двенадцать раз. Опасных приключений, которыми была богата его жизнь, хватило бы на десятки жизней.

На мой взгляд биография Нестора Ивановича Махно актуальна и сегодня. Одни восхваляют этого человека как защитника угнетенного Украинского народа, а другие презирают его, называют бандитом и предводителем "шайки головорезов". В этой группе нет ни одной темы, посвещенной Нестору Махно. Я решил ее создать. Мне интерестно узнать ваше мнение относительно этого человека. Пожалуйста, оставляйте коментарии.

К записи "Нестор Иванович Махно. Защитник угнетенных или обыкновенный разбойник?" оставлено 43 коммент.

  1. dmitro:

    Это человек легенда !!!
    Он по праву занимает место в одном ряду со всеми великими Украинскими гетманами и отаманами !
    Украинцы никогда не забудут о подвигах Нэстора Ивановыча , как и Сирка , Сулыму , Сагайдачного…..
    Козацькому роду нэма пэрэводу !!!

  2. maksim:

    В случае с Нестором Махно время нашло своего героя, а герой своё время. Оба ответа правильны на мой взгляд и противопоставлять одно другому не вполне справедливо. В античные или средние века он, вполне вероятно, мог бы быть творцом государства (какого-нибудь варварского королевства), а при гибели государства стал его могильщиком.

  3. dmitrij:

    Достойный человек,достойную жизнь прожил. Мало к кому,столько же уважения испытываю.

  4. vassa:

    Любопытный отрывок из воспоминаний парижского эмигранта М.М.Туган-Барановского о встрече в 1925 году с Махно на квартире у Винниченко.

    Однажды к нему в гостиную пришёл» низенький круглолицый мужчина с неестественно широко октрытыми глазами. Ощупывая взглядом всё: и кушетку, и лемберный столик, и книжные полки, он небрежно представился:
    - Нестор Махно.
    Винниченко улыбнулся, он, видимо, его поджидал, мы с Перепелицей остолбенели. Махно ничем не походил на гуляйпольского владыку. Широкий коверкотовый пиджак удачно скрывал дефекты его тощей фигуры, а узкие брючки, укороченные выше щиколоток, придавали ему щеголеватость. Особенно поражали чёрные, глако причёсанные на прямой пробор волосы. Типичный франт из приказчиков универсальных магазинов. Даже ногти тщательно обработаны маникюром. И что совсем непостижимо — «батько» источал аромат крепких духов.

    Винниченко пригласил Махно к стоу, угостил коньяком, но гость лишь пригубил рюмку.
    - Как поживаете, Нестор Иванович? — спросил Винниченко.
    - Ничего, лекции почитываю, даже в Институт политических наук приглашают, — ответил Махно фальцетом.
    Это совсем уж поражало. Махно, а говорит почти детским голосом. Мы смотрели на нег с плохо скрываевым изумлением. Разговор не клеился.

    Чтобы прервать неудобную паузу, Винниченко посоветовал «батьке» писать мемуары.
    - Подумаю, — небрежно бросил тот, продолжая бесцеремонно шнырять глазами по сторонам, с подозрением осматривая то дверь, то окно, будто где-топрятался тайный агент.
    - Много ли в Париже анархистов? — чтобы возобновить разговор, спросил Винниченко.
    Махно сделал движение губами, как бы готовясь сплюнуть.
    - Настоящие в Гуляйполе остались. Французики — ерунда, их на тачанку не посадишь.
    Помедлив, он сообщил, что один анархиствующий парижский коммерсант преподнёс ему пять дюжин рубашек светло-розового цвета. Рассказал и самодовольно усмехнулся, будто желая сказать: а вам рубашек не преподносят.

    Чувствовалось, что Махно неохотно поддерживает разговор. Но зачем он тогда пришёл?
    - А что вы вообще собираетесь делать? — спросил Винниченко.
    - Жить, — резко и сердито бросил Махно, неожиданно пожаловавшись: — Только вот право жительства просрочено, а полиция, дьявол бы ее побрал, тянет. А так, на птичьих правах, не с руки… Может выручите, Владимир Кириллович?
    Винниченко пообещал поговорить со знакомым сенатором-социалистом.

    - Лучшие люди гибнут, — пошутил Винниченко, когда Махно ушёл, — поблек, выцвел «батько». Уже участкового полицейского боится. Омещанился, видно. Того и гляди коммерцией займётся. Пожалуй, на этот поприще преуспел бы. В кабачок под вывеской «Гуляйполе» публика валом повалит.
    - А он, как я слыхал, и занимается коммерцией, спекулирует на акциях маленько, впрочем, и политикой промышляет. Кое с кем из старых махновцев, притаившихся на Украине, имеет связи, — заметил Перепелица.

  5. pavel:

    Васса, где вы вычитали этот бред??? Или сами написали??? Особенно интересует последняя речь. Но она ничего не значит, если учесть тот факт, что Туган-Барановский умер в Одессе в 1919 году. Какой может быть Париж 1925 года???

  6. denis:

    Павел, если автор не Туган-Барановский, то тем более интересно кто это написал.

    Простите, если задет чей-нибудь фетиш. Не всегда известно, как они расставлены, ведь порой кроме культиста никто другой его фетиш не видит, вот и наступить могут ненароком))

    Ты ему от всей души : Я так вам рад!!!) А он тебе!!!…. ———> Яйца обижать запрещено!!!
    Не трогай яйца!!!

  7. pavel:

    Денис, если Туган-Барановский умер в 1919 году, как он мог написать что-либо в 1925??? А написал это, возможно, автор сообщения.

  8. denis:

    Максимъ, опять вы безбожно романтизируете средневековье))

    Варварские королевства основывали представители родовой знати. Если они «дикие варвары», то отнюдь не значит, что у них все равны. Наоборот, у первобытных народов еще как развита знать и их общества еще более жестко регламентированы, чем общества античной и средневековой цивилизаций. Регламенты потестарных обществ более запутанные, чем у развитых цивилизаций вроде античной или средневековой, и главное, они не кодифицированы. Но это не значит что обычай не выражает социальные градации тех кому можно и кому нельзя (ваше «основывать варварские королевства»). Мосс нашел у индейцев пышные титулы и сложную систему их распознания и получения через институты родовой иерархии. Африканисты наблюдали градацию от полноправных членов племени, которые могут рассчитывать на погребение и загробную жизнь, до тех низов, кого и хоронить-то нельзя, по причине отсутствия статуса.

    Это к тому, что не надо искать параллели среди высшей родовой знати, ее мир другой. Махно крестьянин и параллели надо искать среди других крестьянских армий в истории Европы. И мы там увидим, что мало кому удавалась такая автономия и такие успехи как ему. Засим можете перечитать наш разговор об историчности эмансипаций.

  9. maksim:

    Денисъ, а разве герои, подобные Махно, не выступали в варварских обществах «законодателями» подобного равенства?:))) На этапе военной демократии (а именно к нему тяготеет мужская половина человечества в периоды «самоочищения» общественных институций) такие декларанты равенства и становятся обычно новой аристократией. И в Ваших упрёках в безбожном романтизме нет различия в объёкте критических стрел: одно дело сознательное актёрство из любви к искусству, другое — неосознаный фетишизм:)) У махновцев также присутствовал эквивалент знатности: революционный стаж и вес в анархистских кругах.

  10. denis:

    Павел, ваше замечание уже прочли.

    Я понимаю, когда человек ошибается в поступках. Тогда его можно переубедить. Я честно не понимаю то возбуждение, которое охватывает часть народа при виде чужой ошибки. Не понимаю и вспоминаю про ботинок. Он у меня 45-го размера.

  11. pavel:

    Максимъ, эээ нет. Вы немного путаете «демократию» с настоящим народовластием ( как бы банально это не звучало ). Анархизм — это дело другое.

  12. denis:

    Максимъ, романтизировать варваров начали обиженные римские республиканцы вроде Тацита. Не спорьте, а прочтите же варварские правды. Равенством там и не пахнет. И там перечислено больше градаций человеческих состояний, чем существовало в классовом обществе времен Махно.

    Современные историки анархизма интересуются средневековым гражданским самоуправлением и особенно крестьянскими армиями. Особенно армией Уота Тайлера пожалуй. Вот с ними Махно имеет смысл в исторической перспективе сравнивать.

  13. maksim:

    И это естественно, Денис, потому, что эволюционное, «математическое» усложнение государственных институтов загоняло этих республиканцев (а вместе с ними и «биологическую» варварскую военную демократию) в «приказчики лавок». О чём упоминалось в цитате, приведённой Вассой (вне зависимости от происхождения самой цитаты). Не спорить, так не спорить. Варварские судебники в этом смысле выступают сдерживателями и формализаторами процесса. А деятели типа Махно как раз направлены в первую очередь на деструкцию. «Кому война, кому — мать родна».

  14. maksim:

    Павел, вроде не путаю, но различаю «военную демократию» и «демократические институты» в современном понимании.

  15. denis:

    Максимъ, А чем же это потестарное (так называют общества на пути к созданию государства) общество более «биологическое», чем всякое другое?)) Вы наверно неправильно истолковали мои слова о сакраменте. Любая власть норовит встать посредником между биологическим и политическим в человеке. Любая, поэтому трудно сказать кто из живых более «биологический».

    Махно продержался достаточно, чтобы быть одной лишь деструкцией. Деструктивное вообще не живет. Скорее он стоял между многовековыми традициями самоуправления (народовластия) и волной эмансипации, захлестывающей аграрные страны при контакте с модернизацией. Поэтому например историк анархизма Вадим Домье с интересом расспрашивал меня о том, что я знал о средневековом движении против захвата структур самоуправления светской властью последней четверти XIV века. Просто структуры народовластия в Высокое средневековье группировались вокруг церкви.

  16. denis:

    Максимъ, этим Махно и интересен. Одной ногой стоит в традициях народовластия, а другой в современном мире. И отрывок Вассы, о второй его ноге))

  17. denis:

    открылась ссылка на страничку, откуда Васса взяла этот фрагмент, оказавшийся спорным http://voencomuezd.livejournal.com/158047.html

  18. pavel:

    Кажется, я понимаю ваш намек, Денис, но из отрывка Вассы следует подразумевать, что Махно вовсе не был свободолюбивым анархистом, а оказывается он был жадным владыкой и буржуем, которого боялся простой народ. Толстенько получается. Я так не считаю…

  19. denis:

    Павел, намека не была никакого. Просто именно анархисты и Вадим Домье в частности уделяют сейчас внимание кризису традиционного общества, продуктом которого и являлись социальные революции XIX-XX веков.

  20. maksim:

    А разве свободолюбивый анархист заговорён от эволюционирования в буржуа? Он же не саламандра для того, чтобы вечно гореть не сгорая (такой подход более коммунистам свойственен был, а не анархистам), а живой человек со своими реакциями на среду.

  21. denis:

    Собственно это и хотела сказать Васса.

  22. pavel:

    Денис, и что же нам говорит эта фотография??? Что на Несторе Махно надет галстук? Из-за этого его можно назвать буржуем??? А революции XIX — XX веков в первую очередь совершились по причине того, что монархические страны зажрались, развиваясь на крови крестьян. И Махно подарил селянам настоящую свободу. В моем роду есть люди, лично знавшие этого человека.

  23. denis:

    Простите, Павел, но это вы назвали его буржуем))

  24. pavel:

    Денис, я его буржуем НЕ считаю =) Я просто не пониаю, с чего взят этот бред, что сюда скинула Васса. ))) И я Махно буржуем не называл. Я спросил: «Из-за того, что он в галстуке, его можно назвать буржуем???» О чем по-вашему нам говорит эта фотография??? Денис

  25. maksim:

    Зажрались настолько, что плодородная земля как средство производства была в дефиците для многодетных крестьянских семей. Похоже, такое «нездоровое полнокровие» стало мировой проблемой. Кстати, лично знакомые мне люди, разговаривавшие в своё время с членами предреволюционной государственной думы говорили, что по впечатлению этих пионеров российского парламентаризма их демократические начинания сгубило именно обилие качественной еды. После дневного удачного интеллектуального труда на ниве законотворчества у них вошло в традицию совместно трапезничать до позднего вечера. И это привело к головокружению от успехов с оттенком некоторого самолюбования…

    А фотодокумент посвящается грустнострашным глазам и оптимистической хитропроказливой улыбке Нестора Ивановича, а не его галстуку, насколько можно понять.. В гражданскую он держался именно то время, когда деструкция нарастала. Управляемый хаос — главный демон любой войны. «Дух разрушающий — дух созидающий..» вроде..

  26. denis:

    Павел, вы уже третий раз делаете вид, что «не понимаете». Я вам уже нашел ресурс откуда взят приведенный Вассой текст http://voencomuezd.livejournal.com/158047.html и если бы вам действительно была бы интересна тема, с которой вы тут якобы выступаете, то давно бы нашли и вычислили.

    Вам тут уже кое что рассказали о том, что есть сейчас современные анархистские историки. Сказали куда обратиться, если бы у вас действительно был интерес.
    Но ваш интерес на уровне типа потыркаться

  27. denis:

    Увы, Павел, теперь уже я не пониманию, чего люди подобные вам хотят от этой группы.

    Поэтому гляжу на свой ботинок. Он и впрямь 45 размера. И всос его вами в реале не сильно отличался бы от того, что происходит с вами прямо сейчас.

  28. vassa:

    Эх, забыла сразу дать ссылку. Дабы избежать сыр-бора.
    Спасибо, Денис. Спасибо,Максим.

    Павел,
    / Васса, где вы вычитали этот бред??? Или сами написали??? Особенно интересует последняя речь. Но она ничего не значит, если учесть тот факт, что Туган-Барановский умер в Одессе в 1919 году. Какой может быть Париж 1925 года???/

    Вы как-то нервно и наскоком.
    Полностью текст должен быть тут:
    Туган-Барановский М.М.(!!) Париж, 1925. Из воспоминаний эмигранта. Предисловие и публикация Д.М. Туган-Барановского
    http://annuaire-fr.narod.ru/Rossia-i-Francia/rossia-i..

    Неофициальная часть:(образ Махно)
    «»А что вы вообще собираетесь делать? — спросил Винниченко.
    - Жить»"

    На фото. Комикс о Махно фр. анархистов. В галстуке.) На фоне заводов Рено. И складная бумажная куколка из фр.серии «Революционеры» (там и Бакунин есть)

  29. maksim:

    Денисъ, а тут это потестарное общество не только как начальный этап в развитии государства воспринимать можно, но и , как в случае с махновщиной, стремящимся самосохраниться от такого развития. Это имеет свои наглядные примеры у различных туземных народов, на каком-то этапе сознательно отказавшихся от развития своих государственных институтов (политического в человеке). И Махно тут мне кажется больше тяготеющим именно к подобной модели. Особенно на фоне романтического восприятия махновцами Запорожья. И «знать» в таких сообществах не обязательно сложившаяся наследственная аристократия. Вполне возможен и всплеск на протяжении жизни одного первого поколения «настоящих буйных».

  30. denis:

    Максимъ, политическое никуда не денется даже если налицо явная деградация. Потребность в политическом чувствуют, представьте себе, сумасшедшие. То есть люди ограничившие свое развитие по болезни. А что? Разве мало психов лезет сюда высечь искры политического?)) Словно не язык у них а точило.

    Политическое обожают также и представители различных субкультур, то есть люди сознательно ограничившие свое развитие. Казалось бы где как не в субкультурах свобода им дурковать, строить свои миры. Ан и нет : хлебом их не корми, но о политике поговорить, дай. Да и еще историю любят туда же прихватить)) А чо? Было давно. Проверить трудно. Что в нее вложу, типа то и будет. Вот поэтому от дураков отбою нету.

    Вы человек несравненно гораздо более сложно организованный, чем предыдущий оратор. А вот твердой основы в ваших суждениях об истории не чувствуется. Нет в них и крепкой фантазии тоже. Одни завирхуйлихи, извините за выражение. Может оставили бы это дело тем, у кого получается?

  31. denis:

    Я вам Максимъ, одну маленткую быль расскажу.
    Пришел я как-то на фестиваль поэтов Genius Loci. В Дому-Музее Пушкина значит. Ну там народу видимо-невидимо, одним словом тьма народу. И в самой середине сборища начали из зала одержимые лезть. На трибуну лезут. Кулаками размахивают. Признавай, мол, нас ученый свет поэтами-то. И был там среди господ поэтов один человек из Москвы. Издатель Кузьмин. Вот этот московский издатель неоакадемикам ловко руки выкручивал и колном так их из зала выкидывал. А те орут от натуги так, как будто весь ОМОН пришле их усмирять. И тем не менее тот Кузьмин один человек двадцать так выкинул. Оно понятно, что в одном человеке страху-то меньше, чем в двадцати. Ну мне этот эпизод и запомнился.
    Позднее несколько случилось мне и того Кузьмина интервью брать. Он мне говорит о том, что в стране 11 литературных премий, иные денег немалых. Рассказывает какой порой беспредел, или ханжество. Но опять все та же проблема. А именно все лезут, думая, что им можно.
    — Почему? спрашиваю.
    — Люди думают, что это легко.

    Вот и с историей примерно так же.

  32. maksim:

    Денисъ, Опять двадцать пять. Прямо Давыдовское партизанское «Генералам, танцующим на бале»! Впрочем, Денис Васильевич, как человек романтического склада, хоть и партизан, а на личности не спешил переходить. Каждый через призму собственного восприятия волен интерпретировать. Когда есть, чему и относительно чего деградировать — историки пишут о деградации. Отец всех историков Геродот, не имея ещё твёрдого навыка в этом ремесле излагал ещё занятнее. Можно его версию о Замолксисе на досуге перечитать. Или там более продвинутое чтиво про индейца яки замусоливать. Кстати, а как насчёт йогов, тибетских монахов и прочих блаженных, но живеньких? Те тоже в завирхуйлихи определяются, вероятно. Но, заметьте, что «суждения об истории» не всегда адекватный метод к вещам, которые имели место быть. Та же символика, например. Может иметь свою историю, а может и отказаться от неё, как вещь в себе. И никому не принадлежать, как Вы неоднократно соизволивали заметить. Так что тут сумбур поневоле образуется. За сим благодарю и разрешите откланяться.

  33. denis:

    Вот и спасибо.
    Главно сидим мы тихо. Никого не трогаем. А к нам всё лезут и лезут доморощенные любители «интерпретировать». Власти хотят наверно.

  34. maksim:

    Всегда пожалуйста. В склонности к интерпретациям, Денис, Вам также сложно отказать. Поэтому, если общение в Вашей группе предполагает только прямое цитирование изданий авторитетных историков или прямую сноску на источник, то давайте на этом и остановимся. Без аттестаций и личностных характеристик. С искренним к Вам уважением.

    Махновское наследие в политико-культурной жизни современной Украины:

    http://www.spas.net.ua/index.php/node/inc/gulajpole
    http://sd.org.ua/news.php?id=8272

    и рунета:

    http://www.makhno.ru/st/st1.php

  35. denis:

    Совершенно не обязательно только источников.

    Группа это количество собранного внимания. Все могут пользовать это внимание в том случае, если есть что сказать. Вот Арсений статью о Партизанах по Шмитту написал http://vkontakte.ru/page-1745700_43262740
    Но вместо этого примерно 3-5% «бойцов-интерпретаторов» начинают «спор с властью». Именно таким способом они ее над собой и создают. Потому что приходится от них защищаться.

    И возникают нездоровые ситуации, когда нейтральные по своей сути высказывания воспринимаются как сигнал к атаке. И начинается бодание-навязывание спора вплоть до полного устранения спорщика, по несчастливой своей закономерности вообразившего себя оппонентом.

    А вот вам малый пример цивилизованного поведения : http://vkontakte.ru/photo-1745700_273249612
    человеку показалось, что Сулейман делает жест «ОК», но он же не стал набрасываться на окружающих с криком «ОК???», или «ОК!!!» Не стал навязывать другому роль игрушки своих подозрений или фантазий. Он автономен. Так и вас никто с самого начала не понуждал спорить со мной и тем более не понуждал оставлять неквалифицированные замечания вроде сравнения Дуровой с Алиенорой, или Махно с вождями вроде Хлодвига и Германариха (которые принадлежали к высшей знати и весьма далеки от Махно по способу легитимации итд, итп))

  36. maksim:

    «В декабре 1917-го Махно приехал в Екатеринослав в качестве делегата губернского съезда Советов: народные избранники «злобствовали друг на друга и дрались между собой, втягивая в драку тружеников».

    Вот имеется у Вас особенность провокативно под конец частенько приписывать собеседнику то, чего он на самом деле и не думал утверждать. Ну чем, скажите, Дурова с Алиенорой в качестве примера женщин с обеспеченным общественным положением, на которое никто не посягал хуже тандема Космодемъянской в одной обойме с Шиллем? (Заметьте между собой их никто не сравнивал, тем более не настаивал на схожести, Алиенора была упомянута как произвольный хронологический порог: «…начиная хоть с Алиеноры Аквитанской» — так? ) Вот и с военной демократией у варваров ситуация схожая. Про Хлодвига с Германарихом никто ни сном, ни духом. Всего то простенькая параллель: там все вооружены и в равной степени юридически дееспособны и у анархистов- махновцев схожая ситуация. Не более. В этом смысле хоть пиратскую Киликию или Тортугу можно было упомянуть. Тем более, если вольновербованые уланы русской армии рассматриваются вами в качестве фрайкоров… Где тут просматривались квалификационные моменты? С такими допусками в интерпретациях и линейные войска Англии или королевской Франции — сплошной фрайкор… Мои замечания были кратки и выражали моё субъективное восприятие, ничем не выделяясь рядом с аналогичными предыдущих авторов. Без уточняющих вопросов, персонально Вами мне задаваемых «дискуссии» бы на таком ровном месте и не начинались. Тем более, что такого рода недоразумения всегда можно выяснить в личке.

    Например: Вот написал в теме про Скоропадского человек, что Павел Петрович — шкура. Написал я рядышком — нет, не шкура и почему мне так кажется. И ничего, тишь и благодать. Там тоже можно начать всех «на чистую воду» выводить? Мол, похож он на Маннергейма или не очень и что каждый этим хотел сказать?..

  37. denis:

    Ну не я же начал доставать вас в ваших мирных и совсем не кратких постах. Это вы стали привязываться к моим постам о добровольческих регулярных формированиях.

    Те, кто радуются заметив (как им кажется ) неточности у других, другого в истории и не видят, поэтому вкладывают в каждое новое «откровение» столько эмоций. Это оратор № 1

    Я к вам не навязывался ни с Шиллем, ни с Алиенорой, ни с вашими варварскими королевствами, поэтому могу описать вам вкратце сначала суть, а потом историю ваших тут пререканий.

    Итак оратор № 2.
    Вторая категория буянов не имеет понятия того, что такое исторический контекст. Совершать контекстные ошибки, плавать в историческом контексте, это примерно тоже самое, что путешествовать по Кемеровской области по карте Нижней Франконии. Пусть себе путешествуют, если им такое душу греет, но других-то зачем запутывать? Когда им указывают их ошибки, эти люди все равно не понимают в чем их проблема. Они даже не понимают того, что проблема у них, а не у их собеседника. Это ваш случай.
    Такой случай встречается у людей как правило уже взрослых, которые считают замечания насчет контекстных ошибок вмешательством в свое мировоззрение. Между тем это элементарное условие высказывания об истории. Нечто вроде синтаксиса в предложении, или хорошего вкуса, который трудно привить уже сложившемуся человеку.
    В группе есть несколько реконструкторов (Филипп Суворов, Фёдор Холодный, Виталий Рохлин из Одессы итд), которые хорошо исторически воспитаны и проблем с пониманием не вызывают. Но ситуация усугубляется когда в контекст вляпываются плохо исторически воспитаные реконструкторы. Реконструкторство дает им право (как им кажется) представлять историю. Но они в ней только мешаются как слоны в посудной лавке. И создают другим проблемы в той мере, в которой не чувствуют исторический контекст. По упорном противлении вразумлению идолопоклонцев сих приходится отправлять вслед за первой категорией троллей.

  38. denis:

    Теперь история. История, смотря чего история. С предмета, который имеет историю и начинается исторический контекст. Если бы вы сказали, что Алиенора, Шилль, Дурова, Амалы с Меровингами и Махно пользовались лошадьми, то ваше высказывание непротиворечиво и включает контекст истории конницы и кавалерии. Ах из этого высказывания выпадает Зоя, которая лошадьми воспользовалась весьма специфически. Но вы же не выражались лошадьми.
    Вас спровоцировало и покоробило то, что ваш фетиш конного офицера оказался на стене рядом с Зоей. Но на этой стене никто и не рассматривал контекст вашего фетиша, поэтому провокатива не было. На стене рассматривалась история добровольческих регулярных формирований, а не история конных фетишей.

    1. История вопроса в том, что с начала новоевропейской регулярной армии иррегулярные формирования включались в регулярные (те же гусары и пандуры). Затем наметилась обратная тенденция курировать партизан регулярными добровольческими формированиями. Затем статус этих формирований становится все более лиминарным (переходным), затем формируется элитная криминальная и дорогая военная профессия (наприм. Рамзан Кадыров)), которая до сих пор пользуется пропагандистским образом Партизана (ливийские повстанцы), за которым скрывается на самом деле столько метаморфоз. Парадигма взаимоотношений регулярного и иррегулярного еще более интересна синтагмой профессионального и непрофессионального. Представьте себе профессионала, которому корпоративная защита регулярной армии уже не нужна. А такое сейчас уже встречается. Вот в этом и есть контекст истории вопроса, а не отношения с контекстом вашего фетиша конного офицера.

    2. Вы возразили, что мол Алиенора и Дурова относились к обеспеченной части общества на мои слова, что женщина вооружается когда чувствует угрозу порядку социальных ролей в обществе. То есть вы возразили тому, чего я не говорил, ибо статус в средние века отнюдь не значит обеспеченность, как и некоторые исторические статусы просто несоизмеримы. Что и является вашей нетерпеливой контекстной ошибкой. Я вам пытаюсь вкратце объяснить конктекст. Но это долго и вы не поняли, потому что не очень-то вам оно и надо. А мне надо? Мне проще для совести разложить закончить и вычеркнуть.

    3. Вы сравнили Махно и вождей варваров не потому, что они тоже пользовались лошадьми)) Вы сравнили их как правителей. И как правители они имели несоизмеримо разную легитимацию. Если это была шутка, то самое время ею насладиться.

    4. И последнее ваше >Алиенора была упомянута как произвольный хронологический порог< Порог чего?)) Обеспеченности женщин? Или произвольности? Вот это и называется плавать в контексте. Прежде чем что-то сказать, и тем более спорить, определитесь сначала с контекстом, если вы его еще не почувствовали:)

  39. maksim:

    Извините, не мог предположить в Вас столько ранимости. Впредь постораюсь быть более краток. Если, естественно, Вы не примете немедленного решения о моём удалении из группы:))

    Собственно, момент, который привлек моё внимание:

    1.» Женское участие в войнах отдельный феномен. Если женщина берется за оружие, это значит в основном то, что угроза ее роли хранительницы домашнего очага переходит допустимую границу. А также значит глубокий кризис социальных ролей в обществе.»

    Это очевидно не так. Чему доказательствами каждая по отдельности, вне сравнения между собой могут служить примеры многих иных женщин на войне, кроме Зои Космодемъянской, которой посвящалась Ваша тема. Говорилось о стабильном общественном статусе, а не об обеспеченности. И о том, что женщина уходила на войну не только при угрозе её роли хранительницы очага. Но часто сама добровольно отказывалась от этой роли.

    Дальнейшее просто напоминает игру: «доктор-пациент». Но у меня нет склонности к подобным теориям игр. Тут уж не о моём фетишизме речь. Поскольку аватар, судя по всему, и есть основной предмет Вашего анализа. Дело в том, что реконструкция не всегда концентрация на внешнем образе, хотя «конечным продуктом», транслируемым вовне является образ. И не всегда этот образ фокус личности реконструктора. Которым я , кстати, не являюсь :) ))

    Впредь обязуюсь не касаться Ваших интеллектуальных детищ. Ибо конечный их контекст известен только Вам, а контексты, с которыми ассоциируются его фрагменты у стороннего наблюдателя могут с ним не совпадать.

    http://www.youtube.com/watch?v=6h2lNTEr07w&featur..

    http://www.youtube.com/watch?v=HmmICbIY72Y&featur..

  40. denis:

    Странно, но и до вашего выхода с Алиенорой мы говорили с вами об эмансипации Нового и новейшего времени, а не о судьбах империи Анжуйского дома, у которого своя собственная антропология и своя гендерная история, которая отличается от проблем рассматриваемого тогда на стене добровольчества Нового и Новейшего времени. Достаточно очевидно, что сказанная парадигма эмансипации традиционного мира Махно касается напрямую, но вас ведь не история интересует.

    Отсюда и мое высказывание касалось повышенной женской виктимности в период разрушения традиционного уклада в XIX-XX веках .
    Роли женщин в добровольческих формированиях, а не одной только Зои Космодемьянской, годовщина которой послужила для нас поводом вспомнить как об остальных http://vkontakte.ru/album-1745700_145218349 так и об этой известной проблеме. Проблема эта не мое детище и не я один ее заметил.
    Другая волна женской виктимности имела место в XVI-XVII веках и известна как «охота на ведьм». Она тоже связана с кризисом статуса человека, и первой волной кризиса традиционного общества на Западе. Ею занималась девушка, изображенная сейчас на моей аватаре. Её зовут Юля Игина. Она выпустила книгу об этом, так что ищите ее имя на книжных прилавках.

    Странно, но именно то, что вам снова и снова приходится повторять и было изложено в описаниях фото, в которых вас задело что-то из того, чего там написано не было.

    Вас задело что-то ваше личное. И вместо того, чтобы читать (или не читать) то, что говорилось вам открыто как и всем, вы читали и видели что-то своё и относящееся к вашему раздражению. Задело настолько, что вы уже несколько дней норовите в ущерб группе завладеть всем моим вниманием своим нервным троллингом. Так что оставьте себе гадать конный у вас фетиш, или еще какой-нибудь другой))

    Когда это у вас закончится, то вернитесь назад и вспомните для начала, кто начал к кому приставать со своей непроходимостью. Вас, похоже, наконец заинтересовала моя «ранимость», но вот уже несколько дней вы не замечаете моего терпения, которое длилось достаточно долго, чтобы сейчас и впрямь закончиться.

  41. maksim:

    Денис, положа руку на сердце, давайте уже «Персональное дело №…» в мою честь сворачивать. Выносите свой вердикт, какой там по правилам группы Вами предусмотрен и перестаём смешить людей. Война в исторических контекстах всегда будет выглядеть в опасной близости к политике. А собственно исторические закономерности в ходе военных действий отступать на второй план, а профессиональные оказываться на первом и т.д. Если собеседники говорят на разных языках и начинают анализировать личности друг друга, то к чему продуктивному это может привести?

    Вы, например, в стремлении выстроить глобальный контекст вольновербованых улан русской армии обозначите фрайкором и по-своему будете правы. Далее зацепится эмансипация Дуровой и пошло-поехало. Въедливый любитель низкой квалификации, вроде меня, не разглядев выстраемого контекста, сразу задастся вопросом: фрайкоры ли линейные английские части или вольнонаёмная пехота французской королевской армии? И чего в командовании фрайкоров было больше: национальных императивов нового времени или сословных военных традиций, сохраняемых и во времена линейной тактики регулярных армий и т.д.?

    Моего обещания не касаться впредь Ваших контекстов Вам не достаточно?

  42. denis:

    Достаточно, если вы зададите эти вопросы себе, а еще лучше ответите на них с пользой для общества. И перестанете квалифицированно путать Махно с Хлодвигом, а Дурову с Алиенорой Аквитанской.

  43. arszenil:

    Спасибо Вассе, за фрагмент. Мне, напрмер, почему-то, Махно стал только более симпатичен)

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Декабрь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки