08 01 2012 Рубрика: общение 427 коммент.

Октябрьское восстание 1993 года. Ельциновская Конституция.

ред. ссылки по теме:
http://1993.sovnarkom.ru/KNIGI/PAVLOVSK/chron31-3.htm
http://vkontakte.ru/video-343331_37662393
http://vkontakte.ru/video-343331_37662564
http://vkontakte.ru/video-524993_110022388
http://www.zlev.ru/30_32.htm
http://vkontakte.ru/club343331
http://hrono.info/statii/2001/proshkin.html
http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/STATYI/flb_ru_2003-3.htm
http://www.situation.ru/app/sresid229.htm
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all..
http://scepsis.ru/tags/id_138.html
http://www.zlev.ru/30_5.htm
http://vkontakte.ru/video-524993_75095054?m=2

Я думаю у многих свежи в памяти события октября 1993 года. Очень много вышло литературы освещающей те события. Но многие вопросы на мой взгляд так и остались не решенными. Уважаемые члены группы очень хотелось бы узнать ваше мнение по данной теме. Может кто-то был участником тех героических дней? Будет очень интересно выслушать их точку зрения. Как вы считаете кто виновен в жестоком и предательском расстреле мирных граждан? Так же давайте пообщаемся на тему Конституции 12 дакабря 1993 года. Была ли она шагом вперед или же этот основной закон нашего государства убил демократию в стране?

К записи "Октябрьское восстание 1993 года. Ельциновская Конституция." оставлено 427 коммент.

  1. dmitrij:

    Народный референдум поддержал Президента и отказал в доверии Верховному совету. Но последний не хотел распускаться и попытался сохранить свою власть, а в идеале — установить парламентскую республику. Верховный совет и вице-президент Руцкой фактически попытались инициировать гражданскую войну. Президенту пришлось прибегнуть к силовому сценарию. Второй гражданской войны Россия бы не выдержала.
    Конституция 1993 г. была одобрена на референдуме и соответствует всем демократическим нормам.

  2. vitalij:

    «Народный референдум поддержал Президента и отказал в доверии Верховному совету.» — ?
    Еще раз просмотрите результаты референдума.

    «Но последний не хотел распускаться и попытался сохранить свою власть, а в идеале — установить парламентскую республику.»
    А на каком основании он должен был захотеть?

    «Верховный совет и вице-президент Руцкой фактически попытались инициировать гражданскую войну.»
    Вообще-то референдум, разделивший страну затеял Ельцин.

    «Президенту пришлось прибегнуть к силовому сценарию.»
    Тактически , конечно ход верный (Однако и здесь можно не так топорно). Но стратегически думаю лучше было бы если в 1991 танки открыли огонь. Пример — Китай.

    «Конституция 1993 г. была одобрена на референдуме и соответствует всем демократическим нормам.»
    Содрана с французской версии по-моему. Внешне конечно соответствует, а вот по сути… Кто вообще на нее смотрел в 90-е?

    А кстати, вы знаете основные различия конституций 77 и 93 годов?

  3. mihail:

    На референдум декабря 1993 года пришло всего 30% от общего числа избирателей! Разве по результатам такой явки можно назвать конституцию демократической?! По окончании референдума избирательные биллютени были уничтожены. По конституции Ельцин получил практически диктаторские полномочия! Дума стала лишь наминальным органом и не имела практически ни какой власти. Получив неограниченные права прездент провел второй этап приватизации, за бесценок были проданы крупнейшие предприятия страны. К власти приходят семибанкирщина. МВФ, контролируемый США открыто вмешивается вв внешнюю и внутреннюю политику. За границу начался вывоз нефти за бесценок. В стране начался геноцид русского народа. Становиться ясно кому это все было надо. Верховны Совет до последнего боролся за экономическое востановление СССР, боролся за отмену приватизации. Ельцин нарушил конституцию издав указ № 1400. Верховны Совет и Конституционный суд отстранили президента от занимаемой должности после чего Ельцин блокировал Дом Советов. Народ вышел на защиту Дома Советов на защиту демократии от Ельцина и его сторонников. 3-4 октября был открыт огонь по митингующим «вояки» стреляли без разбора по женщинам, детям, врачам, журналистам! После чего большинство трупов было сожжено в подмосковных крематориях тем самы сократив число погибших по официальной версии до 145 человек. Хотя по неофициальной версии их число достголо 1000! На улицах зверствовал пьяный ОМОН, насилуя избивая женщин. После эти «герои» получили высокие награды! Доказано, что из оружия демонстрантов не было убито ни одного человека!

  4. vitalij:

    Михаил Митрушин
    Согласен с вами. Тема интересная. Одноко опрос считаю некорректным.
    Лучше спрость на чьей вы стороне? Президента, парламента, вне противостояния.

  5. mihail:

    Можно и так! Давайте поменяем вопросы.

  6. dmitrij:

    А разве не сторонники Верховного совета первыми начали силовые действия — захват телецентра, попытки взятия других важных объектов? По-моему, это было до обстрела танками здания Верховного совета. Если не прав — прошу поправить.

    Принципиальное различие между конституциями 1977 и 1993 гг. — официальное закрепление в первой из них руководящей роли одной партии (КПСС).

  7. vitalij:

    Дмитрий Софьин

    «Принципиальное различие между конституциями 1977 и 1993 гг. — официальное закрепление в первой из них руководящей роли одной партии (КПСС).»
    К 1993 рук. роль уже никакой роли не играла.
    Если различие только в этом, то смысл менять всю конституцию?

  8. dmitrij:

    Я думал, Вы просто интересуетесь текстовыми различиями конституций. Я не специалист в истории последних лет, и позднейшей историей интересовался мало, поэтому не смогу дать обстоятельный ответ. А проверить, были ли иные различия в конституциях, нетрудно — в Internet’е должны быть тексты.

  9. vitalij:

    Дмитрий Софьин
    Сложно представить, что народ сознательно проголосовал за новую конституцию, если даже историк не знает принципиальных различий между старой и новой.
    Резоннее предложить, что смена конституции — предлог для уничтожения реальной оппозиции курсу по которому шла страна в то время (что как раз антидемократично).

    А вот доверие Верховному Совету на референдуме народ оказал более сознательно, т.к. рычагов манипуляции общественным мнением у него было гораздо меньше, чем у президента.

    Указ о роспуске и блокиравание здания парламента — есть начало внезаконного применеия насилия, которое и вытянуло все остальное.

    Хотя 1993 — уже не рубеж. Все решилось гораздо раньше…

  10. dmitrij:

    Каюсь, конституцию 1977 г. знаю очень плохо, только в самых общих чертах. Люди, в основном, конечно, голосовали не за документ, а за личность, как это обычно и бывает.
    Может, референдум и был предлогом для уничтожения оппозиции. Но Ельцин не ввёл после этого диктатуру, а провёл вполне демократические выборы в Государственную Думу. А через два года прошли выборы в Думу 2-го созыва, причём руководителей Верховного совета к тому времени уже амнистировали. Оппозиция имела все возможности участвовать в политическом процессе. Руцкой был избран губернатором Курской области. А Зорькин, отставленный в 1993 г. за поддержку позиции Верховного совета, после Баглая вновь стал председателем Конституционного Суда.

  11. vitalij:

    Дмитрий Софьин
    «Оппозиция имела все возможности участвовать в политическом процессе.»
    А участвовала ли реально в выборе курса? По моему совсем нет, даже и влиять не могла.

  12. aleksand:

    Был там.
    Что ВС первым начал силовые действия — ложь и пропаганда.

  13. aleksand:

    Сознательное голосование за конституцию — такое же, как за План Путина.
    Народ искренне не понимал, что можно голосовать ПРОТИВ конституции. Никто проект конституции не читал. Выборы декабрь 1993 были затеяны исключительно с целью референдума по конституции.
    Никакой реальной оппозиции с октября 1993 года в стране не было, шел процесс маргинализации оппозиции и замены оппузиции реальной на оппозицию системную.

  14. aleksand:

    Михаил Митрушин
    Так понимаю, что вы опираетесь на версию Ивана Иванова в «Анафеме»? Книга крайне достоверная, более того, в ней есть объяснение некоторых вещей, которые во время самих событий объяснения не имели (например, броневик, который начал стрелять по своим же у стадиона и был подбит).
    Могу к нему пару моментов добавить.

  15. mihail:

    Кстати заметили, что в этот раз 12 декабря в средствах массовой информации о конституции почти не говорилось. В новостях- ни слова. Из радиостанций — только «Эхо Москвы» поздравило с праздником. В прошлом году президент поздравлял. Такое молчание кажется странным.

  16. nikita:

    Да, действительно в этот раз День Конституции «замолчали». Но к событиям 1993 года это не имеет никакого отношения.
    Итак, отделим зёрна от плевел. Вот Михаил Митрушин высказал своё мнение, асолютно тенденциозное и необъективное. Сложно даже комментировать текст, представляющий собой лозунги КПРФ 1995-99. Но попробуем, чтобы не быть голословным.
    1. На референдум 12 декабря пришло 54,81% избирателей (офиц. данные), из них больше половины Конституцию поддержали. О каких 30% идёт речь? У меня нет оснований не верить официальной статистике, тем более, что народ в то время был политически очень активен, не то, что сейчас. «Избирательные бюллетени были уничтожены по окончании референдума». И что, где подвох? :) Референдум прошёл, бюллетени выбросили. И урны тоже.
    2. «Диктаторские полномочия Президента». Ну здесь нужно обратиться к сравнительному правоведению и проанализировать конституции Франции, США, стран Латинской Америки и проч. «Дума стала номинальным органом». Ну да, действительно, законы принимать — пустяк. А вот если бы Дума констролировала Вооружённые силы…
    3. Второй этап приватизации — первый этап не помешала и прошлая Конституция провести, так что дела не в законах. «Семибанкирщину» и «геноцид русского народа» комментировать не буду, и так всё ясно. МВФ, вывоз нефти за бесценок — сплошное голословие. Требуются конкретные факты, а обвинить всех в пособничеству Западу проще простого.
    4. «Верховный Совет боролся…» — да, боролся. За сохранение власти в своих руках. Не будем забывать, что штурм Останкино начали Макашов и Ко, ставленники Верховного Совета (точнее, Хасбулатова и Руцкого). Народ вышел на защиту демократии от Ельцина (нет, это не КПРФ, это Анпилов!). Без комментариев.
    5. Ельцин нарушил Конституцию, издав указ 1400. Единственное верное утверждение, требующее отдельного анализа.
    6. «Огонь по митингующим». Огонь вёлся по Белому дому, митинга там не было. Но при этом, соглашусь, были убиты мирные люди. Вина лежит непосредственно на командирах подразделений.
    7. «Подмосковные крематории». Ну прям как застенки Лубянки. Скажите, где находились эти крематории? «Пьяный ОМОН, насилуя женщин…» ну прям город отдан на разграбление. Ельцин сам командовал ОМОНом, ага. Фактов мало.
    8. «Высокие награды, оружие демонстрантов». По сути своей верно, хотя контекст искажает суть.

  17. nikita:

    А теперь по сути темы.
    Различия Конституций 1993 и 1978 годов существенны, касаются всего. И государственного и политического строя, и прав человека, и органов государственной власти, и местного самоуправления. Если вы помните, проект Конституции обсуждался в печати, дискутировался очень долго. Очевидно было, что новый Основной закон надо принимать, но дело затягивалось. Страна срочно требовала реформ, а при старой системе управления и законодательстве осуществить их было нельзя. Однако принятиезатягивалось, в том числе по политическим, коньюнктурным моментам.
    Это и стало одной из причин принятия Указа 1400 о поэтапной конституционной реформе. По сути своей, Указ неконституционный.
    Однако как показывает исторический опыт, при распаде крупных государств, при повторотных моментах на законы редко кто обращает внимание. Это вовсе не оправдание Ельцину, просто существовала вероятность гораздо более тяжких для страны последствий.
    В общем, после всех известных событий на референдум был вынесен новый проект Конституции, составленный за несколько дней. Довольно корявый, противоречивый, несовершенный. Он и был принят. Практически в неизменном виде существует сейчас.
    Что касается демократичности Конституции, скажу следующее: она соответствует менталитету, правовому и культурному уровню общества.

  18. aleksand:

    Это так сейчас учат, понятно. Сплошная пропаганда и незнание фактов.
    4.»ВС боролся за сохранение власти». Требованиями ВС были восстановление конституционного строя и одновременные перевыборы президента и парламента.
    Про Останкино — очередная ложь. Первые убитые появились в районе Парка культуры еще утром, во время стрельбы по толпе. Огнем из мэрии на площадке перед ВС во время прохода колонны демонстрантов было убито до 25 человек (наблюдал лично), однако в этот момент произошел переход на сторону ВС Софринской бригады, после чего им в спину был открыт огнь из здания гостиницы «Мир». Пострадало до 6 военнослужащих.
    Поздравляю, юноша, соврамши. А ваши шуточки типа «нет, это не КПРФ, это Анпилов!» — говорят о крайне низком уровне уменя аргументировать свои утверждения.
    5 . Утверждение содится к тому, что антиконституциуонность конституционна, поскольку … короче, так надо было, ибо время такое. Короче, юноша, если вам обчистят карманы на улице или пырнут ножом — время такое, ничего страшного, так надо. Если можно, поподробнее про более тяжкие для страны последствия.
    6. «»Огонь по митингующим». Огонь вёлся по Белому дому, митинга там не было. Но при этом, соглашусь, были убиты мирные люди. Вина лежит непосредственно на командирах подразделений.»
    Утверждение вызывает смех. То есть, огонь по митингующим в течение всего предшествующего дня не считается, и даже утрений расстрел баррикад — тоже. Стреляли исключительно по зданию. При этом кто-то случайно пострадал. Люди под огнем должны были вылезти из укрытий , воздвигнуть трибуну, поднять транспаранты и так далее, чтобы вы признали их митингующими?
    Виноваты отдельные командиры (а не те кто отдавал приказы стрелять)… Суд над Ульманом такими юристами и велся. Виноват тот, кто стрелял, но не тот, кто приказал…. Скажите, юноша, а Гитлер кого-нибудь убил лично? Или больше отдавал приказы?
    Кстати говоря, есть видеозапись того, как Паша Грачев наблюдает за стрельбой по ВС и очень любопытные комментарии дает.
    Это все пишет выпускник МГЮА… докатились…
    7. В Германии тоже были выпускники МГЮА, которые даже не подозревали о существовании концлагерей.

  19. igor:

    Слишком больная тема для нашего общества и слишком мало времени прошло, что бы те события можно было объективно оценить.
    Откровенно говоря, мне кажется, что это просто схватка за власть между двумя группировками, в которую были вовлечены мирные граждане…

  20. mihail:

    Александру Щербакову. По поводу книги, нет к сожаленью пока не ознакомился с ней, а информацию по поводу этих событий получил на лекции в универе. Соглашусь с Вами некоторые люди стали жертвой пропоганды и не знают или не хотят знать истину. Кровь мирных людей лежит на совести Ельцина. Александр, если возможно, то не могли бы Вы описать те события. Вас как очевидца будет очень интересно послушать.

  21. evgenij:

    Думаю, Игорь Волошин прав — пока ещё сложно дать объективную оценку (чтоб без эмоций) — но факты и мнения послушать интересно.

  22. nikita:

    Александру Щербакову.
    Я так понимаю, что, прокомментировав 4 пункта моего первого поста из 8, Вы согласились с остальными? И со вторым сообщением?
    Ладно, мужчина (уже-не-юноша), давайте разговоры разговаривать. Вы только учтите, что первый пост адресовался по большему счёту Михаилу, в частности утверждения «не КПРФ, а Анпилов». Мне просто кажется, что совершенно не нужно тратить время на объяснение, что «Народ вышел на защиту демократии от Ельцина» — это очередной пустой лозунг левой риторики. Вы как филолог по образованию можете и сами это понять. Или хотите, чтобы я «геноцид русского народа» и «семибанкирщину» прокомментировал?
    Давайте по делу.
    4. Требования Верховного Совета. Восстановление конституционного строя и досрочные выборы — это и есть сохранение власти ВС. Сохранение системы Советов, старого законодательства, то есть того парализующего режима, который существовал уже больше двух лет.
    Штурм мэрии и Останкино начали сторонники ВС. Вы возражаете? Да, это не первое кровопролитие, но об этом — в п 6.
    5. Моё утверждение сводится к тому, что Указ 1400 действительно противоречил действующей на тот момент Конституции. Что Вы там ещё увидели?.. Про более тяжкие последствия обязательно поговорим, только когда закончим пропаганду от «истины» отделять. По сути, о возможных последствиях только и остаётся дискутировать.
    6. Развитие конфликта. Я так понимаю, в эти дни Вы успевали побывать сразу везде? Или Вы передвигались вместе с ельцинским танком? Ладно, с очевидцем спорить бессмысленно, даже не буду вспоминать статистику, насколько достоверными являются показания очевидцев в суде, не о том речь. Да и вообще мне незачем спорить с тем, что в течение тех дней было пролито много крови, в том числе, среди так называемого «мирного населения». Только с тем, что это «мирное население» пошло на штурм того же Останкино, тоже спорить смысла нет. Я даже могу назвать их митингующими, несмотря на наличие дубинок, пращей и автоматов в их руках. Вы не видели у них оружие? По Вашим словам, народ вышел с голыми руками на защиту ЗАКОНА, а звери ОМОНовцы утопили Белый Дом в крови.
    Итак, пролилась кровь. Много крови. Доказана в этом вина Ельцина? Есть доказательства, что он отдавал приказы убивать иностранных журналистов и прочих? У меня их нет, и у Вас — сомневаюсь. Вина обеих сторон в том, что они допустили кровопролитие, не смогли договориться друг с другом. Или у Вас Ельцин плохой, а Руцкой хороший? По Вашим словам, Ельцин ответственен за всё, что происходило в Москве в те дни, может, это слишком однобоко?
    И не нужны сравнения с Гитлером. Ознакомьтесь с материалами Нюрнбергского процесса. Кстати в своё время Ельцину пытались устроить импичмент в том числе, из-за расстрела Белого Дома. Не получилось. А ведь у КПРФ было большинство.
    7. Про немецких выпускников МГЮА мне ничего неизвестно, как и про подмосковные крематории. Я сам живу в Подмосковье, поэтому хочу узнать, о каких крематориях идёт речь? Впрочем, для филологов доказательства, видимо, не столь важны.

    В общем, мужчина, пора заканчивать эту информационную войну. События 1993-го года делали не такие восторженные юноши, как Вы, и даже не ОМОН. Их делали кукловоды. И не только Ельцин, но и Хасбулатов, Руцкой, Зорькин (хотя тоже пешка, скорее всего), не будем забывать о «руке Запада». И октябрь был только завершением этой политической борьбы. А велась она целый год.
    В общем, от лозунгов пора отходить.

  23. aleksej:

    Мне кажется, было бы очень неплохо создать подборку свидетельств очевидцев тех событий. Может кто-нибудь возьмется? А лет через несколько мы бы все это почитали и тогда бы дали оценки…

  24. aleksand:

    Однозначно, на стороне Верховного Совета.
    Если во времена перестройки фуфло про демократию катило, то столкнувшись с ней впрямую, столкнувшись с экспериментами над экономикой, столкнувшись с отдачей исторических земель, назрело недовольство, которое выразили депутаты ВС и политические силы к нему примкнувшие. И свержения не произошло только потому, что основные кнопки ТВ были сосредоточены в руках Ельцина, успевшего промыть мозги стаду. Если бы удалось захватить телецентр, то народу поддержать Хасбулатова и Рудцкого было бы больше, а следовательно, и результат был бы другой.
    Что до Ельцина, то указ 1400 был однозначно не конституционный.
    И это факт.

  25. iosif:

    Привет всем! Господа тот Верховный совет по составу был не то, что современная дума. Там были простые ребята с Заводов, фабрик, НИИ и.т.д. Это не то что современные натасканные депутаты. В 1993 все наалось с того, что эти самые депутаты попыталсиь воспрепятствовать приватизации, на что были задавлены. Ельцин он не имел права поступать так как поступил, было убито оч. много людей. Немцов, псевдодемократ, объявил этих людей фашистами, хотя это абсолютная ложь. На мой взгляд тогда была убита демократия, плоды этого убийства мы пожинаем сейчас в виде Путинского авторитаризма.

  26. iosif:

    И еще Никита Павловский полный мудак, раз говорит такое)))

  27. pavel:

    Никита Павловский, вы высказываете официальную оценку тех событий. Скажите, зачем нужна была замена старой конституции? К 93 году в нее были внесены все «демократические» поправки. Да Верховный Совет препятствовал проведению реформ. Но это всего лищь конъюнктура и ради неё менять конституцию? Советы — это такие же парламенты как на Западе, демократии они никак не противоречат. Наоборот, парламентская республика, более демократичная, чем президентская.
    То что вы сказали про большинство КПРФ в Думе — ложь. У КПРФ никогда не было блокирующего пакета. Импичмент Ельцину не состоялся из-за позиции ЛДПР.
    Теперь о противоположной стороне. Состав того Съезда народных депутатов и Верховного Совета составили «партийные функционеры втрого ряда», цитирую по учебнику. Именно эти депутаты избрали своим председателем Ельцина в 90 году. Именно они голосовали за Беловежские соглашения. Хасбулатов и Руцкой это люди такого же пошиба, что и Ельцин. Не было никакого смысла в вооруженном штурме мэрии и телецентра.
    Но с другой стороны, зачем было ельцинистам защищать отключенный телецентр? Вывод — все сволочи. Но сильного парламента, как системы жалко.

  28. iosif:

    О чем вы Павел, партийных функционеров второго ряда там не было, вы цитируете учебник, я почти со всеми знаком. Естесственно они были членами КПСС, да они голосовали за Беловежские соглашения, и что? Не называй их сволочами, они не копейки с депутатства своего не поимели, поверь это второй после декабристов случай когда честные люди пытались что-то изменить в лучшую сторону. Вот Ельцин — это сволочь и вор, гореть ему в аду и его доченьке поганой!

  29. pavel:

    Вы знакомы с 1000 депутатами Съезда? А чем они лучше Ельцина, если поддерживали почти все его начинания? Они требовали замены Гайдара, это правда. И добились его замены на Черномырдина, то же мне, великий патриот.
    Руцкой и Хасбулатов никак себя не проявили позже в оппозиции. Что им мешает это сейчас делать? Вывод — они тогда воспользовались выгодной ситуацией для захвата власти. Причем повели себя бездарно, зря положили кучу народа. Если бы не было прорыва оцепления и неудачного штурма отключенного, я это подчеркиваю, телецентра, можно было бы искать компромисс. Целых две недели Белый дом держался. Зачем была эта провокация? У Ебна появился великолепнвый повод объявить их экстремистами и разогнать.
    Почему вы говорите, что поддержка Беловежских соглашений, это ерунда? Было всего три голоса против! Это говорит, насколько они во всем поддерживали Ельцина и насколько ответственны за то, за что потом хотели его свергнуть. Они сами ему предоставили чрезвычайные полномочия, сами ввели пост президента РСФСР.

  30. aleksand:

    «Восстание» — это громко сказано…

  31. iosif:

    Предстась себе знаком, минимум с 300 из них. Жил 10 лет в одном деп. доме. Оба моих дядьки были в том созыве. Оба были в бел. доме во всремя обстрела. Как ты можешь говорить о бездарности попытки захвата власти? Тебя там не было, моему дадьке руку из калаша прострелили, ты хоть представь, что такое выстрел из танка даже за километр от тебя, какая бездарная попытка опомнись юноша, ты вдумайся о чем ты говоришь? Да было 3 голоса против, Бабурин и еще там кто-то против был, это ошибка была, ОШИБКА, и ты салаженок смеешь называть этих людей сволочами? Да все ошибаются. От Ебна они отличабтся тем, что не воровали, искренне желали пользу народу принести? Моему дяде лично миллион бачей предлагали, здания на Арбате, он Комитет думский воглавлял, предлагали Ельцинские министры, а он не брал, там большинство не брали. И вот пришло время приватизации,и тут они встали поперек. Читай Маркса: Экономика, прежде всего. То было начало 90-х Союз развалился, в воздухе запах свободы витал, кто ж знал, что Борис такой сукой окажется? Ксати оба моих родственника голосовали против Ельцина. Не называй их сволочами, телевизор меньше смотри, больше читай, и с очевидцами общайся.

  32. pavel:

    Слушай ты, мажор. Под россказни о свободе развалили страну. И все было определено еще до приватизации. Они утвердили эту команду приватизаторов. Они проолосовали за исключение из названия страны слов Советская и Социалистическая. На ура воспринимали вхождение в рынок.
    Слишком поздно опомнились. И когда надо было действовать с умом — повели народ под пули. Глупость — это хуже чем преступление. Для депутата точно.
    Быть может твои родственники и знакомые давали тогда мега умные предложения. Если да, то приводи конкретные примеры их депутатской работы. Но в целом руководство Верховного Совета повело себя на редкость тупо. Короче угробили Советский строй.

  33. iosif:

    Что значит развалили, стояли с лопатами и разваливали? Что было определено до приватизации? Кого они утвердили? Против Советов, социализма, СССР, они были, я что это отрицаю, что ты пристал со своими Союзом не о нем речь, речь о 93, Союза как ты знаешь 2 года уже не было? За рынок? Естественно за рынок, страна сгнила к тому моменту, этого требовало время и народ, и это правильно. Я не понимаю ход твоих мыслей, я тебе про одно ты про Союз. Конкретный самый главный пример в том, что этот созыв НЕОДНОКРАТНО ставил вопрос о выдачи ПОИМЕННЫХ приватизационных билетов, а после расстрела б.д., Чубайс и команда выдали просто чеки, с номерами как на деньгах.
    «В целом повело себя тупо» как ты можешь судить, я не могу понять тебе и 25 нет, малыш?

  34. pavel:

    А самому тебе то сколько? Анкету открыл бы, депутатский племянник. Сейчас тут Маша Гайдар появится и скажет как ее папа с Чубайсом думали о народе.
    Да, для меня главное — Союз и социализм. После выбора дикого капитализма уже ничего не решало, какие тут чеки, именные или номерные. Курс был выбран в 91 году и тем составом ВС. За это они и поплатились. Вот уж кого, а депутатов не жалко. И нечего на Ельцина и Чубайса бочку катить. Все были хороши.

  35. iosif:

    А ну тут вот так вот. Что ж «твердолобый комуняка», как говорила г-жа Новодворская, ну с такими спорить бесполезно, вперед к победе коммунизма!

  36. pavel:

    Ну правильно, если аргументов нет, кроме родственных связей с депутатами.

  37. iosif:

    Да ладно перестань. Ты явно всех воспринимаешь врагами, т.к. винишь в развале Союза. Да ВР в целом был против Союза, это не знчит, что они сволочи или тупицы. Для меня тупицы весь совок, но это отдельный разговор. СССР от начала до конца есть дискриминация коммунизма))

  38. svetlana:

    Не волнуйтесь так. Оно того не стоит. Могу сказать как очевидец: 1.гражданской войны не было.
    2.итоги первых приватизаций были,конечно, шокирующими(за бесценок ушли серъезные объекты), НО для основной массы населения это прошло незаметным, люди занимались своими личными проблемами
    3. к 93г. уже вовсю работал рынок. И после десятилетий дефицита и маразма- мы увидели логику и работающий рынок: свободное обращение товаров и услуг, свобода выезда за рубеж, ликвидация тоального контроля.
    4. Конституция 93- это кардинально другой документ( был вопрос о Конституции 77). Действующая конституция не только что-либо првозглашает. но и базируется на сводах законов- Кодексах. Написали все это талантливейшие люди, в обстановке првавого вакуума.

  39. pavel:

    Давайте подробнее об отличиях новой конституции от старой. Что она дала нового, кроме царских полномочий президенту?

  40. iosif:

    Господи одни противоречия. И с этим глупцом я спорил(((

  41. pavel:

    Это у вас противоречия. То вы против совка, то вы против Ельцина. Может быть за вас писали оба ваших дяди-депутата ВС?

  42. dmitrij:

    Света
    1. где не было ? в РФ может быть. Хотя Чечня…а в остальных республиках — очень даже — в ср.Азии, Молдавии, Грузии
    2.Ни фига не прошли незамеченными, кроме как разве что для богатых и сытых
    3.Мы увидели худший маразм — когда люди в своей стране стали чужими, ничего не могли купить, когда на общественный пляж тебя не пускают, потому что новорусское быдло там устроило вечеринку, а в музеях богачи трахают шлюх на императорских диванах, и т.д
    4. Не написали, а списали. И я вот не особо вижу кардинальные эти отличия конституций, да , есть нововведения, но не весь текст, и даже не большую его часть поменяли

  43. andrej:

    Дмитрий в конституцию 77 года было внесено окото 100 поправок и не маленьких, так что к 93 году она неоченьто отличалась от современной Российской Конституции.
    Поэтому говорить, о том, что её списали со старой не надо. Люди который писали нашу Конституцию, вносили поправки в старую.
    Мне непонятно, почему Парламент взявшись за разработку новой Конституции писал её более 2 лет и так и не написал? А был хотя бы проект?
    Ельцину, можно вменить в заслугу то что он сумел сделать это за несколько месяцев.

  44. andrej:

    А по поводу 91, 93 года, Перестройки, Распада СССР, то это все еще началось с середины правления Брежнева.
    Именно тогда, верхушка власти окончательно прогнила и корумпировалась. Именнто тогда стали формироватся корпорации и кланы внутри властных структур, просто тогда небыло частной собственности и других свобод. И именно тогда, эти люди стали двигать страну и систему к саморазрушению и распаду, потому, что только после этого они могли заявить притензии на недра, заводи и другие ресурсы, только после распада СССР они могли обезопасить себя. Да и народ СССР уже тоже стал уходить от идей социолизма и комунизма, на одних идеях сыт не будешь.
    Горбачев, Ельцин были всеголишь марионетками и немогли уже помешать громадному процессу социальной и политической революции…
    Конечно, это было отнюдь не самое правовое время, да же наоборот, это было одним из самых бандитских времен.
    Но я не имею ничего против этого, наоборот, как историк я понимаю, что это был обусловленный исторический процесс, которому нельзя было помешать. В Америке, такие периоды истории, когда тоталитарный режим сменяется полной свободой называют Диким Капитализмом, да это не есть хорошее время, но его нельза миновать. Хотя и о заслугах и достижениях СССР то же не стоит забывать.

  45. dmitry:

    Тем не менее я считаю что роль Горбачева достаточно значительна. Нельзя все списывать на неких закулисных могущественных правителей. В жизни обычно происходит все гораздо проще.

  46. grigorij:

    В верховном совете дубовые коммунисты во главе с Хазбулатовым, прикрывался словом демократии.

  47. konstant:

    С каких это пор Хазбулатов коммунист?

  48. igor:

    «…толпа на противоположном берегу Мосва-реки наблюдает за расстрелом Белого Дома, время от времени шарахаясь от выстрелов, но никто не уходит…»
    в последствии, пока БД не отремонтировали, это место стало ещё одним пунктом в маршруте свадебных кортежей. прикольно было фотографироваться на фоне искалеченного здания.
    вот и все отношение простых людей к этим событиям.

    вообще удивляет позиция отечественных либералов. Ельцин расстрелял парламент — он хороший, а Лукашенко всего лишь распустил парламент, значит он такой плохой!

  49. igor:

    добавлю, что в провинции к событиям октября 93 отнеслись с поху…измом. никому дела не было, что там москва опять затеяла.

  50. evgenij:

    в провинции к событиям октября 93 отнеслись с поху…измом. никому дела не было, что там москва опять затеяла.
    ———-
    стало быть, тогда наш аул находился не в «прааавинции»

  51. igor:

    а что у вас было? вот в Чебоксарах — ни хрена не было, кроме кухонной болтовни всяких интеллигентов.

  52. urij:

    Документальный фильм, на основе любительских видиосьемок и выпусков новостей, каналав
    поддерживающих различные стороны
    (в том числе «600 секунд»).
    http://vkontakte.ru/video-52191_70936025

  53. igor:

    во время похорон брежнева и несколько дней послемолодежь в ПТУ предупреждали, чтоб по ночам сидели дома. типа комендантский час. а вот в октябре 1993 ничего подобного не было.
    это я щас про Чебоксары говорю.

  54. dmitrij:

    результат тех событий- Россия президентская республика, однопартийный парламент без права вето и без законодательной инициативы. КГБшники и олигархи у руля

  55. aleksand:

    Это были страшные дни. В отличие от 1991, когда противостояние путчу было и в Петербурге, и кое-где ещё, в 1993 всё решалось в Москве, и только по радио на средних волнах можно было следить за событиями. Как двигались направленные Руцким колонны баркашовцев на штурм московской мэрии и Останкино, как гибли люди в Останкино, как собирались те, кому была небезразлична демократия, у стен Кремля. А армия бездействовала. Выжидала. Думаю, что Грачёв торговался (что косвенно подтверждается усилением его влияния после тех событий). Только под утро была ведена Таманская дивизия и ситуация в Москве перешла под контроль правительства.

    А ведь реально всё висело на волоске. Пойди они на штурм не ненавистного им телецентра, а на практически беззащитный ещё тогда Кремль, и… страшно представить. Наступила бы баркашовско-макашовская эра, похуже коммунистической.

    А потом — истерика Руцкого. Его призывы по радио к верным ему, как он думал, военным лётчикам бомбить Кремль и московскую мэрию. А когда поражение стало неизбежным — забота о лишь о своей участи, требования гарантий личной безопасности со стороны иностранных представительств как условие сдачи.

    Ельцин проявил гуманность, вскоре всех амнистировав. Победи Руцкой с Хасбулатовым, они никого из своих оппонентов не пощадили бы.

    Ельцин и Собчак в 1991 проявили мужество и решительность, и потому победили. Руцкой и Хасбулатов в 1993 проявили трусость и подлость, и потому проиграли. И при этом ещё пожертвовали жизнями сотен людей — как своих противников, так и сторонников.

    Вечная память погибшим у Белого дома и в Белом доме, как и погибшим милиционерам на пути баркашовских полчищ, и погибшим защитникам Останкино, журналистам и случайным прохожим, павшим жертвами тех событий.

  56. vitalij:

    Александр Потехин
    По вашему к Останкино от Белого Дома шли баркашевцы, а защитники демократии были у стен Кремля?

  57. dmitry:

    ///Ельцин проявил гуманность, вскоре всех амнистировав. Победи Руцкой с Хасбулатовым, они никого из своих оппонентов не пощадили бы.///

    Я бы Руцкого, Хазбулатова и вместе с примкнувшими к ним фашистами-макашовыми в расстрельном подвальчик отправил… за измену родине.

  58. aleksand:

    to Виталий Шевченко:
    Шли коммунисты и макашовцы, но их гвардией были баркашовцы. Конечно, была масса людей, введённых в заблуждение, искренне веривших, что защищают законность и демократию, но не они тогда всё определяли. Для Руцкого, Макашова и им подобных они были пушечным мясом.

  59. urij:

    Александр Потехин
    «Практически беззащитный Кремаль»
    По словам ребят из презеденского полка, которые дежурили на стене.
    Кремаль был окружен колоннами войск, на Красной площади яблоку не где было упасть.
    А им был отдан приказ стрелять ПО ВСЕМ ОКНАМ окружающих домов, где вовремя забывали выключить свет.

  60. dmitry:

    Тем не менее большинство, судя по результатам опроса, за недобитых гитлеровцев, баркашовых, макашевых…Что говорит о крайней быдловатости голосующих :)

  61. aleksand:

    «Кремаль был окружен колоннами войск, на Красной площади яблоку не где было упасть.» — это было с 4-го октября (четвёртого), а третьего, когда Руцкой направил их на штурм мэрии и Останкино, они могли бы взять Кремль почти так же легко, как Останкино. Читайте воспоминания непосредственных участников (например, Е.Т.Гайдар, «Дни поражений и побед»).

  62. urij:

    Великолепно показано кто начал стрелять и как провоцировали толпу, показано в фильме на который я выше бросил ссылку.
    Особенно прикольно сравнивать выпуски Ельцоновских новостей и к примеру 600 секунд или еще лучше сЪемки очевидцев с их коментариями.

  63. vitalij:

    Александр Потехин
    «была масса людей, введённых в заблуждение, искренне веривших, что защищают законность и демократию»

    В чем же заключалось заблуждение этого несчстного большинства, которое Дитрий Делов назвал крайне быдловатым? И кто его ввел в заблуждение?

  64. aleksand:

    Заблуждение заключалось в том, что они думали, что защищают Конституцию, которую Ельцин в сентябре действительно нарушил, а на самом деле их использовали наиболее оголтелые противники демократии, которые в случае победы устроили бы диктатуру. Ввели же их в заблуждение ораторы коммунистической фракции вместе с генералами — вице-президентом Руцким и депутатом Макашовым

  65. vitalij:

    Александр Потехин
    «они думали, что защищают Конституцию, которую Ельцин в сентябре действительно нарушил, а на самом деле их использовали наиболее оголтелые противники демократии»

    Я так понимаю, вы признаете, что толчком вызвавшим обсуждаемые трагические события, было нарушение Конституции?

    А кто же защищал нарушенную Ельциным конституцию?
    Кто должен был?
    Вы считаете, что люди стоящие на стороне Белого Дома не способны отличить зерна от плевел т.е. действительно считаете их быдлом?

  66. aleksand:

    Я бы не сказал, что был толчок к этому. Противоречия между двумя ветвями власти (а фактически, в российской действительности, — между лично Ельциным, с одной стороны, и лично Руцким и Хасбулатовым, с другой) нарастали мучительно долго, начиная ещё с 1992 года, и ельцинский указ о прекращении деятельности ВС РФ был только одним из звеньев цепи. Руцкой и Хасбулатов постарались не меньше. Ельцин, проявивший решительность в 1991-м, здесь ограничился полумерой. Либо не надо было издавать этот указ, либо, раз уж издал, а ВС не подчинился, надо было довести начатое до конца сразу и послать, образно говоря, матроса Железнякова, чтобы этот ВС разогнать, а не отключать вместо этого электричество и канализацию в Белом доме. Эта нерешительность и промедление дала возможность собраться с силами и сгруппироваться радикальным коммуношовинистам, которые, прикрываясь предлогом защиты нарушенной Ельциным Конституции, попытались совершить свой государственный переворот, который в случае их успеха был бы во сто крат хуже ельцинского разгона ВС.

    Таким образом, в первых числах октября старую Конституцию защитить было уже невозможно. Реально боролись две силы, и обе они уже вышли за рамки правового поля.

    Насчёт «быдла», что Вы упорно спрашиваете, — я так не считаю (хотя в любой толпе есть часть быдла, но ко всем это не может относиться). Состав был очень разнороден: были и последовательные противники Ельцина, и люди, разочаровавшиеся в реформах из-за трудностей 1992-1993-го, а также немало людей, не заметивших, что их используют те, кто печётся не о законности, а о личной власти — Руцкой и иже с ним. То, что люди не разобрались в ситуации, не даёт права называть их быдлом.

  67. vitalij:

    Александр Потехин

    Противоречия между людьми, программами, идеями есть всегда и везде.
    «в первых числах октября старую Конституцию защитить было уже невозможно.»

    Что же послужило толчком к тому, что противоречие не разрешилось с помощью закона, который и защищали по-вашему почему-то не разобравшиеся в ситуации люди?

    «прикрываясь предлогом защиты нарушенной Ельциным Конституции, попытались совершить свой государственный переворот, который в случае их успеха был бы во сто крат хуже ельцинского разгона ВС.»

    Можете раскрыть эту мысль, особенно про то, что могло быть еще хуже
    Куда уж хуже чем середина 90-х?
    1. Как можно защищая конституцию совершить переворот?
    2. Вы считаете, что кроме радикальных «коммуношовинистов» в рядах защитников Конституции никого не было, ни в парламенте, ни в рядах митингующих, ни в стране?
    Или все они были глупые и слабые, а также принимали решения не разобравшись в ситуации?

  68. aleksand:

    Извините, нет времени на долгую полемику.

    «Куда уж хуже чем середина 90-х?»
    Хуже, чем середина 90-х — середина 80-х; хуже, чем середина 80-х — середина 30-х. Руцкисты вели к этому.

    «Как можно защищая конституцию совершить переворот?»
    Никак. Руцкой не защищал конституцию, призывая к штурму телецентра, а потом к бомбёжке Кремля. Он защищал свою власть. А те простые митингующие, которые думали, что защищают конституцию, на деле защищали, сами того не замечая, амбиции Руцкого и Хасбулатова.
    «принимали решения не разобравшись в ситуации?»
    Да, толпа, это хорошо известно в социопсихологии, подвержена влиянию небольшой группы активистов, а особенно — возбуждённая толпа влиянию экстремистов, что и произошло.

  69. vitalij:

    Александр Потехин
    «Извините, нет времени на долгую полемику.»
    Ну нет, так нет. Не стоит извинений.

    Подведем итог по вашим тезисам.
    1. Была сложная политическая борьба с 1992 и Ельцину она надоела.
    2. После нарушения Ельцыным конституции, защитить её невозможно никак.
    3. Все кто ее защищает, включая депутатов и жителей страны, подвержены влиянию экстремистов.
    4. Переворот Ельцина привел к лучшму по-вашему времени нашей страны в ХХ веке.

    Еще бы параметры оценки периодов от вас услышать, но это уже для других тем. Хотя про 30 и 80-е согласен, тендения налицо…

  70. dmitrij:

    К сожалению, это все очень сложно, если так подумать.Разгон Парламента — аналогичен разгрому Конвента в 1793 и установлению якобинского беспредела, а также разгону УС в 1918 и началу гражданской войны. Любое насилие над народным представительством — беззаконие, и приводит лишь к попранию всех законов в дальнейшем. Поэтому мы нынче и живем так

    С другой стороны власть парламентов часто тоже бывает хаотична, и в своей борьбе они проливают массы крови, и иногда нужен диктатор чтоб это прекратить. Поэтому я осуждаю любое насилие над законодательными собраниями — это произвол и это губительно, ставит крест на правовом государстве, но я также осуждаю тех деятелей парламента, кто это подогревали, и не верю что в случае их победы было бы что то созидательное, разве что всех бы их смела какая то третья сила

  71. dmitrij:

    Что касается защитников Ельцина — кроме всего что было сказано, может ли кто нибудь оправдать расправы уже после того как стало ясно что ВС проиграл?

  72. aleksand:

    «Расправы после того как стало ясно, что ВС проиграл» — это распространяемое коммунистами враньё, специальная следственная группа таковых не выявила. Многие (если не большинство) депутаты того ВС до сих пор сидят в тёплых руководящих кркеслах. Руцкой, посылавший людей на смерть и призывавший 4 октября своих «боевых товарищей поднимать самолёты» против Кремля (то есть прямо призывавший к гражданской войне!), а сам, заботясь о своей шкуре, при сдаче демонстрировавший АКМ в масле, доказывая что лично он «не произвёл ни одного выстрела», с 1997 года был губернатором Курской области (где ещё и попался на злоупотреблениях, но дело замяли).

    Кровопролитие было начато 3 октября сторонниками ВС. Следовательно, львиная доля вины за все жертвы лежит на них.

    Насчёт законности того парламента, избранного по хромым горбачёвским законам, — тоже спорный вопрос. После референдума 25 апреля 1993 года, на котором народ отказал этому парламенту в доверии, логично было бы депутатам самораспуститься и провести новые выборы, а они цеплялись за власть и тормозили принятие новой конституции. Поэтому аналогия с разгоном Конвента и УС очень сильно хромает.

  73. dmitrij:

    «распространяемое коммунистами враньё, специальная следственная группа таковых не выявила.»
    это не вранье, а то что видели миллионы россиян своими глазами. вы ничем не отличаетесь от коммуняк — они отрицают террор сталинизма, вы прячете голову в песок от преступлений ельцинизма

    «Многие (если не большинство) депутаты того ВС до сих пор сидят в тёплых руководящих кркеслах.»

    правильно, страдают всегда простые люди

    «Кровопролитие было начато 3 октября сторонниками ВС. Следовательно, львиная доля вины за все жертвы лежит на них.»

    кстати, такие же аргументы приводят в отношении «кровавого воскресения» монархисты

  74. aleksand:

    «то что видели миллионы россиян своими глазами. вы ничем не отличаетесь от коммуняк — они отрицают террор сталинизма» — хоть одну фамилию назовёте? Тех, кто, по Вашим словам, пострадал от расправы после сдачи Белого дома?

    Я аргументирую с цифрами, датами и ссылками в руках, а в качестве возражений вижу только голословные заявления о тысячах и миллионах.

    Как можно до такого кощунственного сравнения дойти? От террора сталинизма, как и гитлеровского фашизма, пострадавших пруд пруди, куда ни плюнь, даже по официальным данным в одном только 1937 было расстреляно больше 350000 человек (триста пятьдесят тысяч расстрелянных за 1 год! а сколько в лагерях погибло? а сколько замучено на допросах?). Любой, кто не свалился вчера с Луны, навскидку назовёт сотню фамилий. Среди моих знакомых, например, есть те, кто пострадал от сталинизма, в том числе такие, чьи родители погибли в ГУЛАГе.

    В событиях 3-4 октября 1993 года — не более 130 погибших, несколько сотен раненых. Причём — в результате вооружённого мятежа, а не репрессий! Как говорится, почувствуйте разницу.

    Про Кровавое воскресенье — первый раз вижу, как кто-то мирную демонстрацию с хоругвями и иконами приравнивает к вооружённому мятежу с автоматами и гранатомётами. Вообще не в тему, или Вы что-то путаете.

  75. dmitrij:

    «Тех, кто, по Вашим словам, пострадал от расправы после сдачи Белого дома?»

    Не хитрите и не подменивайте тему.Я говорил конкретно про расправы после того, когда стало ясно что Ельцин победил

    «Я аргументирую с цифрами, датами и ссылками в руках, а в качестве возражений вижу только голословные заявления о тысячах и миллионах.»

    в разговоре со мной не было никаких дат, ссылок и цифр. вы себе очень льстите. очевидно кроме как аутотренингом иначе себя не подкрепить

    «Как можно до такого кощунственного сравнения дойти?»

    Подлость не мерится масштабами. Человек убивший ради выпивки бабульку в подъезде, не меньше подонок, чем убивший сотню. А поведение антикоммунистов и коммунистов просто поразительно похоже — одни и те же повадки — нетерпимость к чужим мнениям, готовность уничтожать политическую оппозицию, жажда насаждать свое мнение и власть. Например в группе » антикоммунисты» меня забанили после первого же слова про Гайдара

    «В событиях 3-4 октября 1993 года — не более 130 погибших, несколько сотен раненых.»
    это мало для пары дней?

    » Причём — в результате вооружённого мятежа, а не репрессий! «

    то есть стрельба танками по людям в здании и расстрел толпы из пулеметов — это все мятежники виноваты? и в том что альфовца убили, который полез раненных вытаскивать?

    » Вообще не в тему, или Вы что-то путаете.»

    А вам бы стоило поинтересоваться историей КВ. Немало статей читал про то что КВ было большой провокацией ( в принципе может это и так), что якобы из толпы стреляли по солдатам и они должны были отвечать, что другого выхода не было.Более того — исторический факт: через пару дней после события Николай, вместо публичных извинений и сожалений, принимает делегацию рабочих, которые каются перед ним за это мероприятие! А он их милостливо прощает. Вот кто виноват был в расстреле рабочих = сами рабочие! Ну как это похоже однако

  76. aleksand:

    Давайте не будем смешивать в кучу разные вещи. КВ действительно было большой провокацией, но это не оправдывает тех, кто отдал приказ стрелять по БЕЗОРУЖНЫМ людям. Это — действительно расстрел. Причём Николай II сбежал в Царское Село, чтобы не принимать решение самому.

    В Белом доме на момент стрельбы по нему из танков сидели, помимо депутатов, около тысячи вооружённых боевиков, в том числе 150 бойцов Баркашова, казаки и другие. Так что говорить о «расстреле» Белого дома — значит подменять понятия. Это во-первых. Во-вторых, они на тот момент уже совершили вооружённую вылазку, в которой погибли люди.

    Что касается источников, то их достаточно. Это и заключение следствия, и видеоматериалы, и воспоминания непосредственных участников и руководителей событий.

    Кстати, совсем недавно, 5 октября, в 14:00 на РенТВ в документальном фильме «Два дня гражданской войны» (цикл «Репортёрские истории») некоторые видеоматериалы снова демонстрировали, а также интервью с начальником следственной группы Л.Прошкиным, с бойцом «Альфы» — одним из двух посланных в Белый дом 4 октября в качестве парламентёров, с С.Степашиным, возглавлявшим тогда Комитет по обороне и безопасности РФ, а также с основными тогдашними противниками Ельцина — Руцким, Алкснисом, Хасбулатовым, Баркашовым. Кадры штурма и разгрома мэрии, генерал-полковник Макашов с мегафоном: «Если будете оказывать сопротивление — мы вас растерзаем!», «Чиновников выкинуть на х**!» (крики окружающих вооружённых людей — «Правильно!»), и т.д.

    Так что не надо песен про «расправы». Учите историю не по сказкам, а по документам.

  77. aleksej:

    Так и хочется повесить трёх человек — Ельцина, Грачёва и Чубайса…

  78. pavel:

    Забыли министра внутренних дел Ерина.

  79. aleksej:

    да? а это кто, простите за серость?

  80. pavel:

    Помогал Ельцину подавлять восстание 93 года.

  81. dmitrij:

    есть и такие? за родину, за еБНа? жесть… ЕБН устроил геноцид русского народа, демографические потери около 30 миллионов, развал страны на 15 частей…. чего же боле?

  82. sergej:

    Есть много людей, которым не нравились Хасбулатов с Руцким но которые сочли своим долгом защитить Конституцию от попрания и прийти к Белому Дому. А стрелять из танков в центре Москвы — это по-любому нехорошо :)

  83. aleksand:

    А также есть много людей, которым не нравились Ельцин и Бурбулис, но которые сочли своим долгом прийти в ночь с 3 на 4 октября 1993 года на Красную площадь и на Шаболовку, чтобы защитить от попрания демократию и волю народа, поддержавшего политику своего президента на апрельском референдуме того же года. И наверное, осуществлять вооружённый захват телецентра тоже не очень здорово.

  84. sergej:

    А кто вам сказал что народ поддержал Ельцина? Насколько я помню, результат референдума был Да.Да.Нет.Нет т.е. народ был против роспуска парламента, а полномочий его распустить у Ельцина не было. Он и так утратил всякую популярность своими «реформами» по Гайдару и Чубайсу, а тут еще и узурпация власти :) «Вооруженного» захвата телецентра не было. Там внутри были МВДшники, которые всех «нападавших» быстро перестреляли :) Как вы наверное знаете ни армия, ни группа Альфа не горели желанием защищать Ельцина, вот и пришлось давать деньги танкистам чтоб они устроили шоу в центре Москвы. Ради картинки CNN :) ) Это ли не позор ? :) За конституцию в дек.1993г. проголосовало не более 38% это давно доказано. Конституция сугубо авторитарная — так и живем с 93-го года — «один рулит, всех тошнит, а выпрыгнуть некуда» :) )

  85. aleksand:

    Должен с Вами согласиться, но лишь отчасти. Даже не 38, а 32% — от списочного состава избирателей, однако 58% от числа принявших участие в голосовании. Про деньги танкистам первый раз слышу, и это кажется маловероятным. Что не горели желанием — это точно. Стрельба в центре Москвы — действительно позор. Узурпация власти в период с середины сентября по декабрь — тоже налицо. Но если посмотреть, как развивался конфликт, то очевидно, что узурпация была неизбежна — либо Ельциным, либо Руцким. К чести Ельцина, его узурпация власти длилась не более 3 месяцев, при этом не было репрессий. А вот если бы 3-4 октября ’93 победили руцкисты, то страшно даже представить, что бы началось. Они прямо заявляли, что не пощадят никого. Так что осуществилось меньшее из двух зол.

    Конституция не такая уж авторитарная, вполне нормальная, сравните с французской, например. Её делают авторитарной на наших глазах в течение последних 8 лет поправками Путина-Медведева сначала к избирательному законодательству, а теперь и к самой конституции. Однако что-то теперь народ на улицы не выходит…

  86. sergej:

    Конституция авторитарная тем простым фактом что Правительство полностью назначает Президент, а Думу в случае несогласия с кандидатурой Премьер-министра можно распустить :) Это и значит что раз избрали Б.Н.Ельцина один раз то дальше он может назначить кого-угадно кем-угодно и спокойно править :) Легитимных способов это изменить нет.
    Насчет денег факт в принципе общеизвестный, конкретную ссылку дать конечно не могу :)
    А почему вы считаете действия Верховного Совета узурпацией? Все-таки выборный орган, избранный всенародно в 1990 году, выбравший кстати Ельцина Председателем ВС в июне 90 :) ВС действовал в рамках своих полномочий, имел право отправить Ельцина в отставку :) Ельцин таких полномочий не имел и их присвоение как раз называется узурпацией :)
    Репрессий не было? :) ) Сразу после взятия ВС были репрессии (Бабурин знает), потом еще много кого арестовали, Анпилова например :) А кого хотели «не пощадить» коммунисты? Я помню только что Макашов говорил: «не будет больше ни мэров, ни сэров, ни пэров, ни х.ров» :) ))

  87. aleksand:

    Наверное, я недостаточно чётко выразил свою мысль насчёт узурпации. Я не считаю действия ВС узурпацией, я считаю попыткой узурпации те действия, которые были предприняты Хасбулатовым, Руцким и Макашовым 3 октября. Вооружённый захват столичной мэрии — уже отчасти узурпация. Хасбулатов недавно в интервью сказал чуть ли не с гордостью: «А я ему (Руцкому) приказывал взять Кремль. Я ему сказал: господин президент, вы мне здесь надоели. Идите, возьмите Кремль, Ваше место там». Если бы Руцкой его послушался и не распылял силы на Останкино после захвата мэрии, это ему бы удалось, их тактическая военная ошибка (его и непосредственно руководившего «восстанием» Макашова) была та, что они двинулись на Останкино и потеряли время. Это и их сторонники признают.

  88. aleksand:

    И не знаю как Вам, а мне очевидно, что в случае успеха ни с какой конституцией Руцкой с Хасбулатовым бы считаться не стали. А Макашов не только про сэров и мэров рассуждал, но и про то, кого они на столбах будут вешать. И тут уж я не сомневаюсь, своё намерение выполнил бы.

    Анпилова правильно арестовали, он же был одним из непосредственных руководителей «восстания». Забавно было видеть перепуганную рожу этого храбреца, после того как его из какого-то стога извлекли, где он прятался. А потом их всех вкоре амнистировали, и они сели за мемуары, а многие из них — и в тёплые руководящие кресла. Поэтому и говорю, что репрессий после подавления мятежа не было.

    Заявления Бабурина так и остались голословными, подтверждений из независимых источников нет. Нет ни одной конкретной фамилии, кого будто бы «репрессировали», «расстреливали на стадионе» и т.д. У всех них не было родственников, что ли, их никто не искал, не пытался восстановить справедливость? Как такое возможно? Скрыть репрессии невозможно было даже в 37-м, когда все жили с кляпом во рту, а тем более в 93-м со свободными (тогда ещё) СМИ. Это ложь, рассчитанная на сиюминутный политический эффект. Погибшие были 3 и 4 октября (123 человека с обеих сторон — доказано следствием), а на столбах никого не вешали. Хасбулатов даже губернатором побыл после этого.

  89. sergej:

    Не Хасбулатов, а Руцкой :) ))
    А вы никогда не гуляли в парке между м.Краснопресненская и Белым домом? Раньше, сейчас там вроде все уничтожили. А в году 95-96 там было интересно на все посмотреть :)
    А что вас удивляет в том что Хасбулатов хотел взять Кремль? А Ельцин хотел взять Белый Дом и таки взял :) Борьба за власть, панимашь :) )
    Насчет мэрии — если вы помните Белый дом был взят в окружение, в блокаду, там было отключено все и люди сидели там 2 недели без света и канализации. Так что это было стихийным прорывом блокады.
    Насчет следствия — это вы хорошо :) ) Наше следствие докажет все что угодно, если это угодно начальству :) В те времена говорили о полутора тысячах :) И вообще — как вам нравится «великий демократ» Ельцин — в 1991 году защищал тот же самый Белый Дом от ГКЧП и гибель (случайная) 3 человек была объявлена чуть ли не национальной трагедией, а в 1993 году расстрелял этот же Белый дом из танков и убил «всего лишь» как минимум 123 человека и это типа нормально :) Торжество демократии :)

  90. aleksand:

    Да, Руцкой, в Курске, ещё и на злоупотреблениях там, кажется, попался, но дело замяли. Хасбулатов же собирался баллотироваться в президенты Чечни. Спасибо за поправку.
    Прорыв не был вполне стихийным. Баркашов недавно в интервью говорил, что 150 своих бойцов он оставил в Белом доме, а остальные были в толпе, чтобы её разогревать. С трибуны же вещал Руцкой, призывая идти на мэрию и Останкино.
    По словам Степашина, велись переговоры между Кремлём и Белым домом о «нулевом варианте», и уже почти договорились, когда произошёл прорыв блокады и попытка захвата власти Руцким и его сторонниками. Если бы не это, жертв вообще бы не было.

  91. sergej:

    Руцкой не был переизбран в 2000г. после прихода к власти Путина. Победил кандидат от КПРФ Михайлов, который заявил что Руцкого поддерживает еврейский конгресс, а его — народ :) )
    Там все началось в центре города в районе Смоленской площади в середине дня 3 октября когда демонстрация натолкнулась на милицейский кордон. Кто первым начал доказать невозможно.
    Переговоры велись только Кремль сразу поставил крайний срок — к 5 октября кажется Белый дом должен был быть очищен от сторонииков ВС. В свете этого факта и надо рассматривать события 3-4 октября — организовать провокацию проще простого :)

  92. vitalij:

    Новое видео по теме:
    http://vkontakte.ru/video-524993_110022388

    Дудаев о политике Ельцина, о беловежских соглашениях, о российских СМИ, о сепаратизме, об ответственности режима за развал СССР, о надвигающемся кризисе.

    Конечно, человек не однозначный, но вещи говорит интересные.

    Судя по высказываниям он являлся сторонником свергнутых в результате октябрьского переворота легитимных органов власти СССР, таким образом война 1994 года в Чечне представляется определенным образом, как продолжение октябрьских событий 1993 г. в Москве.

    Необычный взгляд.

    Какое ваше мнение?

  93. evgenij:

    Сергей Nietzsche Сидоров 16 ноя 2008 в 13:25

    «Руцкой не был переизбран в 2000г. после прихода к власти Путина».
    - Руцкой разве не был тогда снят с выборов?

  94. ivanahtu:

    Октябрьское восстание 1993 года. Ельциновская Конституция.
    АКЦИЯ УСТРАШЕНИЯ. ПРОВОКАЦИЯ.
    Обойтись можно было без жертв.

  95. ivanahtu:

    Cо стороны НИГИЛИСТОВ — современных хищных гоминидов:
    1.1. нелюдей-суперанималов;
    1.2. суггесторов:

  96. oleg:

    ЕБН горит в аду синим пламенем так же, как будут гореть Чубайс, Гайдар, Яковлев и Меченный Горби, а так же все, кто приложил руку к краху и грабежу великой страны.

  97. ivanahtu:

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР № 3.003 от 07.07.2009г.
    «О фиктивности Беловежского Соглашения»
    http://www.sovinform.ru/
    На основании ст.ст. 1,2 Конституции СССР (1977г.), руководствуясь волей Советского народа, выраженной на Всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года о сохранении Союза Советских Социалистических Республик,
    Правительство СССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:
    1.Рассматривать «Беловежское соглашение» (далее «Соглашение»), предусматривающее прекращение существования СССР и создание «Содружества Независимых Государств» от 8 декабря 1991 года, которое было заключено на охотничьем хуторе Вискули Беловежской пущи гражданами СССР: Борисом Ельциным, Геннадием Бурбулисом, Сергеем Шахраем (от РСФСР), Станиславом Шушкевичем, Вячеславом Кебичем (от БССР), Леонидом Кравчуком и Витольдом Фокиным (от УССР), как фальсифицированное, ввиду того, что Союзный договор от 29.12.1922 года республиками СССР не расторгнут, сохраняет свою силу и, более того, стал составной частью Конституции СССР (1924, 1936 и 1977г.г.).
    2.Считать неправомерным использование лицами, подписавшими «Соглашение», личной приверженности целям и принципам Устава Организации Объединенных Наций и Заключительного акта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (Хельсинки, 1 августа 1975г.), как основы для подписания «Соглашения», поскольку эти документы для граждан СССР не являются регламентирующими. Права, обязанности и гарантии граждан СССР определяются Конституцией СССР, которая является в СССР наивысшим юридическим актом.
    3. Установить, что указанное «Соглашение» не может рассматриваться как документ правового характера, поскольку лица, подписавшее «Соглашение», не были наделены полномочиями как от союзных республик и их народов, так и от имени всего Советского народа, который является единственным источником власти в СССР (ст.2 Конституции СССР).
    4. Считать заведомым обманом содержащееся в «Соглашении» утверждение о том, что «Стороны гарантируют всем гражданам политические, социальные, экономические и культурные права и свободы», поскольку после подписания указанного «Соглашения» граждане СССР лишились своих трудовых денежных сбережений, а всё народное имущество было расхищено или присвоено кучкой лиц под видом приватизации. Кроме того, между братскими народами СССР, в угоду сионистам и прочим шовинистам, начала усиленно разжигаться межнациональная и культурно-языковая вражда, направленная на уничтожение дружбы и коллективизма народов СССР в виде единого культурно-информационного, политико-идеологического и финансово-экономического пространства.
    5.Рассматривать внесение в «Соглашение» заведомо ложных сведений, относительно Советского Союза и его народов, как тщательно спланированное предательство, совершенное в интересах внутренних и внешних врагов нашей страны и направленное на ликвидацию Советского Союза.
    6.Учитывая, что содержание «Соглашения» прямо направлено против Советского народа, факт подписания «Соглашения» рассматривать как преступное деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору, имеющее конечной целью уничтожение Советского народа и нашей Родины — Союза Советских Социалистических Республик.№ 3.003 от 07.07.2009г.
    7.Учитывая наличие явно ложных сведений в тексте «Соглашения», что ввело в заблуждение мировую общественность, граждан СССР и вызвало тяжелейшие последствия для народов СССР,
    признать приватизацию общенародного имущества кучкой лиц незаконной, поскольку всё это имущество создавалось нескольким поколениям Советского народа и является его безоговорочной собственностью.

    8.Принимая во внимание вышеизложенное, «Беловежское соглашение» от 8 декабря 1991 года рассматривать как фиктивный документ, который умышленно сфальсифицирован врагами Советского народа.

    • 9.Установить, что Союзный договор от 29.12.1922 года никем не отменён, не утратил юридической силы и сохраняет действие в настоящее время.

  98. ivanahtu:

    • 10. Волю Советского народа, выраженную на Всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года о сохранении Союза Советских Социалистических Республик, принять к исполнению всем должностным лицам на всей территории СССР в границах, существовавших на дату референдума. Воля Советского народа о сохранении целостности СССР является неприкосновенной, священной и незыблемой.
    Постановление вступает в силу со дня опубликования.

    Председатель Правительства СССР
    А.ШЕФАНЦОВ.
    г.Москва, 07.07.2009 года

  99. andrej:

    Да… Мне, конечно, тоже хотелось бы, чтобы СССР не распадался. Но подобное «творчество» непонятно кого всерьез воспринимать нельзя…

  100. andrej:

    103: Как это, как это? Как раз всерьёз и можно, как основополагающий документ для восстановления законности на всей территории СССР. Было бы желание.
    Узнать бы ещё, кто таков Шефанцов.

  101. andrej:

    Надеюсь, что иронизируете. Ибо если распад Союза произошел небезупречно с точки зрения права, то с этой же точки зрения подобный документ- «народное творчество». Что это за организация, какой правовой статус имеет, кем организована, а главное, уполномочена делать такие заявления? И, наконец, действительно, кто такой Шефанцов? Напоминает историю из детства… В 5м классе мы , возмущенные строгостью математички, разбросали по школе листовки «Долой Веру Николаевну!»… Очень похоже…

  102. andrej:

    Я, конечно, не сторонник Гайдаров, Берез и же сними, но назвать Хасбулатова защитником Православия- это уже слишком… Насколько я помню, речь шла о возвращении советских порядков…

  103. andrej:

    Ну и какая же альтернатива была в 93м? Назад, под чуткое партийное руководство?

  104. andrej:

    Так у противников Ельцина были левые идеи. Получается он был прав? Партизанская война кого против кого? Мое мнение- Россия должна была пройти через 90е, чтобы получить устойчивый иммунитет к тлетворным идеям запада. Случилось то, что еще в начале 80х предвидел Андропов. И то, что мы видим сейчас- это еще, может быть не совсем умелые, удачные, но первые шаги к возрождению России…

  105. igor:

    > Ну и какая же альтернатива была в 93м? Назад, под чуткое партийное руководство?

    Никакого чуткого руководства партии уже тогда не было. Альтернатива была оставить всё как есть, а все изменения вносить в рамках закона.

  106. andrej:

    Какого закона? Конституции несуществующего СССР?

  107. igor:

    Андрей Воронов, как по вашему Президент и Верховный Совет это субъекты права? Вы когда нибудь слышали такие фразы как «конституционный кризис», «РФ — правоприемница СССР»?

  108. igor:

    Противостояние мотивировалось различиями в представлениях сторон конфликта о реформировании конституционного устройства, о новой Конституции, а также о путях социально-экономического развития России. Президент выступал за скорейшее принятие новой Конституции, усиление президентской власти и либеральные экономические реформы, Верховный Совет и Съезд — за сохранение всей полноты власти у Съезда народных депутатов, и против излишней поспешности, необдуманности и злоупотреблений («Шоковая терапия») при проведении радикальных экономических реформ. Сторонники Верховного Совета опирались на действовавшую Конституцию, согласно ст. 104 которой высшим органом государственной власти РФ являлся Съезд народных депутатов. По мнению же президента Ельцина, в том, что президент клялся соблюдать Конституцию, но при этом его права были Конституцией ограничены, заключалась «двусмысленность» Конституции:

    Какая сила затянула нас в эту черную полосу? Прежде всего — конституционная двусмысленность. Клятва на Конституции, конституционный долг президента. И при этом его полная ограниченность в правах.[1]

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Конституционный_кризис_1..

  109. igor:

    «По мнению же президента Ельцина, в том, что президент клялся соблюдать Конституцию, но при этом его права были Конституцией ограничены, заключалась «двусмысленность» Конституции» — не надо даже быть юристом, достаточно просто зравого смысла что бы понять всю абсурдность понимания Ельциным «двусмысленности»

  110. isaak:

    Андрей Воронов
    =предвидел Андропов=
    Андропов не предвидел.
    Андропов готовил.

  111. andrej:

    Не надо мне рассказывать о праве- я юрист по образованию(правда с Украины а не РФ). Закон был нарушен с обеих сторон. ВС можно смело инкриминировать организацию массовых беспорядков, приведших к гибели двух и более человек, незаконных вооруженных формирований, умышленное уничтожение гос-венного, коллективного, личного имущества и.т.д… Исаак, вы о якобы существовании плана «Бункер»? Смелая и оригинальная версия, но ничем не подтвержденная… Кроме сегодняшней действительности, конечно…

  112. igor:

    > Не надо мне рассказывать о праве- я юрист по образованию(правда с Украины а не РФ). Закон был нарушен с обеих сторон. ВС можно смело инкриминировать организацию массовых беспорядков, приведших к гибели двух и более человек, незаконных вооруженных формирований, умышленное уничтожение гос-венного, коллективного, личного имущества и.т.д…

    Вы какой-то странный юрист. Сначала спрашиваете меня «какого закона?», а потом говорите, что о праве Вам рассказывать не надо.

    Было бы очень здорово, если бы всем инкриминировали то, что они заслужиают. Сидели бы Ельцын, Грачев, Руцкой, Хазбулатов все вместе — Лепота!!!

  113. andrej:

    Конечно, со стороны Ельцина была нарушена конституция РСФСР, но чен Хасбулатов(некоторые скоро дудаева защитником Православия назовут) энд компани нарушили половину УК, чем дали формальный повод главкому(Ельцину) ввести ЧП. Нервы не выдержали у товарищей. Вот и поступил ЕБН, как в свое время Политбюро в Новочеркасске. Кстати, в группе много написано о ‘кровавом воскресенье’, о октябре 93го. А о Новочеркасске- ни слова…

  114. aleksand:

    Андрей Воронов

    Но заводилой во всех провокациях был именно Ельцин. Как можно требовать от человека играть в шахматы, если противник играет «в Чапаева». Он издал незаконный Указ о роспуске парламента (уж кому как не украинцам знать, что так бывает) и приказал отключить там электричество (у Ющенко на такое бы пороху не хватило, рубильник в 2007 ломали хулиганы из БЮТ). Как по мне, право безусловно было на стороне ВС. Но победила сила.

  115. aleksand:

    А вообще победа Ельцина была более-менее предопределена. Элита страны была в целом антинациональной, ужасно заинтересованной в растаскивании колоссальной госсобственности. Ельцин — выразитель ее интересов. А народ оставался пассивным и тупо ждал пока его отымеют.

  116. andrej:

    Александр, еще раз повторю- я не сторонник Ельцина(вернее березы, гусинского, и.т.д). Но деятелей вроде Макашова, Анпилова, Зюганова и.т.д я вообще не перевариваю. А ведь в случае неудачи Ельцина к власти пришли бы они… В УК ‘провокации’ как преступления нет. Зато есть несколько статей, под которые подпадает, например, штурм ‘Останкино’…

  117. aleksand:

    Андрей Воронов

    Я и не говорил что Вы сторонник, просто заметил, что не совсем верно (на мой взгляд) так рассуждать, что все мол в равной мере нарушали.
    Насчет Макашова и Анпилова — не думаю, их энергию использовали сторонники ВС, а власть бы им никто не отдал. О Зюганове и говорить нечего — с таким лидером КПРФ изначально была обречена (как кстати и КПУ с Симоненко).
    Честно говоря рассуждать на тему «что было бы если бы» — вещь конечно неблагодарная. Многое бы зависело кто из двух: Руцкой (напоминаю что он при свете свечей принес присягу как новый президент России) или Хасбулатов оттер бы другого или может быть им бы удалось найти консенсус. Но считаю, что из всех возможных вариантов, установление фактической диктатуры Ельцина (и стоящей за ним семибанкирщины) — было едва ли не худшим вариантом для РФ.

  118. andrej:

    Александр, не забывайте, что главными аргументами противников Ельцина были- обнищание населения, приватизация госсобственности и.т.д- то есть социально-экономические трудности, свойственные периоду первоначального накопления капитала. На этом фоне существовала опасность возвращения к власти не просто левых, а т.н сторонников военного коммунизма или неосталинистов…

  119. aleksand:

    Андрей Воронов

    Насчет «сторонников военного коммунизма или неосталинистов» это страшилки которыми ельцинисты народ пугали. На мой взгляд.

    Насчет «периода первоначального накопления капитала» — это штамп не имеющий никакого отношения к циничному расхищению госсобственности произошедщему в «лихие 90-е».

  120. andrej:

    #130 1.Каким образом? 2. Почему этого не произошло?
    #131 1. Вы согласны с #130? 2.Ваши варианты? Оставить все в госсобственности?

  121. aleksand:

    Андрей Воронов

    Конечно я не согласен с Виктором Байбородиным (#130). Зачем спрашиваете, если я уже написал на эту тему пост #128 — прямо противоположный.
    Насчет вариантов — их было много в зависимости от избранной модели. Наихудший вариант — раздать почти забесплатно окружающей Ельцина своре (как правило людям не имеющим ни малейшего представления об управлении теми предприятиями, что захапали). Украина пошла по такому же пути.

  122. andrej:

    Понятно, что наихудший… А наилучший какой?

  123. aleksand:

    Андрей Воронов

    Лучший был бы вообще Союз не разваливать, а постепенно модернизировать.

    Если честно мне очень симпатична Беларусь Лукашенко. Это ведь по потенциалу — самая бедная из трех восточнославянских стран. У них не то что нефти-газа — даже угля почти нет. И земля — далеко не как на Украине. Даже выхода к морю нет. Если все это учесть, то поневоле уважать будешь. Жаль что подобных лидеров (пусть даже и не без тараканов) не нашлось в РФ и на Украине.

  124. andrej:

    Виктор, а вы не подумали о том, что в октяре 93го большинству несогласных были намного ближе ультралевые идеи, чем ультраправые? Вот неосталинисты тоже много шумят о октябре 93го… И вы же сами признаете «мало людей»… Думаю, что их было намного меньше, чем необходимо для как вы выразились «захвата власти»…

  125. andrej:

    После 90х принято на чем свет стоит ругать либералов и «дерьмократов». Я и сам их недолюбливаю, а некоторые, такие как новодворская, каспаров, касьянов вызывают отвращение( почему- отдельный вопрос). НО!!! Я, как последний комсорг своей школы, был свидетелем, как еще при жизни КПСС партийные работники и их дети- комсомольские функционеры разворовывали Сюоз- куда тем либералам! Вы никогда не задумывались куда девались деньги Сбербанка СССР?

  126. andrej:

    Вот здесь, Виктор, я с вами, в основном, согласен…

  127. aleksand:

    И я согласен, режим уже к 80-му году подгнил — нуждался в ремонте, переменах. Я помню как все радовались когда Горбач объявил перестройку, ускорение и т.д. Никто вначале и не понял что это — средство развалить гос-во и прибрать к рукам его богатства продажной номенклатурой. А 93-й — последний Акт драмы в российском сегменте Великой державы — были устранены последние препоны.

  128. andrej:

    «И я согласен, режим уже к 80-му году подгнил»

    А теперь встает вопрос, кто в этом виноват? Мое мнение- виноваты сами коммунисты, а точнее- руководство КППС, начиная с Политбюро и заканчивая местным уровнем. Именно они и скомпроментировали идеи и социализма и коммунизма…

  129. aleksand:

    Андрей Воронов

    Ну что значит скомпрометировали?…Проведи власть в 1985 г. совершенно честный референдум на тему «Вы хотите жить при капитализме или социализме?» за капитализм было бы 1-2%. Был мощный кредит доверия.
    Тут еще конечно сыграло роль существенное падение цен на нефть перед перестройкой — гос-во очень некстати потеряло существенную часть нефтедолларов. Ну и идиотизм антиалкогольной компании (да и огромные убытки от нее).

  130. andrej:

    Александр, рыба всегда гниет с головы. Вспомните, как при Андропове начали раскручивать узбекско-кремлевское дело. Вот откуда начинались разворовывание и коррупция. Рассказы о том, что в свое время замминистра внутренних дел Казахстана купался в бассейне с итальянским вином- не выдумка. И началось воровство на всех уровнях. Помните «борьбу с несунами»? Воровать начали все- то министра- вагонами, до слесаря- нержавейку под полой. Комсомольцы сориентированные на борьбу с фарцой потихоньку стали ее крышевать. И так каждый воровал все, что плохо лежит…

  131. isaak:

    РАССТРЕЛЯННАЯ НЕЖНОСТЬ

    …Алексей Шумский и Наташа Петухова полюбили друг друга в 1992 году. В следующем году они мечтали пожениться. Но в октябре 1993-го года погибли в Останкино. Ей — Наташе — едва исполнилось 19 лет, Алексею было суждено прожить на 7 лет дольше…

    Заходим сегодня на пятый челнок,
    Кого-то опять выводим.
    Слипаются веки, все падают с ног,
    Но все-таки как-то ходим.
    Сил нет, сапоги скользят -
    На взлете и на посадке.
    У люка не встретить бы автомат,
    А так все будет в порядке.

    Наташа и Алексей погибли в Останкино 3 октября. Он был изрешечен автоматной очередью, привезен в реанимационное отделение института Склифософского и умер, не приходя в сознание. Она сразу была доставлена в морг. Как потом было установлено, ее сперва ранили, затем добили в упор — на затылке пулевое ранение с кольцевым ожогом. Ее трудно было узнать, и Юрий Александрович Шумский с трудом установил родные черты, опознал, хотя у ее головы была прикреплена ничего ему не говорившая записка: «Доставлена из Останкино женщина в синем комбинезоне и коричневых сапогах, сорока пяти лет, седая». Седая! О, господи, что же ей было суждено пережить — еще живой, раненой, когда посланный приказом истязатель поднес к ее голове автомат…»

    http://panteon-istorii.narod.ru/r/1993.htm

    Ссылку можно скопировать.

  132. isaak:

    «ТАК БЫЛО»
    Новые книги священника Виктора Кузнецова.
    Книга первая – «Откуда пошёл кризис (август 1991 года)»;
    Книга вторая – «Расстрел (октябрь 1993 года)».

    Виктор Кузнецов родился в 1945 году в Москве. Отец — морской пехотинец, погибший в апреле сорок пятого при освобождении Польши.
    Закончив школу, затем техническое училище, Виктор работал на подшипниковом заводе. Неожиданно его захватила стихия искусства. Стал работать в театре на Таганке. Оттуда — в армию. Через три года демобилизовался.
    Дальше был студенческий театр МГУ и режиссерский факультет ГИТИСа. Работал режиссером в театре им. Станиславского, потом в литдрамредакции Гостелерадио СССР. Режиссер высшей категории.
    В начале 1990 года Виктор Кузнецов избран депутатом Моссовета от отдела охраны памятников культуры Таганского района. В Моссовете он входит в малочисленную группу патриотов. «Независимые», их всего двенадцать депутатов, против 480 демократов и 92 вялых номенклатурщиков от КПСС.
    Виктор Кузнецов стойко отстаивает рушащийся уклад столицы и России. Борется со всею силою души против тотального натиска демократов.
    Переворот 1991 года. На бушующей демократическими страстями площади перед Моссоветом Виктор пытается остановить разагитированные Гайдаром уезжающие на танках войска. В вопящем от восторга зале Моссовета, при провале ГКЧП, он врывается на сцену и отважно заявляет о своей приверженности заявленным принципам низлагаемых неудачников ГКЧП.
    Печально памятные конец сентября — начало октября 1993 года. И в эти дни по настоящему народный депутат — Виктор Кузнецов, входит в состав комиссии по чрезвычайным обстоятельствам. Выезжает с близкими по духу депутатами на улицы и площади окровавленной столицы, в те места, где бесчинствуют ОМОН и милиция. Второго октября на Смоленской площади, третьего на Октябрьской, победное шествие, прорыв к Дому Советов… и расстрел последней цитадели народной власти в стране. Все это пережил он, находясь в самой гуще событий. Выведен был из Дома Советов с последней группой депутатов вечером четвертого октября. Прошел мясорубку в «расстрельном» доме слева от Дома Советов. Чудом Божиим вырвался и из других засад в тот день.
    По настоятельному совету известного старца архимандрита Кирилла (Павлова) Виктор Кузнецов оставляет престижную работу и полностью отдается служению на последнем рубеже, в последнем окопе России — в лоне Русской Православной Церкви. Получает сан священника и отдает все свои силы духовному служению.
    Таковы вехи пути, пройденного отцом Виктором Кузнецовым.
    Патриотическую деятельность он не оставляет. Продолжает ее на новом, более высоком уровне — православном. Он является издателем выдающегося труда святого праведного Иоанна Кронштадтского — «Начало и конец нашей земной жизни». Он является составителем, автором и издателем книги «Архимандрит Кирилл (Павлов) «Ближе к Богу!» Недавно издал новую книгу «Богослужения русским святым».
    Отец Виктор является членом Союза театральных деятелей РФ и членом Союза писателей России.
    Лауреат Имперской премии Союза писателей России за 2008 год.
    http://oct1993.narod.ru/kolco/nw15.htm

  133. ilja:

    Почти все ответили за Верховный совет потому что мы знаем к чему привела политика Ельцина Россию

  134. isaak:

    Не все, меньше половины — 41.9%.

  135. andrej:

    #136, #137
    Будет вам, Исаак. Я вам могу привести не менее душещипательные рассказы с другой стороны баррикад.

    #138

    А чем политика Руцкого и Хасбулатова( хуже того- Анпилова( типичный шариков) и Макашова) отличалась бы от политики Ельцина?

  136. aleksand:

    Андрей Воронов

    «А чем политика Руцкого и Хасбулатова( хуже того- Анпилова( типичный шариков) и Макашова) отличалась бы от политики Ельцина?»

    Вообще вряд ли бы им удалось выработать единую политику. Очень уж это разные люди.

  137. andrej:

    «Вообще вряд ли бы им удалось выработать единую политику. Очень уж это разные люди.»

    Ну так и я о том же. Хасбулатов вообще мутный человек( еще и чеченец)- но до 93го был одним из так сказать «подручных»Ельцина. Макашов и Анпилов- два дебила. Руцкой- ничего так, но не политик. Кстати, в 91м- один из героев развала Союза. И почему из них сделали «героев»- до сих пор не понимаю. Шла обычная борьба за власть…

  138. igor:

    Ну то, что на стороне ВС не нашлось вменяемых лидеров, не отменяет то, что Ельцин преступник

  139. andrej:

    «Ну то, что на стороне ВС не нашлось вменяемых лидеров, не отменяет то, что Ельцин преступник»

    Ельцин… А что Ельцин? Он поступил вполне предсказуемо. И Лукашенко поступил бы так же. И Назарбаев… ( правда окружение ЕБН, вроде березы я и сам терпеть не могу). Точно так же поступали те же большевики…
    И если на стороне ВС не было вменяемых лидеров, то какая могла быть перспектива? Анархия?

  140. isaak:

    Андрей Воронов

    Расскажите. Интересно.
    Про снайперов или еще какой спецназ прилетевший из братской Ельцину страны. И их потери.
    Про роль Лужкова, тоже интересно.
    Соотношение сил и вооружения приведите. Не обманите, ждем.

  141. isaak:

    http://www.youtube.com/watch?v=rnz9lOXQP3w
    Октябрь 1993 (расстрел Белого Дома) — Хроника.

  142. andrej:

    «Расскажите. Интересно.»

    А что рассказывать? Штурм мэрии и «останкино» сами, небось, видели. Иль шариков-анпилов и Макашов были агентами Ельцина?

    «Про снайперов или еще какой спецназ прилетевший из братской Ельцину страны. И их потери.»

    Я не понимаю о чем вы. Обьяснитесь. С документами.

    » Про роль Лужкова, тоже интересно.»

    Да мне, собственно, плевать на роль Лужкова. Я считаю, что виноваты обе стороны- как всегда при борьбе за власть. Березовские, гусинские, ходорковские и.тд. конечно зло. Но анпилов с макашовым- зло не лучшее…

  143. isaak:

    Расскажите что знаете.
    =Я вам могу привести не менее душещипательные рассказы с другой стороны баррикад.=
    Вот про это например.

  144. isaak:

    Пока Андрей Воронов собирается почитаем про Лужкова и Ельцина:
    «В сентябре-октябре 1993 года в Белом доме были отключены
    телефоны, электроэнергия, отопление, вода, канализация; «демократы» не
    пустили туда даже машины Международного Красного Креста. Затем _без
    всякой военной необходимости_ были убиты сотни безоружных людей.
    Сначала, без предупреждения, расстреляли палаточный городок перед
    зданием, где была в основном молодежь; помня поведение ГКЧП, она
    наивно полагала, что и Ельцин не станет стрелять в безоружных — именно
    так они надеялись «защитить конституцию»… Затем по безнадежно
    окруженному парламенту открыли стрельбу из танковых орудий
    кумулятивными и зажигательными снарядами. Просьба Церкви остановить
    расстрел была игнорирована. Убивали и выходящих с белыми флагами (что
    заставляло других сопротивляться до конца), гонялись по дворам,
    стреляли по теням в окнах близлежащих жилых домов, расстреливали на
    стадионе; отмечены случаи глумления над трупами… Белый дом
    победители подвергли мародерству, вынося даже люстры и ковры… Все
    это, разумеется, по телевидению не показывали.»

  145. isaak:

    Про ТВ:
    У подхода к АСК-3, который вознамерились штурмовать макашовцы, столпилось несколько сотен человек. Однако вооруженных, по данным следствия, было примерно 20.

    - В то же время на защите телецентра стояло с самого начала 450 вооруженных милиционеров и военных, а потом подъехало еще столько же, — говорит Прошкин. — При таком соотношении сил какая нужда была поливать огнем безоружную толпу, непонятно. Возможно, засевшие внутри спецназовцы не знали, что толпа безоружна. Но часть войск находилась снаружи АСК-3, они-то уж могли сообщить своим товарищам объективные данные.

    Распространенный миф: засевший в техническом здании АСК-3 «Витязь» начал стрелять по толпе после того, как выстрелом из гранатомета был убит рядовой этого отряда Ситников.

    - Экспертиза доказала, что не было выстрела из гранатомета, а Ситников погиб в результате взрыва спецсредства, находившегося на вооружении «Витязя», — утверждает Прошкин. — По какой причине произошел взрыв, выяснить не удалось. Это произошло практически в тот же момент, когда гранатометчик (участковый милиционер из Санкт-Петербурга) держал свое оружие на плече и делал вид, что готовится выстрелить. На самом деле он не умел обращаться с гранатометом — оружие не было готово к выстрелу.

    А потом делает осторожный вывод:

    - Впечатление такое, что кому-то очень надо было, чтобы в «Останкино» пролилось много крови — тогда в глазах общественности был бы оправдан штурм Белого дома.

  146. andrej:

    #150

    Перестаньте юродствовать, я вам ничего не должен. Не умеете обьективно оценивать события- дело ваше. Это, наверное, сложнее, чем несколько страничек завести…

  147. isaak:

    #152
    Значит так и запишем, хамите и врете!

    А насчет анализа не смешите, почему — то Белый Дом защищали и монархисты и казаки и коммунисты.
    Не поленитесь почитайте Юрия Власова, этого человека я уважаю и еще много людей в мире.
    Чего не могу сказать про некоторых хамоватых членов группы.

  148. isaak:

    Так, сколько же погибших было в Белом доме и его окрестностях? На этот вопрос помогут ответить свидетельства участников событий.
    Первые жертвы 4 октября появились около парламента рано утром, когда символические баррикады защитников прорвали бэтээры, открыв огонь на поражение. Свидетельствует Галина Н.: «В 6 часов 45 минут утра четвертого октября нас подняли по тревоге. На улицу мы выбежали сонные и сразу попали под пулемётный огонь…Потом мы несколько часов лежали на земле, а в десяти метрах от нас били бэтээры… Нас было около трёхсот человек. Мало кто остался в живых. А затем мы перебежали в четвёртый подъезд…Я на улице видела, что тех, кто шевелился на земле, расстреливали». (Путь. 1993. №10-11. С.9). По словам Евгения О., на площади было много убитых из тех, кто пришёл на баррикады или жил в палатках у здания Верховного Совета. Среди них были и молодые женщины. Одна лежала с лицом, ставшим сплошной кровавой раной. (КП. 1993. №187. С.3).
    Расстрел шёл и со стороны Дружинниковской улицы. Вспоминает народный депутат России А.М. Леонтьев: «По переулку напротив «Белого дома» стояли 6 бронетранспортёров, а между ними и «Белым домом» за колючей проволокой …лежали казаки с Кубани – человек 100. Они не были вооружены. Были просто в форме казаков…К подъездам из сотни казаков добежали не более 5-6 человек, а остальные все полегли». (Григорьев Н.Г. Дни, равные жизни. Чебоксары. 2000. С.363).
    Свидетельствует Ирина Савельева: «Много трупов было во внутреннем дворе, где стояли палатки. Это мы видели ещё утром из окон фракции «Россия», окна которой выходили именно туда». (Время. 2006. №31-32. С.1).
    По свидетельству Евгения Снежинского, казака из Краснодарского края, с 7 ч. до 9 ч. утра в спортзале здания на Рочдельской улице сложили 54 трупа. (См. Ростовская М.Н. Последний рубеж. Дом Советов 4 октября на сайте situation. ru / app / j_art_967.htm).
    Ещё больше жертв оказалось при обстреле здания парламента. Депутат от Чувашии хирург Н.Г. Григорьев в 7 ч. 45 мин. утра 4 октября спустился на первый этаж в холл двадцатого подъезда. «Я обратил внимание, — вспоминает он, — на то, что на полу холла, а холл был самым большим в Доме Советов, лежали рядами более полусотни раненных, возможно и убитые, так как первые два с половиной ряда лежащих людей были накрыты через голову». (Григорьев Н.Г. Указ. соч. С.297).
    Через несколько часов штурма погибших заметно прибавилось. «Я вышел из приёмной третьего этажа и стал спускаться на первый, — свидетельствует человек из окружения А.В. Руцкого. – На первом этаже – жуткая картина. Сплошь на полу, вповалку – убитые …Там их наваляли горы. Женщины, старики, два убитых врача в белых халатах. И кровь на полу высотой – в полстакана – ей ведь некуда стекать. (Завтра. 2003. №40. С.3).

    http://oct1993.narod.ru/doc/zabyitie_zhertvi.htm

  149. andrej:

    #153

    Послушайте, заслуженный тролль, я вам еще не хамил. А могу. Глаза на месте? Смотрим видео!

    Свидетельства «очевидцев» дело хорошее, но на видео ясно видно- кто и под какими флагами штурмовал мэрию и «останкино». Что-то я там монархистов не заметил. А на одном из сайтов вообще был поражен: «Они сражались за советскую власть, царство им небесное, а ельцинским палачам адские муки». Я вообще-то не собираюсь оценивать морального аспекта произошедшего в 93м, но «верующим» сторонникам советской власти хочу напомнить о , скажем так, не самом лучшем отношении этой самой власти к Православной Церкви. Это из разряда: «а давайте причислим Сталина к лику святых»…

    Может кто-нибудь обьяснит мне- что может быть общего у монархистов с анпиловым и макашовым.

    А вообще мне больше импонирует подобная точка зрения:

    http://old.russ.ru/antolog/1993/vasil.htm

    Обращаю внимание на последний абзац:

    » В завершение автор хотел бы сказать, что не считает Р.Хасбулатова, А.Руцкого и А.Макашова безвинными жертвами провокации. У «ОСТАНКИНО» были реальные жертвы и реальная кровь, и действовали вожди Белого дома сознательно, отдавая отчет в возможных последствиях своих призывов и решений.
    Весьма вероятно, что линия их поведения просчитывалась и программировалась их противниками, формировавшими соответствующую обстановку (в том числе и информационную среду) в Белом доме. Во всяком случае, организаторами штурма «ОСТАНКИНО» и виновниками произошедшего 3 — 4 октября 1993 г. кровопролития нельзя считать представителей только одной, проигравшей стороны.»

  150. isaak:

    Смотрим, на 39 секунде обращаем внимание на Русский флаг, далее белорусский и тд.
    #155 Вы для меня набор букв, как и я для вас, но я вас не оскорбляю, не придумываю личные абстракции.
    Вам хочется выступить адвокатом убийц, нет проблем.
    Я буду прокурором.
    ПС
    И нехера Сталина вспоминать. Для него создана другая тема.

  151. isaak:

    Никакие ошибки белодомовцев, все провокации вокруг не оправдывают массовую кровавую бойню. Через два дня после расстрела Дома Советов я имел возможность спросить советника президента Сергея Станкевича: “«Без споров — кто виноват, кто прав, что законно или нет, — зачем же танками, зачем столько крови, если своих целей вы могли достичь менее жестокими средствами?»” Ответ я получил искренний: “«Это — акция устрашения для сохранения порядка и единства России, ибо теперь никто и пикнуть не посмеет, особенно руководители регионов»”. Авторы письма группы интеллигенции и требовали от президента перманентного устрашения, называя это демократией. И доныне одни из них заклинают, что благодаря кровавой расправе над политическими оппонентами “шаг к демократии мы сделали”, другие же убеждены, что тогда поступили правильно, хотя и признают, что ни к какой демократии это не привело. И никаких тебе мальчиков кровавых в глазах — все та же классовая ненависть застит взор! Один из печальных итогов того времени: обе стороны хуже, ибо еще не сформировалась новая политическая элита России.
    Аксючиц Виктор

    ПС
    Про Хасбулатова -Руцкого и их безвинность в мои постах нет ничего.
    Упавших не добиваем.

  152. vitalij:

    «Это — акция устрашения для сохранения порядка и единства России, ибо теперь никто и пикнуть не посмеет, особенно руководители регионов»

    Есть версия, что Дудаев пошел на разрыв с Ельциным именно после расстрела Совета.
    т.е. для него президент и режим перестаили быть легитимными.

  153. isaak:

    Дудаев пошел на разрыв после того как Ельцин не принял его.
    Ситуация в ЧИАССР к тому времени была нерегулируемая, а Ельцин отказался помочь.

  154. isaak:

    Как это ни покажется парадоксальным, у Ельцина было очень много общего с Дудаевым. И взрывным характером, и бэк-граундом своим (для чеченца генеральские лампасы, может быть, еще почетнее, чем для русского — пост секретаря обкома) они удивительно напоминали друг друга.

    К власти оба президента приходили по одному и тому же сценарию — объявив крестовый поход советско-партийной номенклатуре.

    У Ельцина был август 1991 года, баррикады у Белого дома. У Дудаева — такие же в точности баррикады, только размером поменьше, а взамен трех дней ГКЧП — три дня просто ЧП, столь же бездарно проваленного Россией.

    Ельцин умело спекулировал на угрозе коммунистического реванша, группируя вкруг себя общество. Дудаев — на российской имперской угрозе.

    А первые годы их правления? Объясните мне, в чем разница?

    Одинаково вороватое окружение. Интриги недавних соратников. Провалы во внутренней и внешней политике.

    Оба столкнулись с противостоянием депутатского корпуса, набранного из числа их же союзников, и почти синхронно разогнали парламенты танками.

    Оба вынуждены были переписать Конституцию под себя, ввести прямое президентское правление, более напоминающее монархию.

    Мало кто знает, что Дудаев регулярно отправлял Ельцину преинтереснейшие послания, в которых желал старшему коллеге всяческих благ и вообще демонстрировал несвойственное ему раболепие.

    Политика Ельцина именовалась в них “историческими реформами”, за которые тот “самоотверженно борется”. Сам же Дудаев объявлял себя “сторонником социально-экономических преобразований, проводимых в России” и заверял в “полной поддержке со своей стороны” (это из его письма от 11 апреля 1993 года).

    После того как Ельцин разогнал Верховный Совет, Дудаев послал ему эпистолу, составленную в лучших традициях обращений советской общественности, когда знатные сталевары, хлопкоробы и доярки “решительно осуждали” и “единодушно одобряли”.

    Вот лишь несколько цитат:

    “Правительство Чеченской Республики одобряет Ваши действия по подавлению коммунистическо-фашистского мятежа в Москве, имевшего своей целью захватить власть в России и потопить в крови демократию…

    В этот суровый час, когда решается судьба России, мы еще раз хотим заверить Вас, что мы готовы помочь в любой момент всеми средствами, которыми располагаем». (7 октября 1993 года.)

    Довольно странные для злейших врагов отношения.

    А может, не для врагов? Ведь не в пример политологам и журналистам сами-то Ельцин с Дудаевым прекрасно чувствовали схожесть между собой. А любая схожесть, как известно, влечет взаимосимпатию. Да и нет больших врагов, нежели бывшие друзья…

    «Ельцин. Кремль. История болезни»
    отрывок из книги Александра Хинштейна

  155. vsevolod:

    Igor Ivanov

    @Ну то, что на стороне ВС не нашлось вменяемых лидеров, не отменяет то, что Ельцин преступник@

    В Расее преступник это тот кто мешок картошки украл или квартиру ограбил, или если жена мужа скалкой.
    А если президент парламент расстреливает то это госдеятельность за которую респект и уважуха. )))
    Ельцин хоть и пил, но иногда все же просыхал и тогда с перепоя был очен опасен. Но на благо.
    Пришел бы к власти чеченец, Руцкой и прочие Макашовы эти быстро-быстро бы начали мочить друг друга и вообще всю страну просрали бы.
    А так все сравнительно гуманно. Сотня другая трупов — мелочи.

  156. pavel:

    Вот что интересно : в Августе 91го 2 пьяных кооперативщика сдуру попали под танки (без боекомплекта) — это кровавые гебисты терроризировали народ. А в 93-м законно избранный парламент расстреляли — «сравнительно гуманно», «спасали страну от хаоса»
    Другое дело что ГКЧПисты оказались бесхребетными (привыли что за них Царь принимал решения),а алкаш с похмелья оказался способным на любую подлость, что и доказал.

  157. aleksand:

    «Кооперативщиков» там не было. Все трое погибших были наемными работниками.
    Дмитрий Комарь — водитель.
    Илья Кричевский — архитектор.
    Владимир Усов — экономист.

  158. aleksand:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко

    «А в 93-м законно избранный парламент расстреляли — «сравнительно гуманно»"

    Кстати, тот же самый парламент что и в 1991, даже с тем же самым председателем.
    Помню после первой годовщины путча пошли анонсы нового х.ф. «Три августовских дня» (их крутили постоянно хотя сам фильм по телеку вроде бы так и не показали). «Злой генерал» в исполнении Александра Белявского заявляет «А что будет с Ельциным? То же что и со всеми!».
    Милая девчушка узнав про то что танки идут на БД, говорит со слезой и надрывом — «Но если они хотят уничтожить парламент — ничего у них не получится».
    http://www.imdb.com/title/tt0105637/

    Сам Хасбулатов позиционировал в 1993 г. дело так, что это де он и возглавляемый им ВС победили путчистов, а Ельцин только примазался. Теперь Ельцин начинает второй путч и надо с ним справится как с Янаевым в 1991.

  159. isaak:

    Ельцин самый гумманоидный расстрельшик, все кто замечен в критике должны быть уничтожены, как например генерал Рохлин.

    с 1993 года в РФ такая расстрелянная демократия.

    «Семь лет потеряно, президент семь лет то пьянствовал, то болел. Всё разворовывается, средства срочно переправляются за границу. Я лично не за военную диктатуру. Я выступаю за то, чтобы сейчас у власти были люди знаковые, которые повели бы людей в правильную сторону… Я считаю, мы не должны дожидаться, когда наступит хаос. Все здоровые силы, в том числе и армия, должны объединиться и сказать: стой», — говорил генерал Рохлин в своём последнем интервью 2 июля 1998 года.

  160. andrej:

    «Смотрим, на 39 секунде обращаем внимание на Русский флаг, далее белорусский и тд.»

    Ну и что? Вы хотите сказать, что монархисты штурмовали мэрию и «Останкино» под мудрым руководством Анпилова и Макашова? А вы никогда не задумывались: почему московские события не получили дальнейшего продолжения по всей территории РФ? Не потому ли что не хотели у власти шариковых вроде анпилова?

    » Вы для меня набор букв, как и я для вас, но я вас не оскорбляю, не придумываю личные абстракции.»

    Это каким же образом?

    «Вам хочется выступить адвокатом убийц, нет проблем.
    Я буду прокурором.»

    Здесь нет прокуроров и адвокатов. К счастью или сожалению- кому как больше нравится. Но если следовать букве закона, то виновны обе стороны- одна — в превышении своих полномочий, другая в организации незаконных вооруженных формирований и организации массовых беспорядков. И то и другое привело к гибели двух и более человек…

    «И нехера Сталина вспоминать. Для него создана другая тема.»

    И нехер мне указывать.

    #157

    То что пишет некто Аксючиц нужно делить на два, четыре и так далее. Яркий пример политического лузера , винящего во всем испугавшееся за свою шкуру окружения Ельцина и его самого. Обратите внимание: вышедшие на свободу по амнистии лидеры и активисты октябрьских событий так и не смогли вернуться в политику — ни под каким соусом. Интересно- почему? Не потому ли , что они совершенно не интересовали подавляющее большинство насления? Флаг оппозиции был успешно подхвачен КПРФ. А теперь в России и вовсе «либеральная оппозиция». Может поплакать над ее горькой судьбинушкой? Вместе с новодворской….

    «Есть версия, что Дудаев пошел на разрыв с Ельциным именно после расстрела Совета.
    т.е. для него президент и режим перестаили быть легитимными.»

    О бывшем командире Тернопольской бомбардировочной дивизии дальнего действия, Герое Советского Союза, авторе коврового стиля бомбардировок афганских кишлаков, верном коммунисте и ленинце( наслышан от его бывших сослуживцев о пламенных речах генерала на всяческого рода партконференциях) в связи октябрьскими событиями лучше не вспоминать- ни влияния на них ни особой заинтересованности не было, да и не могло быть. Ставший внезапно правоверным генерал поступал только так как ему было выгодно. А выгодна ему была длительная нестабильность в РФ, которая была следствием победы любой из сторон….

  161. andrej:

    «Семь лет потеряно, президент семь лет то пьянствовал, то болел. Всё разворовывается, средства срочно переправляются за границу.»

    То же можно сказать о СССР начиная с последних лет правления Брежнева…

  162. isaak:

    Можно, в теме про Брежнева.
    Хотя про пьяного Ильича не слышал, а вот Николаич нарисовался, даже на ТВ.

  163. andrej:

    #162

    Вот что интересно- ситуация с ГКЧП повторилась почти на сто процентов. Только часто забывают , что приказы ГКЧП отказались выполнять практически все. И «не кровавыми» стали они только по этой причине….

  164. andrej:

    «Хотя про пьяного Ильича не слышал, «

    Да уж куда ему пить было, с такими-то болячками… Ну и Андропову( хотя его уважаю) с Черненко тоже. А вот молодой и здоровенький Мишенька начудил больше больных стариков…

  165. isaak:

    =Андропову( хотя его уважаю) =
    Тогда есть смысл прочитать:
    Сергей Семанов. Андропов. 7 тайн генсека с Лубянки.
    http://lib.rus.ec/b/101249

  166. dimon:

    «Меченый»- чудак ещё тот, ЁБН- король воров, приемник Мишутки, ПутиМед- приемник ЁБНа, обещал дать ему дожить спокойно (вне рельсов)… А как тот сдох, воры в очередь стали- к тому, кто позволял ТАК воровть, последний «салют» отдать….

  167. isaak:

    =А вот молодой и здоровенький Мишенька начудил больше больных стариков…=
    Горбачев протеже Андропова.

  168. andrej:

    #172

    Слишком упрощенная и специфическая оценка. С таким же успехом можно назвать » королем воров » зятя Брежнева- Юрия Чурбанова, генерал-полковника милиции и замминистра внутренних дел СССР. Воровать начали до Ельцина. И даже до Горбачева…

  169. andrej:

    «Горбачев протеже Андропова.»

    Последняя и роковая ошибка Юрия Владимировича( в план «Голгофа» я не верю)….

    Ему бы еще лет пять… Он первым не стал делать секрета из того, что рыба гниет с головы. И голова эта в Политбюро и ЦК КПСС…

  170. isaak:

    =И голова эта в Политбюро и ЦК КПСС…=
    А расстреляли Соколова — директора Елисеевского магазина, расстреляли Усманова — министра хлопкоочистительной промышленности…
    Из Политбюро и ЦК КПСС вроде никто и не пострадал,
    кроме Щелокова …
    Но мы уже ушли на 10 лет вперед.

  171. andrej:

    «Расследования по «Узбекскому делу» продолжались до 1989 года. Было произведено несколько «громких» арестов, в том числе, были арестованы, а затем осуждены: к высшей мере наказания — бывший министр хлопкоочистительной промышленности Узбекистана В. Усманов, вышеупомянутый А. Музафаров; к разным срокам лишения свободы: зять Л. И. Брежнева Ю. М. Чурбанов, первый секретарь ЦК КП Узбекистана И. Б. Усманходжаев, бывшие секретари ЦК компартии республики А. Салимов, Е. Айтмуратов и Р. Абдуллаев, первые секретари обкомов: Ташкентского — Мусаханов, Ферганского — Умаров, Наманганского — Раджабов, Каракалпакского — К. Камалов, Бухарского — Абдувахид Каримов и сменивший его И. Джаббаров, Сурхандарьинского — Абдухалик Каримов, бывший председатель Совета Министров республики Н. Д. Худайбердыев, глава Папского районного агропромышленного комплекса Наманганской области А. Адылов, генералы МВД республики Яхъяев, Норов, Норбутаев, Джамалов, Сатаров, Сабиров, полковник Бегельман и т. д. Некоторые фигуранты расследования покончили с собой (К. Эргашев, Г. Давыдов, Р. Гаипов; ходили слухи о самоубийстве и самого Рашидова).
    Привлечённый в качестве обвиняемого по делу И. Б. Усманходжаев стал давать показания о причастности к коррупции отдельных членов Политбюро ЦК КПСС — Е. К. Лигачёва, В. В. Гришина, Г. В. Романова, М. С. Соломенцева, члена ЦК КПСС И. В. Капитонова…..»

    Проживи Андропов еще несколько лет- помимо упомянутых товарищей взяли бы за ж… и Кунаевых, Алиевых и.тд А также их покровителей в Политбюро и ЦК….

  172. isaak:

    Ну раз такой интерес к Андропову, то доложу.
    Есть версия о своевременности смерти бывшего главного КГБ-шника и технологической помощи этому процессу.

  173. igor:

    Вопрос форумчанам.
    Наткнулся вот на этот документ: «Заключение Комиссии Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по дополнительному изучению и анализу событий, происходивших в городе Москве 21 сентября — 5 октября 1993 года»
    http://1993.sovnarkom.ru/KNIGI/Astrahankina/Astrahank..
    Кто-нибудь знает про него что? Какую юридическую силу он имеет?

  174. isaak:

    Есть такой официальный документ:
    http://www.duma.gov.ru/popov_sa/z3.htm

    В Думе готовили импичмент Ельцину (май 1999 года), но Ельцын опередил их, убрал с премьерства Примакова и поставил Степашина. И вопрос отпал сам собой.

  175. igor:

    Исаак, это другой документ. В первом Председатель Комиссии — Т.А.Астраханкина, а во втором В.Д. Филимонов. Я главное не могу понять конда была комиссия во главе с Астраханкиной (и была ли вообще)

  176. isaak:

    Я привел версию официального сайта ГД.

    «Специальная комиссия Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по оценке соблюдения процедурных правил и фактической обоснованности обвинения, выдвинутого против Президента Российской Федерации в составе Председателя В.Д.Филимонова, членов Комиссии: П.Т.Бурдукова, Ю.П.Иванова, В.М.Ивера, Б.Ю.Кузнецова, А.Д.Куликова, Е.Б.Мизулиной, Л.В.Побе-динской, Д.О.Рогозина, В.А.Сафронова, Н.И.Шаклеина,
    с участием представителей инициаторов предложения о выдвижении обвинения !!!Т.А.Астраханкиной, !!!
    В.И.Илюхина, А.И.Лукьянова, …»

  177. aleksand:

    Исаак STALINGRAD Решетов

    «И вопрос отпал сам собой»

    Не сам собой. Голосование в Думе состоялось, сторонники импичмента проиграли (не собрали 300 голосов).

  178. isaak:

    Александр Овдин

    И вопрос отпал сам собой, депутаты не поддержали отставку Ельцина и смену его на Степашина.
    Если бы Примаков был премьером, события могли бы развиваться по другому.

  179. aleksand:

    «Сам собой» это когда убрали под сукно.
    А процедура импичмента длилась год, комиссия сделала выводы.
    15 мая 1999 г. состоялось голосование бюллетенями в Госдуме ПО ВОПРОСУ О ВЫДВИЖЕНИИ ОБВИНЕНИЙ.
    Результаты:
    - За обвинение в развале СССР — 239 голоса
    - За обвинение в расстреле парламента в 1993 г. — 263 голоса
    - За обвинение в развале армии — 241 голос
    - За обвинение в войне в Чечне — 283 голоса
    - За обвинение в геноциде российского народа — 238 голосов
    По всем пунктам было набрано простое большинство. Ни один не собрал конституционного большинства.

    Насчет Примакова….его действительно отправили накануне в отставку, но отнюдь не потому что при позитивном голосовании в Думе он становился Президентом. НЕ СТАНОВИЛСЯ.
    В соответствии с Конституцией РФ обвинение выдвинутое Гос Думой должно было еще получить подтверждения Верховного и Конституционного судов (о том что там есть признаки преступления и что соблюдена процедура).
    Решение же об отрешении от должности принимает не Дума, а Совет Федерации (там тоже требуется две трети голосов).
    Малореальная штука. И премьеров за это время можно было еще хоть с десяток сменить.
    Значение того процесса не в том чтобы отстранить Ельцина (которому и так оставался только год на посту).

  180. isaak:

    Насчет Примакова….его действительно отправили накануне в отставку
    12 мая ….
    Такая случайность, ах как жеж….

  181. aleksand:

    Связь с голосованием была незначительная….показать накануне что Ельцин еще не совсем спился и контролирует ситуацию. Но на само голосование это существенно повлиять не могло. Расклад и так был ясен.
    Примакова бы все равно сплавили, ельцинская семья его явно не хотела.

    Многим правда казалось что Примаков может выиграть выборы, но как раз в мае началась жесткая доренковщина. Потом Путин, трезвый и деловой….а много ли народу русскому надо. )))

  182. isaak:

    =потом Путин, трезвый=
    Сначала Степашин, тоже ненапитый…
    Русский народ в выборах давно не участвует)))

  183. aleksand:

    «Степашин, тоже ненапитый»

    Но он премьер незнаменитый…)))

  184. dimon:

    Исаак STALINGRAD Решетов-Русский народ в выборах давно не учавствует)))

    100

  185. pavel:

    А когда он участвовал? На вече только может быть?

  186. isaak:

    Павлик _=LoRD*_$•• Колойденко
    =А когда он участвовал? =
    В 90-х прошлого века была попытка, правда Ельцин свернул всю эту демократию очень быстро.

  187. aleksand:

    Был я в Питере перед выборами 2000, хорошо помню как там всё шуршало «Путин орел, Путин молодец, Путин спасёт». А говоришь что с Украины — «ты знаешь какой у нас теперь есть новый лидер? Путин!».

    Были выборы, принял в них участие народ и большинством голосов выбрал Путина, потому что хотел Путина.

    Кстати, на Украине начались тогда опросы на предмет голосовали ли бы у нас за Путина. Оказалось что да, «чужой» Путин был намного популярнее «своего» Кучмы. «Эх нам бы тоже такого Путина» — не всеобщее мнение понятно, но и нередкое.

    Читал недавно кандидатский дисер (тема — «Политическое лидерство в Украине»). Там фраза кондовая — «Если у нас не придет свой Путин, то придет их Путин». «Это зачем здесь?» — спрашиваю автора. «Так наболело» — отвечает.

  188. kirill:

    «Царь Борис» прекрасно понимал, что Путину, не имевшему, как когда-то и шестнадцатилетний Октавиан, соответствующей команды, ресурсов и даже простого политического опыта, в одиночку стать президентом будет неимоверно трудно. Поэтому он усилил его Антонием-Чубайсом и Лепидом-Березовским, которые в 1996 году обеспечили его собственную победу на выборах.

    Естественно, что триумвират не афишировался — их открытое участие в президентской кампании Путина закончилось бы для преемника плачевно. Почему общество и не разглядело за фигурой Путина лишние две тени. Их никто возле Путина и не искал. Как и в Древнем Риме, на политическом «поле брани» нашему триумвирату просто некому было противостоять. Союзники без труда расправились с личными Брутом и Крассом Ельцина — Лужковым и Примаковым. Березовский за три месяца организовал очередную партию власти и внешне победоносную войну. Чубайс в думскую кампанию с такой эксцентрикой подавал СПС и его вождей, что Путин на таком контрапункте без труда смог предстать в глазах общества в образе вменяемого и здравомыслящего политика либеральной ориентации.

  189. aleksand:

    Кирилл Игоревич Мишин

    Аналогиии явно хромают. Причем на все четыре лапы. )))
    Из-за Вашей фотки уже немало патриотов разбили в запале свои мониторы кидая туда тяжелые предметы. Не стыдно?

  190. kirill:

    Александр Овдин

    Не стыдно? — no
    Из-за Вашей фотки уже немало патриотов разбили в запале свои мониторы кидая туда тяжкелые предметы.
    - ярые либералы тоже делают так

    мне не стыдно, ни за что
    я никогда никому ничего плохого не делал

  191. kirill:

    если кто то разбил в запале свой монитор, это не мой грех
    я же свои грехи замаливаю

  192. aleksand:

    Ну так сложно ведь сдержаться видя вашу фотку, поразительно похожую на Чубайса.
    Тем более в этой теме обсуждается 1993 год, тяжелые воспоминания и т.д.
    Хоть бы усы отрастили что-ли…(((

    Администрация беспокоится о сохранности имущества представителей патриотического крыла нашей группы.

  193. kirill:

    понимаю
    но ничем помочь не могу
    если только на нано уровне

  194. ezhen:

    18 лет назад, когда в центре Москвы танки били по зданию парламента, было совершено самое страшное преступление в новейшей истории России.
    По официальным данным в сентябре — октябре 1993 года убито около 200 человек.
    А истинное число жертв, как и имена всех расстрелянных тогда граждан, неизвестны и сегодня.
    По уточненным подсчетам специалистов, погибло, минимум, 2000 человек.

    ПС
    Уже после октябрьских событий 1993 г. Виктор Аксючиц спросил Сергея Станкевича: «Зачем так жестоко расстреливали Белый дом?»
    Последовал циничный ответ: «Чтобы другим неповадно было. Пусть все видят и запомнят».
    Это мы таки помним.

  195. nutsalov:

    Насчет самого страшного преступления не уверен, но то, что «гарант» попрал законы своей страны, которые запрещают применение вооруженных сил против собственных граждан, — факт. И то, что офицеры, стреляющие по парламенту, совершили преступление, выполняя заведомо преступный приказ, — тоже факт.

  196. aleksand:

    В свое время знал лично одного офицера стрелявшего по Белому дому. В каждом танке было по представителю спецслужб с наведенным оружием. В обстоятельствах, когда наведено оружие сложно не выстрелить. Критиковать легко, а не выстрелить сложно.

  197. ezhen:

    По Белому Дому стреляли добровольцы…

  198. ezhen:

    И не только по Белому Дому…

    Бессудные расстрелы раненых и пленных

    Специального расследования требуют факты бессудных расстрелов раненых и задержанных защитников конституционного строя подразделениями МВД генерала Романова — ОМОН, сводной ротой ОМСДОН и РУОП ГУВД Москвы (из «московской связки»: Рушайло-Панкратов-Лужков), военнослужащими полка президентской охраны и «бейтаровцами» СВА Котенева.
    После того, как были обнародованы заключения паталогоанатомов (подтвержденные свидетельствами близких) о гибели в результате садистского применения огнестрельного и холодного оружия троих членов Союза офицеров, ответственные за выдачу оружия из МВД неожиданно изменили свои первоначальные показания и стали утверждать, что штык-ножи 3-4 октября 1993 года личному составу не выдавались.
    Тем не менее, даже поверхностный опрос защитников парламента позволяет сразу назвать ряд уважаемых свидетелей:
    - генерал-майор Юрий Веньяминович Колосков (человек в камуфляжных брюках выведен из его группы в 40 человек низкорослым военнослужащим в хаки и каске-сфере, заведен за угол и застрелен из ПБ. Вернувшись, офицер сообщил: «Убит при попытке к бегству!»);
    - подполковник милиции Михаил Владимирович Руцкой — средний брат А. В. Руцкого (на углу переулка Глубокий и Краснопресненской набережной, убегая от эмвэдешника с РПК, вынужден был заслониться от пулеметной очереди невысоким оперативником. Оперативник, дежурившим на углу с радиостанцией в гражданское одежде с гарнитурой скрытого ношения, был убит на месте. Руцкой — получил касательное ранение в бок и ранен в ногу. Скрывшись в подъезде Михаил Руцкой видел как из подъезда вытащили троих раздетых по пояс людей и тут же у стены углового дома расстреляли из автоматов. Он также слышал крики (но не видел) насилуемой женщины. В дальнейшем, на подходе к станции метро из проезжавшего мимо омоновского автобуса с разбитыми стеклами шумной компанией одной автоматной очередью были убиты двое молодых людей, которые шли в 100 впереди Михаила.);
    - депутаты Бабурин, Шашвиашвили и другие — свидетели «изъятия» из последней партии задержанных около 15 мужчин, судьба которых нас сильно волнует (неизвестный в камуфляже подошел и спросил: «Кто хочет служить в спецназе? Шаг вперед!». Из строя вышли около 15 человек. Одного из них, молодого подполковника, схватив за руку, попытался удержать Иван Шашвиашвили: «Куда ты, дурачок?!». Бесследно исчезнувший офицер ответил: «Не беспокойтесь, Иван Арчилович! Я думаю, мы с Вами еще встретимся.»);
    - депутаты NN, которые видели расстрел высокого парня в джинсовом костюме и кроссовках, как и успешное преследование на двух милицейских УАЗах бежавшего с пустым АКС-74У по Рочдельской улице гражданского мужчины, завершившееся его убийством;
    - родители Шумского и Петуховой, мать Кости Калинина…
    Список может быть продолжен.(с)

  199. ezhen:

    Теперь история про добровольцев танкистов…

    «4-го октября офицеры-добровольцы Кантемировской дивизии Башмаков С. А., Брулевич В. В., Ермолин А. В., Масленников А. И., Рудой П. К., Петраков А. И., Серябряков В. Б., Русаков и некоторые другие во главе с Поляковым, Бирченко и Бакановым доказали всему миру, готовы за толику «деревянных» по приказу наших бешеных правителей расстрелять из танков кого угодно: детей, женщин, парламент.
    Отличившиеся в Москве 4 октября офицеры 12-го тп 4-й тд и далее пошли по «западному контрактному» пути. 26 ноября 1994 года экипажи трех танковых колонн, вошедших на деньги Ельцина и ФСК в Грозный брать штурмом местный «Белый дом» «для оппозиции Хасбулатова», при первых же выстрелах побросали свои танки и сдались в плен. Из стрелявших за деньги 4 октября 1993 года из танков Т-80 по Дому Советов офицеров-наемников, 26 ноября 1994 года к дудаевцам перебежали сразу четыре командира тех танковых кантемировских экипажей. Демонстрируя типичное поведение наемников, «танкисты» выдали всех своих нанимателей (они нанимались стрелять из танков за 6 миллионов рублей на нос), с обидой рассказывая, что ФСК обещало им безопасную прогулку и легкую победу (видимо, как и в Москве в 1993 году — над безоружными, женщинами и детьми), а «те» вдруг тоже стали стрелять… Среди сдавшихся чеченцам наемников оказался капитан Русаков (в октябре 1993 года — старший лейтенант 12-го тп 4-й тд).
    В октябре 1993 года именно этот танкист-наемник с экрана ТВ самодовольно признался в том, что еще в 17.00 4 октября 1993 года лупил по «Белому дому» из своего танка Т-80, а на вопрос телекомментатора «Аты-баты» о судьбе женщин и детей в Доме Советов ответил просто: «А моя жена дома сидит и никуда не лезет…».(с)

  200. aleksand:

    Танкисты добровольцами не были, по крайней мере не все, на счет остальных… информацией не владею.

  201. ezhen:

    Александр, ….

    Русаков В., старший лейтенант, командир роты. Находился в одном из танков, которые вели огонь по «Белому дому». Был награжден орденом. Ныне служит в одной из частей «средней полосы России». Подполковник.

    Гришин В., капитан, командир роты. Находясь на месте наводчика танка, лично стрелял по «Белому дому». После нескольких выстрелов попросил заменить его в связи с плохим самочувствием. В нетрезвом состоянии был отправлен в часть. Был исключен из списка представленных к награждению орденом Мужества. Из-за злоупотребления спиртными напитками уволен из Вооруженных сил по статье «несоответствие должности». Развелся с женой. Ныне — пенсионер, начальник службы безопасности частного предприятия.

    Серебряков В., майор, командир танкового батальона. Находился в одном из танков, которые вели огонь по «Белому дому». Был переведен к новому месту службы, повышен в должности и звании. Уволился из Вооруженных сил в звании полковника.

    Масленников А., капитан, зам. командира мотострелкового батальона. Находился в одном из танков, которые вели огонь по «Белому дому». Был переведен к новому месту службы, повышен в звании и должности. По неподтвержденным данным, в настоящее время служит, подполковник.

  202. aleksand:

    Эжен, приведенное Вами к чему? Это как-то опровергает выстрелы под давлением? Я привел свидетельства очевидца, как говориться за что купил за то продаю.
    Просто считаю некорректным нападки на офицеров, при том, что основная масса бегает от армии как черт от ладана.

  203. ezhen:

    Александр, ой бросьте, на всех офицеров никто не нападает.
    Есть разные офицеры.
    Дудаев, Грачев, Масхадов… тоже офицеры, а какие разные карьеры.
    Приведены фамилии тех кто стрелял, только и всего.

  204. aleksand:

    Я и не отрицаю факт стрельбы. Я отрицаю, что при этом был факт нарушения присяги. И приказ для офицером не был заведомо преступным. В конце концов они не юристы.

  205. ezhen:

    Я про факт нарушения присяги еще не писал ни одной строчки.
    Это вопрос второй.
    Я писал про добровольность.

  206. aleksand:

    Лично Вы нет. Что Вы понимаете под добровольцами? В армии добровольцев как правило назначают.
    С этим все очень просто, если не будет добровольно стрелять, то будет добровольно расстрелян или посажен, в зависимости от ситуации.

  207. ezhen:

    У меня есть знакомые из «Альфы», таки они не стреляли, а вывели людей целыми и невредимыми.

  208. aleksand:

    Альфа несколько не то. То, что вывели целыми, честь и хвала. Следовательно прямого приказа на уничтожение, непосредственным исполнителям не было.

  209. aleksand:

    Все очень просто: был приказ обстрелять- обстреляли, был приказ вывести- вывели. Ни о какой добровольности речь не идет.

  210. ezhen:

    Не все так просто.
    «Альфа» отказалась штурмовать Белый Дом.
    Приказ на применение войск против граждан своей страны-преступен.
    МВД должно решать такие проблемы.

    ПС
    Просто в 1993 году была расстреляна хрупкая демократия, только и всего.
    Далее уже была Чечня, но это другая кровавая история.

  211. ezhen:

    Про добровольность, песня…

    Тот, который не стрелял

    Я вам мозги не пудрю —
    Уже не тот завод:
    В меня стрелял поутру
    Из ружей целый взвод.
    За что мне эта злая,
    Нелепая стезя —
    Не то чтобы не знаю, —
    Рассказывать нельзя.

    Мой командир меня почти что спас,
    Но кто-то на расстреле настоял —
    И взвод отлично выполнил приказ.
    Но был один, который не стрелял.

    Судьба моя лихая
    Давно наперекос.
    Однажды языка я
    Добыл, да не донёс,
    И особист Суэтин —
    Неутомимый наш! —
    Ещё тогда приметил
    И взял на карандаш.

    Он выволок на свет и приволок
    Подколотый, подшитый матерьял —
    Никто поделать ничего не смог…
    Нет! Смог один, который не стрелял.

    Рука упала в пропасть
    С дурацким звуком: «Пли!» —
    И залп мне выдал пропуск
    В ту сторону земли.
    Но… слышу: «Жив, зараза!
    Тащите в медсанбат —
    Расстреливать два раза
    Уставы не велят!»

    А врач потом
    всё цокал языком
    И, удивляясь, пули удалял.
    А я в бреду беседовал тайком
    С тем пареньком,
    который не стрелял.

    Я раны, как собака,
    Лизал, а не лечил.
    В госпиталях, однако,
    В большом почёте был —
    Ходил, в меня влюблённый,
    Весь слабый женский пол:
    «Эй, ты! Недострелённый!
    Давай-ка на укол!»

    Наш батальон геройствовал в Крыму,
    И я туда глюкозу посылал,
    Чтоб было слаще воевать ему.
    Кому? Тому, который не стрелял.

    Я пил чаёк из блюдца,
    Со спиртиком бывал.
    Мне не пришлось загнуться,
    И я довоевал.
    В свой полк определили.
    «Воюй! — сказал комбат. —
    А что недострелили —
    Так я не виноват».

    Я очень рад был, но, присев у пня,
    Я выл белугой и судьбину клял:
    Немецкий снайпер дострелил меня,
    Убив того, который не стрелял.
    1972

  212. vadim:

    Эжен, а Вы же Сталина восхваляете )))

  213. ezhen:

    Вадим, иногда таки да :-)
    Сталин не расстреливал с помощью танков и армии государственные учреждения.
    Тухачевский таки да, газами бывало крестьян… а Сталин таки нет.

  214. aleksand:

    Эжен, Альфа вывела людей, посредством переговоров, будь оппозиционеры менее сговорчивыми еще неизвестно чем бы все это закончилось. В любом случае действия альфы никак не отменяет наличие приказа на обстрел для танкистов, а следовательно речи о добровольности идти не может.

  215. ezhen:

    Александр, спор уже ни о чем.
    Есть определение данное профессиональным юристом…

    Илюхин Виктор Иванович
    Обвиняется Ельцин
    Речь главного обвинителя -председателя Комитета по безопасности Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации

    Москва, ФТМ России, 1999
    (отрывок)

    В столицу страны, в Москву были введены воинские подразделения и бронетехника. Утром 4 октября войска начали кровавый штурм Дома Советов.

    Считаем необходимым заявить, что на заседаниях Специальной комиссии Государственной Думы свидетельскими показаниями, другими материалами было подтверждено, что в ночь на 4 октября 1993 года, накануне штурма Б.Ельцин провел совещание в здании Генерального штаба Вооруженных Сил, на котором присутствовали председатель правительства В.Черномырдин, глава администрации президента С.Филатов, мэр Москвы Лужков, руководители Министерства обороны, МВД, спецслужб. На этом совещании, не встретив никаких возражений со стороны присутствующих, Б.Ельцин лично отдал приказ о проведении штурма, на использование против Дома Советов танков, иной бронетехники.

    Танки расстреливали Дом Советов прямой наводкой. На депутатов и граждан был обрушен шквал огня из автоматов, пулеметов и пушек бронетехники. По официальным данным, в районе телецентра «Останкино» погибло 46 человек, из них 45 гражданских лиц и один военнослужащий. Вокруг здания Дома Советов погиб 101 человек, из них 77 гражданских лиц и 24 военнослужащих Министерства обороны и МВД Российской Федерации.

    У Дома Советов были расстреляны 27 человек, перед этим подвергнутых истязаниям, убит разрывной пулей в живот один человек, ранены и добиты штыками три человека. В числе погибших — юноши и девушки, не достигшие совершеннолетия. Среди пострадавших пять женщин, которые ко всему были подвергнуты сексуальному насилию со стороны работников силовых структур, участвовавших в подавлении сил, вставших на защиту Конституции, из них одна после тяжелой физической и душевной травмы покончила жизнь самоубийством.

    Все это дает право говорить о совершении Ельциным не просто преступлений против личности, а преступлений против человечности, на которые не распространяются сроки давности и амнистии.

    http://1993.sovnarkom.ru/KNIGI/Ilyuhin_VI/Ilyuhin_VI

    ПС
    Всем им Бог судья.

  216. aleksand:

    Эжен, согласен, уже ни о чем. Естественно вину Ельцина и Ко я не отрицаю, тем более, по своим взглядам я отношусь к левому спектру. Я изначально говорил, что танкисты выполняли приказ и никакой добровольности здесь нет.

  217. ezhen:

    Александр, , по поводу отказа «Альфы» много написано… все есть в открытом доступе.
    Например:

    — Офицеры „Вымпела“ и „Альфы“ по Вашему приказу собраны, — четко отрапортовал Герасимов.
    Ельцин сел за стол. Говорил он очень недолго“.,[2519] Изложив план операции, „который обсуждался у министра обороны“[2520] он поставил вопрос ребром: „Вы готовы выполнить приказ президента?“ „В ответ, — вспоминает бывший президент, — молчание, жуткое, необъяснимое молчание элитного президентского воинского формирования. Подождал минуту, никто не проронил ни слова. Я громко произнес: „Тогда я спрошу вас по-другому: Вы отказываетесь выполнять приказ президента?“ В ответ опять тишина. Я обвел взглядом всех их — огромных, сильных, красивых. Не попрощавшись, пошел к двери, сказав Барсукову и Зайцеву, командиру „Альфы“, что приказ должен быть выполнен“.[2521]
    „Почему так произошло?“ Командир „Альфы“ Геннадий Николаевич Зайцев дал на этот вопрос следующий ответ: „Нам в жизни часто приходится делать выбор. В конечном счете, жизнь — это и есть постоянный (правда, не всегда явный) выбор между добром и злом, совестью и подлостью. Я не политик и никогда не стремился им быть. Приказ для меня, впрочем, как и для любого военного человека, дававшего присягу, имеет силу закона. Его не обсуждают, его выполняют. Но убивать людей, депутатов и простых соотечественников — если отбросить всю словесную шелуху, то именно это и было поручено осуществить, — на это офицеры „Альфы“ и „Вымпела“ пойти не могли“.[2522]
    „Мы, — заявили альфовцы Б. Н. Ельцину, — не для того готовились, чтобы в безоружных машинисток стрелять“.[2523]
    После того как Б. Н. Ельцин ушел, „офицеры группы „А< льфа>“ категорически заявили, что приказ выполнять не будут“.

    http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/134935/Ost..

    А что мешало военным?

  218. ezhen:

    Там жэж про добровольцев:

    В конце концов было найдено компромиссное решение: „выполнять те распоряжения руководства, которые, сами по себе, выглядят безобидно“,[2527] а для участия в штурме Белого дома отобрать добровольцев .[2528]
    Проблемы возникли не только с группами „Альфа“ и „Вымпел“. Как мы уже знаем, кроме них, особую роль в штурме Белого дома должны были сыграть танки и другая бронетехника.
    Рассказывая тогда же, по горячим следам, об участии в штурме Белого дома Таманской дивизии , военный корреспондент Н. Бурбыга писал: „В боевых машинах не хватало солдат (сегодня это „болезнь“ армии). Вот тут и пригодился опыт тех, кто прошел Афганистан“.[2529]
    Между тем, если верить сообщениям, появившимся в печати, проблема заключалось совсем не в этом: „Среди солдат, сержантов и офицеров Кантемировской и Таманской дивизий не нашлось ни одного, кто согласился бы добровольно принять участие в исполнении этого приказа. Поэтому и было решено обратиться к бывшим афганцам“.[2530] Имеется в виду Союз ветеранов Афганистана, который тогда возглавлял А. А. Котенев.

    В прессе сообщалось, что „дело решили деньги. Группа банкиров во главе с владельцем банка „Столичный“ АЛЕКСАНДРОМ СМОЛЕНСКИМ… пообещала каждому, кто „выступит за свободу и демократию“ и согласится сесть в танк, по 100 тысяч долларов. Сподвиг банкиров на такое обещание глава Фонда поддержки президента России жулик и уголовный авантюрист Лев Шемаев“.[2534]
    По сведениям испанского журналиста Рафаэля Пока де Фелиу, со ссылкой на свидетельство Шапошникова: в присутствии последнего Черномырдин позвонил Грачеву и сказал ему: „Павел Сергеевич, мне принесли деньги, приходи и возьми их“. На каждого солдата приходилось по сто тысяч рублей, по двести пятьдесят тысяч — на офицера, и по полмиллиона — на генерала. Люди Грачева приехали в Кремль и взяли эти деньги».[2535]
    Кроме афганцев, согласие участвовать в этой операции дали «24 добровольца — офицера».[2536] «За щедрую плату, — пишет И. Иванов, — нашлись добровольцы из офицеров и даже два комдива вместе с командиром полка, не побоявшиеся покрыть позором и кровью сограждан российскую армию».[2537]
    Пофамильно в печати названы: командир разведроты капитан С. А. Башмаков, замкомандира танкового батальона майор В. В. Брулевич, командир разведывательного батальона подполковник А. В. Ермолин, майор Истомин, командир мотострелкового батальона капитан А. И. Масленников, заместитель командира батальона майор А. И. Петраков, командир батальона майор П. К. Рудый, старший лейтенант Русаков, командир танкового батальона майор В. Б. Серебряков.[2538]
    Позднее на страницах «Московских новостей» было опубликовано интервью с одним из этих танкистов, назвавшим только свое имя — Сергей (вполне возможно, С. А. Башмаков). Из этого интервью явствует, что 3 октября 1993 г. в 21.00 (обратите внимение на время. — А.О.)Сергей был назначен командиром разведроты, получил в свое распоряжение танк Т-72, механика-водителя, маршрутный лист и задание подавить огневые точки в Москве. Задание мотивировалось тем, что «чечен Хасбулатов пытается захватить власть над Россией. Для этого использует деклассированный элемент. Убивают военнослужащих, милиционеров вешают на фонарях». За участие в этой операции Сергей получил 11 января 1994 г. в Мытищах однокомнатную квартиру. Вспоминая те события, он сказал журналисту: «У меня был приказ. А тут еще халява…».[2539]

  219. aleksand:

    Эжен, знаете пословицу: что положено Юпитеру не положено быку. Что сойдет с рук одним не сойдет другим. Альфа- элитное подразделение и этим все сказано. Они могут позволить себе решать. А обычные представители ВС-нет.

  220. aleksand:

    Именно так. Согласен, стреляли, мягко говоря, не лучшие представители ВС РФ.
    Но не все способны противостоять обстоятельствам. Не все сильны. Иные, даже голосуют по указке, не имея собственного »я».

  221. vadim:

    Либерально Ельцин поступил, приказы выполняються, а уж потом можно обжаловать законность

  222. ezhen:

    Таки да эльцин самый главный либерал, и всегда поступал исключительно либерально.

  223. aleksand:

    Вадим, в данном случае законом определено, что заведомо незаконный приказ допускается (на 1993 г) не выполнять. Поэтому получается двойственность: и выполнение и не выполнение подобного приказа абсолютно законно.

  224. anatolij:

    Эжен,
    «спор уже ни о чем.
    Есть определение данное профессиональным юристом…»
    Как это спор не о чем:
    1.Вердикт Илюхина о разгон Верховнлгл Совета, о котором Вы пишите, был включен как один из пуктов обвинения Ельцину при рассмотрении в Думе вопроса об его импичменте .
    И не был принят депутатами.
    Получается «у Вас вопросов нет», а у депутатов-законодателей почему то возникли, наверное они глупее Вас.

    2. Ежели разгон Ельциным советской власти в 1993 году незаконен, значит не законна и нынешняя конституция. Какого хера тогда коммунистическая братия вместе с Илюхиным принимала участие в 1993 году в выборах в нелигитимный орган власти.

    3. Вместе с выборами в 1993 годупроводился референдум, на котором избиратели подержали роспуск Верховного Совета. Какие тогда притензии к Ельцину, если народ, избиратели его поддержали.

    Более подробно о том времени можно посмотреть видео
    http://vkontakte.ru/videos-134135#/videos-134135?q=Га..

  225. ezhen:

    Анатолий, не стоит так раздражаться, мы с Александром терли тему добровольности выполнения приказа о расстреле Белого Дома.
    Поэтому и вопросов нет…
    Vae victis!

    ПС
    Мат для еврея грех, особенно для старого, пора думать о Вечном.

    ПСПС
    По референдуму…
    «В марте 1993 года Ельциным был инициирован рефе­рендум, на обсуждение которого он вынес вопросы о до­верии, а фактически о досрочном прекращении полномо­чий Съезда народных депутатов Российской Федерации и его Верховного Совета. Такой референдум с уточненными Верховным Советом вопросами состоялся 25 апреля 1993 года. Нами представлены материалы, связанные с рефе­рендумом, и мы должны заявить, что он не выявил дос­таточного количества голосов для досрочного прекраще­ния деятельности высшего законодательного органа стра­ны. Сделав после этого некоторую паузу, Ельцин решил пойти на силовой вариант разгона законодательной власти и отмену действовавших на тот момент Конституции и других законов.»(с)

    Рамазан Абдулатипов, бывший Председатель Совета национальностей Верховного Совета РСФСР, «Дело о референдуме «, 1993 год :
    «Прежде чем затевать референдум , надо было подумать о его последствиях. Поскольку на съезде не были четко и точно оговорены все моменты возможной интерпретации итогов референдума , я чувствую, что ничего, кроме их «интерпретации» не будет. Каковы бы ни были результаты, каждая из сторон будет их толковать в свою пользу. Потому что нет критериев, с которыми можно было бы соотнести итоги всенародного голосования»

  226. anatolij:

    Эжен,
    «не стоит так раздражаться, мы с Александром терли тему добровольности выполнения приказа о расстреле Белого Дома.
    Поэтому и вопросов нет…»

    В приведенном Вами тексте Илюхина о добровольности ничего не сказано.

    «Мат для еврея грех.»

    Бог с Вами.
    Где у меня мат?
    Читаем Ушакова:
    «ХЕР, а, м.
    Старинное название буквы «х». А грузди? спросил вдруг Ферапонт, произнося букву «г» придыхательно, почти как хер. Достоевский.
    || Две черты крест-накрест (устар.). Владыка решение консисторское о назначении следствия хером перечеркнул. Лесков. «
    http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Ушак..
    Посему и Вам предлагаю, свои выводы обо мне хером перечеркнуть..

  227. ezhen:

    Анатолий, ну ладно хер с вами :-)
    ПС
    А с Александром мы таки терли тему добровольности, ничего не могу поделать…
    Строки:
    «материалами было подтверждено, что в ночь на 4 октября 1993 года, накануне штурма Б.Ельцин провел совещание в здании Генерального штаба Вооруженных Сил, на котором присутствовали председатель правительства В.Черномырдин, глава администрации президента С.Филатов, мэр Москвы Лужков, руководители Министерства обороны, МВД, спецслужб. На этом совещании, не встретив никаких возражений со стороны присутствующих, Б.Ельцин лично отдал приказ о проведении штурма, на использование против Дома Советов танков, иной бронетехники.

    Танки расстреливали Дом Советов прямой наводкой. На депутатов и граждан был обрушен шквал огня из автоматов, пулеметов и пушек бронетехники. По официальным данным, в районе телецентра «Останкино» погибло 46 человек, из них 45 гражданских лиц и один военнослужащий. «

    Эти строчки о том, что ЕБН не встретил возражений среди добровольцев из элиты и таки приказ отдал сам, а армия не должна воевать со своим народом.
    Убивать свой народ может только МВД и ФСБ, но не ВС.

  228. anatolij:

    Почему тогда мое сообщение не в тему.
    Государственная Дума не проголосовала за меморандум Илюшина, поэтому юридической силы он не имеет, причем тогда «определение данное профессиональным юристом».

  229. ezhen:

    «причем тогда «определение данное профессиональным юристом».

    Притом :-)

    Илюхин Виктор Иванович — Доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации.
    Как профессиональный юрист, Илюхин Виктор Иванович, дал определение действиям ЕБНа, а все остальное от лукавого.

  230. anatolij:

    Почему тогда Дума за это определение Илюхина-юриста не проголосовала.
    А еще Илюхин заявлял, что катыньские протоколы подделка.
    Такой с позволения сказать «юрист».
    В советское время был начальником Управления по надзору за исполнением законов по государственной безопасности СССР (по надзору за следствием и дознанием в органах КГБ).
    Ну и, конечно, КГБ при нем свято блюла законы, права и интересы советских граждан.

  231. ezhen:

    Не все поддерживают версию Геббельса по Катыни, даже евреи не все.

    А что к КГБ есть личные претензии?
    Озвучьте плиз.

    ПС
    Катынскую папку формировал Шелепин, стоит ли ей доверять?

  232. jan:

    Эжену:

    > Не все поддерживают версию Геббельса по Катыни

    Кто-то ведь и в «лунный заговор» верит.

    > Катынскую папку формировал Шелепин, стоит ли ей доверять?

    На Комиссию Бурденко влияло НКВД, стоит ли ей доверять?

  233. anatolij:

    «даже евреи не все»
    Вам сударь какая печаль об евреях, что вы их всюду ищите.

    «Катынскую папку формировал Шелепин, стоит ли ей доверять?»
    Во-первых, катынские бумаги подписывал Берия, а не Шелепин.
    Во-вторых, как мог Шелепин обманывать главу государства- Хрущева.
    По Вашему, глава КГБ осознано решил поддержать версию Геббельса !?.

  234. ezhen:

    Папка формировалась по приказу Хрущева.
    Полякам нужен был пряник за информацию по Бандере, а заодно еще одна гирька на весах антисталинизма для отмазки Хрущева от его личных злодеяний.
    Версия Геббельса была удобна Хрущеву в первую голову.
    Таки по Катыни засвечивались кровавые евреи из НКВД, а Никита Сергеевич был отъявленный антисемит.

    ПС
    Я за евреев очень печалюсь.
    Люблю их патамучта.

  235. ezhen:

    Ян, катынское дело — это незначительный исторический эпизод в войне, а вот «лунный заговор» — это очень креативно и серьезно.

  236. jan:

    > это незначительный исторический эпизод в вой

    Да ладно? Эжен, убийство четырех тысяч человек — это чепуха, недостойная внимания?

  237. ezhen:

    Ян, конечно, особенно в теме
    «Октябрьское восстание 1993 года. Ельциновская Конституция.»

  238. jan:

    Эжен, Вы сами заявили, что Катынское дело — «незначительный эпизод войны».

  239. ezhen:

    Ян, ну да.
    Довольно удачная операция Геббельса.
    13 апреля 1943 года Геббельс объявил, что под Смоленском найдены тела 12 тысяч польских офицеров. «Добрый» доктор умер, а дело живет.

    В сухом остатке:
    По сравнению с Бабьим Яром, конечно незначительная.

  240. jan:

    > Довольно удачная операция Геббельса.

    Эжен, Вы считаете, что «Катынь сделали немцы»?

  241. ezhen:

    Ян, смотря что понимать под «Катынь сделали немцы».
    А вообще в группе есть тема про это.

    ПС
    Согласно Геббельсу Катынь сделали евреи.

    Теперь, когда мы показали, что они были убиты, после того как стали уже добровольными советскими гражданами, теперь вдруг говорят, что они попали в немецкий плен. Более глупого тупые евреи в Москве действительно ничего не могли придумать. Но этого мало. Теперь, когда мы вскрыли могилы и опознали польских офицеров по их униформе, знакам отличия, паспортам, бумагам и т. д., теперь говорят, что геббельсовские лжецы забывают, что вблизи деревни Гнездовая проводились археологические раскопки (радиообзор положения, пункт 5). За каких дураков считают эти нахальные еврейские болваны европейскую интеллигенцию! Что, они думают, что европейскую интеллигенцию можно в чем-то обвинить?! Они говорят об „археологических раскопках“! Посмотрите на снимки убитых польских офицеров в „Вохеншау“. Может быть, московские евреи станут после этого утверждать, что мы одели в польскую униформу 12 тыс. скелетов из времен 200 года до Христа!„.

  242. jan:

    > смотря что понимать под «Катынь сделали немцы»

    Эжен, первод: «поляков в Козьих Горах расстреляло немецкое вооруженное формирование».

  243. ezhen:

    Ян, некоторых поляков расстреляли и в СССР, если верить Кагановичу:
    «В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши.
    Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-е – 1930-е годы.
    Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие обще уголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.»(с)

    Но это было в 1939, а не в 1993, цифры те же, но порядок иной.

  244. jan:

    Эжен, я говорил именно про событие под названием «расстрел польских офицеров в Козьих Горах».

    А что за «восстание» случилось в 1993?

  245. ezhen:

    Ян,событие под названием «расстрел польских офицеров в Козьих Горах».
    И шо, там много трупов нашли?

    «А что за «восстание» случилось в 1993?»
    Этот вопрос к администрации, мне более понятен термин — «расстрел Белого Дома (парламента)»

  246. jan:

    > И шо, там много трупов нашли?

    Эжен, четыре тысячи польских тел и еще около десяти тысяч советских. Жуткое место.

    > Этот вопрос к администрации, мне более понятен термин — «расстрел Белого Дома (парламента)»

    А это ведь важный, концептуальный вопрос. Вообще удивляет, что случившееся у кого-то подвернулся язык назвать «восстанием».

  247. ezhen:

    Ян, четыре тысячи польских тел и еще около десяти тысяч советских. Жуткое место.
    Их всех идентифицировали?
    Есть неопровержимые улики, документы подтверждающие расстрел этих несчастных людей именно в Катыни?

  248. ezhen:

    Товарищ-доктор Геббельс, о зверствах …

    «Наряду с ТАССовскими евреями и англичане придумали махинацию, но, к их неудаче, не согласовав с большевиками; во-первых, она не очень ловкая и потом является прямой противоположностью тому, что утверждают большевики.
    Там, между прочим, говорится: „Немецкая пропаганда, которая никогда не упускает случая посеять рознь между союзниками, начала передавать по радио сообщения о якобы обнаруженных могилах 10 тыс. польских офицеров в лесу вблизи Смоленска“. Что касается „якобы обнаруженных“, то нужно сказать примерно так: „Вам это будет показано в ближайшем недельном обозрении“.
    Далее в сообщении говорится, что, очевидно, речь может идти только о „предположении“; польские власти заявляют, что действительно несколько тысяч польских офицеров, взятых в плен русскими, пропали без вести и что проводившиеся до сих пор розыски по дипломатическим каналам не привели к их обнаружению». На это следует сказать: «Тогда большевикам и в голову не пришло сказать, что польские офицеры попали в плен к нам .
    Было бы гораздо проще сказать: сожалею, я с удовольствием отдал бы 12 тыс. офицеров, но они были взяты в плен немцами тогда-то под Смоленском в лагере таком-то».(с)

    ПС
    До настоящего времени ждем выполнения обещания доктора.

  249. jan:

    Эжену:

    > Их всех идентифицировали?

    Да, практически.

    > Есть неопровержимые улики, документы подтверждающие расстрел этих несчастных людей именно в Катыни?

    Вы про поляков или советских граждан?

  250. ezhen:

    Ян, про всех…
    и желательно ссылочку на доказательства расстрела 14 тысяч человек именно в Козьих Горах и на данные по их идентификации.

  251. gennadi:

    Эжен, 26 ноября 2010 Госдума России, приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает массовый расстрел польских граждан в Катыни преступлением сталинского режима…сообщники кровавого дохтура))

  252. ezhen:

    Gennadi, и шо?
    И не сообщники, а наследники.

    Я Лазарю Моисеевичу доверяю больше чем Го. Думе :-)
    «Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-е – 1930-е годы.
    Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие обще уголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.»(с)

  253. jan:

    Эжену:

    > и желательно ссылочку на доказательства расстрела 14 тысяч человек именно в Козьих Горах

    Что значит «именно в Козьих Горах»?
    Какой смысл у фразы «доказательство расстрела людей ИМЕННО в месте X»? Тела с пулевыми отверстиями в затылках в месте X — вот «доказательство».

    > и на данные по их идентификации

    http://www.indeks.karta.org.pl/pl/wyszukiwanie.jsp

  254. ezhen:

    Ян,Тела с пулевыми отверстиями в затылках в месте X — вот «доказательство».

    Ой, бросьте придумывать.
    Это «доказательство» для современной быдловатой либеральной биомассы.

  255. gennadi:

    Эжен, А Лаврентию Павловичу доверяешь? 3 марта 1940 года народный комиссар внутренних дел Л. П. Берия предложил Политбюро ЦК ВКП(б):
    «В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных партий, участников вскрытых контрреволюционных повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю…
    В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки…
    Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
    Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела

    5 марта было принято соответствующее решение Политбюро:
    Дела рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. … Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)

  256. jan:

    Эжену:

    > Это доказательства для современной быдловатой либеральной биомассы.

    Вы сами-то поняли, что сказали? Что означает фраза «доказательство расстрела людей ИМЕННО в месте Х»?

    Не говоря уже о том, что число либералов в России стремится к нулю и число это не позволяет назвать оных «биомассой». А вот сталинистов развелось порядочно.

  257. jan:

    Эжен, может Вы хотели сказать нечто вроде «доказательства расстрела поляков войсками НКВД»?

  258. ezhen:

    Gennadi, Берии не доверяю зовсем, не оправдал оказанного ему високого доверия.
    Нет подтверждений исполнения приговора.

    Ян, биомасса бывает очень маленька, но запах сильный, например как у Новодворской или Гены.

    А то что сталинистов порядочно, так я не виноват.

  259. jan:

    Эжену:

    > биомасса бывает очень маленька

    А снег бывает очень горячим. «Биомасса» — это «масса», это нечто очень большое, огромное, колоссальное.

    > но запах сильный, например как у Новодворской

    Расскажите о своих претензиях к Новодворской.

    > А то что сталинистов порядочно, так я не виноват.

    Да никто и не винит Вас. Но назвать сталинистов «биомассой» вполне можно — хотя бы в силу большого количества оных и шаблонного мышления весьма многих представителей.

  260. jan:

    Эжену:

    > Нет подтверждений исполнения приговора.

    Согласно известной записке Берия к ноябрю 1940 года поляков в его ведомстве не было. Тела военнопленных обнаружены в 1943 году в Катынском лесу. Следовательно, приговор был приведен в исполнение.

  261. ezhen:

    Ян,»Тела военнопленных обнаружены в 1943 году в Катынском лесу. Следовательно, приговор был приведен в исполнение.»
    - Не факт. Зовсем не факт.

    ««Биомасса» — это «масса», это нечто очень большое, огромное, колоссальное.»
    - Я купил на закусь сырок массой 200 грамм, доложу мелкий такой сырок, но тоже масса.

    «Расскажите о своих претензиях к Новодворской.»
    - Жрет сучка много, как увижу ее, так сразу начинаю плохо относиться к демократии.
    Демократия с таким телом мне неприятна.

  262. jan:

    Эжену:

    > Не факт. Зовсем не факт.

    Что «не факт»? Что обнаружили четыре тысячи польских останков с дырками в черепах?

    > Я купил на закусь сырок массой 200 грамм, доложу мелкий такой сырок, но тоже масса.

    Странно глаголете. Когда говорят про «массы», всегда подразумевают: рассматриваемое — нечто очень большое.

    > Жрет сучка много, как увижу ее так сразу начинаю плохо относиться к демократии.

    А Сталин вообще карликом был.

  263. ezhen:

    Ян, ну насчет карлика это наверное в японских мультиках так рисуют.

    Есть воспоминания адекватных людей, например Э. Рузвельта:

    «Я был удивлен тем, что Сталин ниже среднего роста, хотя мне и раньше рассказывали об этом. К моему большому удовольствию он весьма приветливо поздоровался со мной и так весело взглянул на меня, что и мне захотелось улыбнуться.
    Когда Сталин заговорил, предложив предварительно мне и отцу по русской папиросе с двухдюймовым картонным мундштуком, которая содержит на две-три затяжки крепкого темного табаку, я понял и другое: несмотря на его спокойный низкий голос, размеренную речь и невысокий рост, в нем сосредоточена огромная энергия; он, повидимому, обладает колоссальным запасом уверенности и выдержки.
    Слушая спокойную речь Сталина, наблюдая его быструю, ослепительную улыбку, я ощущал решимость, которая заключена в самом его имени: Сталь.»

  264. jan:

    Эжен, Новодворская побывала в спецпсихбольнице для «политических». Стальной характер проявила. А Сталин был чуть выше ста пятидесяти сантиметров (кажется, сто пятьдесят пять).

    С другой стороны, непонятно, как можно судить по внешности о человеке.

  265. gennadi:

    Эжен, К концу марта в НКВД была завершена разработка плана по вывозу польских военнопленных из лагерей и тюрем к местам расстрела. Заключённых из всех украинских тюрем везли на расстрел в Киев, Харьков и Херсон, из белорусских — в Минск.
    Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям.
    С начала апреля военнопленных начали вывозить на расстрел эшелонами по 350—400 человек. Этапируемые заключённые полагали, что их готовятся отпустить на свободу, поэтому настроение в их рядах было приподнятое.
    В работе «Катынский лабиринт» В. Абаринов приводит последние строки из дневника польского военнопленного — майора Адама Сольского, отправленного по этапу из Козельского лагеря 7 апреля 1940 года. В дневнике, впоследствии найденном немецкой комиссией Г. Бутца, значится:
    20 апреля. С 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути.
    21 апреля. Подъём в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят в машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевозка в боксах «ворона» (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30…
    Непосредственно в Катыни расстрел осуществлялся следующим образом: расстреливаемых связывали (иногда также накидывали на голову шинель) и подводили к рву, после чего стреляли из пистолета в затылок. В Харькове и Калинине расстрелы производились в тюрьмах. Использовались в основном пистолеты «Вальтер» и «Браунинг» под патрон «Браунинг» калибра 7,65 мм (немецкое происхождение пуль послужило потом предметом многочисленных спекуляций.
    Казни длились с начала апреля до середины мая 1940 года в рамках «Операции по разгрузке лагерей».
    По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959), всего было расстреляно 21 857 человек, из них в Катыни 4 421 человек, в Харькове 3 820 человек, в Калинине 6 311 человек и 7 305 человек в лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии

  266. ezhen:

    Gennadi, про Шелепина уже писал.
    Брехливый совок.
    Перейди в тему катынь, там все подсчитывают.

  267. ezhen:

    Ян, Сталин прошел через ссылки и тюрьмы, это покруче спецпсихбольниц .
    Рост Иосифа Сталина 163 см., на 1 см. выше Дмитрия Медведева.
    Рост Александра Македонского 150 см.
    Рост Карла Великого 150 см.

    А Новодворская таки реальный пациент психотерапевтов и специалистов по ожирению.

  268. jan:

    Эжен, рост Сталина — 154 см. Давайте к Катыни вернемся, что ли?

  269. ezhen:

    Ян, в теме о катыне это делать ловчее.

  270. jan:

    Эжен, дайте ссылку, у меня чего-то поиск по обсуждениям не работает.

  271. ezhen:

    Ян, я тоже не помню где она :-)
    Тов. админы помогите!

  272. jan:

    Эжен, скукотища-то какая. Как быстро темы-то вырождаются.

  273. ezhen:

    Ян, деградация процесс самоускоряющийся.
    Конец истории, ничего не поделать :-)

  274. pavel:

    Рост Сталина
    «Рост 2 аршина, 4 1/2 вершка. Телосложение среднее. Возраст 23 года. Особые приметы: Второй и третий палец на левой ступне срощены. Внешний вид: Обычный. Волосы темно-рыжие. Борода и усы: рыжие. Нос прямой и длинный. Лобпрямой, но низкий. Лицо продолговатое, смуглое и рябое.»
    Если пересчитать — будет около 164 см

  275. jan:

    Павел, а можно ссылку на источник? Встречал и такие сведения, но кровать Виссарионыча на даче в Абхазии, надо сказать, на 164 сантиметра не тянет.

  276. ezhen:

    Спор «элитных демократов» про ЭТО…

  277. pavel:

    А вот Вертинский про Сталина сочинил:
    «Чуть седой, как серебряный тополь,
    Он стоит, принимая парад,
    Сколько стоил ему Севастополь,
    Сколько стоил ему Сталинград!

    И в слепые морозные ночи,
    Когда фронт заметала пурга,
    Эти ясные, яркие очи
    До конца разглядели врага.

    Эти черные, тяжкие годы
    Вся надежда была на него.
    Из какой сверхмогучей породы
    Создавала природа его?

    Побеждая в военной науке,
    Вражьей кровью окрасив снега,
    Он в народа могучие руки
    Обнаглевшего принял врага.

    И когда подходили вандалы
    К нашей древней столице отцов,
    Где нашел он таких генералов
    И таких легендарных бойцов?

    Он взрастил их. Над их воспитаньем
    Много думал он ночи и дни.
    О, к каким грозовым испытаньям
    Подготовлены были они!

    И в боях за Отчизну суровых
    Шли бесстрашно на смерть за него,
    За его справедливое слово,
    За великую правду его.

    Как высоко вознес он державу,
    Вождь советских народов-друзей,
    И какую всемирную славу
    Создал он для Отчизны своей!

    … Тот же взгляд. Те же речи простые.
    Так же скупы и мудры слова …
    Над военною картой России
    Поседела его голова.

    Александр Вертинский, 1945http://s52.radikal.ru/i138/0912/8c/387d8184d2b5.jpg

  278. ezhen:

    Павел, это наверное в другую тему…
    Ни Сталин, ни Вертинский к 1993 году не имеют отношения :-)

  279. afanasij:

    В ходе затянувшегося противостояния между законодательной и исполнительной властью, которое длилось в течение всей второй половины 1992 года и по октябрь 1993 года обоюдные роковые ошибки, тактические просчёты и отсутствие всяческого желания вести конструктивный диалог было свойственно обоим участникам противоборства. Со стороны Ельцина имела место подспудная жажда устранить конкурентов в борьбе за удержание властных полномочий и расширение личной президенской компетенции. Со стороны Верховного Совета, Руцкого и Ко наличествовало стремление избавиться от ЕБН и младореформаторов, взять курс на централизацию власти, ужесточение социальных механизмов взаимодействия с обществом, подавление свободы слова и информации.

    Любопытную картину представляет собой политическая принадлежность некоторых организованных групп т.н. сторонников ВС, среди которых значительную долю занимали неонацисты и прочие русские националисты, военизированные, наподобие штурмовиков СА, отряды Макашова, Баркашова и Ампилова. Можно по-разному оценивать правомочность и легальность действий Президента РФ, но питать какие бы то ни было иллюзии о том, что агрессивные формирования под эгидой свастики и пропитанные духом откровенного шовинизма были способны сохранить и развить российскую демократию, предоставить новые, более эффективные перспективные методы управления государством, не основанные на перманентном применении насилия в отношении с нелояльными режиму гражданами и общественными институтами, по меньшей мере наивно.

    Не так давно в передаче «Исторический процесс» обсуждались причины, ход и результаты конфликта между ветвями государственной власти в 1993 году. На передаче присутсвовали живые и здоровые вожди антиельцинской группировки — Руслан Хасбулатов и Александр Руцкой. К слову сказать, Руцкой даже успел побывать губернатором Курской области с 1996 по 2000 год. Так вот, когда гражданину Руцкому не понравилось то, о чём вещал гражданин Сванидзе, он в пылу негодования обронил, на мой взгляд, сакраментальную фразу в адрес Сванидзе, что-то вроде: «Если бы мы победили, ты бы тут не выступал». Все точки над i расставил можно сказать: если бы они победили, то никто бы не выступал, а шли бы дружненько в ряд, гордо вскинув правую руку.

    В завершении подчеркну: Ельцина можно люто ненавидеть и всячески презирать. Но он один из тех немногих государственных деятелей, который считал ниже своего достоинства фзические расправы над политическими соперниками и откровенными врагами. Будь у руля государства политик с меньшей выдержкой и волей — ни путчисты, ни участники восстания 1993 года не дожили бы до наших дней. А это уже качественно иной уровень политического управления и первый в истории России пример такого рода.

  280. nikolaj:

    1. Афанасий Никтин (сегодня в 18:58) = Бла-блабла (по сути) — «… (!!!) Будь у руля государства политик — (???) «с меньшей выдержкой и волей» (???) — (???) «ни путчисты, ни участники восстания 1993 года» (???) — (???) «не дожили бы до наших дней». (???) «А это качественно иной уровень политического управления» (???) и (???) «первый пример такого рода» (???) — в истории России» — по-моему так(см. п.2_3 ниже).

    2. Это потому, что «В огороде бузина, а в Киеве дядька» — получается у Вас, по-моему (см. п.1 выше и п.3 ниже).

    Дополнение 1.

    3. И существенно, что путаете, или смешиваете (непонятно-почему ???) — принципиально-разные понятия (такие вот !!!) — это потому, что именно ЕБН совершил государственный переворот, в принципе, и по существу, а не какие-то там люди неведомые, которых именуете так странно = «(!!!) путчисты и (!!!) участники восстания 1993 года» ?!

  281. pavel:

    Эжен, Ну так не я первый Сталина затронул. А ващще он седой был как ЕБН -вот и привязка:-)

  282. ezhen:

    Павел, ну тады ой.
    А вот усов у ЕБНа не было.

  283. afanasij:

    Николай, затронул лишь те факты, которые в случае альтернативного развития событий в октябре 1993 года могли стать судьбоносными, как для страны, так и для народа в целом, если тезисно, то это:

    1. Идейно-политический настрой поддерживающих Верховный совет («Обрезать все телефонные связи! Всех чиновников выкинуть на ..уй на улицу! Больше не будет ни мэров, ни пэров, ни ..еров!» А. Макашов; «Молодёжь, боеспособные мужчины! Надо сформировать отряды и штурмом взять мэрию, Останкино!» А. Руцкой; «Схватить узурпатора Ельцина, заковать в кандалы, бросить в подземелье!» Р. Хасблатов). Обилие т.н. «коричневых» сил. Крайний радикализм тех, кто поднял народную волну.

    2. Исключительно силовой вариант конфикта был навязан именно Верховным Советом и Руцким. До серьезных общественых беспорядков, попыток штурма стратегических объектов не было предпринято каких-либо мер принудительного воздействия со стороны Президента и Правительства на т.н. сторонников Белого Дома.

    3. Сегодняшняя политическая позиция бывших лидеров антиельцинских выступлений свидетельствует о том, что методы насилия над личностью, ее правами и свободами, им не чужды и они непрочь ими воспользоваться

    На Ваши малоосмысленные знаки препинания отвечу той же монетой, т.к. вы изъясняетесь на понятном только Вам языковом коде:

    «Будь у руля государства политик — (???) » ???
    «с меньшей выдержкой и волей» (???) — (???)» ???
    «ни путчисты, ни участники восстания 1993 года» (???) — (???) «не дожили бы до наших дней». (???) «А это качественно иной уровень политического управления» (???) и (???) «первый пример такого рода» (???) — в истории России» — по-моему так(см. п.2_3 ниже).» ??????????

    Короче говоря, Вы то что хотели донести?

    «это потому, что именно ЕБН совершил государственный переворот, в принципе, и по существу, а не какие-то там люди неведомые, которых именуете так странно = «(!!!) путчисты и (!!!) участники восстания 1993 года» ?!
    ____________

    Юридически Ельцин превысил президентские полномочия и нарушил действующий на тот момент гибрид морально устаревшей советской Конституции 1977 года с идиотической неактуальной нормой о «всей полноте власти Съезда советов» и нормативных актов начала 1990-х гг. с несколькими противоречивыми юридическими нормами. Реформы могла проводить лишь сильная, обличённая реальными, а не игрушечными поломочиями исполнительная власть. Это нарушение Конституции было нелегальным, но оно изначально не несло в себе реального государственного насилия. То, что развязала на улицах команда верховников, было ничем иным, как фактическим насильственным организованным государственным восстанием с активным применением мер физического воздействия, огнестрельного и тяжёлого оружия со стороны граждан, не имевших право на ношение оного и обладания оным. Что касается термина путчисты, то он давно применяется относительно участников т.н. Путча августа 1991 года.

  284. ezhen:

    «тяжёлого оружия со стороны граждан»

    Какое тяжелое оружие было у граждан?

  285. afanasij:

    Гранаты, гранатомёты, захваченные со складов. Калаши выдавали в Белом Доме всем желающим.

  286. ezhen:

    «Гранаты, гранатомёты» — это не тяжелое оружие :-)

    ПС
    Хасбулатов и Руцкой — ближайшие сторонники ЕБНа и на них таки така жэж вина за вооруженный конфликт.
    Однако из танков они не постреляли зовсем.

  287. afanasij:

    Точно. А Ельцин точечными ракетами БД не забрасывал.
    Г-да Руцкой и Хасбулатов не применили более мощного вооружения, т.к. просто не было возможности. Павлик Грачев был на стороне ЕБНа. А так бы, полагаю, не побрезговали и шмальнули бы парочку раз по Кремлю. Да и потом, конкурс — у кого мощнее пушка — несколько из другой серии.

    Так или иначе, выстрел из танка по Белому Дому — это ошибка. Хватило бы Альфы с Вымпелом. Зато — какие исторические кадры получились. Красотище ))

  288. ezhen:

    «Зато — какие исторические кадры получились. Красотище ))»

    Ну так разишь это красотище?
    Вот как ЕБН ссал на как колеса шасси, это «красотище».
    А расстрелы не очень красивое зрелище.

  289. afanasij:

    У всех свои маленькие слабости :-) )) Может у него хобби такое — прилетел в Америку — первым делом пометь чужую землю, чтобы дух отечества вспомнить.

  290. ezhen:

    «первым делом пометь чужую землю»
    Отож жэж, как кобельки на выгуле,
    прям как в песне про собачек…»где хочу — пописаю, где — хочу …»
    Да и еще под градусом :-)

  291. afanasij:

    Если начнём глаголить о вредных, постыдных и нелицеприятных привычках власть имущих — далеко забредём. Рузвельт на морфии сидел практически всё время правления, Черчилль отличался схожими с Борисом Николаевичем пристрастиями по части выпить, Хасбулатов то же дурью увлекался одно время, Берия пионерок любил чрезмерно, иногда физически, Бокасса людей кушал, Брежнев с мужиками целовался, что забивал себе Сталин в трубку — так же большой вопрос. Бывало Жукову говаривал: «Хороший у Вас план, товарищ Жуков» :) ))

    Ну а если серьезно, то привычки, социальные пороки и поведение государственного лидера не являются сколь-нибудь значимыми в характеристике его исторических деяний.

  292. ezhen:

    Ну таки про деяния …

    ОСНОВЫ ПРИМЕНЕНИЯ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ
    РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ДРУГИХ ВОЙСК.

    Российская Федерация считает правомерным применение Вооружённых Сил Российской Федерации и других войск для отражения агрессии против неё.
    Вооружённые Силы Российской Федерации и другие войска могут применяться также для защиты от антиконституционных действий, противоправного вооружённого насилия, угрожающих целостности и неприкосновенности территории Российской Федерации, для выполнения задач в соответствии с международными договорами Российской Федерации и для выполнения других задач в соответствии с федеральным законодательством.

    Не правда ли возникает спорный момент по применению ВС РФ для расстрела Парламента?
    Или это делалось из эстетических соображений и любви к красивой «тв» картинке?

  293. afanasij:

    Вооруженные силы были применены исключительно для локализации конфликта, который грозил перерасти в крупномасштабное внутреннее военно-гражданское противостояние, влекущее за собой множественные антиконституционные действия. Поэтому в рамки закона уложить можно.

    С какой целью был произведен танковый залп по зданию Верховного Совета — представляется не вполне понятным. Возможно для того, чтобы сломить волю сопротивляющихся, продемонстрировать всю серьезность намерений идти до конца. Однако это, конечно, крупный политический просчёт и действие, неприемлимое для цивилизованного государства.

  294. ezhen:

    «Поэтому в рамки закона уложить можно. «

    Попробуйте доказать :-)

  295. aleksand:

    Афанасий,

    1. «Исключительно силовой вариант конфикта был навязан именно Верховным Советом и Руцким»

    Их по сути вынудили. Отрезали ВС коммуникации, включая свет.
    А что конкретно им было делать в той ситуации? Ждать фразы «караул устал»?

    2. «нарушил действующий на тот момент гибрид морально устаревшей советской Конституции 1977 года с идиотической неактуальной нормой о «всей полноте власти Съезда советов»"

    Не вполне понятно, что Вы вкладываете в термин «неактуальная норма»?
    Хорошенькое правовое сознание. Это мне «актуально» — выполняю, это мне «неактуально» — пирожки заверну.
    По моему все довольно просто. Конституцию Ельцин нарушил и был за это отстранен от власти, остальное демагогия.

    3. «Реформы могла проводить лишь сильная, обличённая реальными, а не игрушечными поломочиями исполнительная власть»

    Соглашусь в том, что прихватизацию устроить без полудиктаторских полномочий было бы сложнее.
    И облИчай ее после этого….

    4. «То, что развязала на улицах команда верховников, было ничем иным, как фактическим насильственным организованным государственным восстанием с активным применением мер физического воздействия»

    Вы сейчас сами себе противоречите. Если ВС по Конституции легитимная власть, то он очевидно вправе принимать меры по реализации властных полномочий и ни о каком восстании здесь и речи быть не может. Тем более что Руцкой официально принял присягу как Президент РФ.
    Мятежником был отстраненный от власти и незаконно ее узурпировавший Ельцин.

  296. ezhen:

    «Соглашусь в том, что прихватизацию устроить без полудиктаторских полномочий было бы сложнее.»

    Воровскую таки да, а обычну, с легким элементом кражи, можно было бы сделать и мирным путем, как в Чехии, или даже на Украине.

  297. aleksand:

    Вероятно были варианты.
    Не исключен был приход к власти сильного лидера и белорусский сценарий.

  298. ezhen:

    История не дала иного варианта.
    Только через расстрел зачатков демократии и установления авторитарного правления ЕБНа с якобы либерально-демократическим уклоном.

  299. aleksand:

    Ну да. Жажда власти у Ельцина была фантастическая.

  300. afanasij:

    Александр,

    Следует, наверное, начать с всенародного референдума от 25 апреля 1993 года, который с некоторыми оговорками, но все же свидетельствовал в пользу того, что большая часть народонаселения страны поддерживала политику Президента и так или иначе высказалась за роспуск Парламента (то, что методика подсчета была скорректирована и результаты голосования по пунктам 3 и 4 были не приняты свидетельствует лишь об обоюдном нежелании вести противостояние к эскалации). Прежде всего это был жест доброй воли со стороны Ельцина.

    Острое противоречие конституионного и фактического положения вещей состояло уже в том, что вся ответсвенность за проводимые реформы ложилась на плечи президента, а львиная доля юридических рычагов управления была сосредоточена в парламенте. То, что Ельцин в условиях кризиса нарушил советскую, неадекватную историческим реалиям Конституцию, которая представляла собой захеревший пережиток советского основного закона в ином по своей сущности государственном образовании — это есть нелегальное деяние с точки зрения действующего на тот момент законодательства. Однако о легитимности речи не идёт, т.к. на прошедшем в апреле референдуме более половины россиян выразило поддержку президенту и в сущности недоверие парламенту.

    Отрезание от коммуникаций — это во многом самодеятельность Ю.М. Лужкова. Поэтому одной из первых целей для захвата и стала — собственно мэрия. В подобного рода противоборстве у лидеров всегда есть выбор — идти на прямое применение насилия и поддаться на провокации, или же смириться и достойно выдержать натиск. Совет выбрал первый путь. Насильственные действия были предприняты сначала сторонниками Совета, что и дало вполне убедительный повод Президенту перейти на те же рельсы, при одном существенном НО. За Президентом стояла армия и силовые структуры.

    Неактуальность ряда норм советского Конституционного акта ещё и в том, что отсутсвовала формальная возможность роспуска законодательного органа со стороны исполнительной власти. В мире найдётся немного основных законов, где существует подобный режим взаимодействия Президента и Парламента. То есть при формальном юридическом всесилии Верховного Совета — вся фактическая полнота отвественности без существенных полномочий ложилась на Президента. Этот перекос и стал причиной разногласий, приведших к конфликту. Т.к. парламент стал пытаться пользоваться теми инструментариями, которые были закреплены за ним де-юре но не де-факто. ВС — власть легальная, но не легитимная, как указывалось выше.

    Ни в какие противоречия с собой не вступаю. Курс на вооружение гражданского населения, силовой принудительный захват стратегических объектов, открытая насильственная конфронтация с не утратившей фактической властной компетенции группой правительственных ведомств по форме представляет собой ничто иное, как восстание.

    Заканчиваю с чего начал. Базовой причиной кризиса и последующего кровопролития была борьба за политические, властные полномочия со стороны и той и другой силы. Однако Ельцин, действуя вне рамок законодательства, сумел парадоксальным образом спасти государство от сползания в хаос красно-коричневого военно-гражданского конфликта.

    Что касается приватизации, то это отдельный разговор в соответствующей теме.

  301. aleksand:

    Афанасий,

    1. «Следует, наверное, начать с всенародного референдума от 25 апреля 1993 года, который с некоторыми оговорками, но все же свидетельствовал в пользу того, что большая часть народонаселения страны поддерживала политику Президента и так или иначе высказалась за роспуск Парламента (то, что методика подсчета была скорректирована и результаты голосования по пунктам 3 и 4 были не приняты свидетельствует лишь об обоюдном нежелании вести противостояние к эскалации)»

    Мне не совсем понятно что там еще за оговорки.
    Большинство необходимое для роспуска парламента Ельциным получено было? Нет? Ну и точка. Значит роспуск незаконен.

    2. «Острое противоречие конституионного и фактического положения вещей состояло уже в том, что вся ответсвенность за проводимые реформы ложилась на плечи президента, а львиная доля юридических рычагов управления была сосредоточена в парламенте»

    Здесь нет никакого противоречия.
    Парламент на то и парламент что принимает законы. Это как дважды два.
    Если Президент США не имеет поддержки в Конгрессе, то он очевидно неспособен реализовать свою программу.
    И разумеется ни один адекватный парламент ни в одной стране мира не мог бы поддержать наглую программу разграбления собственной страны.

    3. «То, что Ельцин в условиях кризиса нарушил советскую, неадекватную историческим реалиям Конституцию»

    Каким таким «реалиям»? Реалиям воров и хапуг?
    Нет в праве такого понятия «неадекватная историческим реалиям». Есть понятие ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНА (в данном случае Основного закона).

    4. «Отрезание от коммуникаций — это во многом самодеятельность Ю.М. Лужкова»

    ))))))))))
    Насмешили.
    А стрельба по Белому дому — чья самодеятельность?
    А то что т.н. «независимое телевидение» весь 1993 г. вело оголтелую пропаганду в поддержку Ельцина и всячески оплевывало ВС (я хорошо это помню), не давая слово их представителям это чья инициатива?

    5. «Неактуальность ряда норм советского Конституционного акта ещё и в том, что отсутсвовала формальная возможность роспуска законодательного органа со стороны исполнительной власти. В мире найдётся немного основных законов, где существует подобный режим взаимодействия Президента и Парламента»

    Да Вы просто не в теме. В мире таких Конституций полно. Начиная с американской. Попробовал бы Президент США распустить Конгресс ссылаясь как Вы на «неактуальность» Конституции (а, кстати, неактуальная, ей больше 200 лет).
    На самом деле, такого понятия не существует. Зато есть правовой нигилизм и готовность нарушать закон. Ельцин — преступник, укрывавшийся за дарованным ему пожизненным иммунитетом от любых расследований.

    6. «Т.к. парламент стал пытаться пользоваться теми инструментариями, которые были закреплены за ним де-юре но не де-факто. ВС — власть легальная, но не легитимная, как указывалось выше»

    Еще одно «новое слово» в науке. Ишь ты «легальная, но не легитимная»…))

    7. «Ни в какие противоречия с собой не вступаю. Курс на вооружение гражданского населения, силовой принудительный захват стратегических объектов, открытая насильственная конфронтация с не утратившей фактической властной компетенции группой правительственных ведомств по форме представляет собой ничто иное, как восстание»

    Это по сути представляло собой попытку забрать власть у незаконно ее узурпировавшего лица.

    8. «В подобного рода противоборстве у лидеров всегда есть выбор — идти на прямое применение насилия и поддаться на провокации, или же смириться и достойно выдержать натиск»

    Был задан конкретный вопрос, а Вы отвечаете какими-то эвфемизмами. Достойно это как по Вашему? Как учредилка в 1917?

    9. «Что касается приватизации, то это отдельный разговор в соответствующей теме»

    Это не отдельный вопрос, а самый важный в этой теме.
    Зачем власть была нужна Ельцину и его окружению? Для чего боролись?
    Ответ был дан прихватизацией.

  302. ezhen:

    «сумел парадоксальным образом спасти государство от сползания в хаос красно-коричневого военно-гражданского конфликта. «
    Забавно, про цвета я сказать не могу ничего, я политический дальтоник :-)
    Однако в 1994 году ЕБН еще раз подтвердил свою парадоксальность втянув страну в кровавый конфликт в Чечне.
    «Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем» (с)

  303. ezhen:

    Из интервью с Юрием Власовым
    (Шестикратный чемпион Европы, пятикратный чемпион мира, олимпийский чемпион в Риме (XVII Игры, 1960 г.), серебряный призер XVIII Олимпийских игр в Токио, он установил свыше трех десятков рекордов мира, отвоевав у знаменитого американского супертяжеловеса Пола Андерсена титул «самый сильный человек мира». Кавалер ордена Ленина и ордена «Знак Почета», Юрий Власов — народный депутат СССР 1989-1991 гг. Был депутатом Государственной думы 1993-1995 годов, кандидатом на пост Президента России в 1996 году. Публицист, автор нескольких книг.)

    - Какие особенности вы отметили бы в нынешней политической борьбе за власть между олигархами?

    - Это вырождение политической борьбы. Если раньше пришедшая к власти новая буржуазия стремилась как-то сообща застолбить свои места, свою выгоду, то сейчас она четко делится на кланы. И в этих кланах, по очень многим публикациям, всех подмяв, преобладает «семья» президента. Именно поэтому сейчас политическая борьба характеризуется не борьбой за выживание России, за ее национальные интересы или хотя бы борьбой за становление отечественного капитала, который, подымаясь на ноги, приносил бы пользу стране, а за интересы одного клана — президентского. По существу последние месяцы идет яростная борьба, чтобы эта «семья» удержалась у власти. Тасовка премьер-министров, вся политическая жизнь направлены на то, чтобы подобрать такого человека, который обеспечил бы «семье» преемственность перехода власти от нынешнего президента к новому. А за всем этим стоит страх ответственности, страх преследования за события 93-го года, которые явились не чем иным, как огромным государственным преступлением — расстрелом, убийством нескольких тысяч человек, когда никакой необходимости в этом не было. Тогда был выдвинут нулевой вариант — переизбрание президента и выборы парламента — спокойный, мирный путь. Парламент на это согласился, президент же ответил на это расстрелом ради сохранения своей власти, нарушив Конституцию и законы. Потому и отвечать ему придется именно за это.

  304. afanasij:

    «Мне не совсем понятно что там еще за оговорки.»

    Раз Вам почему-то непонятно, хотя Вы считаете себя в теме — придётся уточнять.

    Официальные результаты референдума 25.04.1993:

    1. «Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б.Н. Ельцину?». Да -58,7 %.
    2. «Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года?». Да — 53,0 %.
    3. «Считаете ли Вы необходимыми досрочные выборы Президента Российской Федерации?». Да — 49,5 %.
    4. «Считаете ли Вы необходимыми досрочные выборы народных депутатов Российской Федерации?». Да — 67,2 %.

    Оговорки состоят в том, что при формально-правовом соответствии всех процедур проведения референдума международной практике, Конституционный суд по неизвестной причине посчитал необходимым вмешаться в процесс и изменить порядок подсчёта голосов по пункту 3,4, т.к., по мнению его Председателя, данные пункты должны были повлечь за собой изменение Основного Закона. Однако это далеко не так и ведущие юристы, сей факт признали. Чтобы отправить в отставку Президента и распустить парламент — необязательно менять Конституционный акт.

    После решений КС РСФСР результат голосования по данным пунктам плебисцита был признан, не имеющим юридической силы. Тогда как при простом подсчёте голосов изберателей видно, что граждане, пришедшие на референдум, высказались за роспуск ВС простым большинством голосов, что в целом соответствует аналогичным референдумам — скажем во Французской республике времен Де Голля, где простого большинства было достаточно о решении вопроса о доверии — недоверии Президенту и Парламенту.

    Вот особые мнения судей КС:

    Т.М. Морщакова: «Подсчет голосов на референдуме сделан по неправильной формуле… Исход плебесцита не имел никакого отношения к изменении российской Конституции. Положительный ответ на предложенные вопросы обязывал бы лишь провести досрочно новые выборы. Из этого не вытекает необходимость внести изменения в Конституцию. Постановление Съезда о референдуме 25 апреля 1993 года и решение, принятое на данном референдуме, следует рассматривать как индивидуальные акты».

    Э. М. Аметистов: «назначение референдума имело в виду досрочные выборы не любого, а конкретного Президента, не любых, а конкретных депутатов, я речь, следовательно, не шла о введении постоянной нормы. Разовые же конституционные нормы российской правовой доктрине и практике неизвестны».

    Бытует мнение, что по результатам референдума Ельцин пошёл на компромисс, иными словами, при сравнительно небольшом перевесе в его пользу — он позволил повернуть итоги народного волеизъявления так, чтобы депутаты ВС не были распущены. Это была попытка примирения, которая известно, чем закончилась.

  305. afanasij:

    «Если Президент США не имеет поддержки в Конгрессе, то он очевидно неспособен реализовать свою программу.
    И разумеется ни один адекватный парламент ни в одной стране мира не мог бы поддержать наглую программу разграбления собственной страны».

    Противоречие в том, что у нас, во-первых, не США (не знаю, к сожалению или к счастью), во-вторых, исполнительная ветвь власти в российской исторической практике традиционно превалирует над двумя другими и с этим, как ни крути — необходимо считаться. Исполнители, распорядители при реформировании гоударственного строя всегда требуют дополнительных гарантий и дополнителных полномочий, которых у них в отжившей свой срок советской Конституции формально не было, а фактически были. Эта острая неувязочка реальности и того, что на бумаге и стало предметом острой борьбы. К несчастью в России всегда господствоворал подход — сперва состругаем табурет, а потом начертим — как его делать. Это неправильно, но это так. Законы в России, как правило, писались под конкретную ситуацию, а не на века, как у англо-саксов. Как Вы, наверное, знаете прецедентное право на Руси не работает.

    По поводу разграбления — не стоит идеализировать верховников. Все нормативные акты, разрабатываемые в Правительстве и Администрации Президента, касаемые приватизации и шоковых методов управления экономикой с успехом принимались и одобрялись ВС РСФСР.

  306. afanasij:

    «Да Вы просто не в теме. В мире таких Конституций полно. Начиная с американской. Попробовал бы Президент США распустить Конгресс ссылаясь как Вы на «неактуальность» Конституции (а, кстати, неактуальная, ей больше 200 лет).
    На самом деле, такого понятия не существует. Зато есть правовой нигилизм и готовность нарушать закон. Ельцин — преступник, укрывавшийся за дарованным ему пожизненным иммунитетом от любых расследований.»

    Да Вы тоже, гляжу, не особо в теме. Американская конституция не является классическим примером. Это, скорее, исключение из правил, она уникальна по природе своей. В странах Латинской Америки — разгон парламента происходил достаточно часто с приостановлением действия конституционных актов.

    Научного понятия, конечно не существует, считайте его моим изобретением. Но, когда форма государственного правления представляет собой мутанта-урода, рожденного советской фиктивной Конституцией РСФСР от 1978 года и законодательных новелл перелома начала 1990-х гг., то в стремительно меняющейся эпохе — юридическая актуальность становится не пустым звуком. Сытые, стабильные штаты — это не очень подходящий для сравнения пример.

    Правовой нигилизм из воздуха не материализовался, он является следствием витиеватой эволюции русской ментальности. Хотя искоренять его, несомненно, надо.

    Ельцин такой же преступник, как и любой деятель эпохи перемен, достигший высшей власти. Чистеньких и пушистых там днём с огнём не сыщешь.

  307. afanasij:

    «Каким таким «реалиям»? Реалиям воров и хапуг?
    Нет в праве такого понятия «неадекватная историческим реалиям». Есть понятие ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНА (в данном случае Основного закона).»
    ___________________

    Воровство и хапужничество не было самоцелью разгона парламента. Столкновение личных политических интересов и властных амбиций — вот истинная причина.

    Закон, что дышло. Особенно, когда дело касается институционального слома цивилизации. Насчитывается сотни примеров, когда, ради сохранения политического влияния — исторические деятели шли на незаконные действия.

  308. afanasij:

    «))))))))))
    Насмешили.
    А стрельба по Белому дому — чья самодеятельность?
    А то что т.н. «независимое телевидение» весь 1993 г. вело оголтелую пропаганду в поддержку Ельцина и всячески оплевывало ВС (я хорошо это помню), не давая слово их представителям это чья инициатива?»
    ____________________

    Как это не покажется странным, но прямого приказа от Ельцина — Лужкову не поступало. Просто Лужков счёл нужным проявить инициативу и выразил таким образом поддержку Ельцину.
    Со стрельбой уже все всё давно обсудили.
    Про телевидение: кто за девушку платит, тот её и танцует.

  309. afanasij:

    «Еще одно «новое слово» в науке. Ишь ты «легальная, но не легитимная»…))»
    ___________________

    А вот тут уже не моё. А незабвенного Макса Вебера. Поэтому зря юродствуете.

  310. afanasij:

    «Это по сути представляло собой попытку забрать власть у незаконно ее узурпировавшего лица. «
    ___________________

    Корявая, небрежная, бессмысленная и абсолютно безответственная по отношению к гражданам попытка, не подкреплённая ничем, акромя пустых амбиций.

  311. afanasij:

    «Достойно это как по Вашему? Как учредилка в 1917?»
    _________________

    Достойно — это не прибегать к насильственным действиям и братоубийству, не поднимать народ на бунт. А, допусим, организовать мирные акции неповиновения, забастовки и, в конце концов, у всех верховников был реальный и очень весомый шанс избраться в будущую ГД, выборы в которую проши предельно честно и открыто.

  312. afanasij:

    «Это не отдельный вопрос, а самый важный в этой теме.
    Зачем власть была нужна Ельцину и его окружению? Для чего боролись?
    Ответ был дан прихватизацией.»
    _________________________

    Тема: «Октябрьское восстание 1993 года. Ельциновская Конституция». Или Вы приписываете этой теме, то, что в ней не значится, или я чего-то не понимаю.

  313. afanasij:

    «Забавно, про цвета я сказать не могу ничего, я политический дальтоник :-)
    Однако в 1994 году ЕБН еще раз подтвердил свою парадоксальность втянув страну в кровавый конфликт в Чечне».
    __________________

    Политический дальтонизм, близорукость и т.п. — это, пожалуй, главная причина нескольких глобальных исторических катастроф XX века. Крах Советского Союза отношу сюда же.

    Мы тут, надо полагать, не Чечню обсуждаем, а конституционный кризис. Вы лучше бы представили альтернативный вариант развития, хотя это чертовски сложно. Силы, обороняющие БД, были далеки от представлений о торжестве права, социальном государтве и гражданском обществе, а так же об индивидуальных правах и свободах человека и гражданина.

  314. ezhen:

    У любого кризиса есть предистория… и продолжение.
    1993 год подвел черту и показал дальнейший путь РФ.
    Немного текста от К.Мяло

    Октябрь-93: конец химеры
    В роковой вечер 3 октября, в последовавшую затем ночь и в последовавшие затем дни, слушая не иссякающие рассказы сотрудников «Останкино» о нападении на телецентр и о пережитых ими тревогах (а рассказы эти заняли, в общем, больше эфирного времени, нежели война в самом Белом доме и вокруг него), я вспоминала тот июньский вечер 1992 года, когда горели Бендеры, невозможно было подобрать раненых и похоронить убитых, а в Москве, на Красной площади, запускали фейерверки в честь гремящего здесь рок-фестиваля. Два-три кратчайших сюжета — вот и все, что показало «Останкино» о трагедии Бендер москвичам, так и не узнавшим ни о так называемых труповозках на улицах (местные телевизионщики сделали на этой основе пронзительную ленту «Ладья Харона»), ни о рефрижераторах у моргов, неделями ожидающих опознания переполняющих их трупов. Зато теперь в Москве пугают детей «приднестровцами» — мифологическими чудовищами, ни с того ни с сего ринувшимися на бедное «Останкино» из черных бункеров Белого дома.
    Нет, я вовсе не иронизирую, но ведь у всякого следствия должны быть свои причины, а у трагедии таких масштабов, как события 3-4 октября в Москве — свои истоки, отнюдь не сводимые лишь к самоволию одного человека, пусть сколь угодно склонного к автократизму. А потому меня настораживает — скажу больше, глубоко удручает — заметно обозначившаяся в общественном мнении тенденция полагать, будто до 21 сентября мы находились в правовом поле, и лишь после пресловутого Указа #1400 резко и неожиданно выпали из него. Нет! Труповозки в Бендерах, беженцы из Таджикистана, пересекающие Сибирь в промерзлых вагонах, а потом, лишенные элементарных прав, живущие в сараях и трансформаторных будках, геноцид в Закавказье, ущемление гражданских прав русских и русскоязычных в Прибалтике — перечислять можно долго, но неужто и сказанного недостаточно, чтобы понять: мы уже в течение нескольких лет живем в ситуации правового обвала. И если в октябре кровавая волна, пронесясь по окраинам, хлынула в Москву, то давайте уже сегодня, post mortem, не будем сводить понятие права лишь к праву издавать газеты и создавать политические организации — сколь бы важным ни было оно само по себе.
    Изъяном обозначающейся либеральной реакции на события 21 сентября — 4 октября в Москве я и считаю, во-первых, чрезмерную фиксацию на Москве, во-вторых, столь же чрезмерную фиксацию только на правовых последствиях введенного в ней режима ЧП. Слов нет, совершенно недопустима депортация людей из Москвы только по национальному признаку и, разумеется, каждый подобный случай должен быть предметом специального рассмотрения. Но ведь те же газеты, со страниц которых сегодня не сходят рассказы о девяти или десяти тысячах депортированных кавказцев, в свое время и словом не обмолвились о ста тысячах русских и русскоязычных, покинувших, мягко выражаясь, в некомфортабельных условиях и без всяких правовых гарантий Чечню. А ведь самый ее статус сегодня красноречиво свидетельствует о правовом и конституционном беспределе, в котором мы уже несколько лет пребываем. Если Чечня вышла из состава РФ, то где соответствующие международно-правовые соглашения, где, кстати сказать, и конституционные основания для подобного решения? Всеми этими вопросами не занимались ни парламент, ни Конституционный суд, ни президент. А ведь примеры такого рода можно множить очень долго, и потому любая соразмерная масштабам трагедии оценка сентябрьско-октябрьских событий не может не исходить из констатации этого бесспорного и определяющего весь ход событий факта: нарастающей правовой энтропии на всем пространстве бывшего Союза ССР.
    Накопление этого эффекта тотального разрушения права 21 сентября взорвалось новым качеством, однако наивно было бы полагать, что Москва бесконечно будет оставаться защищенным от бушующих вокруг бурь оазисом псевдоправа. (с)
    ПС
    Мне дальтонику все простительно.

  315. ezhen:

    Специально для Николай

    Нет мысли, которую нельзя было бы высказать просто и ясно.
    Герцен А. И.

  316. aleksand:

    Афанасий,
    «Раз Вам почему-то непонятно, хотя Вы считаете себя в теме — придётся уточнять.
    Официальные результаты референдума 25.04.1993….:»

    Официальные результаты мне хорошо известны. Большинство голосов россиян (от числа имеющих право голоса набрано не было. ВСЕ. ЗДЕСЬ БОЛЬШЕ СПОРИТЬ НЕ О ЧЕМ.

    Афанасий,
    «Конституционный суд по неизвестной причине посчитал необходимым вмешаться в процесс и изменить порядок подсчёта голосов по пункту 3,4, т.к., по мнению его Председателя, данные пункты должны были повлечь за собой изменение Основного Закона. Однако это далеко не так и ведущие юристы, сей факт признали»

    Ваш правовой нигилизм поражает.
    Во-первых причина была названа в решении суда.
    Во-вторых именно этому органу дано право по Конституции трактовать Конституцию.
    Слышали когда-нибудь такую фразу… «Я НЕ СОГЛАСЕН, НО ПОДЧИНЯЮСЬ»?
    Конечно некие «ведущие юристы» (и даже отдельныке члены КС) могут иметь отличную от КС позицию, но если они при этом выступают с призывом наплевать на решение суда, то это уже не юристы, а преступники.

    Афанасий,
    «скажем во Французской республике времен Де Голля, где простого большинства было достаточно о решении вопроса о доверии — недоверии Президенту и Парламенту»

    Скажем в США за всю историю Конгресс ни разу не был досрочно распущен.
    Скажем в ФРГ ВООБЩЕ НЕ ПРОВОДЯТСЯ РЕФЕРЕНДУМЫ.
    Ну и? Демократическое устройство допускает разные модели. Вот только я не слышал что бы где-то считалось законным плевать на действующую Конституцию и решение Конституционного суда.

  317. aleksand:

    Афанасий,
    «Да Вы тоже, гляжу, не особо в теме. Американская конституция не является классическим примером. Это, скорее, исключение из правил, она уникальна по природе своей. В странах Латинской Америки — разгон парламента происходил достаточно часто с приостановлением действия конституционных актов»

    Вы сейчас смешали круглое с мягким.
    Конституция США отнюдь не уникальна. Более того, в большинстве стран Латинской Америке ее именно использовали как модель госустройства. А в некоторых — просто перевели на испанский и поменяли название гос-ва.
    Другое дело, что Конституции в ЛА частенько попирали. Военные путчи, мятежи и т.д.
    Именно что бывал незаконный роспуск парламентов. Потому-то многие эксперты и проводили аналогии между Россией 90-х и латиноамериканскими странами.

    Афанасий,
    «Правовой нигилизм из воздуха не материализовался, он является следствием витиеватой эволюции русской ментальности. Хотя искоренять его, несомненно, надо»

    Как же его искоренять, если давать преступнику иммунитет и разглагольствовать а ля «да Конституция устарела», «да суд чего-то непонятное принял» и т.д.

    Афанасий,
    «Ельцин такой же преступник, как и любой деятель эпохи перемен, достигший высшей власти. Чистеньких и пушистых там днём с огнём не сыщешь»

    Да ну.
    Про «чистеньких и пушистых» я конечно соглашусь, вот только не так уж много найдется президентов расстреливающих из танков свой парламент.

  318. nikolaj:

    Мой маленький сын тоже считает себя очень умным, да и я в общем то. Но я знаю, что он еще мал, чтобы отвечать за себя. В 1993 году народ России был как маленький ребенок. Не знакомый ни с PR, ни с методами промывки мозгов, ни с рыночной экономикой. В тот момент народ России большинством своим наивно верил в телевизор. А телевизор говорил тогда, что Америка — Добро, а Коммунисты — Зло. Взрослое население России в то время типичным продуктом советской системы воспитания — Идеализм, Добро. Наивные, но благородные. И беспомощные. Народ России узнав правду о своей Истории в момент покончил с КПСС. Насилие в его адрес в 1991 году не прокатило и не могло прокатить. А вот Ложь оказалась эфыфективным оружием. И в 1993 году ЕБН аплодировали и за Белый Дом и за многое другое. Искренне веря ЕБНу.

  319. ezhen:

    Николай, на деле было не совсем так, советский человек наивно доверял своим руководителям.
    Первый раз люди проглотили то, что их мнением подтерлись как туалетной бумажкой.

    Напомню :
    «В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, из 185,6 миллиона (80 %) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %) ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР.»

    Dura lex, sed lex — этот принцип зовсем не подходил для шустрых ребят типа ЕБНа и его подельников.
    И пошло покатилось, а наивный народ уже полагал что капитализм и либеральная демократия намного лучше чем партийно-номенклатурный социализм.
    Поэтому получили то что хотели. Россияне получили криминальну либеральну демократию и олигархический капитализм.
    Остальные ошметки СССР тэж ж самое, но с некоторым суверенным национальным колоритом.

    В 1993 году было поздно пить «боржоми», тем более с Хасбулатовым и Руцким.
    В итоге романтики погибли, прагматики обогатились, население РФ впервые после ВОВ получило такой жесткий урок.

  320. nikolaj:

    Так в чем же ты мне возразил ) и я ведь про то же. в 1993 году Боржоми было пить не поздно. В то время народ России мог снести черту и ЕБНа и его банду. Проблема была в том, что в то время народ России еще не умел думать сам. Да и сейчас не особо научился, хотя стал на порядок умнее. Жстокой ценой

  321. aleksand:

    Афанасий,
    «Воровство и хапужничество не было самоцелью разгона парламента. Столкновение личных политических интересов и властных амбиций — вот истинная причина. Закон, что дышло. Особенно, когда дело касается институционального слома цивилизации»

    Так Вы уж как бы определитесь что здесь — слом цивилизации или личные амбиции.
    Что до последних то лично у Ельцина их было хоть отбавляй. Принципиально другое, почему российская элита поддержала этого пьяного ублюдка.
    Может быть за красивые глаза или удаль?
    Причина очевидна — жаждали захвата общенародной собственности.
    И Ельцин им это обеспечил? Да, обеспечил.
    Я ведь под воровством разумеется не коробку из под ксерокса имел ввиду.

    Афанасий,
    «Про телевидение: кто за девушку платит, тот её и танцует»

    Гостелевидение (которое также вело оголтелую пропаганду за Ельцина) финансировалось из бюджета.

    Афанасий,
    «А вот тут уже не моё. А незабвенного Макса Вебера»

    Вебер говорил абсолютно о других вещах.
    Незаконный разгон парламента в 1993 здесь никаким боком.
    Так что Ваше, именно Ваше.

    Афанасий,
    «Корявая, небрежная, бессмысленная и абсолютно безответственная по отношению к гражданам попытка, не подкреплённая ничем»

    Возможно. Не все умеют хорошо за власть бороться. Тем более если противник плюет на закон и все время наровит ударить ниже пояса.

    Афанасий,
    «Достойно — это не прибегать к насильственным действиям и братоубийству, не поднимать народ на бунт»

    Опять передергивание.
    Высший орган госвласти никакого бунта не проводил.
    Кстати, если уж на то пошло, то Егор Гайдар тогда все время пускал по телеку истеричные призывы к гражданам прийти-спасти демократию от «коммуно-фашистов».

    Афанасий,
    «Тема: «Октябрьское восстание 1993 года. Ельциновская Конституция». Или Вы приписываете этой теме, то, что в ней не значится, или я чего-то не понимаю»

    Или делаете вид что не понимаете.
    Еще раз. Специально для Вас.
    Для исторической науки самые ключевые вопросы это вопросы о причинах, целях и результатах противостояния. И подход а ля «причина — личная амбиция», «результат- личная власть» меня категорически не устраивают. Тем более цели и результаты того что Вы называете «реформы Ельцина» широко известны.
    Впрочем, перепетии прихватизации и залоговых аукционов, кто конкретно сколько украл и т.д. здесь никто обсуждать не призывает.

  322. ezhen:

    Николай, таки нет… не мог зовсем. Что и произошло.
    Показателен пример жизни таких политических противников ЕБНа как генерала Льва Яковлевича Рохлина и Виктора Ивановича Илюхина.
    Их борьба с режимом не была поддержана практически никем.

    ПС
    Хасбулатов и Руцкой, довольно неприятные фигуры…
    Это были борцуны за личную власть и не более.

  323. ezhen:

    Николай, до драки машут кулаками только либеральные демократы.
    Или городские сумасшедшие.

    Виктор Иванович Илюхин, юрист и он работал в правовых рамках.

  324. ezhen:

    Государственный переворот в сентябре — октябре 1993 года
    Второй пункт обвинения в совершении тяжких преступ­лений, выдвинутого против президента Б.Ельцина, связан с событиями сентября — октября 1993 года в Москве, когда президентом и его окружением были разогнаны законода­тельные органы — Съезд народных депутатов Российской Федерации и его Верховный Совет, а их государственная власть была захвачена Б.Ельциным. Одновременно президент объявил о прекращении действия Конституции страны. По его указанию граждане страны, вставшие на защиту конституции и законодателей, были расстреляны в Доме Советов, рядом с ним и в других местах города Москвы.

    В данных деяниях мы усматриваем признаки тяжких пре­ступлений, предусмотренных статьями 64, 70, частью 2 ста­тьи 171, пунктами «в», «д», «з», «н» статьи 102 УК РСФСР. Ныне ответственность за указанные преступления предус­мотрена статьями 278, 280, пунктами «а», «б», «е», «ж» ста­тьи 105, частями 2 и 3 статьи 286 Уголовного кодекса РФ.

    Захват высших законодательных органов и власти на­родных депутатов страны был начат изданием и обнародо­ванием Б.Ельциным 21 сентября 1993 года указа № 1400 «О поэтапной конституционной реформе в Российской Фе­дерации», а затем продолжился в совершении им ряда иных противоправных деяний.

    Задолго до издания указа № 1400 между президентом и Съездом народных депутатов Российской Федерации, его Верховным Советом возникли глубокие разногласия о буду­щем государственного устройства страны.

    Президент постоянно требовал расширения своих полно­мочий и в ряде случаев действительно добивался уступок со стороны Верховного Совета и Съезда народных депутатов. В частности, в 1991-1992 годах он был наделен чрезвычайны­ми полномочиями по проведению экономических преобра­зований, или, как их называют, экономических реформ.

    Однако вопрос президентом ставился гораздо шире — о наделении его неограниченной авторитарной властью и об установлении в России президентской республики.

    В марте 1993 года Ельциным был инициирован рефе­рендум, на обсуждение которого он вынес вопросы о до­верии, а фактически о досрочном прекращении полномо­чий Съезда народных депутатов Российской Федерации и его Верховного Совета. Такой референдум с уточненными Верховным Советом вопросами состоялся 25 апреля 1993 года. Нами представлены материалы, связанные с рефе­рендумом, и мы должны заявить, что он не выявил дос­таточного количества голосов для досрочного прекраще­ния деятельности высшего законодательного органа стра­ны. Сделав после этого некоторую паузу, Ельцин решил пойти на силовой вариант разгона законодательной власти и отмену действовавших на тот момент Конституции и других законов.

    Далее там:

    http://viktor-iluhin.ru/node/325

  325. afanasij:

    «Официальные результаты мне хорошо известны. Большинство голосов россиян (от числа имеющих право голоса набрано не было. ВСЕ. ЗДЕСЬ БОЛЬШЕ СПОРИТЬ НЕ О ЧЕМ».
    ________________

    Поспорить как раз таки есть о чём, но Вы видать не желаете. Вы, судя по всему в зарубежном законодательстве — дока, так подскажите мне неразумеющему, в какой-такой стране, за исключением Намибии и Замбии, действовала бы аналогичная методика подсчёта результатов референдума, а именно:

    «Решения по всем вынесенным на референдум вопросам считаются принятыми, если за них проголосовало более половины граждан, имеющих право быть включенными в списки для голосования».

    Что-то среди цивилизованных государств не припомню — ничего подобного. Вывод — ещё один законодательный пережиток, образовавшийся на сломе эпох. В большинстве государств нормальная практика такова: решение, вынесенное на плебисцит считается принятым, если в голосовании приняло участие более половины избирателей, имеющих право голоса, при том, что за принятие решения высказалось простое большинство от проголосовавших, иными словами, 50 % 1 голос.

    Другими словами, согласно международной практике, результатом референдума от 25.04.1993 стал бы роспуск Верховного Совета.

    «Ваш правовой нигилизм поражает.
    Во-первых причина была названа в решении суда.
    Во-вторых именно этому органу дано право по Конституции трактовать Конституцию.
    Слышали когда-нибудь такую фразу… «Я НЕ СОГЛАСЕН, НО ПОДЧИНЯЮСЬ»?
    Конечно некие «ведущие юристы» (и даже отдельныке члены КС) могут иметь отличную от КС позицию, но если они при этом выступают с призывом наплевать на решение суда, то это уже не юристы, а преступники».
    ________________________

    Это не есть правовой нигилизм. Это есть критический подход к оценке ряда нормативных актов и решений КС.

    Согласно решению КС, причина следующая: утвердительные ответы избирателей на вопросы:
    3) «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации?»;
    4) «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?»

    Повлечет за собой обязательную необходимость изменения Конституционного акта. Тогда, как
    могочисленные экспертные юридические экспертизы позволяют с большой долей уверенности утверждать, что КС, по неясным соображениям исказил конституционные перспективы референдума, более того, в самом КС произошел раскол судейских трактовок.

    Есть большая аналитическая статья крупнейшего эксперта в области конституционного права А. Белкина по поводу Постановления Конституционного Суда РФ от 21 апреля 1993 г. и его соответствии Конституции, правомерности и грамотности в целом. К сожалению, не смог её найти в сети. Читал уже давненько. Так вот в ней подробно разбирается деятельность КС в период 1992 — 1993 гг., анализируются его весьма противоречивые решения, из чего следует вывод о политической ангажированности данного судебного органа и явное тяготение к ВС.

    Дело в том, что КС вышел за пределы собственных конституцонных полномочий и трактовал не Конституцию, а «Закон о референдуме», так же не лишённый двусмысленных и странных с точки зрения международного нормативного опыта статей.

    Ваша фраза может быть истолкована по-разному. Если закон или решение судебного органа неадекватно, его следует бойкотировать, с ним следует бороться -естественно правовыми методами. Однако, если эти правовые методы не работают, приобретают своё значение и силовые.

    Никто наплевать на решение суда не призывал, но ряд крупных юристов высказали своё категорическое несогласие с его постановлением по референдума. В любом случае, даже суд не был независимым, а руководствовался во многом политическими пристрастиями отдельных судей.

  326. afanasij:

    «Скажем в США за всю историю Конгресс ни разу не был досрочно распущен.
    Скажем в ФРГ ВООБЩЕ НЕ ПРОВОДЯТСЯ РЕФЕРЕНДУМЫ.
    Ну и? Демократическое устройство допускает разные модели. Вот только я не слышал что бы где-то считалось законным плевать на действующую Конституцию и решение Конституционного суда».

    А Францию упомянул неслучайно. Поскольку из всех форм государственного правления, именно французская президентско-парламентская республика ближе всего к России по конституционному духу и букве закона.

    Демократическое устройство, конечно, допускает разные модели. Но тогда ответьте мне на один тонкий вопросик – Что такое представляла из себя РСФСР -РФ с 12 июня 1990 года по 12 декабря 1993 года? На мой взгляд, это была гибридная – переходная модель, которая содержала в себе изначальные политико-правовые противоречия и требовала демонтажа.

    «Как же его искоренять, если давать преступнику иммунитет и разглагольствовать а ля «да Конституция устарела», «да суд чего-то непонятное принял» и т.д.»

    Мой критический подход основан на том, что система сформировавшаяся в России в 1991 году была нежизнеспособна и имела короткий жизненный цикл. То что всё закончилось подобным образом и пришлось попрать действующий высший юридический акт – это печальный факт нашей действительности и свидетельство гражданской и политической незрелости. Жажда власти по-прежнему стоит выше порядочности и соблюдения норм закона. Сие касается и Ельцина и его противников.

    «Про «чистеньких и пушистых» я конечно соглашусь, вот только не так уж много найдется президентов расстреливающих из танков свой парламент.»

    Не так уж и много стран, где можно безнаказанно угробить высшее должностное лицо, а потом людям голову морочить без малого пол-века. В каждой политической системе есть свои скелеты в шкафу, а иногда и трупы на всеобщее обозрение.

  327. aleksand:

    Афанасий,

    1. «Вы, судя по всему в зарубежном законодательстве — дока, так подскажите мне неразумеющему, в какой-такой стране, за исключением Намибии и Замбии, действовала бы аналогичная методика подсчёта результатов референдума, а именно: «Решения по всем вынесенным на референдум вопросам считаются принятыми, если за них проголосовало более половины граждан, имеющих право быть включенными в списки для голосования». Что-то среди цивилизованных государств не припомню — ничего подобного….. Другими словами, согласно международной практике, результатом референдума от 25.04.1993 стал бы роспуск Верховного Совета»

    Ссылки на «международную практику» в данном случае неуместны, поскольку в подавляющем большинстве цивилизованных стран такого понятия как «референдум о досрочном роспуске парламента» ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. )))

    2. «Дело в том, что КС вышел за пределы собственных конституцонных полномочий и трактовал не Конституцию, а «Закон о референдуме»"

    Это обязанность КС разбираться в законах на предмет их соответствия-несоответствия Конституции.

    3. «Это не есть правовой нигилизм. Это есть критический подход к оценке ряда нормативных актов и решений КС»

    Еще раз. Критика решения это на здоровье.
    Но его попрание это преступление, а оправдание попирания своим несогласием с решением — типичный правовой нигилизм.

    4. «Есть большая аналитическая статья крупнейшего эксперта в области конституционного права А. Белкина по поводу Постановления Конституционного Суда РФ от 21 апреля 1993″

    А там содержится мнение что поскольку де я Белкин считаю решение КС неправильным, то на него надо с пробором положить и не выполнить?
    Уверен что нет (ну а если юрист так высказался, то преступник этот юрист).

    5. «Если закон или решение судебного органа неадекватно, его следует бойкотировать, с ним следует бороться -естественно правовыми методами»

    Какими еще «правовыми»? Решение КС окончательно и обжалованию не подлежит.
    Законопослушным гражданам полагается его принять.

    6. «Никто наплевать на решение суда не призывал»

    Но на него наплевали.

    7. «Поскольку из всех форм государственного правления, именно французская президентско-парламентская республика ближе всего к России по конституционному духу и букве закона»

    Франция — демократическая президентская республика.
    Россия — авторитарный режим рядящийся под президентскую республику. А возник он именно в результате расстрела из танков Верховного Совета.

    8. «Но тогда ответьте мне на один тонкий вопросик – Что такое представляла из себя РСФСР -РФ с 12 июня 1990 года по 12 декабря 1993 года? На мой взгляд, это была гибридная – переходная модель, которая содержала в себе изначальные политико-правовые противоречия и требовала демонтажа»

    Кстати, как раз КС был и нужен чтобы трактовать действительно немалое число законодательных неувязок.
    Насчет переходности — допустим. Но в функции ВС как раз и входило разработать новую более гармоничную Конституцию. А его расстреляли из танков и протянули через референдум авторитарную модель.
    А затем авторитаризм был использован чтобы распределить по новоявленным олигархам общенародную собственность.

    9. «В каждой политической системе есть свои скелеты в шкафу, а иногда и трупы на всеобщее обозрение»

    Пусть так. Но это не повод в наше время оправдывать убийц.

  328. afanasij:

    «Так Вы уж как бы определитесь что здесь — слом цивилизации или личные амбиции.
    Что до последних то лично у Ельцина их было хоть отбавляй. Принципиально другое, почему российская элита поддержала этого пьяного ублюдка.
    Может быть за красивые глаза или удаль?
    Причина очевидна — жаждали захвата общенародной собственности.
    И Ельцин им это обеспечил? Да, обеспечил.
    Я ведь под воровством разумеется не коробку из под ксерокса имел ввиду.»

    Вы не допускаете, что личные амбиции отдельного политика могут вольно или невольно совпасть со сменой эпох, разрушением систем, преобразованием менталитета, культуры, экономики и т.п. Тут, ИМХО, они в тесной взаимосвязи.

    Элита в лице Полторанина, Казанника, Шахрая не была целиком и полностью прожженной стремлением к наживе и обворовыванию собственной страны. Она была разношёрстной, но всё же преобладало искреннее стремление преобразовать систему, как надо, а не как всегда. А вот к 1995 году – эта элита выродилась в моральных уродов, циников и интеллектуальных критинов.

    Ельцин, несмотря ни на что, был лидером, обладал ораторскими и организационными способностями. Это притягивало на первых порах.

    «Гостелевидение (которое также вело оголтелую пропаганду за Ельцина) финансировалось из бюджета.»

    Из этого следует, что Верховный совет крупно лоханулся. Не смог ( да и не хотел) следить за работой СМИ и пытаться влиять на эфирную политику. Да и к бюджету Ельцин был всё-таки поближе.

    «Вебер говорил абсолютно о других вещах.
    Незаконный разгон парламента в 1993 здесь никаким боком.
    Так что Ваше, именно Ваше.»

    Вебер разделил понятия легальность и легитимность. Согласно его теоретической концепции – государственная власть (как и её отдельный орган) может быть легальной, но не легитимной и соответственно наоборот. Может и совмещать эти два понятия. Так вот ВС РСФСР – был нелегитимным органом, согласно результатам пресловутого апрельского плебисцита.

    «Опять передергивание.
    Высший орган госвласти никакого бунта не проводил.»

    Если Вы раздачу оружия населению, подстрекательство к насилию и массовым беспорядкам не считаете признаками восстания (не по сути, по форме), то мы с Вами говорим на разных языках.

    «Кстати, если уж на то пошло, то Егор Гайдар тогда все время пускал по телеку истеричные призывы к гражданам прийти-спасти демократию от «коммуно-фашистов».»

    Выступления Егора Гайдара не выглядели истеричными на фоне того, что орали Хасбулатов, Руцкой (приведено ранее) и прочая шваль. Причём прямых призывов к насилию не звучало.

    «Для исторической науки самые ключевые вопросы это вопросы о причинах, целях и результатах противостояния. И подход а ля «причина — личная амбиция», «результат- личная власть» меня категорически не устраивают. Тем более цели и результаты того что Вы называете «реформы Ельцина» широко известны».

    Перешагивая на тему приватизации – мы неизбежно начнём касаться её сущностных характеристик – а это сюжет для другой темы. Вкратце, приватизация – одна из задач ельцинских преобразований. Она была проведена неграмотно, опрометчиво и в конечном итоге несправедливо по отношению к львиной доле российского общества. Но свою основную миссию она выполнила: класс-собственник капитала был создан. Опора власти появилась. Режим был сохранен. Преемственность существует. Устойчивость системы была достигнута.

    И не обеляйте верховников. Не надо словоблудия – мол, они за народ сражались. Все, сколько-нибудь значимые правовые нормы, касаемые социально-экономического развития страны, проходили через парламент.

  329. afanasij:

    «Ссылки на «международную практику» в данном случае неуместны, поскольку в подавляющем большинстве цивилизованных стран такого понятия как «референдум о досрочном роспуске парламента» ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ».
    _____________________

    Выносился вопрос о доверии. И полагаю следует сравнивать прежде всего с Францией.

    «Но его попрание это преступление, а оправдание попирания — типичный правовой нигилизм.»
    ____________________

    А никто собственно и не оправдывает попрание Конституции со стороны Ельцина с правовых позиций. Исключительно с исторических. Но ради приличия следует вспомнить и некоторые незаконные решения ВС и его отдельных членов, чем тут и промышляю.

    «А там содержится мнение что поскольку де я Белкин считаю решение КС неправильным, то на него надо с пробором положить и не выполнить?
    Уверен что нет (ну а если юрист так высказался, то преступник этот юрист).»
    ___________________

    Конечно нет. Просто с правовых позиций доказывется нелепость судебного решения КС о референдуме.

  330. aleksand:

    Афанасий,

    1. «Вы не допускаете, что личные амбиции отдельного политика могут вольно или невольно совпасть со сменой эпох, разрушением систем»

    По моему я на этот вопрос ответил.
    Личные амбиции Ельцина — верхушка айсберга, за которой скрывалась жажда элиты конвертировать власть в собственность.

    2. «Так вот ВС РСФСР – был нелегитимным органом, согласно результатам пресловутого апрельского плебисцита»

    Именно что пресловутого и совершенно нечестного.
    Никаких равных прав агитации не было обеспечено и в помине (да и прямые фальсификации не исключены).
    Просто раз все равно не было нужного Ельцину юридического результата, то не хотел об этом дискутировать.
    Кстати, если завтра провести референдум «доверяете ли Вы Госдуме?», то уровень доверия будет намного ниже чем уровень доверия тогдашнему Верховному совету.

    3. «Если Вы раздачу оружия населению, подстрекательство к насилию и массовым беспорядкам не считаете признаками восстания (не по сути, по форме), то мы с Вами говорим на разных языках»

    А почему это представители законной власти не могли обратиться к гражданам за поддержкой?

    4. «Выступления Егора Гайдара не выглядели истеричными на фоне того, что орали Хасбулатов, Руцкой (приведено ранее) и прочая шваль»

    Выступления Егора Гайдара выглядели истеричными даже в уютной телестудии.
    А что касается лидеров ВС, то им никто эфира не давал. Речь идет о тенденциозной нарезке ради демонизации, которая превзошла всякие возможные приличия.

    5. «Вкратце, приватизация – одна из задач ельцинских преобразований. Она была проведена неграмотно, опрометчиво и в конечном итоге несправедливо по отношению к львиной доле российского общества»

    Напротив. Это исключительно грамотная и продуманная операция по отъему собственности. Справедливостью по отношению к «быдлу» никто и не думал заморачиваться.

    6. «И не обеляйте верховников. Не надо словоблудия – мол, они за народ сражались. Все, сколько-нибудь значимые правовые нормы, касаемые социально-экономического развития страны, проходили через парламент»

    Дык это сейчас у Вас приступ словоблудия, ведь мне бы и в голову не пришло утверждать что Хасбулатов и Руцкой — «за народ». Просто все в этом мире относительно. И бОльшим злом был все же Ельцин и его банда.
    А большая приватизация не случайно пошла ПОСЛЕ РАЗГРОМА ПАРЛАМЕНТА.

    7. «никто собственно и не оправдывает попрание Конституции со стороны Ельцина с правовых позиций. Исключительно с исторических»

    Возможно о каком-то «историческом оправдании» можно было бы вести речь, если бы Ельцин оказался достойным и сильным лидером.
    Дык ведь нет. Узурпированные полномочия он использовал отнюдь не во благо стране.

    8. «Конечно нет. Просто с правовых позиций доказывется нелепость судебного решения КС о референдуме»

    Да не «доказывает», а всего лишь высказывает свою позицию.
    А вообще КС проявил тогда гражданское мужество. Зорькин не мог не понимать что его решение вызовет поток ярости в контролируемой Ельциным прессе, что его скорее всего потом снимут и т.д.
    С чисто житейских позиций ему было намного проще согласиться на результативность референдума при простом большинстве по всем пунктам.

  331. nikolaj:

    Предлагаю подумать вот над чем.
    ЕБН и Шеварнадзе прошли одинаковый путь наверх.
    Один ездил на троллейбусе перед камерой, второй показательно боролся с коррупцией.
    Оба были непримиримыми борцами с привилегиями.
    То как тогда нереально грамотно с точки зрения PR она вели себя, просто поражает!
    Все по правилам предвыборных технологий, которые в СССР были никому не знакомы.
    Я хорошо помню миллион одноразовых шприцев привезенных ЕБН. Как грамотно он говорил при том, что был косноязычным и плохим оратором.

    Через много лет Шеварнадзе в сердцах признался, что будучи новой МИДа он всегда защищал интересы США.

    Мое мнение таково, что все содеянное ЕБНом нужно рассматривать не в контексте исторических событий, а в контексте криминалистике. Была государственная измена. Все что не делал ЕБН он делал то что ему говорили. Он разрушил экономику предварительно разрушенного государства.

    Конечно целью приватизации (главной) было разрушение ВПК, изъятие у России шельфа и скупка нефтянных и газовых активов.

    Это так … сжато.

  332. pavel:

    Николай, Шо-то в этом есть.

  333. ezhen:

    Конечно целью приватизации (главной) таки было изъятие всенародного добра и присвоение его кучкой приближенных.
    Тех кто возмущались этим гнобили различными способами.
    Последствия приватизации каждый может ощутить сам.

  334. ezhen:

    …. как бы ни хотели народы всего мира сегодня верить в демократию, выгода и власть – вот что стоит у истоков подавляющего большинства решений, принимаемых политиками. (с)

  335. afanasij:

    Александр, «Франция — демократическая президентская республика.
    Россия — авторитарный режим рядящийся под президентскую республику. А возник он именно в результате расстрела из танков Верховного Совета».
    _________________________

    При строгом следовании политологическим изысканиям российских исследователей и Россия и Франция – это т.н. смешанные, полупрезидентские формы, в которых Правительство несёт двойную политическую ответственность как перед парламентом, так и перед президентом.

    Сравнение с Францией уместно по критерию традиционно сильной президентской власти, обилия прямого народовластия на первых этапах становления государственности (множество референдумов). В Пятой республике парламент слаб и обладает абсолютно ограниченной компетенцией и часто досрочно распускался с санкции Президента. На стыке Четвёртой и Пятой республики так же произошёл острый конфликт, связанный с конституционной реформой, однако парламент не пошёл на конфронтацию и всё разрешилось мирно, хотя результатом стала та же потеря французским парламентом своих властных полномочий и множества государственных функций. Это, собственно, и роднит Францию с Россией.

    Разве авторитарный режим не может возникнуть в президентской республике?

    Строго говоря, возник он, когда стала выстраиваться т.н. вертикаль власти, затыкаться «свободные» СМИ, а в парламенте большинство мест заняла фракция с отсутствующим идеологическим посылом и мохнатым ленивым животным на флаге.

    «Кстати, как раз КС был и нужен чтобы трактовать действительно немалое число законодательных неувязок.Насчет переходности — допустим. Но в функции ВС как раз и входило разработать новую более гармоничную Конституцию. А его расстреляли из танков и протянули через референдум авторитарную модель. А затем авторитаризм был использован чтобы распределить по новоявленным олигархам общенародную собственность».
    ___________________________

    А кто уполномочил ВС на разработку новой Конституции? Судя по тому что недавно сказал Хасбулатов – ни над каким проектом новой Конституции депутаты ВС не работали. И вообще, гр-н Хасбулатов сказанул, что Конституционный акт 1978 года с поправками 1990 – 1992 года был самым совершенным и демократичным в мире актом.
    Опять же Конституция Франции 1958 года со сверхполномочиями президента и хилым парламентом разрабатывалась в Правительстве близкими к Де Голлю юристами.

    «Пусть так. Но это не повод в наше время оправдывать убийц».
    ____________________

    А кто убийца? Уж не Ельцин ли? В таком случае и с обратной стороны достаточно много убийц.

  336. nikolaj:

    1. Лично я хорошо отношусь к Хасбулатову, и поэтому не понимаю, что же имеется в виду, когда Вы говорите Это = «… (???) тем более с Хасбулатовым и Руцким» — Эжен Градусманн (вчера в 18:31).

    Дополнение 1.

    1.1. Предлагаю разобраться с вопросами, которые были сформулированы Вами, Афанасий Никтин (вчера в 15:27) — я цитирую…

    «
    1. Тема: «(???) «Октябрьское восстание 1993 года» «(???) Конституция Ельцина…» ???

    2. Или Вы приписываете — этой теме (???) — то, что в ней не значится…

    3. Или я не понимаю чего-то…

    «

    1.2. Соответствующие вопросы (по существу) — это закавыченные понятия = терминологические словосочетания — закавыченные, при цитировании, и отмеченные знакам вопроса (см. выше).

    1. 3. ???

    Дополнение 2.

    2. Николай Пальченко (вчера в 18:34) !!!

    3. Путаете принципиально-разные науки, по существу, когда говорите Это = «Для исторической науки самые ключевые вопросы это вопросы о причинах, целях и результатах противостояния. …» — Александр Овдин (вчера в 18:47) — по-моему так (см. п.4 ниже).

    4. Имеются в виду такие вот науки (см. п.1 выше) = «Теоретическая социология/политология (= Обществоведение)» / «Историческая наука (собственно)» — по-моему так (см. п.5 выше).

    5. ???

  337. afanasij:

    «По моему я на этот вопрос ответил.
    Личные амбиции Ельцина — верхушка айсберга, за которой скрывалась жажда элиты конвертировать власть в собственность.»
    __________________

    Такая точка зрения безусловно имеет право на жизнь. Однако кого Вы считаете активной частью советской элиты, которая сумела воспользоваться ельцинской приватизацией и «конвертировать власть в собственность»? Если это комсомольцы (Ходор, Дерипаска), сотрудники НИИ (Вексельберг), докторантура университетов (Березовский) – то влияние на власть их в начале преобразований было мизерным. Это уже потом к 1995 году из этих бывших советских номенклатурщиков низшего звена, работников науки и образования получились новоявленные нувориши. А в 1991 – 93 гг. их влияние было мизерным и уж совершенно точно – никакого социо-политического заказа на приватизацию от них не поступало. А прежняя высокопоставленная советская верхушка оказалась в очень серьезном убытке за редким исключением.

    «Кстати, если завтра провести референдум «доверяете ли Вы Госдуме?», то уровень доверия будет намного ниже чем уровень доверия тогдашнему Верховному совету».
    ____________________

    В том, что ВС не сумел оказывать влияние на СМИ и не заручился поддержкой журналистской братии – есть свидетельство его оторванности от реальности и витания в демократических облаках. А по поводу нынешней Государственной Думы – абсолютно солидарен. Но в переходном, повисшем в свободном полёте государстве, в ситуации острого конфликта и раскола элиты – этот референдум мог стать выходом из сложившейся несуразицы. Но стоит выразить благодарность КС, который конфликт не прекратил, а усугубил.

    «А почему это представители законной власти не могли обратиться к гражданам за поддержкой?»
    ______________________

    Могли. Ещё как могли. Именно, что за поддержкой и с призывом к мирным акциям протеста и гражданскому сопротивлению, забастовкам и т.п. На мой взгляд, это бы было намного эффективнее, будь у Совета реальная активные народные сторонники. Однако Совет пошел по пути крови, клича к насилию и методам террористической борьбы.

    «Выступления Егора Гайдара выглядели истеричными даже в уютной телестудии.
    А что касается лидеров ВС, то им никто эфира не давал. Речь идет о тенденциозной нарезке ради демонизации, которая превзошла всякие возможные приличия».
    ____________________

    Как это не давали. В эфире «Эха Москвы» Александр Руцкой 2.10.1993 проорал в микрофон следующее: «Товарищи, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль!». Эта тенденциозная нарезка – чрезвычайно лаконично отражает общий градус ненависти и может быть охарактеризована как прямые непосредственные призывы к агрессии против исполнительной власти.

    Ну, а если Вы про нижеследующее выступление Гайдара, то он говорит в достаточно выдержанном ключе.

    «Напротив. Это исключительно грамотная и продуманная операция по отъему собственности. Справедливостью по отношению к «быдлу» никто и не думал заморачиваться».
    _____________________

    Придерживаюсь иного мнения по данному вопросу.

    «И бОльшим злом был все же Ельцин и его банда.
    А большая приватизация не случайно пошла ПОСЛЕ РАЗГРОМА ПАРЛАМЕНТА.»
    ____________________

    Двигаясь по гремучему бору альтернативной истории очень легко заблудиться. Лично я склоняюсь к тому, что ЕБН был меньшим злом, поскольку страна не была погружена в тотальный хаос гражданского кровопролития, к власти не пришли политики диктаторского типа, национализм в конечном счёте не возобладал над здравым смыслом.

    «Возможно о каком-то «историческом оправдании» можно было бы вести речь, если бы Ельцин оказался достойным и сильным лидером. Дык ведь нет. Узурпированные полномочия он использовал отнюдь не во благо стране».
    _____________________

    Когда у одного из лидеров КНР Чжоу Эньлая спросили об исторических результатах Французской революции конца 18 века, он ответил: «Ещё прошло слишком мало времени».

    «А вообще КС проявил тогда гражданское мужество. Зорькин…»

    Полагаю, что

  338. afanasij:

    Николай, все теории заговора шиты белыми нитками.

  339. ezhen:

    «Однако кого Вы считаете активной частью советской элиты, которая сумела воспользоваться ельцинской приватизацией и «конвертировать власть в собственность»?»
    Хороший вопрос :-)
    Например Николай Рыжков, он конвертировал власть в собственность и остался во власти. Недавно именно ему доверили поздравлять лидера россиян № 3 — Валентину Матвииенко, тоже из комм. элиты.
    Горби позволено быть звездой мирового масштаба, а это немало в нынешнем мире.
    Список довольно большой.

  340. jan:

    Эжену:

    > Горби позволено быть звездой мирового масштаба, а это немало в нынешнем мире

    Какая-то мелковатая цель, не находите?

  341. nikolaj:

    1. Вот решил вернуться к такому вот вопросу (см.п.2-3 ниже)

    2. И почему же Вы решили приписать мне Именно Это (???) — как будто я придерживаюсь Конспирологии, или утверждаю что-либо альтернативное тому, что «все теории заговора шиты белыми нитками» (см. п.3 ниже) — Афанасий Никтин (26 окт в 19:15) ???

    3. Ведь я иное совсем спрашивал Вас (см. п.2 выше) — в предыдущем моём сообщении (в 18:54) — имеется в виду п.1.1 и далее.

    ???

  342. afanasij:

    Николай, обращался не к Вам, а к Николаю Пальченко, который сформулировал, как мне кажется, несколько тезисов, напоминающих конспирологические изыскания.

    Эжен, Николай Рыжков — это единичный случай перехода советской элиты в элиту российскую. Пичём далеко не на равных правах с новоявленными «хозяевами страны».

    На счёт Горби — Вы и в правду верите в презабавнейшую версию о том, что Горбачёв развалил Союз, чтоб «тусоваться красиво»? Всему виной стала звёздная болезнь ополоумевшего комбайнёра? :) )

  343. ezhen:

    Ян, нормальная по размеру цель, по Сеньке шапка.

    Афанасий, нет -не единичный.
    Я не верю никаким версиям, я наблюдаю что происходит.
    Горби извлек максимум выгод для себя лично.

  344. ezhen:

    Ян, а мне не смешно, даже немного завидно.
    За такую мелочь и такой почет.
    Простой деревенский парень, а такая реклама!

  345. jan:

    Эжен, это просто нечеловечески смешно. «Простой деревенский парень» развалил СССР ради съемок в рекламе пиццы и получения Нобелевской премии.

  346. ezhen:

    Ян, неверно, развал СССР это длительный процесс, Горби лишь снял сливки.
    У него не было другого выхода.

  347. nikolaj:

    Развал СССР — это была удачно проведенная операция, а не естественный процесс.

  348. jan:

    Николай, коспироложество — это скучно.

  349. nikolaj:

    «Коспирология» — это термин для лохов.
    Могу обосновать. Это легко.

  350. jan:

    Николай, продолжайте. Очень интересно, очень.

  351. ezhen:

    Развал СССР — это исторический процесс, операция звучит довольно скромно.
    Не мог СССР развалится из-за одной операции.
    ПС

    Однако мы ушли от 1993 года.

  352. jan:

    Эжен, да давно уже ушли, неинтересно.

  353. nikolaj:

    Ян,
    О Конспирологии говорят когда опровергая официальную версию чего либо не ссылаются на решение суда, так?

  354. nikolaj:

    Эжен, ты в СССР не жил. А в Истории много примеров, когда даже не операция, а случайность были причиной исторических перемен.

  355. jan:

    Николай, о конспирологии говорят в тех случаях, когда «тайный суперсекретный заговор, тайна которого наконец раскрыта».

  356. ezhen:

    Николай, тогда это не случайность, а историческая неизбежность.
    Случайность — только внешний атрибут любой трагедии.

  357. nikolaj:

    То что ты сейчас сказал — ненаучно. Больше из детских книжек. Любое являение имеет научные определения. Или будем говорить на этом языке, либо, иди дальше смотреть телевизор, развесив уши.

  358. jan:

    Николай, на «ты» будете обращаться к своей подружке.

    Ваше сообщение (http://vk.com/topic-524993_1013342?post=145010) далеко не является примером научности и точности определений, поэтому требование «научности» от Вас рассматриваю как курьез.

    Конспирология — это не наука, если Вы забыли.

  359. nikolaj:

    Эжен, Советую тебе какждое событие в этой жизни рассматривать персонально. В отрыве от клише и штампов. Это хороший совет. Если бы ученые не делали бы так, то мы бы все до сих пор бы думали, что Солнце вертится вокруг Земли.

  360. nikolaj:

    «Конспирология — это не наука, если Вы забыли.»
    ты хочешь сказать, что научное определение могут иметь только науки?
    Поздравляю со сказанной публично Глупостью.
    Кстати «Глупость» тоже имеет научное определение.
    А на форумах я общаюсь только на ты со всеми.

    Так мы будем говорить, или херней заниматься?

  361. jan:

    Николаю:

    > ты хочешь сказать, что научное определение могут иметь только науки?

    A. _Научное_ определение может иметь только сущность, которая относится хоть каким-нибудь образом к науке.
    B. Сущности, что к науке отношения не имеют, не могут иметь _научного_ определения.
    С. «Конспирология» — сущность, которая не относится к науке.
    D. У «конспирологии» не может быть _научного_ определения.

    Q.E.D.

  362. nikolaj:

    Научное определение имеет на этом свете ВСЁ!

    На демагога нарвался …
    Я бы даже сказал — на дурака.
    Говорить с тобой бесполезно.

  363. jan:

    Николай, _научное_ определение имеет то, что относится к науке.

  364. nikolaj:

    Ян, ты прав, ты прав. удачи.

  365. jan:

    Николай, как-то быстро у Вас аргументы кончились.

  366. ezhen:

    Николай, любое государство с момента своего возникновения обзаводится врагами и друзьями. Развал СССР это плановая работа с момента создания Союза.

    ПС
    По поводу «конспирологии», в ней нет ничего нового и креативного.
    Как только появилась первая тайна так враз образовалась «конспирология».

  367. nikolaj:

    Ян, мы ни о чем не поговорили. даже не начали разговор. вообще дискутировать с дураком — проявлять собственную дурость. Дураком быть не хочу. УДачи #2.

  368. jan:

    Эжен, строго говоря, сентенции вроде «Развал СССР это плановая работа с момента создания Союза» — это тоже конспирология.

  369. nikolaj:

    Эжен, «Развал СССР это плановая работа с момента сознания Союза.» — это уже ближе к истине.
    Мое опредление » исторической неизбежности» отталкивается прежде всего от слова «неизбежность». СССР можно было сохранить.
    Конспирология — это клише.
    Если хочешь — могу обосновать свое мнение насчет конспирологии.

  370. jan:

    > вообще дискутировать с дураком — проявлять собственную дурость

    Николай, я тоже так подумал, когда прочитал Ваши ответы.

    > Дураком быть не хочу

    Ясно дело.

  371. ezhen:

    Николай, если-бы такая возможность была, ее-бы использовали.

    Ян, не конспирология, есть открытые документы по планам уничтожения СССР и большевизма.

  372. nikolaj:

    Эжен, «Конспирология» — это клише для дураков.
    Фактически о «Конспирологии» говорят когда кто то сомневается в официальной версии чего либо.
    Но как же быть тогда с таким понятием как «Преступление», «Криминал».
    Тот кто совершает преступление — совершенно очевидно — хочет скрыть свое преступление.
    Да и вообще — считать, что в мире Политики всё и всегда делается прозрачно — Тупость и Глупость.
    Считать, что Политики — это бескорыстные идеалисты, никогда не совершающие преступлений — еще большая Тупость и Глупость.
    Считать, что мы всё знаем о действиях Политиков, обо всём что они натворили — МЕГАГлупость и МЕГАТупость.

    Любое Преступление стремиться остаться тайным. Так жизнь устроена.
    Поэтому объявлять любую «новую» гипотезу «конспирологией» — проявлять Тупость.

    Причины развала СССР можно описать несколькими строчками.
    Тут, к сожалению, не сколько роль американцев и кого то еще, а наивность и легковерие жителей СССР.

  373. jan:

    Эжен, ни один из известных мне документов* не может быть назван «планом уничтожения СССР и большевизма».

    ———————————
    * — в числе «известных мне документов» входит и Кровавый Меморандум, Известный В Некоторых Кругах Как План Даллеса (NSC 20/1 1948)

  374. jan:

    > Фактически о «Конспирологии» говорят когда кто то сомневается в официальной версии чего либо

    Николай, о «конспирологии» говорят в тех случаях, когда для объяснения причин некоего исторического события или процесса привлекается такая сущность, как заговор со стороны определенной группы людей.

  375. nikolaj:

    Ян, верно! … ) и выходит что «заговор со стороны определенной группы людей» — очень редкое являние? так? ) то есть получается что все что делается политиками и их спецслужбами — делается всегда открыто?

  376. jan:

    К Николаю дополнение:

    Википедия еще и добавляет: «управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)».

  377. nikolaj:

    Ян, и амбиции — как мотивация — тоже вещь редкая? )

  378. jan:

    Николай, проблема «теорий заговора» — в малообоснованности. Разумеется, «ЗАГОВОРОВ НЕ БЫВАЕТ, ВСЕ ДАВНО ИЗВЕСТНО» — не очень правильная позиция. Тем не менее, «ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ АБСОЛЮТНО ВСЕ» — тоже бред, не так ли?

    Большинство «теорий заговора» не признаются не потому что они «про заговор», а потому что они не основаны на фактах. Еще встречаются перегибы вроде «ВЛАСТИ ВСЕ АРХИВЫ СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ» — после введения в оборот подобного аргумента теория становится религией.

    И опять же: фальсификацию некоторых документов из архивов вполне себе можно доказать. Другое дело, что такие «доказательства» иногда представляют собой чудовищный бред (http://katyn.codis.ru/muhin.htm).

  379. nikolaj:

    Я не говорю о перегибах. И факты преступлений имеют свойство скрываться. Это то не вызывает сомнений.
    Поэтому существует такая наука как криминалистика. Задачей (одной из) этой науки — как раз таки добывать правду о совершенных ранее событиях.
    Я с этой наукой знаком.
    И вкратце в двух словах.
    Основной метод этой науки — выдвижение гипотез на основе методов дедукции и индукции, и затем опровержение подтвержение достоверности каждой из них.
    Есть такие понятия как «прямое» и «косвенное».
    Кроме того есть такое понятие как «признаки преступного деяния».
    Это виновность должна устанавливаться приговором суда.
    А наличие самого преступного деяния — наличие нескольких из четырех составляющих состава преступления.

    В истории с распадом СССР — как и с приватизацией, как и с тем же 11 сентября, как и с убийством Кеннеди существуют обстоятельства, позволяющие говорить, о том, что было не всё так как говорят в официальной версии.
    В Истории с Приватизацией — эти обстоятельства очевидны. Только политические обстоятельства мешают дать правовую оценку этой хрени. А она также очевидна. «Заговор с целью присвоения …» и так далее. А ведь фактов, установленных судом НЕТ! Так что это — Конспирология?
    Или 11 сентября.
    Если вдруг врежется самолет в мой цех про производству окон, то как минимум одна из 16 видеокамер его заснимет. Я не верю, что видеонаблюдение Пентагона, наверняка спроектированное и организованное лучшими спецами, организовано хуже чем видеонаблюдение моего цеха, сделанное маленькой фирмой. Кроме того — куда испарился самолет. Любой спец скажет, что хвост и крылья частично должны были остаться снаружи.
    А что касается убийства Кеннеди — всем известное исследование возможностей скорострельности стрельбы из винтовки Освальда.
    Для Криминалиста — эти данные очевидно говорят о таком понятии как «Заговор с целью …».
    А вот обыватель — дело другое.

  380. jan:

    Николаю:

    > В истории с распадом СССР — как и с приватизацией, как и с тем же 11 сентября, как и с убийством Кеннеди существуют обстоятельства, позволяющие говорить, о том, что было не всё так как говорят в официальной версии.

    В том-то и дело, что все предлагаемые «доказательства» данных теорий заговора — чепуха.

    > В Истории с Приватизацией — эти обстоятельства очевидны. Только политические обстоятельства мешают дать правовую оценку этой хрени. А она также очевидна.

    Вовсе нет.

    (1). Нечто подобное «правовой оценке» было дано — http://ru.wikipedia.org/wiki/Анализ_процессов_привати..—2003_годы. Правда, она не совсем такая, как Вам хотелось бы видеть.

    (2). Приватизация в России — это слишком сложный вопрос для обсуждения. Давайте его пока оставим.

    > Если вдруг врежется самолет в мой цех про производству окон, то как минимум одна из 16 видеокамер его заснимет. Я не верю, что видеонаблюдение Пентагона, наверняка спроектированное и организованное лучшими спецами, организовано хуже чем видеонаблюдение моего цеха, сделанное маленькой фирмой.

    Это гораздо более сложный вопрос, чем Вы себе представляете.

    (1). Камер, которые могли бы «засечь» самолет — не так много, как сообщают.

    (2). Камеры эти (про которые так много говорят) — это, например, камеры видеонаблюдения парковки или автозаправки. Более того, они «медлительные» — то есть снимают очень небольшое количество кадров в секунду. На записях этих камер тупо ничего не видно — в лучшем случае какой-нибудь кусок крыла промелькнул.

    (3). Не говоря уже о том, что кое-каким камерам «повезло с расположением»: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Vi

    > Кроме того — куда испарился самолет. Любой спец скажет, что хвост и крылья частично должны были остаться снаружи.

    Большая часть обломков — внутри здания. Про «слишком маленькую дыру» и прочие инсинуации касательно Пентагона и рейса 77 — http://911review.org/Wiki/PentagonAttack.shtml. Про крылья — http://physics911.ca/missingwings.

    Вообще рекомендую по этому вопросу (конспирологические теорие 9/11) ознакомиться с материалами на сайтах:

    http://www.physics911.ca
    http://www.debunking911.com
    http://www.jod911.com/
    http://www.911Review.org
    http://www.popularmechanics.com/technology/military/n..

    > А что касается убийства Кеннеди — всем известное исследование возможностей скорострельности стрельбы из винтовки Освальда.

    А вот про убийство Кеннеди я ничего не знаю :-)

  381. jan:

    Николай, вот другая версия ссылки, которая «обрезалась»:

    Доклад Счетной Палаты про приватизацию — http://www.ach.gov.ru/userfiles/tree/priv-tree_files-..

  382. nikolaj:

    Что касется правового анализа приватизации — я делал его сам самостоятельно и для себя. У меня несколько высших образований (и технические и юридические), ученая степень, (и есть даже патенты на изобретения).
    Что касается правового режима приватизации — криминал чистой воды. Это так. Вкратце. Действительно не будем спорить. Единственное скажу — если вы считаете, что Приватизация — не есть преступление, то се ля ви. Считайте как хотите. Ваше дело.

    Что касается видеонаблюдений за Пентагоном… Вы что, действительно думаете, что видеокамеры там только на автостоянках??? А не в количестве и качестве, способном отследить каждый квадратный милиилиметр прилегающей территории??? Вы считаете, что у Пентагона нет самостоятельных средств ПВО, направленный на защиту именно его?
    И кстати, еще с 50-х годов ни одно средство ПВО не выпускалось нигде без ТВО (телевозионный оптический визир), которое должно было записать его.
    Тот кто в это верит — в лучшем случае наивный.

    Я читал эти и подобные исследования. Но только я по своему первому образованию инженер. И мое мнение уже озвучивал.

    Все примеры, которые я привел — на самом деле — лишь примеры. Советую для того чтобы уметь делать анализы узучать криминалистику. Я искренне не понимаю, почему этой науки нет в программе обучения Историков.

  383. jan:

    Николаю:

    > Вы считаете, что у Пентагона нет самостоятельных средств ПВО, направленный на защиту именно его?

    NORAD не ведет контроля за полетами гражданских лайнеров (точнее, не вел до этих событий).

    «Гражданские» спокойно летают буквально в нескольких сотнях метров над Пентагоном: http://911myths.com/images/b/b3/Pentagon_Approach_2.png

    > Вы что, действительно думаете, что видеокамеры там только на автостоянках???

    Да, это так. Все видеосвидетельства — записи с камер, снимающих что-нибудь рядом с Пентагоном.

    > Но только я по своему первому образованию инженер.

    В таком случае Вы просто плохо ознакомлены с фактами. Прочитайте статьи по ссылкам, которые есть в предыдущем сообщении.

    > Все примеры, которые я привел — на самом деле — лишь примеры.

    Лучше найти какие-нибудь другие примеры.

  384. nikolaj:

    Ты в армии служил когда нибудь? Я то как раз служил в ПВО.
    Так вот:
    1. ПВО ведёт ВСЕ цели, которые попадают в зону его ответственности.
    2. Расчет ПВО имеет даныые ОБО ВСЕХ гражданских целях, которые попали к нему. Причём заранее.
    3. ЛЮБАЯ гражданская цель, которая несанкционированно находится в зоне, способной представить опасность охраняемому объекту считается вражеской целью пока не будет доказано обратное. В любом случае за этой целью не только ведется наблюдение радиолокациоными средствами, но и ТВО, как я уже говорил.

    Рельно, хватит считать американцев наивными идиотами!

    И научись не тупо верить ссылкам, а изучать вопрос самому!
    Ей богу, раньше народ развешивал уши перед телевизором, сегодня перед интернетом!

  385. nikolaj:

    «> Вы что, действительно думаете, что видеокамеры там только на автостоянках???

    Да, это так. Все видеосвидетельства — записи с камер, снимающих что-нибудь рядом с Пентагоном.»

    Право же тебе стоит задуматься о значении такого слова как «НАИВНОСТЬ».
    Что тут еще можно сказать.

  386. jan:

    К первому сообщению Николаю:

    > 3. ЛЮБАЯ гражданская цель, которая несанкционированно находится в зоне, способной представить опасность охраняемому объекту считается вражеской целью пока не будет доказано обратное. В любом случае за этой целью не только ведется наблюдение радиолокациоными средствами, но и ТВО, как я уже говорил.

    Рейс 77, например, был на экранах радаров (управления воздушным движением — УВД) вплоть до самого попадания в Пентагон. На основании информации о его маневрах был эвакуирован Белый Дом. Но отличить эти маневры от предпосадочного маневрирования в аэропорту Рейган практически невозможно, поступало гигантское количество противоречивой и неоднозначной информации.

    И повторяю снова: в компетенцию NORAD не входит слежение за полетами «гражданских», они спокойно летают себе возле Пентагона.

    > Рельно, хватит считать американцев наивными идиотами!

    Американцы определенно не ожидали этой атаки. В принципе, за это их можно назвать «наивными идиотами».

    Ко второму сообщению Николая:

    > Право же тебе стоит задуматься о значении такого слова как «НАИВНОСТЬ».

    Странно, я Вам сообщаю _факты_, а Вы мне сообщаете _свои соображения_ про то, какие американцы крутые и как они не могли допустить терракт.

    Перестаньте обожествлять Америку.

  387. nikolaj:

    Факты ты мне не сообщаешь. Всё что ты говорил — лишь официальная версия.
    У любой цели есть параметры движения, которые известны заранее.
    И расчеты ПВО отлавливают даже противорадиолокационные ракеты. Не говоря уже о самлете, идущем на таран.
    Американцы не идиоты. Идиоты те кто их такими считают. Все кто считал их таковыми плохо кончили.

    Ладно, прекращаем разговор.

  388. jan:

    Николаю:

    > Всё что ты говорил — лишь официальная версия.

    То, что NORAD не следило до 9/11 за полетами гражданских самолетов — это факт.

    NORAD — это военные, их _оповестили_ о захвате. Сами они ничего про «гражданских» не фиксировали. Кучу времени заняла организация взаимодействия между FAA (Федеральное управление гражданской авиации США) и NORAD.

    И все это — факты.

  389. nikolaj:

    Это не факты. Это ложь рассчитанная на обывателя.
    Поговори с любым военным.
    Есть элементарная азбука.
    Никто не станет нарушать ее, тем более когда речь идет о Пентагоне.
    Поверь мне, что Пентагон всегда был защищен покруче крепости.
    А если не веришь — поговори со специалистами.
    Мне тебя смысла убеждать нету.

  390. jan:

    Николаю:

    > А если не веришь — поговори со специалистами.
    > Поговори с любым военным.

    Так я уже.

    > Поверь мне, что Пентагон всегда был защищен покруче крепости.

    Не буду я верить. Факты говорят: нет, не был.

  391. nikolaj:

    Не выдавай за факты пустую болтовню.
    НИКТО на белом свете, ни один независимый криминалист, журналист, кто бы то нибыло — не имел доступа ни к данным ПВО, ни ко всем остальному.
    И лги что говорил с военными специалистами.

  392. jan:

    Николаю:

    > НИКТО на белом свете, ни один независимый криминалист, журналист, кто бы то нибыло — не имел доступа ни к данным ПВО.

    Вы хотя бы знакомы с официальным отчетом?

    > И лги что говорил с военными специалистами.

    Я ознакомился с комментариями по поводу произошедешего со специалистами в данном вопросе. А Вы нет.

  393. nikolaj:

    Я знаком с официальным отчетом по этой теме.
    И если ты такой любитель ссылок — то скинь мне парочку статей военных специалистов на тему ПВО и Пентагона. Только не американских, а независимых.
    Если ктото из российских военных (во что я не верю) скажет, что Пентагон охраняется хуже чем маломальски ракетная воинская часть, то предложи ему подать в отставку.
    Ты то сам служил?
    Сразу видно, что «гуманитарий»

  394. jan:

    Николаю:

    > И если ты такой любитель ссылок — то скинь мне парочку статей военных специалистов на тему ПВО и Пентагона.

    Расскажете мне, при чем тут _военные_ специалисты?

    > Ты то сам служил?

    Служба в армии, конечно, сильно прибавляет компетенции в этом вопросе.

  395. ezhen:

    Ян,жаль, вообще таких документов масса, например :
    12 ноября 1918 г.
    Париж. Генштаб ВГК маршал Фоша завершил разработку плана действий по уничтожению большевизма в России и использования войск Антанты для обеспечения условий перемирия и образования новых государств.(с)

  396. jan:

    Эжен, судя по структуре текста, Вы оный откуда-то скопировали. А ссылка на сам план-то?

  397. ezhen:

    Ян, про военную интервенцию против большевиков ничего не слышали?
    Или она таки была без плана?

    Немного биографических данных:
    Под руководством маршала Фердинанда Фоша Антанта провела несколько операций против Советской России, мятеж чехословацкого корпуса летом 1918 года, французскую военную экспедицию на Украину и в Крым в начале 1919 года, миссию генерала Жанена в Сибирь в 1919— 1920 годах. Продолжением антисоветской интервенции стало подавление Венгерской революции 1919 года и миссия Вейгана летом 1920 года во время контрнаступления Красной Армии на Варшаву.
    Маршал Фош способствовал тому, что советско-польская война закончилась не в пользу Москвы. Поэтому-то он и удостоился в 1923 году высшего польского воинского звания — маршал Польши. Именно он на Версальской конференции 1919 года потребовал усиления Польши в противовес Советской России.(с)

  398. jan:

    Эжену:

    > про военную интервенцию против большевиков ничего не слышали?

    Разумеется, слышал. Только вот оная представляет собой гораздо более сложный и интересный вопрос, чем Вы себе, как я понял, представляете («Большевиков решили уничтожить»).

    Вообще, если бы союзники всенепременно хотели бы уничтожить большевизм, они бы его уничтожили.

    Их военное вмешательство определенно преследовало иные цели.

  399. nikolaj:

    Эжен, ты теряешь время )
    этот господин умеет только раскладывать твои посты на предложения, снисходительно выносить свой высочайший вердик и всё. никакого толку.
    есть люди, которые дискутируют чтобы узнать чтото новое
    а есть те, кто просто понтуется, пытаясь повысить самооценку )
    лично я пока ничего нового не узнал )

  400. jan:

    Николай, а Вы вообще можете узнавать что-то новое?

  401. nikolaj:

    делаю это каждый день
    учусь, изобретаю, делаю исследования

  402. jan:

    Николай, http://vk.com/topic-524993_1013342?post=145201 — по этому сообщению о Вас так не скажешь.

    Почему такой достойный муж как Вы на практике не отличим от бесчисленного сонма интернет-идиотов?

  403. nikolaj:

    Если бы ты сказал, что вот лично ты меня не можешь отличить от идиота — я бы ещё понял.
    Но ты сказал «не отличим».
    Как будто твоё мнение — есть высочайшая инстанция и то что кажется тебе — кажется всем.
    Это говорит лишь о твоих понтах.
    Лично мне говорит.
    Может быть еще ктото будет со мной согласен. )
    ……….
    Поработай над собой.

  404. jan:

    Николаю:

    > Но ты сказал «не отличим». Как будто твоё мнение — есть высочайшая инстанция и то что кажется тебе — кажется всем.

    Даже неловко как-то объяснять, что «не отличим» означает «не отличим мной».

    > Поработай над собой.

    Ваш наставнический тон неуместен.

  405. nikolaj:

    Интересно, а ты бы смог осилить большую фразу целиком ? )))

  406. jan:

    Николай, давно это у Вас?

  407. nikolaj:

    Перефразируй свой вопрос с помощью фразы, состоящей из как минимум пяти предложений )
    а то ощущениечто с ботом разговариваю )

  408. jan:

    Николай, а зачем Вы разговариваете с ботом?

  409. ezhen:

    Ян, и какие цели?
    И какой более сложный и интересный вопрос?
    Интересно узнать.

  410. jan:

    Эжену:

    > и какие цели?

    Защита западного имущества от национализации и посильная поддержка Белого Движения.

  411. ezhen:

    Ян, были и такие позывы.

  412. jan:

    Эжен, это была основная цель военной операции.

  413. jan:

    Эжену:

    «Tree objectives of intervention:
    1. prevent the German or Bolshevik capture of Allied matriel stockpiles in Arkhangelsk
    2. mount an attack helping the Czechoslovak Legions stranded on the Trans-Siberian Railroad
    3. resurrect the Eastern Front by defeating the Bolshevik army with help from the Czechoslovak Legions and an expanded anti-Bolshevik force of local citizens – and, in the process, stop the spread of communism and the Bolshevik cause in Russia»

  414. ezhen:

    Ян, и шо?
    Як кличуть эту маляву?

  415. jan:

    Эжену:

    Joel R. Moore, Harry H. Mead and Lewis E. Jahns, The History of the American Expedition Fighting the Bolsheviki (Nashville, Tenn., The Battery Press, 2003), pp. 47–50 — это место, откуда взята цитата.

    «Шо за малява» пока не знаю.

  416. ezhen:

    Ян, таких книжонок очень много.

  417. ezhen:

    Ян, а что делать, сейчас каждый придумывает свои версии, «фукуямин конец» истории и не более.
    На самом деле интервенция против большевиков довольно занятная тема.
    Ведущие мировые державы оказались бессильны против разоренной России, не правда ли тема для конспирологов?

  418. jan:

    Эжену:

    > Ведущие мировые державы оказались бессильны против разоренной России

    Как-то Вы хитро все вывернули.

  419. ezhen:

    Ян, я не при чем…

    Это наверное было до меня :-)
    Тогда старушка Европа не шмогла победить большевиков, а в 1993 таки удалось сломить последнее сопротивление большевиков на их жэж деньги.
    При нашем молчаливом отношении к этому историческому процессу.

  420. gennadi:

    Эжен, Когда у большевиков деньги то были?)) И не надоело лгать еще? В 1919 Ленин пообещал буржуям выплату долгов и долю в экономике…А в 1991 вообще экономика в зопе была, и никто другой ее туда не загнал как сами комуняки. Тогда даже запад деньги выделил на демократизацию, но как и следовало ожидать в России все раскоммуниздили и основные получатели сейчас в Лондонах живут))

  421. ezhen:

    Gennadi, ой шо ты так возбудился при разговоре о деньгах?
    Были у большевиков и денежки и сейчас тоже имеются, а запад денег на демократию не дал ни фига.
    Советников ЕБНу прислал и все.
    Так что не надо ля-ля, расеяне за свои кровные сучек под собой отпилили, да еще западу презенты и респекты шлют ежеквартально!

  422. nikolaj:

    1. И вот какие интересные результаты голосования имеются сейчас…

    «Какую позицию Вы занимаете в отношении к событиям октябрьского переворота 1993 ?»

    (1) «Я на стороне Верховного Совета» — 416 (42.75%) ???

    (2) «Я вне противостояния» — 383 (39.36%) ???

    (3) «на стороне Ельцина» — 174 (17.88%) ???

    2. ???

  423. aleksand:

    Провокация. Версия событий 3 – 4 октября 1993 г. в Москве:
    http://vk.com/photo-4391471_134669305

  424. mihail:

    Поражение Верховного Совета окончательно сняло все последние ограничения в действиях бандитской группировки у власти. По сути тогда был открыт доступ к бесконтрольному и наглому разграблению страны. Что и началось… До сих пор происходит.

  425. nikolaj:

    И Слава Богу что происходит до сих пор.

  426. makarij:

    Профессиональные убийцы расстреливали безоружное гражданское население и офицеров, сохранивших верность присяге. Если это не чудовищное преступление, то можно реабилитировать Чикатило.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Декабрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки