29 05 2012 Рубрика: общение 85 коммент.

палестино-израильский конфликт.

обсуждение ситуации в зоне палестино-израильского конфликта.

К записи "палестино-израильский конфликт." оставлено 85 коммент.

  1. aleksand:

    ситуация все больше перетекает в открытое противостояние, есть жертвы с обоих сторон..прошу высказываться

  2. boris:

    раскручивается кровавый механизм, запущенный в 1947 году, не выполнение резолюции оон по созданию 2 государств: еврейского и палестинского. Пока не будет создано независимое палестинское государство конфликт не закончится

  3. denis:

    Сильно сомневаюсь что с отмороженными ХАМАСовцами возможна мирная концовка.

  4. aleksand:

    Каждый раз одно и тоже Хамас обстреливает самадельными ракетами Израильтян те в свою очередь устраивают карательную экспедицию.

  5. denis:

    Интересно в честь чего ХАМАСОВЦЫ в одностороннем порядке прекратили договор о неприменении силы?Чем они это мотивировали?

  6. denis:

    Никак это в прессе кстати не осветили, получается просто не захотели и все. Кстати власти автономии тот же Аббас, поначалу возложил отвественность на ХАМАС, очень показательный момент.

  7. artem:

    А по-моему там ничего такого «сверх» не происходит-они эту тянучку жуют уже 60 лет с переменным успехом…Ну уничтожат евреи ХАМАС-появятся какие-нибудь «Зеленые братья Аль-Хасама» или «Черные арафатки Аль-Масуда» или еще какие-нибудь отморозки и все начнется по новой…

  8. sergej:

    Кстати власти автономии тот же Аббас, поначалу возложил отвественность на ХАМАС,
    ну так Аббас Сектор Газа не контролирует, че ему ответственность на себя брать. ему и выгодно что его Израиль зачистит. по договорам это его территория, потом он ее себе под контроль возьмет.

  9. aleksand:

    Где то недавно читал, что ракеты Хамаса до Территории Израиля вообще не долетают…. так что не все там так, как пресса освещает.

  10. aleksand:

    нее точно долетают..у меня есть знакомые в Ашкелоне..

  11. aleksand:

    нет ну Ашкелон это городишко на берегу моря. туристический.

  12. vitalij:

    Друзья. а не палестинские ли движения (мусульманские), обосновавшись в Ливане после войны 1973 г. (в т.н. лагерях беженцев), фактически ввергли эту страну в пучину меж конфессиональных конфликтов? Если мне не изменяет память. в Ливане большая часть населения до затронутых мною событий(70-е 80)- е годы была христианского вероисповедания… В отличии от теперешней картины… Вспоминается еще резня, устроенная т.н. фалангистами (ливанскими боевиками — христианами в ответ на терракты палестинцев) в лагерях палестинских беженцев…

  13. vitalij:

    А вот как отблагодарили палестинцы ливанцев за гостеприимство( в подтверждение моих слов о роли ООП в гражданской войне в Ливане):
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Дамуре

  14. denis:

    \\Друзья. а не палестинские ли движения (мусульманские), обосновавшись в Ливане после войны 1973 г. (в т.н. лагерях беженцев),\\
    Не после войны 73 года, а после событий 70 года в Иордании, получивших название «черного сентября». По иронии судьбы резня которую устроила вполне арабская иорданская армия в лагерях палестинцев была намного страшнее того что было в лагерях Сабра и Шатила или Дамуре. Примерно такой же как устролили сирийцы при мятеже в городе Хама, где тоже засветились палестинцы , правда первую роль играли «братья мусульмане».

  15. alis:

    Мысль, высказанная сегодня по радио обозревателем французского Института Мира . Со стороны «военных воюющих» — жертвы минимальные , а вот гражданских косят.Если развить эту мысль, то набегают печальные вопросы. В новых типах конфликтов профессия военных становится наиболее безопасной?)))Военные заведомо воюют не с враждующей «рассеянной» стороной, а с гражданским населением? Боязнь «городской партизанщины» сильнее образа врага?

  16. andrej:

    Определенно сильнее. Высокоточное оружие точно лишь тогда когда знаешь куда бить. Человечество многие годы шло к отделению военного от мирного в правовом плане. А в конечном итоге мы получили абсолютно противоположные результаты. Работоспособный человек-это такой же объект для разрушения как и инфраструктура страны. И в последние десятилетия его предпочитают не убивать, а калечить дабы в дальнейшем повесить на государство обязанность его содержать и лечить. Насколько разняться войны начиная со средних веков и до 20 века с тем что происходило в 20 веке и что происходит сейчас. Население-как добыча, а вопрос кому достанется решают военные.
    Теперь же война идет среди населения. Бои идут в городах, селах. И очень странно желание людей остаться на войне мирным жителем. Наблюдать за войной как за боем на ринге.

  17. denis:

    № 18 Очень приятно встретить желание и умение думать.
    Но есть одно НО
    В зонах многих конфликтов (и палестино-израильского в частности) последних 20-30 лет остутствует крупное произвдство.
    Так что убийство мирного населения (и особенно его права и и интересы), о котором кричат стороны, вряд ли имеет цель нанести удар национальным кадрам. Но тема интересная.

  18. andrej:

    Отсутствует не только производство но и государство как таковое. Вы только вдумайтесь как это удобно.. Любая военная доктрина цивилизованных стран направлена на уничтожение деталей государства соперника с минимальными людскими потерями. . Формальные государства вроде Палестинской автономии или ДРА не имеют целей для наших военных доктрин. У них нет институтов власти, нет крупных производств, нет понятной нам системы жизнеобеспечения. Они убрали линию фронта и остановили танки и пехоту, избавились от тыла и самолетам стало нечего бомбить. Так смешно когда я думаю что свое население они прикрыли не высокотехнологичными системами вооружения, а нашими же культурными ценностями. Ведь мы же не будем травить их газом и жечь напалмом…?! Конечно нет- человеческая жизнь для цивилизованного общества, может и формальная но ценность.
    Партизанская война приобретает наиболее полное звучание. Это уже не тактика-это стратегия.

  19. alis:

    На 7-ое января:
    с палестинской стороны:
    635 жертв среди гражданского населения( среди них по сведениям израильской армии 130 хамасовцев)
    2900 раненых
    с израильской стороны:(согласно израильским военным)
    4 жертвы среди гражданского населения (результат обстрела)
    6 военнослужащих израильской армии
    83 раненых
    (данные опубликованные в газете Либерасьон)

    Девушка Lala al-Haddad , чьи родители находятся в секторе Газа (кстати многие свидетельства с мест событий можно почитать на сайте Global Voices on line (в одно слово), он на 18 языках) пишет:

    «Израильская армия забросала жителей листовками, где утверждает, что именно Хамас ответственен за несчастья жителей сектора, а не их самолёты F-16. Теперь в квартирах жителей сектора днём и ночью раздаются звонки, и механический голос им говорит:» Предупреждение жителям сектора Газа. Хамас вас использует как живой щит. Не слушайте их. Хамас вас бросил и скрывается в ваших убежищах…»
    (Отец девушки, говоря с ней по Skype’у, дал ей прослушать это сообщение)

    Чем же странно желание людей остаться на войне мирным жителем, Андрей? Мерси, что предупредили, пойду посмотрю не заржавел ли гранатомёт в огороде….

  20. andrej:

    Палестинцы пропускают войну через себя. Как волну. Она не сшибает их с ног но они намокают. Странно в таком случае остаться сухим.
    Ольга, не знаю, конечно, сферы ваших интересов, но думаю что ваш гранатомет совсем плохой. Чтоб не ржавел надо часто пользоваться :)

  21. evgenij:

    «новых типах конфликтов профессия военных становится наиболее безопасной?)))» — имхо, тут несколько причин. Во-первых, живучесть военного все равно выше. Он, как правило, лучше информирован о происходящем, абсолютно всегда лучше экипирован и практически всегда лучше тренирован. Пока убивали в основном в пределах поля боя, где к тому же надо было лично ткнуть пикой кажого противника, это не имело значения, но как только бить начали по площадям, или предупреждая возможную угрозу по подозрительным объектам; т.е., когда солдат перестал лично видеть убиваемого, то для гражданских риск попасть под удар сильно увеличился, а его живучесть, естественно, осталась какой была. Все сказанное, конечно, глубоко дилетантское имхо.
    Еще один момент: войны 20-21 века — в гораздо большей степени, чем раньше, партизанские. То есть, грань между военными и штатскими размывается. Отсюда, естественно, военные зачастую предпочитают на всякий случай перебдеть и подстрелить непричастного, чем ошибиться и не застрелить настоящего врага. Ну, и стервенеют, конечно, от такой войны сильнее.

  22. oleg:

    Целиком и полностью на стороне арабов.

  23. alis:

    763 жертвы среди гражданского населения ( из них 219 детей и 89 женщин)
    3 100 раненых ( среди тяжелораненых 650 детей и 270 женщин)
    Вопреки Женевской конвенции ( koторой не прикроешься, как щитом) обстреливаются школы, госпитали и кареты скорой помощи (11)
    12 врачей убито, 30 ранено
    Данные с сайта palestine-info.

  24. aleksand:

    сегодня показывали женщину в секторе газа..русскую.которая ведет свой блог. найти бы.

    а еще тут http://community.livejournal.com/gaza2009/

  25. denis:

    Своё мнение о современной войне. Причина высоких жертв гражданских это смещение войны в городскую зону. Слабый противник намеренно уходит в неё спасаясь от современных средств поражения. Будет классический военный конфликт двух относительно равноценных противников, все опять встанет на свои места. Жертв военных будет многократно выше. Конечно при условии отсутствия «войны городов» или геноцида.

  26. danil:

    Потери с обеих сторон…. Бу-га-га!!))) Тысяча палестинцев против дюжины евреев.))
    Похоже на войну орлов с цыплятами)))

  27. dmitrij:

    К сожалению, достаточно верное сравнение.
    Ракеты, которыми обстреливают территорию Израиля «давят» больше на психику, чем уничтожают противника. Подозреваю, что все выпущеные палестинцами ракеты уничтожили маньше израильских жителей, чем сами понесли только за эту воееную операцию (снабдили бы ракеты химичискими или биологическими компонетами, для «лучшего результата»). Лучше бы оснастили свой народ стингерами и ПТУРСами и «квасили» технику агрессора.
    В мирный исход это конфликта, даже в далёкой перспективе, верится очень славо. Представьте, твоих мать (отца, братьев/сестёр, друзей…) накрыло «шальным» снарядом… Злость накапливается, и в мутуту срыва появляется «добрый» ХАМАСовец с поясом шахида или калашом в руках. После неболгой беседы, убеждает, что есть только один праведный путь и он поможет тебе его совершить. А улитывая количество погибших, раненых, их родных и близкик, то количество «перспективный рекрутов», осебенно с юношеским максимализмом и «урезаной» версией чувства самосахронения..
    Вобщем не весело!

  28. evgenij:

    А что, интересно, должны делать евреи? По ним стреляют ракетами, иногда попадают. Махнуть рукой и счесть, что дело житейское? Обратиться к злодею с тем, чтобы тот усовестился?

  29. volos:

    мне вот более интересно насколько военный ответ Израиля адекватен ,
    с таким количеством трупов палестинцев , могли быть еще какието варианты с их стороны силового решения ?

  30. dmitrij:

    В том-то и проблема, что выйти на уровень равноценного по силам военного конфликта уже почти невозможно. Слишком велик разрыв в технологии производства вооружения, а потом и в возможности полноценно обеспечить новым оружием армию. (Те же, у кого вооружения «на уровне», ссориться друг с другом не хотят. Потому что отлично знают, что высокотехнологичный конфликт будет быстротечным, жестоким, крайне разрушительным и крайне дорогостоящим для обеих сторон)
    Как уже говорилось выше, перенос боевых действий в город позволяет слабейшей стороне спрятаться среди мирных жителей и за культурными ценностями высокоразвитых стран. Но проблему же нужно как-то решать?!
    Думаю, решение проблемы здесь в психологическом плане. А именно, в формировании субкультуры-сообщества профессиональных военных, у которых будут отсутствовать эти гуманистические психологические тормоза и которые будут приспособлены убивать, просто и безжалостно убивать, как викинги.
    К причинам появления этого феномена могу также отнести упоминавшиеся данные потерь израильских военных. Т.е. у профессиональных военных может сложиться впечатление о собственной неуязвимости, а точнее, сверхчеловечности, которая позволит относиться к этим «грязным террористам и их пособникам», как к животным. По-моему, исторической аналогией можно привести рыцарей-феодалов.
    Плюс такое «решение проблемы» хорошо соотносится с идеей современного разложения общества на субкультуры. И почему бы не появиться субкультуре профессиональных военных, которые будут привычны к любому убийству и при этом (главное!) не будут чувствовать никаких угрызений совести?..

  31. dmitrij:

    Ещё, действительно, интересно сравнить количество страха, которое испытывает средний палестинец и средний еврей. С одной стороны бессистемные и бестолковые ракетные обстрелы с минимальными жертвами и такие же точечные теракты, не приносящие большого физического ущерба… С другой стороны жизнь под постоянным контролем со стороны израильской армии, возможность жестких зачисток и таких военных операций, как сейчас… С чьей стороны должно быть «количественно» больше страха?
    И кто, в итоге, кого больше боится? И кто кого больше раздражает?..

  32. dmitrij:

    По данным на это утро количиство убиенных мирных жителей превысило 1000 человек, ранено уже более 5000.
    Интересно, как военные корабли Израиля принимают участие в этой «антитеррористической операции». Межет у них снаряды на кораблях самоХАМАСанаводящиеся?

  33. volos:

    только что показали по телеку еврея вертолетчика , он очень мило рассказывал что не открывал огонь когда видел скорые помощи ,
    гражданские обьекты , гражданские автомобили и говорил приходилось
    уводить прицел от боевиков если рядом были гражданские..
    по новостям я так понял седня ночью была особенно сильная атака на
    сектор

  34. dmitrij:

    К #36 типа негласное продолжение интервью «а когда я из кабины видел палестинца в арафатке, я ясно пинимал, что это террорист и нажимал на гашетку».

  35. artem:

    Да никогда это не закончится:или государство Израиль исчезнет с ближневосточной карты или такой народ как палестинцы…что впрочем мы и наблюдаем, т.к. применяются танки, авиацию и,даже флот припаяли…и против кого?насколько известно ни одного танка,самолета,какого-нибудь бункера у Хамасовцев. вопрос кому на головы сыплются эти снаряды? А мир не наступит и дело тут Хамас или не Хамас- арабы так люто ненавидят Израиль что никаие переговоры ни к чему не преведут НИКОГДА.

  36. rustam:

    Интересно наблюдать, как изменился размах и результативность войн Израиля с 1956. Такое ощущение, что они постепенно теряют то ли волю к Победе (хотя как они надеялись хотя бы выжить против целого арабского мира?), то ли умение воевать (перестала земля обетованная Моше Даянов рождать?).
    Палестинцы без Израиля никому не нужны — не станет Израиля, и арабы забудут о Палестине. Израиль без Суэцкого канала — это всего лишь привычка, оставшаяся с Холодной войны. Когда в США сменится (если) элита — Израиль исчезнет.
    Война уже давно переместилась с поля на экраны ТВ. Тысячи палестинцев, или десятки лондонцев, москвичей, или десятки тысяч иракцев — это плохо, сотни тысяч конголезцев, руандийцев и пр негров — не имеют значения. И палестинцы миру так же бесполезны живыми — миру нужны «геноциды, нарушения конвенций и т.д.»
    А евреи — они что, не знали в 1948 куда лезут? И наша волна — ехала в рай? Знали, потому с первых дней существования своего государства оказались способны его защитить.
    Короче, «пожар будет ликвидирован полным выгоранием объекта»

  37. dmitrij:

    Хочу осветить в русле этой дискуссии несколько моментов. Они довольно спорны и скандальны, но, считаю, тоже имеют право быть озвученными. И надеюсь, эмоции не затмят умы:)

    Считаю создание государства Израиль в 1950-х гг. жестоким произволом и политической махинацией. В духе великодержавных английских махинаторов: порезать Африку на государства, не считаясь с ареалами расселения племён; оставить воинственное племя курдов без собственной государственности, разделив их территорию между четырьмя странами и множество других фактов предоставления политической власти этническому меньшинству в колониях над большинством — но проделано это было уже другими Игроками. К сожалению, и Сталиным тоже (хотя слышал — от еврея же, — что в той истории не всё гладко). Сейчас поясню свою мысль: в течение уже сотен лет (!) территория эта была заселена арабами и почиталась ими собственной и родной, с арабской мусульманской государственностью. Т.е. территория уже полностью арабизировалась. Евреи там составляли меньшинство со всеми вытекающими — но жить-то продолжали. В этом свете создание нового государства на чужой уже территории выглядит именно произволом и махинацией. В первую очередь, по отношению к местному населению. Притом пришельцы имеют совершенно другие традиции государственности, да и вообще всего хозяйства. Хочу заметить при этом, что даже евреи-пришельцы (после создания государства Израиль) довольно сильно отличались от местных евреев из сельских общин. Т.е. создание государства «новых евреев» было принципиальной угрозой просто для жизненного уклада арабского населения, местного и соседних стран. Ну, и стали, естественно, относиться к евреям, как к, например, инопланетянам. Причём агрессивным…

    Хочу здесь же упомянуть про «Миф Холокоста», который значительно способствовал созданию государства Израиль. Впрочем, нисколько не опровергаю достоверных исторических фактов — если они достаточно достоверны. Удивление и отвращение вызывает широчайшая по размаху рекламная кампания по формированию этого мифа — и очень удачная. Вот такое вот мощное давление понадобилось для оправдания в глазах мирового общественного мнения и взламывания местной среды.

    Также хочу напомнить, что первыми террористами в этом регионе были именно евреи. Они совершали теракты против британской колониальной власти. Так что арабам просто есть у кого учиться — и далеко ходить не надо!

  38. alis:

    /И почему бы не появиться субкультуре профессиональных военных, которые будут привычны к любому убийству и при этом (главное!) не будут чувствовать никаких угрызений совести?/

    Подумала о том же самом, когда слушала анализ одного французского военного обозревателя. Он совершенно спокойно и отрешённо говорил, что, дескать, в израильском военном руководстве произошли положительные сдвиги: поколение генералов, которых называли «генералы- плазма» (они сидели уткнувшись в компьютеры, оторванные от реальности) уступило место людям знающим, сделавшим свою карьеру в матушке-пехоте. Сектор Газа очнь грамотно разбит на квадраты и т.Д. Как будто речь шла об анализе учений.

  39. daniil:

    Я непонимаю одного.Вспомните 1ю и 2ю чеченскую.Ирак на худой конец.Так вот почему мусульмане не принимают попыток к сопротивлению?Ведь в приведённых выше компаниях велась(а в Ираке ведётся до сих пор) именно партизанская война.Особенно если учитывать что ислам поощрает убийство неверных,а тем более убийство это будет подкрепляться отстаиванием собственной земли.(Извиняюсь за возможные ошибки,и общую скомканость текста)

  40. dmitrij:

    #40
    Вот-вот, создаётся впечатление, что созданием государства Израиль будет в итоге поставлен большой красный крест на истории еврейского народа…
    Когда большинство евреев жило в Европе, составляя своеобразное сетевое общество, тогда еврейский этнос был неуязвим. Имею в виду именно этнос как этнос, «волю народа», а не судьбу его отдельных представителей. С созданием государства Израиль этому народу стало есть, что защищать. Появилась уязвимость. В условиях агрессивной «химической» окружающей среды арабского Переднего Востока это становится фатальным: воля народа «истирается» в бесконечных бессмысленных «войнушках»…
    В свете вышесказанного создание государства Израиль можно считать регрессом в политической истории этого народа. Являясь долгое время носителями передовых идей сетевого общества (блин! загнул, как в советских учебниках — аж самому противно) евреи перешли в итоге к традиционной государственности, которая, похоже, их и погубит. Что ж, значит, заронив новую социальную идею в копилку общечеловеческой культуры, евреям пришло время уйти с переднего края арены истории. Как потом скажут: «Еврейский народ в конце своего развития блеснул сверхновой с созданием государства — чтобы потом уйти в небытие…» Впрочем, последнее предложение — это так, ради «красного словца»:))

  41. daniil:

    Не думаю что еврейский народ канет в небытие ещё как минимум лет 100-200.Гитлеру не удалось истребить евреев,а ведь это было целенаправленное уничтожение.Ну а что бы народ изжил сам себя,я думаю это процесс весьма долгий.

  42. dmitrij:

    #43
    В чём сложность? По-моему, просто воюют, как умеют и как позволяет техническая оснащённость.
    Плюс учитывая слова Дениса Бедника в другой ветке обсуждения (о Сталине) про «неустойчивость преемственности власти, как особенности Востока», говорить, что ислам оставался одним и тем же и постоянно агрессивным на протяжении сотен лет бессмысленно. Религия, она скорее как характеристика этноса, особенно большого

  43. dmitrij:

    #45
    А никто и не спорит, что не скоро, и не говорит об истреблении. Достаточно, если они просто перестанут «портить настроение» всему миру:))

  44. sanja:

    Вообще они стоят друг друга, помнится не так давно, хамасовцы расстреливали враждебные палестинские группировки в больницах,как такое в голове укладывается? Своих же!А израилетяне только фанатиков рождают. Да что тут говорить, если там с пеленок внушают ненависть к евреям и кстати не без оснований

  45. denis:

    \\хамасовцы расстреливали враждебные палестинские группировки в больницах,как такое в голове укладывается?\\
    Легко. Вообще у арабов нет особый моральных препятствий перед тем как резать друг друга. Примеров масса, вспомнить хотя бы события «черного сентября» или подавление мятежей «братьев мусульман» в Сирии. Вообще Израиль выиграет эту войну тогда когда если удастся вырастить свое арабское правительство в палестинских землях.Своих «сукиных детей».
    \\Сейчас поясню свою мысль: в течение уже сотен лет (!) территория эта была заселена арабами и почиталась ими собственной и родной, с арабской мусульманской государственностью.\\
    Арабская государственность там была сотни лет назад, а так до конца ПМВ в течении четырех сотен лет там была турецкая государтсвенность, которая сменилась на английскую.
    \\ Т.е. создание государства «новых евреев» было принципиальной угрозой просто для жизненного уклада арабского населения, местного и соседних стран.\\
    Палестинские арабы работающие в Израиле, живут не в пример лучше чем египетские.
    \\Ирак на худой конец.Так вот почему мусульмане не принимают попыток к сопротивлению?\\
    Ну вообще-то они сопротивляются. Ливан 2006 наглядное тому доказательство. И нынешний ХАМАС тоже сопротивляется, в меру свого желания, численности и профессионализма.

  46. denis:

    Местная власть (муниципальная если можно в данном случае так выразиться) в турецкий период оставалась арабской. Иерусалим англичанам
    сдавали арабы.
    Власть да, но государства в строгом научном смысле. Как его трактует хотя бы наша кафедра на Востоке не было.
    Не было и универсальной церкви — главного организатора гражданских структур, служившего средним этапом на пути к государству.
    Лишь в позднем ваххабизме предпринимается попытка создать своего рода универсальную элиту. Но видать поздняк метаться.
    государственность на Востоке — это форсмажор)

    В этом специфическая бесчеловечность конфликтов как в Палестине, так и в Ираке, так и в Афганистане.
    Придти к моральным результатам в них так же трудно как «снять одежду с голого человека», или «вылить воду из пустого кувшина».
    Если арабский водитель маршрутки может бросить на полчаса машину с пассажирами оттого, что встретил родственника, а те способны ждать не возмущаясь в машине без водителя, и не требовать денег назад, то им логика водителя понятна, а нам нет:)

  47. rustam:

    Конечно, восточные государственные образования не очень хорошо втискиваются в рамки ориентированных на европейскую действительность политологических спекуляций. Но в таком случае и независимых в вестфальском смысле государств в мире практически не осталось… Суть поста об арабской государственности была, возможно, в том, что Палестина к кон 19 в. была арабской по населению страной. Кстати, и утверждать о том, что современное конфессиональное соотношение в Ливане — результат войны… Да, по переписи 1932 (единственной, проводившейся в Ливане), христиане составляли 52%, но: у христиан меньше естественный прирост, большинство эмигрантов из Ливана в 1950-75гг — христиане, и почти все иммигранты — мусульмане. Вообще, войны, существенно повлиявшие на динамику населения, можно пересчитать по пальцам. Резкие изменения в этноконфессиональном составе дает только организованный государством геноцид, желательно в мирных условиях на данной территории (речь не идет о мелких по численности общинах)
    «Палестинские арабы работающие в Израиле, живут не в пример лучше чем египетские» — классический пример, когда пытаются свою систему ценностей наложить на чужих. Вы не думали о том, что может быть иррациональная ненависть? И именно непонимание этого не позволит западным «экономистам» подавить «международный терроризм».
    Но даже в категориях «уровня жизни»: египтяне живут бедно в окружении других бедных египтян, а палестинцы живут беднЕЕ, ЧЕМ евреи. Этого вполне достаточно.
    Моральные препятствия есть всегда, даже когда русские резали немцев. Другое дело, что их можно обойти. ООП в свое время был организацией, исповедовавшей несколько социалистические взгляды, и борьба с реакционной монархией, пусть и приютившей их — чем не оправдание (и очевидцы Ливанской войны говорят о довольно поверхностной религиозности, в плане даже соблюдения обрядов, членов ООП в сравнении, скажем, с шиитами)
    С т.з. ваххабитов мусульмане, совершающие хадж, недалеко ушли от идолопоклонства, ну и тд. — что я как маленьким))
    И у вас, уважаемые, несколько преувеличенные представления об аморальности арабов и кровожадности мусульман. Сказал бы так: во-первых, 60 лет мира в Европе еще ничего не значат, во-вторых, ни один теракт не сравнится с самым плюгавым концлагерем, в-третьих, пленка цивилизации — это всего лишь пленка — вспомните наши зверства в гражданскую (через 140 лет после Пугача в христианской стране) или гуманность приднестровской, абхазской или боснийской войн.
    кто дочитал — молодец))

  48. dmitrij:

    О чем и я: именно агрессивное разрушение жизненного уклада, каким бы он ни был (!), и порождает иррациональный отпор. Это сродни инстинкту самосохранения — а инстинкты иррациональны

  49. denis:

    Не за что Рустам.
    А кто тут что-либо сказал о кровожадности мусульман?
    Может я слабо осведомлен, но я не могу припомнить ни одного масштабного геноцида в арабском исполнении, сравнимого с европейскими (пик террора в З.Е. XVII век). Межклановая вражда да. Но организованного истребления на обширных территориях не припомню.

    Именно социальная и этническая терпимость арабов с легкостью отторгла к ним византийские провинции. Притом, что в Византии того времени было возможно выселение со своих мест целых крупных народов.

    я же говорил о форсмажорности государственных форм на Востоке. Ну чтож, если арабы останутся верны своему обыкновению, то у них есть шанс влиться в структуру продолжающегося кризиса новоевропейской государственности. Что видимо и происходит.
    То есть эти конфликты соседства (самый дикий и нелепый — в Ираке) — всё это только лампочки, а перелом в другом месте:)

  50. denis:

    PS Рустам, в ваххабизме осуждается паломничество как раз затем, чтобы каждый хаджа не имел права комментировать Коран.
    То есть это первая подвижка к тому жесткому отделению администрирования от ОБЫЧАЯ, с которого христианская церковь начинала.

  51. denis:

    \\Кстати, и утверждать о том, что современное конфессиональное соотношение в Ливане — результат войны… Да, по переписи 1932 (единственной, проводившейся в Ливане), христиане составляли 52%, но: у христиан меньше естественный прирост, большинство эмигрантов из Ливана в 1950-75гг — христиане, и почти все иммигранты — мусульмане.\\
    Вот это «из Ливана в 1950-75гг — христиане, и почти все иммигранты — мусульмане.» очень сильно усилилилось в следствии гражданской войны, отчего баланс стал абсолютно иным.
    \\Резкие изменения в этноконфессиональном составе дает только организованный государством геноцид,\\
    Геноцид это крайний случай. К примеру во время войны в Югославии, была своебразная практика. «Чистильщики» не уничтожали все населения деревни, а демнстративно и изощренно убивали одного двух. На глазах у остальных. И говорили останетесь с вами будет тоже. И люди сбегали. И местность становилась этнически единообразной.
    \\желательно в мирных условиях на данной территории\\
    Почему обязательно в мирной?
    \\ (речь не идет о мелких по численности общинах)\\
    И почему не считать мелкие общины?
    \\классический пример, когда пытаются свою систему ценностей наложить на чужих. Вы не думали о том, что может быть иррациональная ненависть?\\
    Думал, только речь не о ней, а о том что Израиль по сути дает возможность жить и работать массе палестинцев.
    \\И именно непонимание этого не позволит западным «экономистам» подавить «международный терроризм»\\
    Ну, иррациональные ненависти лечатся рациональной и адресной работой, и довольно жестокой. И они же не являются оправданием для террора.
    \\ а палестинцы живут беднЕЕ, ЧЕМ евреи. Этого вполне достаточно.\\
    Для того что бы палестинцев оправдать? Думаю нет.
    \\Моральные препятствия есть всегда, даже когда русские резали немцев.\\
    ????
    \\И у вас, уважаемые, несколько преувеличенные представления об аморальности арабов и кровожадности мусульман.\\
    Я не говорил о мусульманах в целом. Я говорил об арабах. Они арабскую кровь проливают довольно спокойно.
    \\Может я слабо осведомлен, но я не могу припомнить ни одного масштабного геноцида в арабском исполнении,\\
    Саддамовский в отношении курдов.

  52. rustam:

    «К примеру во время войны в Югославии, была своебразная практика…» — согласен, эффективно. Но для очень ограниченных областей. Таким способом можно перегнать население из одного уезда в другой, но не из Ливана в Сирию.
    В мирной — проблематично резать в районе, насыщенном партизанами — Белоруссия вас не убеждает?
    Потому что мелкую общину баптистов, кетов или абазинов можно вырезать без труда, и тут не нужна госполитика и т.п.
    «Израиль по сути дает возможность жить и работать массе палестинцев» — это не довод в пользу мира в глазах палестинцев
    В данном конкретном случае — это не оправдание террора. (кстати, инквизитор из Вас получился бы неплохой — по Вашему умению игнорировать контекст). Жестокая работа? — пожалуйста, таким образом вы предоставите рациональный довод в пользу ненависти. И когда ненавидящие покажутся вам ненавидящими рационально — вы начнете устранять рациональную причину, хе-хе. И получите все ту же иррац. ненависть в сухом остатке. Короче, если Вы занимались охотой: чтоб завалить матерого волка — нужно влезть в его шкуру.
    «Этого вполне достаточно.\\
    Для того что бы палестинцев оправдать? Думаю нет» — для ненависти, — см. контекст. Или классовую борьбу в школе не проходили?
    » русские резали немцев.\\
    ????» — ах да, простите великодушно, совсем запамятовал-с, что всю ВОВ мы занимались спортивной охотой как настоящие джентельмены, а после особо красивых операций Шапошников и Гальдер посылали друг другу приглашения на ланч.
    «арабскую кровь проливают довольно спокойно» — довольно спокойно лилась русская, испанская …, …, кровь в гражданские и не только войны, не правда ли?
    Саддамовский геноцид? Итог — 12 млн арабов и 3 млн курдов. Это не геноцид, это скорее плохая попытка его проведения. Лучше бы вспомнили армяно-греко-ассирийский 1915 — проводившийся германофилами-младотурками… И как-то всё… Наверняка, еще кого-то резали, но ничего масштабного сходу не припоминается. А вот в европейской истории…перечислять не надо? Это в 20м веке. Но и в более ранние времена картинка не сильно отличается

  53. rustam:

    Ну а ближе к теме: Австралия производит шерсть, Залив — нефть, Черная Африка — алмазы и руды, Япония — высокоточную технологию, Швейцария — хранит финансы, Панама — канал, США, среди прочего — идеологию. Это их специализация в глобальном хозяйстве. Причем Панама как «государство» было создано ради Канала. Специализация Израиля, то, ради чего он был создан — война. Угрожать Суэцкому каналу, быть шилом в арабском мире, внести на контролируемый Британией монархический Бл.Восток социалистическую струю/идею/бациллу — кому как угодно. Цели его существования менялись, но способ его использования всегда оставался один — перманентная война. Хотите подорвать репутацию политика международного значения — пошлите его урегулировать этот конфликт. Израиль — это пережиток холодной войны. Он пытается выжить — честь ему и хвала. И долгая память.

  54. denis:

    #55 По поводу арабского геноцида курдов в Ираке, то счет в 100-182 тыс жизней (за довольно длительный период с 1970г) предъявляется самими курдами. При этом говорится и о турецком геноциде курдов и турецком армяно-курдском геноциде и наоборот о геноциде руками курдов.
    Конечно это массовые убийства, но я говорил о масштабах. Европейские геноциды не в пример масштабнее. И, главное, отличаются ТОТАЛЬНОСТЬЮ — ПОЛНЫМ ВЫТЕСНЕНИЕМ враждебного населения на момент завершения акции (чего с курдами, к примеру, не произошло)
    Вот несколько примеров в долгой истории подобных деяний
    Резня греков готами при Феодосии (90% населения одного только Пелопонесса)
    Тотальное вытеснение кельтов германцами на о. Британия (самое древнее в З.Е, этническое противостояние сохр. до наших дней)
    Иудейский геноцид греков на Кипре (полностью вырезано греческое население острова) при Юстиниане
    Выселение иудеев Юстинианом из Палестины
    Еврейские погромы в СВ
    Drang nach Osten (полностью сведен на нет балтийский народ пруссов)
    Тотальное вытеснение мусульман во время Реконкисты (мусульмане этого не делали, а боролись лишь с христианскими властями)
    Резня латинян греками при Андронике
    После длительной паузы страсть к тотальным разборкам возобновляется в XVII веке в форме социальных геноцидов религиозных войн. Сословно-конфессиональный геноцид Тридцатилетней войны (ок 12 млн) изменивший даже антропометрию немцев уступает разве что ликвидации чжурчженей монголами (возможно это и есть самое крупное кровопролитие в истории). Религиозно-этнический и социальный геноцид на Британских островах, в три раза сокративший население Ирландии и породивший поток беженцев за океан.
    Эти гражданские геноциды Раннего нового времени привели к РАДИКАЛЬНОЙ трансформации общества. Именно они создали тип вышколенного, законопослушного европейца. России эти процессы конфессионализации тоже коснулись (Раскол как побочное явления установления в стране дворянской диктатуры). Религиозные конфликты на арабском Востоке никогда не достигали такой структурной глубины и ТОТАЛЬНОСТИ.
    Ну а гитлеровские даже в плане не только доктрины, но и инструкций были продолжением неосуществленных проектов эпохи Реформации.
    Попробуйте найти хоть один пример такого масштаба и ЭФФЕКТИВНОСТИ именно в арабском
    мире?

    В тоже время идёт притягивание за уши понятия геноцид (вполне осуществимого в обществах типа европейского, или дальневосточного) к свойственной арабам иррегулярной клановой вражде. В этом абсурд несовместимых этиологических и социальных систем, который можно сравнить, пожалуй, с германо-кельтским противостоянием. Показательно, что рыхло организованные и разрозненные кельты, за века соседства все-таки научились бить германцев, переняв, правда при этом даже их язык, но продолжая до сих пор отличать себя от них.

  55. denis:

    \\ Но для очень ограниченных областей. Таким способом можно перегнать население из одного уезда в другой, но не из Ливана в Сирию.\\
    Смотря в каких условиях, в небольшой стране на 1-4 млн человек это будет успешно. И есть примеры успешности. к примеру постоянное террористическое давление ЗАНЛА и ЗИПРА в Родезии на белое меньшинство привело к поражению в войне. Белые родезийцы просто сбегали из страны. Численность белого населения непрерывно падала. что привело в итоге к установке режима Мугабе. Что нас возвращает к \\Да, по переписи 1932 (единственной, проводившейся в Ливане), христиане составляли 52%, но: у христиан меньше естественный прирост, большинство эмигрантов из Ливана в 1950-75гг — христиане, и почти все иммигранты — мусульмане. \\ и к тому что есть в Израиле. Если населения там всего-то 6 млн. из них два арабы, то террор отнюдь не выглядит невинным.
    \\В мирной — проблематично резать в районе, насыщенном партизанами — Белоруссия вас не убеждает?\\
    Убеждает в чем? В Белоруссии был маленький геноцид? Партизаны это не спасение населения.
    \\Потому что мелкую общину баптистов, кетов или абазинов можно вырезать без труда, и тут не нужна госполитика и т.п.\\
    Ну вообще-то даже мелкая истребленная община это есть геноцид. Можете посмотреть юридическое определение.
    А ещё можно не вырезать, а просто запугать вырезанием части населения. Что бы сидели тихо, под пятой новой власти. Как Зимбабве под Мугабе.
    \\это не довод в пользу мира в глазах палестинцев\\
    Поэтому альтернативы репрессивным мерам нет. Или воевать или собирать манатки из Израиля.
    \\ах да, простите великодушно, совсем запамятовал-с, что всю ВОВ мы занимались спортивной охотой как настоящие джентельмены, а после особо красивых операций Шапошников и Гальдер посылали друг другу приглашения на ланч.\\
    Какой-то вы странный пример выбрали, в войне в которой геноцидили нас, а мы от осознанного геноцида отказались.
    \\довольно спокойно лилась русская, испанская …, …, кровь в гражданские и не только войны, не правда ли?\\
    Совершенно верно, на то они гражданские. Заметьте пример Алжира с его 100 тыс. жертвами гражданской я не приводил.
    \\А вот в европейской истории…перечислять не надо?\\
    Видити-ли, в европейской истории века ХХ творились вещи просто кошмарные, но они закончились. И думаю…\\Сказал бы так: во-первых, 60 лет мира в Европе еще ничего не значат\\… что 60 лет мира что-то да значат. А главное араьы в своем большинстве на период европейских геноцидов в основном своей государственностью не обладали. Поэтому и корректнее сравнивать период их государственности.
    \\Специализация Израиля, то, ради чего он был создан — война.\\
    Отнюдь, его главная цель и работа, это быть собственным государством евреев.
    \\И долгая память.\\
    Слухи о его гибели несколько преувеличенны.

  56. denis:

    Денис, вы сами не отрицаете, что увлекаетесь техническим аспектом военной истории. Это здорово. Но не всегда работает. Любая специализация является вспомогательной по отношению к более комплексной. И в этом плане социально политическая история является более комплексной чем, служащая ей военная история (профессионал для общества, или же общество для профессионала?). Единственным профессионалом в понятиях британского общества перв. пол XVII века был король. Он тоже запутался в вопросах границ поля своей профессии и ему оттяпали голову:)
    Так и в дальнейшем профессионализм всегда испытывает границы прерогативы своей уместности (а надо ли это?). Военные не исключения и вы сами привели примеры когда чисто военным путем дело не решить.
    У нас неплохо читали курс Традиционные культуры народов мира. Я его даже не пытался пересказывать так как это не формат для группы)

    Есть противоречия, которые не решить военным путем при наличии силы. А сила не вечна…
    Государства в европейском понимании на арабском Востоке и вовсе не было. Но и модернистская новоевропейская государственность тоже не вечна. Она трещит по швам, хоть у нас хоть где. Особенно серьезные потери она несет разрушая свои самодеятельно выполненные подобия в чужих культурах и умножая таким образом инъекции беженцев из чуждого мира у себя дома. Алжирская война 60-х это и социальная проблема Франции. которая только начинается сегодня. Дикость вмешательства европейского опыта в чуждом ей мире подобна тому, как если бы кашалот явился в савану учить слонов нырять в песок…
    Новое нашествие на Восток возможно и окажется временно успешным, но до поры до времени.
    Разве новая эпоха тотального измерения возможных факторов (после ВМВ) не учит видеть ВСЁ ВМЕСТЕ, а не только в узко специализированном применении.
    И за несколько лет до появления стратегических доктрин этот подход предвосхитил автор тотальной истории Марк Блок. На сравнении собственного опыта от участия в обеих мировых войнах.

  57. andrej:

    Пожалуй опаснее всего арабы именно тогда когда «интегрированы» в европейские страны; «инъекции беженцев»-как заметил Денис. Никакой другой угрозы с Ближнего Востока нам вряд ли стоит опасаться. Они варятся там в своем котле и в ближайшем обозримом будущем никакой угрозы кроме мигрантов с исламским багажом не появится.
    Что до Израиля то это государство является надзирающим в регионе от США. Благодаря помощи своего заокеанского союзника Израиль обладает самой большой военной силой в регионе и главное решимостью в использовании этой силы. Разумеется они периодически проводят профилактические операции по избавлению от активизировавшихся палестинских боевиков. Но это не больше чем потрава назойливых клопов. Главная задача-контроль всего региона. Пока США предъявляют претензии Ирану, Израиль подготовил военную операцию и даже провел крупномасштабные учения в Средиземном море. Для реализации Израилю лишь требовалось получить коридор в Иракском воздушном пространстве, но Вашингтон не разрешил. Так вот суть контроля заключается в том чтобы вовремя заметить и не допустить формирования мощного исламского государства на Ближнем Востоке. Как поощрение Израиль получает от США карт бланш на удары по боевикам.

  58. sanja:

    Слышал, что настоящих по крови, живущих в Израиле евреев нет, а есть смешенные, а евреи, они потому, что исповедуют иудаизм, а настоящие евреи -это арабы!Т.е. семитская народность. Что тогда получается?

  59. andrej:

    Семиты это группа народов, к ним относятся евреи, финикийцы, эфиопы, арабы и еще с десяток других, коих я не помню. Сами понимаете что ореол обитания весь ближний восток. Евреи-это не арабы. Но вместе они семиты.

  60. rustam:

    эфиопы не семиты — это другая группа. Но не важно
    Денис Шрамбиан, мне бесконечно лень тратить время на спор с вами. Если вы упорно не желаете (или какая иная проблема?) понимать, что речь идет не только,к примеру, о геноциде (в отсылке к ВОВ) … в общем, Ваше право… как и право евреев и арабов жить, убивать и умирать.
    и не пытайтесь, плз, выступать в роли прокурора.

  61. rustam:

    Каждый человек рождается самоценным существом. И остается им — для себя. Но в обществе он неизбежно выполняет социально значимую роль: мать, бюрократ, токарь от Бога, убийца…, и эта роль меняется. Так и государства, страны и народы. Россия самоценна только для России, США — только для США, для остального мира они исполняют некую роль: Третий Рим, Оплот Православия, Оплот Свобоного Мира, Русский Медведь, Мировой жандарм. Да, это кажется сформулированной идеологией, свойственной, как правило, великим державам, но шило в причинном месте сверхдержавы — это тоже роль. Пока существует цивилизация и ее заказы — разнообразные людские общности будут играть свои роли.

  62. dmitrij:

    Есть такой анекдот в тему:
    Когда Господь Бог хочет наказать Америку, он насылает на них торнадо, пожары, землетрясения..
    Кагда Бог хочет наказать другие народы, от насылает на них американцев.

  63. dmitrij:

    Наблюдается временное затишье и вывод израилиских войск.

  64. aleksand:

    Дабы не дать воцариться на форуме одной информации Ганстера, являющейся классическим образчиком евролиберальной ахинеи (мирное население Газы!) Веселый,в Европе отрабатываемой только тамошними новодворскими и ковалёвыми на арабско — иранские деньги, предлагаю и иной взгляд на события, с фактологией, кстати:
    В ночь на 13 января израильские войска вошли на улицы Газы. Начался третий этап операции «Литой свинец» по уничтожению боевого потенциала экстремистской палестинской организации ХАМАС. Уличные бои могут принять затяжной характер и привести к гибели большого количества мирных жителей. Но интенсивность ракетных обстрелов территории Израиля со стороны экстремистов уже снизилась вдвое. Масштабной военной операции предшествовал выход ХАМАС из неформального соглашения о прекращении огня, действовавшего на протяжении полугода. Причиной могли стать приготовления Израиля к атаке иранских ядерных объектов. В прошлом году Тель-Авив провел учения ВВС, где имитировал дальний рейд авиации, а затем попросил у Вашингтона специальные авиабомбы для уничтожения укрепленных подземных бункеров. Однако США сменили тактику в отношении Тегерана на менее агрессивную и не позволяют своему сателлиту на Ближнем Востоке развязать новый конфликт в регионе. Руководство Израиля, считающее ядерную программу Ирана угрозой для себя, все же не отказалось от своих намерений. В этой ситуации отвлекающие действия ХАМАС могли начаться по прямому указанию из Тегерана. Не секрет, что именно оттуда финансируется палестинская группировка, из Ирана поступает оружие, в частности ракеты для «Градов», там же обучаются боевики.Ситуация напоминает ту, что предшествовала второй ливанской войне, начавшейся с провокационного нападения «Хезболлах» на израильских пограничников и массированных ракетных обстрелов с территории Ливана. И сейчас, по данным журналиста газеты Jerusalem Post Халеда Абу Тоаме, Тегеран не позволяет ХАМАС пойти на мировую. Два иранских эмиссара, сообщил журналист, встретились в Дамаске с лидером ХАМАС Халедом Машалем, с секретарем «Исламского джихада» Рамданом Шаллахом и пригрозили прекратить поставки оружия, если те согласятся принять египетский план прекращения огня. Как ни странно, Израиль чувствует негласную поддержку практически всех соседних арабских режимов, которые сильно встревожены усилением влияния шиитского Ирана в суннитском арабском мире. С них достаточно проиранской «Хезболлах», ставшей фактически отдельным государством внутри Ливана. Экстремисты стали угрозой даже для умеренных правителей региона, поскольку хотели бы весь исламский мир превратить в базу джихада. Примечательно, что антиизраильские демонстрации в Египте организует запрещенная организация «Братья-мусульмане», но они немногочисленны и быстро пресекаются полицией. Схожая ситуация в Иордании, Сирии и других арабских странах. В Европе подобные демонстрации тоже проводят исламские экстремисты, а к ним совершенно бездумно примыкают разного рода либералы и правозащитники вплоть до борцов за права геев с радужными флагами.

  65. aleksand:

    И лозунги несут откровенно антисемитские. Можно сказать, что скрытый европейский антисемитизм находит там свою отдушину. В интернете уже появились угрозы в адрес евреев, не имеющих к Ближнему Востоку никакого отношения. Экстремисты грозятся убивать бизнесменов, министров, режиссеров, продюсеров и даже отрезать голову певице Мадонне «за любовь к Израилю». Были попытки нападения на посольства и консульства Израиля, в Дании местные палестинцы, имеющие датское гражданство, открыли стрельбу по израильтянам. В Берлине нелегал-палестинец напал с железной арматурой на полицейского, охранявшего синагогу.Все эти акции явно направляются из одного командного центра и напоминают о таких же срежиссированных протестах еще не забытой «карикатурной войны». Исламские экстремисты после подобных массовых акций значительно укрепляют свои позиции в Европе, их политическое влияние возрастает. Европейцы не понимают, что пока они возятся в Афганистане, талибы уже пришли к ним домой и начинают диктовать свои правила. В этом отношении израильско-палестинский конфликт выходит далеко за рамки Ближнего Востока. В конфликте есть еще одна сторона – это Организация освобождения Палестины во главе с «Фатх» и президент Палестинской автономии (ПА) Махмуд Аббас (Абу-Мазен). В позапрошлом году ХАМАС поднял мятеж и захватил власть в секторе Газа. При этом были убиты более 150 бойцов «Фатх». Из-за распада ПА на «Хамасистан» (сектор Газа) и «Фатхленд» (Западный берег реки Иордан) невозможно провести нормальные выборы, а срок президентства Махмуда Аббаса закончился 9 января. В случае поражения ХАМАС Аббас восстановит «целостность» автономии и сможет провести парламентские и президентские выборы под контролем «Фатх». Лидеры ХАМАС, опасаясь, что «Фатх» ударит в спину, обязали сторонников Аббаса в секторе Газа находиться под домашним арестом и не выходить на улицу. Нарушителей жестоко избивают, стреляют им в руки и ноги, заключают в тюрьму или расстреливают. Некоторых ликвидировали просто на всякий случай, особенно в первые дни израильской операции. Тогда за раз было убито 35 палестинцев. Всех их обвинили в сотрудничестве с «оккупантами». «Фатх» утверждает, что в результате массовых расстрелов было убито более 80 человек, которые якобы «выражали радость, приветствуя израильское вторжение». Надо полагать, Минздрав ХАМАС, ведущий подсчет погибших, и их причислил к жертвам «агрессоров». ЦАХАЛ полтора года готовился к операции и учел все уроки второй ливанской войны. На одной из военных баз был построен уменьшенный макет Газы под названием «Огненный город». Он воспроизводит узкие улочки, типичную застройку, мечети, отдельные важные перекрестки и здания города. Там даже стоят автомашины, а на стенах начертаны арабские надписи. Здесь тренировались солдаты, а затем резервисты, которых призвали в самом начале операции, а не в конце, как в 2006 году. Введена жесткая цензура всей информации, касающейся «Литого свинца». Во фронтовую зону вообще не пускают корреспондентов. У задействованных в кампании военнослужащих изъяты мобильные телефоны. Отправляемые в бой части получили увеличенные пайки. Это позволяет дождаться, пока инженерные подразделения проложат пути, а логистическая служба обеспечит доставку питания и воды.

  66. aleksand:

    То же самое можно сказать и в отношении подвоза боеприпасов. Все командиры находятся непосредственно в боевых порядках. Поэтому, впрочем, среди погибших и раненых много офицеров. Отлажено взаимодействие между пехотой, артиллерией и авиацией. Накануне была проведена операция по дезинформации противника. Правительство одобрило решение разгромить ХАМАС 24 декабря, но эта информация тут же просочилась в СМИ. Верхушка экстремистской организации попряталась в подземные бункеры. Однако прессе было передано официальное сообщение, что в воскресенье состоится еще целый цикл совещаний высшего политического руководства Израиля по ситуации в Газе, и правительство не исключает возможности новых переговоров о перемирии. Министр обороны Эхуд Барак распорядился открыть КПП и пропустить в Газу более 100 грузовиков с гуманитарными грузами. Поскольку лидеры ХАМАС доверяют израильской прессе, они вышли на поверхность в уверенности, что в священный для иудеев субботний день ничего не случится. Но именно в субботу 27 декабря ВВС ЦАХАЛ нанесли бомбовый удар по штабам и тренировочным лагерям экстремистов. По израильским оценкам, две трети убитых и раненых в секторе Газа составили боевики ХАМАС. Удары наносились по фабрикам ракет «Кассам», складам и базам боевиков. Отслеживались и уничтожались минометные расчеты и «ракетчики». В января начался обстрел артиллерией территорий, переданных палестинцам после ухода еврейских поселенцев. Никакой хозяйственной деятельности здесь не ведется, сады и поля брошены. Отсюда только бомбардируют Израиль самодельными ракетами «Кассам» и снарядами «Градов». Главной целью артподготовки было уничтожение палестинских минных полей и фугасов. После этого на территорию вошли наземные части ЦАХАЛ. Они рассекли сектор на три части. Затем начались бои на окраинах и короткие рейды в глубь Газы. Только на восемнадцатый день операции войска приступили к «зачистке» улиц и в бои ввели резервистов, составляющих 5% действующей армии. Правда, они тут же «отличились», ранив «дружеским огнем» четырех солдат. Однако пока в серьезные уличные бои израильтяне не втягиваются и не спешат брать под контроль всю Газу. Экстремистов уничтожает артиллерия, авиация и огонь с кораблей. Широко используются беспилотные летательные аппараты. ХАМАС собирался примерно наказать Израиль, используя методы, обкатанные «Хезболлах» в Южном Ливане. Но минные поля оказались неэффективными. Их разминировали, а дороги, нашпигованные фугасами, ЦАХАЛ просто не использует, прокладывая новые в безопасных местах. Специальные бомбы для поражения укрытий взрываются на глубине 10–20 м под землей, уничтожая склады вооружений и бункеры. Поскольку израильская разведка работает хорошо, а многие палестинцы готовы продать любую информацию, бомбежки отличаются высокой точностью. Почва под Газой изрыта тоннелями. Там укрываются хамасовцы. И, как в Ливане, они собирались неожиданно возникать из-под земли за спинами наступающих израильтян. Однако те тщательно зондируют георадарами местность. При этом обнаружено несколько тоннелей, которые направлялись в сторону границы с Израилем. Именно такой тоннель использовался для похищения Гилада Шалита. Захват в плен израильтян остается одной из главных задач боевиков ХАМАС. Для этого они пытаются заманить их в тоннели, сами переодеваются в форму солдат ЦАХАЛ и выставляют манекены в такой же форме. Но пока все бесполезно. Не дает эффекта и применение снайперов. Израильтяне не ходят в атаки, предпочитая вести огонь из тяжелого оружия на длинных дистанциях, а если и атакуют, то ночью, когда противник слеп. Одна из главных целей штурмовой авиации – Филадельфийский коридор. Это 13-километровый участок границы между Египтом и сектором Газа. Самолеты бомбят 200-метровую полосу ничейной земли противобункерными бомбами, взрывая тоннели контрабандистов. Как говорят египетские бедуины, главные владельцы подземных ходов, таких галерей здесь около 900.

  67. aleksand:

    Их длина от 400 м до почти километра. Постепенно они уходят на все большую глубину, достигающую уже 30 м. Здесь сложился целый бизнес по строительству и эксплуатации тоннелей. Хозяева берут за доставку одного килограмма контрабандного груза до 30 долларов. В стоимость входят и услуги носильщиков, и наценка за «конспирацию» – взятки пограничникам и спецслужбам. Пропускная способность наиболее крупных галерей – 10 тонн в сутки, включая крупногабаритные предметы: холодильники, мотоциклы, стиральные машины и снаряды для «Градов». Этим же путем переправляются нелегалы и невесты. Поэтому говорить о полной блокаде Газы невозможно. Сейчас египетские пограничники запретили пользоваться тоннелями. Контрабандисты потеряли доходы. Со своей стороны границы ХАМАС тоже закрыл подземный путь за рубеж. Их палестинские оппоненты считают, что это сделано для того, чтобы население Газы не сбежало. Боевики прячутся среди мирных жителей, потому и препятствуют их эвакуации. Хотя население Газы составляет 700 тыс. человек, никаких тоннелей не хватит всех выпустить. Жители уходят из зоны боевых действий, но не все, потому что оставленные дома боевики ХАМАС зачастую превращают в огневые точки или минируют. Минируются также школы и мечети. Причем в школах могут как ни в чем не бывало продолжаться уроки. А в их подвалах в это время могут сосредотачиваться боевики, чтобы в любой момент прямо из школьного двора открыть минометный огонь. Есть серьезные основания предполагать, что именно такой миной была разрушена школа ООН, в которой погибли 30 жителей, включая детей. Хамасовцы вели обстрел из-под школьных стен. Авиационная ракета упала в 10 м от здания, это зафиксировали наблюдатели. Однако школа потом оказалась разрушена. На среду 14 января в Газе, по данным Минздрава ХАМАС, убито около 1000 человек и ранено до 4,5 тысячи. Цифры эти никто не проверял, а статистика палестинцев весьма своеобразна. Так, более ста убитых членов милиции ХАМАС отнесены к мирным жителям. В категорию «дети» записаны боевики в возрасте до 18 лет, хотя 16–17-летние подростки составляют существенную часть «пушечного мяса» экстремистской организации. В категорию «старики» заносятся боевики, которым 50 лет и больше. В мирные «жертвы агрессии» записываются члены других военных группировок, а точное количество своих убитых ХАМАС скрывает, чтобы не подорвать моральный дух боевиков и сочувствующих. Но моральный дух падает. Рядовые боевики стали больше проводить времени в укрытиях, как их лидеры. Из-за этого ответственному в руководстве ХАМАС за пуски ракет в сторону Израиля Амиру Манси пришлось самому стрелять из миномета. Тут его и достали. Среди убитых оказался наемник из Саудовской Аравии, воевавший против советских войск еще в Афганистане, а затем против сербов в Боснии. Его, наверное, тоже запишут в гражданские. Израиль потерял трех мирных жителей, ставших жертвами ракетных обстрелов, и 10 военнослужащих, четверо из которых погибли от «дружественного огня» своих танков. Количество раненых около 150 человек, из них более 120 – военнослужащие. Задачи, которые ставит Израиль, не отличаются глобальностью. Он не стремится уничтожить ХАМАС, а лишь разоружить. Уничтожить планируется только запасы ракет. Власть в Газе передать гражданской администрации. Пресечь контрабанду оружия на египетско-палестинской границе. Контроль над пограничными переходами передать силам безопасности ПА. И, наконец, освободить капрала Гилада Шалита. Впрочем, последнее, как получится. Хотя больше ста взятых пленных вполне могут сгодиться для обмена.

    взято с http://www.avanturist.org/forum

  68. dmitrij:

    В оправдание действия Ирана можно сказать следующее:
    Для этой страны жизненно необходимо поддерживать антиизраильские настоения на ближнем востоке. За примерами далеко ходить не надо — в 80-ых Израилю не «понравилась» АЭС, сообужённая французами в Ираке. С подачки своего «хозяина» — США, которым тоже много чего не нравилось, (т.к. иракцы, теоретически могут производить обогащения урана своими силами и «даже делать» по одной атомной бомбе в год) «навели» Израиль на «правильный» путь. И звено израильских самолётов за 10 дней до официального запуска реактора подлетели на небольшой высоте и «снесли» иракскую АЭС, а это не очень дешёвое предприятие, по своим, гипотетическим данным. На месте Саддама Хусейна а собрал бы радиоактивные остатки (разрушенные твэлы от станции) и СКАДами направил бы «сдачу» на территорию городов Израиля. Вот теперь америкосам и израильтянам не нравится иранская ядерная программа. Логика простая: у нас есть и оружие, и адерные мирные технологии, но мы не дадим их развить всем остальным!

  69. olga:

    Я всего лишь женщина, к тому же пацифистка. Однако рискну (вынуждена!) сказать, что я на стороне Израиля.Целиком и полностью. Аргументы мои следующие. Во-первых, цивилизационно Израиль мне ближе. Именно ему выпала основная миссия борьбы с терроризмом (который наше государство, кстати, исторически поддерживало весьма долго). Не хотела бы я оказаться в палестинском лагере!
    Интересно, если мы вспомним Ветхий Завет, историю израильского народа, заметим, что Господь велел израильтянам истребить многие народы, чтоб овладеть землей обетованной. Но израильтяне не выполнили этой воли, не стали истреблять всех. Говорят, что потомки неистребленных и есть палестинцы.
    Говоря серьезно, этот военный конфликт настолько сложен, что, скорей всего, его не решить ни мирными, ни военными мерами.Это тупик. Вот поэтому я больше сочуствую израильтянам.

  70. dmitrij:

    Млин, тут уже, кажется, говорилось, что не стоит изучать историю по «житиям святых»!..
    Кстати, забавно: Ветхий Завет «советовал» евреям «истребить многие народы», а евреи истребили половину — и они уже святые?! ;) )
    «Тернисты пути женской логики»… (не о всех, но о многих)

  71. dmitrij:

    Точно, Ветхий Завет можно охарактиризавать так: «эта книга написана евреями про евреев и для евреев», это же «единственно благословенный народ перед Богом».

  72. aleksand:

    Израиль государство с сомнительной историей, на опасной территории и с постоянной угрозой извне.

  73. olga:

    А я думаю, вы не правы! Люди с женской логикой далеко не слабы по части духа! Я, например, совершаю полезные дела (кстати, не все мужчины имеют такую силу духа , как наши женщины!) в правозащитной организации по вопросам армии.
    И еще, если вы, уважаемые агрессивные теоретики, снизойдете от глобальных разговоров к проблемам человека в локальных конфликтах и войнах, может быть заметите, прав был Егор Летов, когда говорил: «Не бывает атеистов в окопах под огнем!»
    Интересно проследить израильские войны именно по Ветхому Завету. Вероятно вы просто не знакомы с содержанием… Библия научит человека всему.

  74. nikita:

    Кто что думает по поводу арабо-израильского конфликта? Тот, у кого ещё остались какие-либо предложения, обязан выставить свою кандидатуру на Нобелевскую премию мира. Потому-что я, например, конца не вижу. И совершенно объективно.

    Евреи никогда не откажутся от идеи иудейского государства — Земли обетованной.

    Арабы никогда не признают Израиль.

  75. vladimir:

    «территория эта была заселена арабами и почиталась ими собственной и родной, с арабской мусульманской государственностью»

    Не было там арабской государственности как минимум полтысячелетия. Это была территория Османской империи (турки — не арабы), христианская, мусульмане среди палестинцев тоже не всегда доминировали. Население региона формировалось несколько тысячелетий, кроме арабской крови у палестинцев и самарянская, и еврейская и греческая и т.д.
    Является коренным, в отличии от нынешних израильтян — также потомков полусотни народов, охваченных иудейским прозелитизмом, но как правило не имевших к Палестине никакого отношения. Например, туда целая русская деревня перехала, приняв иудаизм. Где-то там лузгают сейчас семечки и матерятся.

  76. andrej:

    Дело не в государственности. Ее и сейчас там толком нет. Факт действительно в том что они изрядно давно там живут, а евреев не было дома 2000 тыс лет и вдруг они решили вернуться. Это все равно что спор двух людей, которым больше некуда идти и одну и туже квартиру они считают своим домом. Я приверженец мысли что этот конфликт не разрешим никаким путем кроме исчезновения той или иной стороны.

  77. dmitrij:

    #73
    Замечено (правда, на поведении собак, но экстраполяция на человека вполне возможна), что для прекращения драки между самцами достаточно, если один из самцов примет «подчиненную позу» (животом кверху). Драка же среди самок, например, кавказской овчарки, всегда протекает до смерти одной из собак. Так что женщины ещё и более жестоки!

  78. vladimir:

    Там обе стороны достаточно многолюдные и небессильные. Исчезнуть они не могут. Единственный вариант — притереться друг к другу. Это бы могло произоийти, если бы не массовые депортации и грабеж арабов в 47 и т.д. Кто хочет получить все — получает в первую очередь головную боль, а потом все остальные прелести жизни. Это можно отнести и к арабам. Сейчас, когда палестинцы быстро исламизируются, христиане выживаются, остальные становятся фундаменталистами — я сочуствие к ним утратил. На то мусульманство, которые мы знаем по России, даже если говорить о Северном Кавказе, это совершенно не похоже. Просто чума, тоталитарная, душная идеология. Я пока не побывал в Турции все это воспринимал несколько теоретически. Увы, того палестинского движение, которому так сочувствовали некогда и у нас и в европе, больше нет. Это кстати далеко не всем арабам нравится, и сегодня если бы евреи перестали считать их унтерменшами — перспективы у Израиля появились бы.

  79. volos:

    а воопще интересно какой будет пик у этого конфликта по накалу страстей и жертв..покачто наверное это арабоизраильские войны..

  80. ganem:

    Могу как этнический Араб заметить.
    есть токая разновидность войны — война на истошение.И пока Евреи эту войну проигрывают .Даже при помощи США единственное что они могут это пытаться както здержать ситуацию . но насиление Палистинской автономии ростёт а влеяние в мире арабских стран усиливается . Израил ждут нелёгкие годы …..

  81. maksim:

    Политические попытки правительства Гитлера по созданию еврейского государства

    Немецкая националистическая политика в отношении еврейской эмиграции в некоторой степени была сформулирована по подобию современного сионизма. Основатель политического сионизма Теодор Херцль в своей работе «Еврейское государство» писал о его основании на острове Мадагаскар, и эту возможность правительство Гитлера серьезно изучало. Это было важным пунктом в избирательной программе Национал-Социалистической Рабочей Партии, которая была отпечатана в виде предвыборного памфлета. В ней утверждалось, что создание еврейского государства в Палестине нежелательно, т.к. это приведет к постоянным войнам на Ближнем Востоке.(!!!) Немцы не были первыми, предлагая еврейскую эмиграцию на Мадагаскар, польское правительство тоже рассматривало этот план в отношении своего еврейского населения, и в 1937 г. они снарядили туда экспедицию под руководством Михаила Лепецкого (Michael Lepecki), в которую были включены и еврейские представители…

    «Шесть милллионов потеряны и найдены» Э.Цундел

  82. alex:

    сколько Арабов живет в Израиле?
    20 процентов жителей Израиля — Арабы, почему не могут жить в мире остальные?

  83. ganem:

    По последним данным 24 процента , к 2020 30 процентов.

  84. alex:

    причем как я знаю они сосвобождены от воинской службы??

  85. ganem:

    Да , призыввать на службу тез кто может повернуть оружие против призвавшего его государства , по зову крови , нецелесообразно !

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Октябрь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки