02 02 2012 Рубрика: общение 135 коммент.

Перестановка слагаемых… сумма не меняется?

Картина первая:

"После этого Фэанор обратился к жителям Тириона, напомнив им о своей Клятве и объявил, что обязан исполнить ее и отомстить за отца, и попросил помощи у других принцев нолдор. И народ поддержал его. Тогда встал Финарфин и заговорил, и речь его вызывала в воображении эльфов видение войны и гибели всего народа нолдор. Такой ужас посеял он в их сердцах, что ни один из эльфов не пожелал идти вслед за Фэанором.

И роптали они, что Фэанор - не вала, чтобы повелевать ими, и отвернулись от него.

Фэанор же, видя, что покинут всеми, воскликнул:

-Нарушайте же вы свои клятвы, я же своей не нарушу. Однако, если среди вас остался хоть один храбрец, то спутники для меня найдутся и я не уйду нищим, которого вышвыривают за ворота.

И лишь десять эльфов последовали за ним".

Картина вторая:

"Потом поднялся Финрод и призвал всех в зал совета. И собрались все эльфы Нарготронда послушать, что он скажет. Финрод владел искусством красноречия, и язык его давал ему огромную власть над душами, когда он хотел того: и в ту ночь сказал он нарготрондрим слово, что запомнилось им навек. Пламенна была его речь, наполненная силой. Большую часть своего гнева и ненависти обрушил он на Моргота, ибо тот являлся причиной несчастий всех жителей Арды, но говорил он многое и о подвигах Барахира на службе эльдар и о том, что должен исполнить он клятву.

Поднялся тогда Куруфин и старался успокоить нолдор, заставить их остановиться и задуматься, пока не содеяно то, чего не изменишь.

Наконец, после долгих споров Финрод взял верх и зажег большую часть собравшихся ненавистью к Морготу и желанием помочь человеку. Потому, когда Куруфин вновь стал призывать помешкать и одуматься, поднялся громкий крик: "Нет, идем, идем тотчас!" И Финрод с Береном сразу начали готовиться к уходу.

И отправились за ними почти все воины Нарготронда, лишь десятая их часть осталась в городе, не желая покидать дело своих рук и не веря, что Моргота удастся победить..."

К записи "Перестановка слагаемых… сумма не меняется?" оставлено 135 коммент.

  1. lerochka:

    И это говорит, что Финрод=Феанор? xDDD

    Хотя правда почти одно и тоже.

  2. ulija:

    Ситуации похожие… а иногда полезно взглянуть немного с иного ракурса.

    А то встречались мне товарищи — поклонники ПД, которые говорили, что в Нарготронде КК «все делали правильно». А если бы Фэанору такую же свинью подложили — что бы они говорили?

  3. lerochka:

    О да, фактически заставить короля отречься от трона — самый правильный подход)))

  4. darja:

    Очень интересная тема. Я подумаю и вернусь, когда будет, что сказать. ))

  5. rinat:

    По мне так это что-то несуразное.=)
    Придется проанализировать

  6. vova:

    если бы за феанором пошли только десять человек, не было бы дагор-нуин-гилиат, их просто вырезали бы всех, едва те в средиземье бы высадились. И то это при условии, что с тэлери договорились бы :)

  7. ulija:

    Тэлери офигели бы от такой наглости и дали бы один корабль :)

  8. lerochka:

    Интересно, а что бы могло быть, если бы «отправились за ними почти все воины Нарготронда»? оО

  9. ulija:

    Кстати, такой вариант в черновиках присутствует. Кончилось все тем же, что и в последующей версии — маленький отряд, плен, Финрод убивает волка…

  10. lerochka:

    Если бы за Феанором пошли десять эльфов, этого всего вообще бы не было хД
    А если серьёзно, фиг его знает, как оно могло быть. Но камень хрен вынесли бы из Ангбанда, что-то мне так кажется оО

  11. ekaterin:

    Дык в тот раз камень и не вынесли. Там собственно Лютиэн постаралась.))))

  12. zhenja:

    Чорд. Келегорму надо было быть настойчивее, авось Лютиэнь была бы на нашей стороне.

  13. zhenja:

    ога, как говорится, история не терпит сослагательного наклонения)

  14. sauron:

    Юлия Понедельник а откуда инфа про Финрода?Насколько я помню Куруфин не успокаивал а наоборот посеял ужас))

  15. ulija:

    Вообще-то здесь записаны сцены «речей Финрода в Нарготронде» и «речей Фэанора в Тирионе» с перестановкой имен персонажей и некоторых реалий.

  16. artur:

    Никогда не замечал их сходство в поступках)))

  17. sauron:

    #17 В чем смысл перестановки?

  18. tatjana:

    Просто Феанор умел убеждать. У него тоже положение было не очень — только что вернулся из изгнания, все время которого в Трионе правил его брат. Как Второй Дом (логично, самый многочисленный и влиятельный на тот момент) относился к Первому, думаю, догадаться нетрудно. И вот Феанор, имея только 7 сыновей, горстку воинов и собственное красноречие, пришел в Тирион и всех сагитировал.
    Финрод же, будучи королем своей страны, доубеждался до того, что его просто оттуда выперли. А его ситуация была гораздо лучше — да, сильная оппозиция в лице КК… но король-то Финрод! А вопрос верности для эльфов весьма принципиален. Значит это в каким треском надо было проиграть в споре, чтобы его так вот выгнали?
    Вот, ИМХО, и вся разница. В жизни обычно случается так, что в дрвке или в споре побеждает зачастую не тот, кто прав, а тот, кто лучше машет кулаками или у кого лучше язык подвешен.

  19. luba:

    Никто его не выгонял! Он сам ушёл :)

  20. ulija:

    В Арде побеждает тот, кто прав. В конечном счете.

  21. aleksej:

    Полностью согласен с предыдущим оратором!! Ангмар наконец-то оказался прав спустя всего 300 лет. И многие угнетённые вместе с ним.

  22. ulija:

    Алексей Сорокин, во-первых, здесь группа по творчеству Толкина, а не Перумова, во-вторых, потрудитесь вникнуть в суть темы, прежде чем оставлять комментарий.

  23. ludmila:

    Никто Финрода не выгонял, что Вы такое говорите!!
    Здесь еще нужно учитывать тот факт, что ситуации хоть и похожи, но есть и принципиальные различия. Там, в Тирионе, беда затронула всех — погибли Древа Света, которые очень многое значили для эльфов, был убит король.
    А в Нарготронде эльдар прекрасно сиделось, никто их не трогал, Ангбанд далеко, многие, быть может уже и забыли что такое война и ужас. Здесь дело в большей степени касалось самого Короля, он помнил ужасную битву и то, как его спас Барахир, помнил свою клятву. Вот как раз для него вопрос чести был принципиален.

  24. luba:

    Не забыл никто там, что такое война и ужас! Эльфы ничего не забывают

  25. ludmila:

    Значит, помня, что такое война и ужас, испугались, наслушавшись феанорингов…Понять их можно, но чести это им не делает…
    Да и наверняка было немало тех, кто родился в Нарготронде и никогда не участвовал в битвах. Их напугать было еще легче

  26. luba:

    Ну да. Это правда. Мне тоже кажется, что эти ситуации абсолютно разные.

  27. rinat:

    Опять ПЕР умники наполонили группу??
    Убить их адмнским тапком!

  28. rinat:

    #23Алексей Сорокин
    вчера в 20:20

    Полностью согласен с предыдущим оратором!! Ангмар наконец-то оказался прав спустя всего 300 лет. И многие угнетённые вместе с ним.

    Але, сударь, да вы я вижу не в курсе где мы?=)

  29. ulija:

    Лэйтиан читать надо. «И многие сердца вновь загорелись на битву, когда встал Келегорм…»

  30. rinat:

    Юлия, ну да ладно вам.
    Ведь для меня лично будет радостно узнать, что человек хотя бы прочел трилогию, Сильм и НС.

  31. tatjana:

    Люба ”*°•meleth•°*” Зеленкова,
    его выгнали не официально, а так сказать, по факту.
    Ведь подавляющее большинство ничего не имело против того, чтобы король ушел на верную смерть и никто не возражал, когда он снял корону.
    Учитывая отношение эльфов к власть имущим — это называется именно выгнали.

    Юлiя Понедельник,
    Вот именно. В конечном счете. А в отдельно взятых ситуациях все как в жизни. Разве нет?

    Людмила Кулагина,
    Ситуация не так уж рознится. Во-первых, Феанор шел в поход именно за Сильмарилями, которые до того бОльшую часть времени прятал от всех и от которых нолдор, в общем-то, холодно или жарко не сильно больше, чем от личной жизни Берена.
    И опять же — есть страшный Моргот, который еще дальше. Кстати, воспоминания о страхе перед ним и его тварями должны были сохраниться со времен Куйвиэнен. Да тут еще в Амане он такое натворил, самих Валар не испугался… Гораздо разумнее состаться в Тирионе и помогать Валар в восстановлении Амана. Но нет, Феанор смог убедить 90% нолдор!
    Так что очень очень похожие ситуации.

  32. ludmila:

    Возможно, Вы правы…я и не утверждаю, что ситуации абсолютно разные.
    И все-таки, Феанор сыграл немного на том, что нолдор находились в состоянии аффекта, если можно так выразиться. В Сильме говориться о том, что он торопил начать Исход, осознавая то, что сердца эльдар, зажженные его словами, могут охладеть.
    Еще один момент — многие эльфы грезили Средиземьем, обширными землями, которыми можно править (взять ту же Артанис), об этом Феанор тоже упоминал в своих речах…Естественно, что никто из нарготрондцев не грезил Ангбандскими тюрьмами и не стремился туда попасть.

    Интересно также почему жителям Нарготронда было настолько наплевать на своего короля. Повлияли ли на это речи феанорингов? Кто что думает по этому поводу?

  33. luba:

    Даже по факту, он всё равно сам ушёл. Когда он корону снял, все были поражены, ибо не думали, что до такого дойдёт. И хотя они и были против, но Финрод от своих слов отказыватсья не собирался. Он всё равно уходил.
    ______________________
    Сильмарилы нолдор видели, и любили, потому что это было такое, что нельзя не любить, и за что нельзя не хотеть бороться. Нолдор хотели отомстить за короля своего. как уже написали, многие прельстились землями новыми. А тех, кто помнил Моргота с Куйвиэнэн, было намного меньше чем тех, кто родился в Валиноре. Так что у случая с Феанором, поводов уйти было много больше, чем у жителей Нарготронда, у которых была только верность королю.

  34. ludmila:

    О том выгнали ли Финрода или он ушел сам

  35. darja:

    Народ предал своего короля ИМХО

  36. ludmila:

    «Когда он корону снял, все были поражены, ибо не думали, что до такого дойдёт.»

    Видимо да, а когда до этого все-таки дошло, делать что-то было уже поздно. Финрод не отказался бы от своих слов

  37. darja:

    Когда это случилось, он решил предоставить свой народ его судьбе и их выбору. А сам пошел туда, куда звала его честь и слово

  38. rinat:

    Вообщето Финрод ушел сам=)
    Ведь если не хотят люди, чтобы ими правил он, то думаю он не стал бы давить королевской властью

  39. ulija:

    Город предал своего короля. И за это поплатился, кстати.

    И вообще, вспомним, чья атака сыграла роковую роль в Нирнаэт…

  40. ulija:

    Ну хорошо — одну из роковых…

  41. darja:

    Это да, Михаил. Такая подлость..

  42. tatjana:

    Людмила Кулагина,
    Вот именно — зажженые словами. Феанор смог зажечь нолдор, сподвигнуть на общее дело. А состояние аффекта можно повернуть по-разному: можно повести в поход, а можно испугать и заставить сидеть дома, также могут быть переходные варианты в количествах. И Феанор правильно выбрал, как построить свою речь — и победил.
    Плюс к этоу следует учитывать, что Финрод в арготронде король, а Феанор в Тирионе был вообще незаконно. Нетрудно догадаться, у кого изначально была большая фора.

    Так что Феанор просто выиграл в споре, а Финрод — проиграл.
    И для Финрода, и для Феанора на кону стоял их авторитет. Вот Финрод свой авторитет и утратил. К слову сказать, утрачивать он его начал еще до того когда позволил Феанорингам обрести такую власть в его королевстве.

    И кстати, разве эльфы в Нарготронде не мечтали вернуть счастливый период Осады — тоже достойный повод идти воевать, не менее достойный, чем новые земли в Эндорэ.

  43. tatjana:

    Люба ”*°•meleth•°*” Зеленкова,
    Тогда почему только десять эльфов не бросили своего короля, если все были против? Значит, все были либо за, либо им было все равно.
    У Финрода был выбор: либо остаться и окончательно потерять авторитет, либо уйти на верную смерть. По сути он уже утратил свою власть. А разве не признать власть короля — это не предать? А в такой ситуации — получается, что выгнать.

    Любить-то может и любили, только Феанор все равно их даже показывал кому-либо редко и добывать их шел для себя.
    Если на то пошло, то вот Барагир Финроду жизнь спас. А разве отблагодарить за спасение короля — меньший повод, чем отомстить зза смерть короля?
    Верность правителю очень важна для эльфов. Это как раз-таки очень весомый повод пойти.

    Эльфы ничего не забывают. Так что эти воспоминания, особенно в спокойном Амане, где ничего подобного нет, и потому молодому поколению они в диковинку, должны были жить очень долго.
    А вот в Нарготронде ее очень свежи были воспоминания о мирных временах Осады и славной победе в Дагор Аглареб — значит, тоже было к чему стремиться.

  44. rinat:

    Если что Феанор шел скорее мстить за отца

  45. darja:

    Феанору были более важны камни ИМХО

  46. rinat:

    Не стоит из него маньяка=)

  47. tatjana:

    Юлiя Понедельник,
    Город предал короля… кто же с этим спорит?
    Но не стОит ли еще задуматься, почему он его предал? Почему народ не предавал короля в Хитлуме, Химринге, Гондолине, Дориате? Почему КК легко заполучили большое влияние? Не потому ли, что Финрод, будучи великим мудрецом и философом, неплохим лидером в тактическом плане (вспоминаем Хелькараксэ), оказался далеко не лучшим правителем? Этот вывод напрашивается сам собой. Иначе зачем жителям Нарготронда чужие лидеры, да еще те, кто их когда-то предал?

  48. ludmila:

    И все равно, мне кажется, что будь эльфы «в здравом уме и твердой памяти» они за Феанором никуда бы не пошли. Череда произошедших событий сыграла свою роль.

    Версия о том, что роль правителя Финроду была чужда тоже приходила мне в голову и я думаю, что она не далека от истины. Хотя, на мой взгляд, в том, что КК захватили авторитет есть и другие причины. Во-первых, сами феаноринги, их мотивы и действия. Во-вторых, нарготрондцы. То, что эльфы ничего не забывают еще не значит, что они не могут меняться в худшую сторону, опускаться до трусости и предательства. Даже если им не нравился Финрод-правитель (опять-же, почему? сидели себе в закрытом, защищенном королевстве, сородичам в битвах помогали, а их собственным домам ничего не угрожало в это время), неужели у них не осталось к нему любви?

  49. mihail:

    Извините, а что такого сделал Финрод во льдах? Не припомню.

    «сидели себе в закрытом, защищенном королевстве, сородичам в битвах помогали»
    Вся их помощь и выеденного яйца не стОит.

  50. ludmila:

    Остался за старшего при своем народе. По большому счету — ничего :)

  51. luba:

    Феанор смог убедить своими речами идти в Средиземье. Финроду противостояли в диспуте 2 сына Феанора, которые унаследовали часть его ораторских способностей. Так что даже помимо остальных условий, перевес был не на стороне Финрода. К тому же, вы правы, Финрод утратил часть власти к тому моменту.

  52. ludmila:

    Я хотела подчеркнуть именно то, что помогать-то они помогали (как молги), а сами были при этом в безопасности.

  53. tatjana:

    почему?
    Да, состоянием аффекта и страхом Феанора перед тем, что энтузиазм участников спадет, можно объяснить спешку и непродуманность действий (откуда, собственно, и вытекает, например, Резня в Альквалондэ), но сама идея чем плоха? Или вы хотите сказать, что для похода в любом случае нужен был очень веский повод? Тогда ППКС.

    В той же Лейтиан, если не ошибаюсь, прямо указывалось, что КК специально стремились захватить власть. НО если бы Финрод был сильным и дальновидным правителем, но бы это понял и просек. Если бы Финнрод пользовался у народа уважением как правитель, они народ бы меньше прислушивался к КК. И уж по крайней мере, тех, кто не согласился с происходящим на совете, было бы больше десяти. Дело, следовательно, не только в КК и не только в нарготрондцах, но еще и в самом Финроде. Любить-то его может и любили, но как правителя явно не уважали, раз допустили такое. Значит, он за это время не показал себя как хороший правитель, иначе за него бы держались.

  54. ludmila:

    #55
    Ораторские способности они может и унаследовали, но большую роль сыграло то, что они предварительно вели активную деятельность по подрыву королевского авторитета.

    Татьяна, я думаю, что если бы они могли тогда рассуждать здраво, они поступили бы так, как предлагал Финарфин. Подождали бы немного с Исходом, может быть организовали бы совместный поход с Валар и случилось бы что-то вроде Войны Гнева и Мелькор был бы повержен, а нолдор расселились бы на землях Эндоре.

    п.с. что значит «»ППКС»?

  55. tatjana:

    Михаилъ Fin Русин,
    он был один из тех, кто вел нолдор через Льды.
    «…ведомые Финголфином, его сыновьями, Финродом и Галадриэлью, они отважились идти по жестокому Северу и, не найдя иного пути, ступили на вздыбленный лед Хэлькараксэ» (Сильм)

  56. mihail:

    Открыли Америку, конечно! Вы сказали, что он проявил себя как отличный тактик во льдах. И в чем эта проявилось, а?

  57. rinat:

    Михаил, он шел по темному льду, а все шли по светлому=)

  58. tatjana:

    Люба ”*°•meleth•°*” Зеленкова,
    То есть феаноринг — это такой непобедимый в споре эльф, которому все априорно проигрывают? Непобедимых не бывает. У тех и других цели были личные — исполнить свою клятву. Но Финрод был КОРОЛЬ, и в этом его преимущество.

  59. tatjana:

    Людмила Кулагина,
    правильно, а Финрод никак подрывной деятельности не препятствовал (или же препятствовал недостаточно успешно)…

    ну тут вопрос сложный и заслуживающий отдельной дискуссии. С другой стороны, медлить было тоже опасно, ибо Моргот времени зря не терял. Если бы нолдор были организованней, они могли бы воспользоваться эффектом неожиданности и одержать победу, когда Моргот еще к войне готов не был.
    Так что имеют право на существование оба способа, оба имеют свои плюсы и минусы.

    Это означает «Подписываюсь Под Каждым Словом»

  60. tatjana:

    Михаил Fin Русин,
    всегда рада помочь, обращайтесь за новыми открытиями)
    Во-первых, я сказала «неплохим лидером в тактическом плане», а не «отличный тактик во льдах». Читайте внимательней, очень Вас прошу.

    Неглобальные вопросы перемещения армии тоже относятся к тактике. Плюс сей термин иногда употребляется в иносказательном смысле. Применительно ко все тем же не глобальным вопросам. Финрод их решал, раз был одним из лидеров перехода через Льды. Так же мы можем предположить. что решал неплохо, раз оказался лидером.

  61. ludmila:

    Татьяна Elenrel,
    для меня загадка почему он не поставил феанорингов не место. Я думаю, то, что они делали не заметить было невозможно.

    Да, тут Вы правы. А может организованности у нолдор как раз и не было потому, что все делалось в спешке и не все хорошо осознавали зачем им это нужно. Просто мне кажется, что если бы они помедлили, то получили бы помощь Валар, а это огромное преимущество даже перед готовым к войне Мелькором

  62. tatjana:

    Людмила Кулагина,
    Эээ… они были невидимы и являлись несчастным жертвам в страшных снах, смущая их мысли и настраивая против короля? Нет? Тогда почему Финрод не просек интриги у себя под носом?

    Организованности не было по бОльшей части потому, что не были забыты распри между Домами, особенно после сожжения кораблей то есть непосредственно перед военными действиями.
    Валар были настроены скорее на восстановление Амана, чем на войну с Морготом. Так что они рисковали в таком случае наоборот упустить момент.

  63. ludmila:

    Финрод пришел в Эндорэ, основал королевство и собрал там немалое количество народу — и нолдор, и синдар. Построил Минас-Тирит в стратегически выгодном месте, «сотрудничал» с Кирданом, помогал расселяться людям, а потом вдруг стал настолько недальновиден, что не видел того, что творилось у него под носом.
    Можно предположить, что его в это время больше заботили какие-то философские вопросы и свое собственное пророчество. Наверное, он чувствовал, что скоро оно сбудется

  64. ludmila:

    Я и говорю, что для меня загадка почему он не смог этого увидеть и прекратить)

    а что там в Амане было восстанавливать-то? только источники электроэнергии

  65. tatjana:

    Людмила Кулагина,
    Думаю, вы правы.
    Возможно, тут стОит добавить еще вот какое обстоятельство. Финрод успешно провел народ через Льды, организовал королевство, собирал народ, строил крепость и т.д и т.п. То есть как _организатор_ он было хорош. А в дальнейшем, когда уже просто спокойно правил своим королевством, мало уделял внимания внутренним делам (что и позволили КК плести интриги), либо просто оказался плохим _администратором_.

  66. tatjana:

    Ну вот они этим 30 лет (время перехода через Хэдбкараксе, после которого Луна и взошла) занимались. Плюс сама тьма Унголиант далеко не безвредна, он нее тоже Благую Землю лечить надо.

  67. luba:

    #62. Я и не говорила, что КК непобедимые в споре. Большую роль само собой сыграло то, что они уже на тот момент многих привлеки на свою сторону.

  68. tatjana:

    Люба ”*°•meleth•°*” Зеленкова,
    а почему Финрод заранее не боролся с тем, что его же подданных против него настраивают?

  69. luba:

    А дайте мне подтверждения, что не боролся? :)

  70. tatjana:

    Люба ”*°•meleth•°*” Зеленкова,
    о подобной борьбе, равно как и об ее отсутствии, если я не ошибаюсь, в текстах действительно не сказано. Но если не боролся, то почему? А если боролся, то где результат?
    Так или иначе, и то,и другое не с лучшей стороны характеризует его как правителя.

  71. luba:

    А чего это я издеваюсь? Может это на до мной издеваются? :D D

    по теме:
    А я и не говорю, что он был золотым правителем. Но и то, что ужасным — тоже бред.

  72. rinat:

    А так у вас это по обоюдному согласию? Тогда я умолкаю и жую попкорн=)

  73. tatjana:

    Люба ”*°•meleth•°*” Зеленкова,
    Первая Ваша фраза просто списана с моих мыслей) В этом-то все и дело, а ужасным или просто так себе — не суть важно.

  74. tatjana:

    Ринат Adonnen Ennosto Nolofinwe Нургалiев,
    сударь, да не беспокойтесь Вы так. Это же излюбленная форумная забава — перетирать одно и то же в десятках сообщений. Порой получается весело, не правда ли?

  75. ulija:

    Татьяна, к Вам просьба писать мое имя на современном русском языке, через «и».

    И вообще, это всех касается: мое имя, пожалуйста, попрошу не коверкать, не сокращать до инициалов (фамилию можно опускать). Что-то здесь постоянно его как-то странно пишут…

    Речи о том, что «Финрод — не правитель, не воин (и вообще идиот)» у меня лично уже сидят в печенках. Почему-то на Браголлах за ним армия пошла — значит, тогда все нормально было с «некоролем-невоином», а? Почему-то у Финрода было самое обширное королевство. Почему-то он «любимейший из потомков Финвэ». Почему-то он «мудрейший из нолдор-изгнанников». «Король и воин», как его назвали в Шибболет. Так что причина — никак не в его качествах правителя. Причина — Проклятие Мандоса и слабость нарготрондрим. Можно, кстати, предположить, что «в тыл» (а Нарготронд — самое южное из королевств нолдор) уходили самые «слабодушные» из них. И вообще — нигде больше КК своих речей не произносили — ни в Хитлуме, ни в Гондолине. Неизвестно еще, как бы они на тамошних жителей повлияли. Так что, причина — речи КК, Проклятие Мандоса и слабодушие нарготрондцев, недостойных такого короля.

  76. ulija:

    Хотела бы я, черт возьми, чтобы люди, здесь говорящие о «плохом администраторе», сами бы попробовали с Проклятием Мандоса справиться…

  77. rinat:

    80 и мою фамилию тоже=)

    Юля, я за вас болею!!!

    Кричу:
    Юля! Юля! Вперед!

  78. tatjana:

    Прошу пощения, различие в написании имени в другом стиле вконтакта не заметила.

    По поводу «воина» — так в Первую Эпоху разве не все короли такими были. И кстати, много ли Финрод навоеваол?

    То есть КК — это абсолютное зло, речам которого ничего нельзя противопоставить? Кстати, почему это не говорили? А при договоре с Тинголом? А с Маэдросом они не общались и не имели разногласий? Только там они до такого не доходили. Почему же, интересно знать?

    И как же так, по-вашему, выходит, что мужественные нолдор, пережившие вместе с Финродом переход через Льды, Дагор Аглареб и Дагор Браголлах, которые так любили своего короля… вдруг — раз! — и все стали малодушны и недостойны. Почему? Явился к ним злобный призрак и сказал: «не-не-не, ребята, тут у нас Проклятие Мандоса, щас вы все испугаетесь и короля своего предадите». Так что ли?

    Замысел Замыслом, а теперь давайте подключим логику.
    Вот у нас есть Финрод. Хороший, благородный, правильный король. Которого подданные любят за которым идут, а никакого предательства и в помине быть не может. Привык, видимо, он к этому. И почему-то забыл мудрый король о распрях между Домами и о сожжении кораблей. А тут пришли КК и мудрый, благородный король стал стремительно терять доверие просто до немыслимых пределов. Почему? Напрашиваются два предположения.
    1. Финрод был утопистом. Он увлекся теми самыми красивыми идеями из Атрабет и забыл об интригах, подобные которым среди нолдор уже ранее были, то есть КК просто никто не мешал. А последней каплей стало то что Финрод еще и уступал им в ораторском искусстве. Хороший ли это _правитель_, если он не замечает, что творится у него под носом? Мудрый, но в ту ли сторону? Я думаю, ответ очевиден.
    2. Финрод вполне себе понимал, что происходит, но
    а) не мог этому помешать. Но тогда как же немудрые и не «»любимейшие» КК смогли его переиграть? Да еще и при очевидном его, Финрода, начальном преимуществе? Хороший ли правитель получается?
    б) не собирался вмешиваться, руководствуясь какими-то более глобальными идеями, вроде своего предвидения и своего понимания Замысла. Но тогда все это произошло с его же попустительства! Тогда он сам дал своему народу до такого докатиться. Он сам пренебрег ответственностью, которую взял на себя, а значит сам первый предал. Хороший ли это король?

    А КК — они моральные уроды, кто же спорит… но дело ведь не только в них…

  79. tatjana:

    Спору нет проклятие — это страшно. Только оно было у всех, а подобный казус только с Финродом случился. Почему вот например, КК Маэдроса под себя не подмяли?

    А что бы делали люди, это говорящие… ну, наверное, самого начала следили бы за феанорингами (которые уже один раз предали, между прочим!) и при первом же подозрении указали бы на дверь, пока не поздно.

  80. mihail:

    Маэдрос и сам не лыком шит =)

  81. ludmila:

    «А последней каплей стало то что Финрод еще и уступал им в ораторском искусстве.»
    А почему Вы так решили?

    «Только оно было у всех, а подобный казус только с Финродом случился.»
    Остальным были уготованы другие, не менее «приятные» казусы…На мой взгляд, казус тут случился скорее с нарготрондцами и им же он вышел боком, а для Финрода все закончилось хорошо.

  82. ludmila:

    Кстати, о КК. Разве Тингол с ними когда-то договаривался о чем-то? По-моему, с феанорингами он вообще никогда не имел ничего общего. Ну а против старшего брата они тоже вряд ли бы поперли.
    После всей этой дискуссии, я все равно думаю, что «корень зла» — это нарготрондцы…

  83. tatjana:

    Михаилъ Fin Русин,
    А Финрод, значит, лыком?)

    Людмила Кулагина,
    Речь феаноринга впечатлила жителей города сильнее. Открытые, так сказать, дебаты Финрод проиграл. Снова вспоминаем Феанора, который, имея куда меньший вес, смог всех убедить.

    казусы, как видно, были «каждому по способностям». Вон Тургон от любви к своему городу помер, а Тингол от жадности. Проявление проклятия тоже ведь не случайно.
    На мой взгляд, быть загрызенным волколаком — это совсем не хорошо. А то, что Финрода быстро из Мандоса выпустили, вообще не от него зависело.

    А небезызвестный эпизод договора с синдар в лице Тингола перед расселением по Белерианду?
    Почему? Судя по тому, какими беспринципными уродами показаны (а уж тем более, какими уродами вы их дополнительно выставляете, доказывая, что ТОЛЬКО они виноваты) — почему бы нет? У них даже повод серьезный был: брат корону дяде отдал, чему КК были явно не рады.
    А ничего, что их самых обманули, а Финрод не предотвратил, хотя король ответственен за свой народ? Ну а если они просто такие плохие то почему Финрода раньше это не заботило? И почему тогда, кстати, они раньше его не предали?

  84. ludmila:

    Может содержание речи феаноринга нравилось нарготрондцем больше, чем то, о чем говорил Финрод. Ведь то _что_ говорить, не менее важно, чем _как_

    То, как быстро его выпустят зависело, как мне кажется, от его поступков. Проклятие его не настигло, он пошел против всех правил и логики, принес себя в жертву.

    «У них даже повод серьезный был: брат корону дяде отдал, чему КК были явно не рады.»
    Это была справедливая компенсация за предательство и за то, что перенесли нолдор, перешедшие через Хелкараксэ. Маэдрос поступил разумно. Еще неизвестно как бы все обернулось, будь верховным королем кто-то из феанорингов.

    «А ничего, что их самых обманули, а Финрод не предотвратил, хотя король ответственен за свой народ?»
    Помимо этого, у каждого есть и своя голова на плечах, а у эльфа — это еще и умная и мудрая голова.

    «Ну а если они просто такие плохие то почему Финрода раньше это не заботило? И почему тогда, кстати, они раньше его не предали?»
    Вряд ли они спали и видели как бы предать своего короля. Да и в момент предательства думали скорее о своих шкурах, представляя себе все те ужасы, что рисовали в своих речах КК.

  85. tatjana:

    То есть храбрым нолдор, которые шли по Льду, чтобы отомстить за своего короля ВНЕЗАПНО стала больше нравиться идея сидеть смирно и бояться? Скорее тут важнее было именно _как_ говорить.

    Я имела в виду, что от его решения уже ничего не зависело. То есть решал за него Мандос.

    «но не всего его браться в душе согласились с ним» (Сильм). Как вы думаете, какие именно не согласились? Ну конечно же, не Куруфин, бывший одним из главных действующих лиц в сожжении кораблей, и конечно же не Келегорм, с которым он ближе всего общался. И конечно же, они жутко раскаивались и жаждали заплатить компенсацию. То у вас КК уроды, то пушистые зайчики…

    Но разве король не должен пресекать попытки подрыва его же авторитета? И уж нем более попытки навязать идею «сидетьтихо и бояться». Где ответственность за свой народ?

    Возвращаемся к пункту о красноречии…

  86. ludmila:

    «То есть храбрым нолдор, которые шли по Льду, чтобы отомстить за своего короля ВНЕЗАПНО стала больше нравиться идея сидеть смирно и бояться?»
    Почему же внезапно…Они долгое время этим занимались

    Мы друг друга не поняли :) Решение о передаче власти принимал Маэдрос, тут все логично, он же старший из сыновей Феанора. Ну а то, что КК были этому не рады — это уже их проблемы. Для меня КК именно уродами, оправдывать какие-то их действия мне никогда не приходило в голову.
    А то, что они факт передачи короны Финголфину считали веской причиной обидеться и задумать в будущем оттяпать чье-нибудь королевство еще раз говорит о их моральных качествах.

    «Но разве король не должен пресекать попытки подрыва его же авторитета? И уж нем более попытки навязать идею «сидеть тихо и бояться». Где ответственность за свой народ?»
    Тут я думаю мы никогда верного ответа не найдем. Я связываю это с тем, что он был провидцем и явно предчувствовал, что скоро настанет его час.

  87. ulija:

    Ну, прежде всего, «злыми и ужасными» феаноринги становились, когда речь шла о противодействии Клятве. Маэдрос Клятве почти не противодействовал, разве что в конце немного «удерживал руку» от Гаваней. Поэтому КК незачем было «мутить народ» против него. Это раз. Маэдрос — и сам сын Фэанора, ему было что противопоставить «говорливым» братьям. Это два. С Тинголом ни один феаноринг лично никогда не общался. Это три.

    А что, собственно говоря, должен был видеть Финрод? «Они оказывали дружбу в любой нужде». И зачем было противодействовать родичам, «оказывающим дружбу»? Вы, Татьяна, подзабыли сюжет. До прихода Берена никто власть Финрода в Нарготронде не оспаривал — ни открыто, ни скрытно. Даже если у КК и были какие-то мысли насчет власти в Нарготронде, то они очень хорошо держали их при себе. Финроду они, по всей видимости, не противоречили.

    В каком вообще смысле он должен был «уничтожить их влияние»? Вы вообще попробуйте «уничтожить влияние» какой-нибудь харизматичной личности-лидера. Не факт, что это у Вас получится. Нет, я не хочу сказать, что Финрод сам был «нехаризматичен» – это явно не так, учитывая «любимейшего» и «самое большое королевство» (вот Ородрет явно был менее «харизматичен»). Вполне возможно, что, если брать общую оценку, «харизматичность» КК и Финрода были примерно равны. Но тут вступает в силу Проклятие… и КК сразу перевешивают. А Проклятие – это не просто «слова», не надо тут судить по нашему миру, где «собака лает, ветер носит». Это самая настоящая сила, действующая извне. Конечно, для того, чтобы она подействовала, нужно ее «впустить в себя» (через страх перед войной, например, как произошло в этом случае). Но когда она подействует – мало не покажется. Обычные опасения вырастут до размера вселенского ужаса (как тут и произошло). И что, скажите на милость, мог противопоставить этому Финрод? Упреки в трусости и предательстве? Он их высказал. Дальше что? А ничего дальше нельзя сделать. Раньше нарготрондцы не были трусами… да они не были трусами вплоть до самой речи Келегорма (я уже тут говорила о цитате из Лэйтиан «и многие сердца загорелись жаждой битвы»). Так каким образом Финрод мог предвидеть неизвестно за какое время – что нарготрондцы враз превратятся в стадо дрожащих от страха овец? Ведь совсем недавно они шли за ним в Браголлах – битву отнюдь не маленькую и не безопасную. Ничто не предвещало такого трусливого поведения на совете. А то, что Вы тут говорите – о том, что Финрод «замечтался», «не заметил» и т.д. – чистой воды глюки. Вы сначала приведите цитату, где видно, что можно было о чем-то «неладном» догадаться еще до прихода Берена. Тем более, что разногласий у феанорингов и Финрода до этого момента не было от слова «совсем» (вспомним, что он с Маэдросом и Маглором ездил на охоту… да и недаром же КК именно к нему прибыли).

    Корень зла – в коварстве речей феанорингов, Проклятии Мандоса и «червоточинах» сердец нарготрондцев, через которые они это Проклятие в себя пустили. А что тут можно было противопоставить Финроду – лично я не знаю.

  88. ludmila:

    Есть вот такая цитата:
    «Ныне в чертогах моих живут Келегорм и Куруфин, и хотя король здесь — я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу, к тому же с ними много их сородичей. Они вели себя доселе как друзья, но боюсь, что если цель твоя будет объявлена ты не найдешь у них ни любви, ни сочувствия»
    О том, что плелись какие-то интриги это не говорит, да и мысль отправить Финрода на смерть и завладеть королевством зародилась у братьев именно в тот момент, когда народ отвернулся от короля. Здесь же говорится, что «проклятие сыгарло свою роль…»

    Похоже, мы тут в споре на самом деле немного подзабыли сюжет :)

  89. ulija:

    То, что они влиятельными стали — это еще не значит, что Финрод их должен был подозревать в подрыве его власти и в интригах. Так что эта цитата — никак не доказательство. А больше ничего и нет.

  90. ludmila:

    Вот что еще интересно. Почему КК вообще подались к Финроду в Нарготронд, когда владения родных братьев куда ближе. По-моему, КК и Финрод совершенно разные и в мысль о том, что они были дружны мне не верится.

  91. luba:

    Где-то читала, по-моему, в этой же группе, что потому что они с Ородретом дружили. Но, кажится, это была какая-то старая версия. Вобщем, точно ничего не утверждаю :)

  92. mihail:

    Когда Толкин столкнулся с тем, что необходимо объяснить, почему КК оказались в Нарготронде, он довольно много раз упоминул о том, что еще в Амане Ородрет и КК были большими друзьями. Однако потом эта идея заглохла.
    Так или иначе, в опубликованный Сильм Крис включил следующее:
    1) Финголфин, Тургон и Финрод жестко дискутировали против Феанора.
    2) Финарфин и Ородерт пытались всех успокоить.
    3) Фингон, Ангрод и Аэгнор, Галадриэль хотели уйти в СЗ.

  93. ulija:

    На самом деле, чуть ли не с первых набросков Сильма (там где это уже Сильм, а не Лосты) у Толкина появляется версия об особой дружбе КК с Ородретом (а также с Ангродом и Аэгнором). Вплоть до того, что Ородрет (и Ангрод с Аэгнором) плывут в Средиземье на кораблях (а Финрод топает пешком по Хэлькараксэ, да). Поэтому, когда случается Браголлах КК «вместе с другом Ородретом» дружно бегут в Нарготронд (есть там разные версии — сразу бегут, или сначала на Тол Сирион, а потому уже в Нарготронд). Постепенно, эта версия дружбы «исчезает». Но КК НЕОБХОДИМО поместить в Нарготронд (на этом завязан сюжет). Появляется другая версия — что КК, отступая после Браголлах на запад (почему не на восток — не говорится, возможно, путь на восток был перекрыт), «приходят на помощь» тому же Ородрету, которого как раз в это время Саурон выгоняет с Тол Сириона. И они вместе отступают в Нарготронд, и Финрод им очень благодарен за спасение брата и т.д.

    Но версия, попавшая в Сильм, не подходит ни туда, ни сюда. «Дружба» уже исчезла (потому что первые главы Сильма взяты из поздних текстов), а «спасение» не подходит по хронологии (потому что взятие Тол Сириона здесь происходит на два года позже Браголлах). Вот и получился такой необъяснимый глюк – какого черта КК делают в Нарготронде, если их ничто с детьми Финарфина не связывает (кроме взаимной неприязни)? Конечно, если бы Толкин довел Сильм до «кондиции», он бы эту проблему разрешил (да он ее, в сущности, и разрешил, потому что версия со «спасением» позднее версии, попавшей в Сильм). Но… увы и ах.

  94. ludmila:

    Теперь понятно, что к чему. Хотя, по-моему, это глюк значительный…но судить Криса, который и так проделал колоссальную работу, не смею.

    Михаил, все эти три пункта, включенные в Сильм мне известны, но они только в очередной раз подтверждают, что дружбы никакой быть не могло. А даже если и была дружба между КК и АА (а это единственная версия, о которой я раньше знала), то это тоже, имхо, не повод бежать к Финроду.

  95. mihail:

    В Сильме вы можете прочитать только о дружбе близнецов с Фингоном.

  96. tatjana:

    Сожжение кораблей в Лосгаре с Клятвой связано очень косвенно. Скажете, добрый поступок?

    А одно другое отменяет. Я-то помню сюжет, а вот вы спешите все, что только можно объяснить Проклятием и Замыслом, а логику и здравый смысл отодвигаете на второй план. Я же подхожу с точностью наоборот: сначала логика, а потом Проклятие и прочий фатум. Между прочим, спор о том, что есть это самое Проклятие все еще остается незавершенным. Так вот я придерживаюсь того мнения, что Проклятие — это некая закономерность, проявление которой в каждой конкретной ситуации незаметно, но она задает общую канву событий. А быть может, это вообще во многом аналитическое изыскание, логично предсказывающее, как оно все будет. Из этого я и исхожу. И вот представьте. Стоят друг напротив друга Финрод и КК. И спорят. У каждого свои цели, более того, у каждого эти цели личные. Итого соревнование идет на то, чтобы завоевать доверие, получить поддержку, быть убедительней, привести наиболее весомые аргументы. И вы не допускаете мысль о том, что Финрод просто, безо всяких там Замыслов, — про-иг-рал. Далее мы задаемся вопросом: почему так случилось?
    Из текста мы знаем, что КК имели большое влияние в городе. Хорошо. Это получилось само или они завоевали его намеренно? И с благими ли целями? Пока мы рассматривали «теорию заговора», которой отнюдь не противоречат помощь и совместные поездки на охоту — даже наоборот, сами посудите. Если Финрод не заметил этого, значит он не дальновиден. А поскольку КК уже были один раз предателями — недальновиден вдвойне.
    Эта теория имеет право на жизнь. Да, я прекрасно помню, что на столь подлые шаги КК решились только когда речь зашла Сильмарилях, ничего я не забывала. НО где доказательства изначально благих намерений КК? Ведь такие цели на пустом месте не возникают — наверняка были предпосылки и до того. Вполне вероятно, что и без того влиятельные КК хотели захапать себе еще больше.
    Так что с заговором, а полагаю, решено. Эта теория не имеет доказательств прямой цитатой, но она логична и способна объяснить произошедшие события. По сему настаиваю на том, что она имеет право на жизнь.

    Но теперь несколько обелим феанорингов, не будем записывать их в ряды адептов мирового зла. Предположим, что заранее заговора не было. Предположим, что КК действительно помогали Финроду без задней мысли. Хорошо. Но вот король говорит: «Ныне в чертогах моих живут Келегорм и Куруфин, и хотя король здесь — я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу, к тому же с ними много их сородичей. Они вели себя доселе как друзья, но боюсь, что если цель твоя будет объявлена ты не найдешь у них ни любви, ни сочувствия». То есть его как бы устраивает сложившееся положение и он ничем этому не препятствовал. Даже помятуя о Непокое, не пытался сохранить свои власть и влияние. Это опять же не подход короля, политика. Если уж Финроду так не мила борьба за власть, то подумал бы хотя бы о своем народе, которому такие разброд и шатания явно не на пользу. По поводу харизмы и доверия и уважения народа — Финроду нетрудно завоевать больше, поскольку у него есть большая фора в плане того, что он король и это его народ. Так что и здесь хорошего короля не видно.

    Мы можем также предположить, что был ли заговор — не важно. Принципиально лишь предвидение Финрода и его понимание Замысла. Но об этом я уже говорила выше.

  97. ulija:

    «Сожжение кораблей в Лосгаре с Клятвой связано очень косвенно»

    Это тут причем?

    «А быть может, это вообще во многом аналитическое изыскание, логично предсказывающее, как оно все будет»

    Кроме «чистой логики» и «рациональности» есть еще этический аспект, который Вы, кажется, не учитываете вовсе.

    «И вы не допускаете мысль о том, что Финрод просто, безо всяких там Замыслов, — про-иг-рал».

    Не допускаю. Во-первых, Вы спорите с цитатой из Толкина (которую я уже третий раз упоминаю!), по которой «сердца их загорелись вновь на битву». То есть не будь тут КК с их «речами» Нарготронд бы выступил за Финродом.
    Во-вторых, есть такая штука у Толкина как «клятвы верности» (и вообще понятие верности), а также есть такая штука как «сакральная власть» короля. Может для Вас в Вашем «аналитическом изыскании» это пустой звук — но на самом деле, у Толкина это очень и очень важные вещи. Которые «просто так» из чисто «рациональных соображений безопасности» не отбрасываются. Нужно какое-то очень сильное воздействие (внутреннее или внешнее), чтобы их отбросить. И в данном случае таким воздействием были предательские речи КК, пробудившие Проклятие. Которое нашло путь в сердца нарготрондцев через их страх.

    «Пока мы рассматривали «теорию заговора», которой отнюдь не противоречат помощь и совместные поездки на охоту — даже наоборот, сами посудите»

    Я Вам еще раз объясняю – со всей очевидностью, этот «заговор» (если он вообще был) был скрыт очень и очень хорошо. Вот когда Финрод ушел и нарготрондцы явно начали противоречить «законному правителю» Ородрету – тогда да, «заговор» налицо и не заметить его было бы трудно. Но – какие у Вас доказательства, кроме «послезнания» (а уж конечно, когда знаешь, чем книга кончится – очень легко себя чувствовать «умнее героя»), что хотя бы какие-то признаки «заговора» в Нарготронде можно было заметить? Келегорм и Куруфин популярны в городе? И что? Турин позже тоже был популярен – означало ли это, что он стремился свергнуть Ородрета? Нет. Келегорм и Куруфин противоречат власти Финрода, подрывают его авторитет? Нет, они всегда действуют заодно. В общем, доказательств у Вас никаких, кроме «послезнания», которым Финрод здесь не обладал.

    «Если Финрод не заметил этого, значит он не дальновиден»

    Чего не заметил – популярности? Сама по себе она ничего не значит – это раз. И мне неясно, как можно ей противостоять – это два. В земной истории это решалось несколькими способами: «черный пиар» и изгнание (казнь) популярного полководца, министра и т.д. Как Вы понимаете, оба эти способа для Финрода неприемлемы.

    «А поскольку КК уже были один раз предателями — недальновиден вдвойне»

    «Все обиды позабыты», а Финрод благородно все простил, судя по себе.

    «Ведь такие цели на пустом месте не возникают — наверняка были предпосылки и до того»

    Доказательства? Нет, у меня лично тоже была такая идея – но она опять идет от «послезнания». А как Вы докажете по тексту, что можно было что-то заметить до того, как КК решились на явное предательство (причем внешне их речи даже таковыми не выглядят! Они, вроде как, беспокоятся о безопасности города, а об их «черном замысле» мы узнаем «от автора» и по их дальнейшим действиям).

    «Эта теория не имеет доказательств прямой цитатой, но она логична и способна объяснить произошедшие события. По сему настаиваю на том, что она имеет право на жизнь»

    (вздохнув) Она имеет право на жизнь, я не отрицаю. Но мы начали спорить о другом – а можно ли было это заметить ДО прихода Берена, не читая Сильм? Вы ведь начали катить бочку на Финрода за то, что он “не заметил”. Таки я Вас спрашиваю – как он должен был это заметить? По каким признакам? Цитаты, подтверждающие, что КК вели себя «подозрительно» — где? Или Финрод должен был руководствоваться чистой подозрительностью ко всему и вся? Это ровно такой же упрек, который предъявляют Манвэ: «а почему он Мелькора не заточил в Мандос на

  98. ulija:

    навеки?» На что Толкин, кстати, отвечает, что сделай он так, «против справедливости» — то из Манвэ вышел бы второй Моргот.

    «То есть его как бы устраивает сложившееся положение и он ничем этому не препятствовал»

    (удивленно) Э? Вы тут видите, что Финрода это «устраивает»? Как по мне, он просто констатирует факт, при этом его речь достаточно «горька» по эмоциональной окраске. То есть он сразу видит проблему и честно говорит о ней Берену, понимая, что КК будут ему противодействовать. Единственное, что он не думал, что все нарготрондцы окажутся на их стороне. Был «недальновиден» по Вашему определению – поскольку еще верил в их верность. А надо было сразу всех подозревать, а КК схватить превентивно и заточить, чтоб не мешали. Вот так, наверное, должен был бы поступить «аналитически мыслящий» персонаж по Вашему мнению.

    «Даже помятуя о Непокое, не пытался сохранить свои власть и влияние. Это опять же не подход короля, политика»

    Каким образом, простите, он должен был это сделать? Выше я описала один вариант действий… или у Вас есть другой? Опишите ВАШИ действия на месте Финрода, прошу!

    «Финроду нетрудно завоевать больше, поскольку у него есть большая фора в плане того, что он король и это его народ. Так что и здесь хорошего короля не видно»

    Вах, но где же конкретика? Сформулируйте конкретные действия, которые должен был бы предпринять Финрод в этом случае.

    «Принципиально лишь предвидение Финрода и его понимание Замысла»

    Принципиально то, что Вы честите Финрода «плохим королем» только за то, что он не подозревает в заговорах всех и вся и думает, что верность – не пустой звук.

  99. anzhel:

    Конечно, Финрод плохой король. Даже отвратный. И мнение Толкина тут вообще никаким боком не важно. И морально-этическая сторона не важна. Её в политике не бывает. Шарль Морис де Талейран-Перигор гарантирует это.
    Если Толкин и его священные герои это не усвоили, то очень жаль.

  100. tatjana:

    >> Это тут причем?

    Это вот к чему:

    >> Ну, прежде всего, «злыми и ужасными» феаноринги становились, когда речь шла о противодействии Клятве.

    >> Кроме «чистой логики» и «рациональности» есть еще этический аспект, который Вы, кажется, не учитываете вовсе.

    Учитываю. Так же как Проклятие и Замысел. То есть, повторяю, как глобальное явление, сиюминутно не проявляющееся. Иначе побеждали бы только хорошие и правильные. Вот по что, если так, Фингона порешили? А Финголфина? А сыновей Диора? А Эленвэ в чем виновата была? За что их всех так? То есть здесь наблюдаем не эстетику вовсе, а суровый неэстетичный реализм. Так почему с Финродом должно быть по-другому? Вспомните Айнулиндалэ. Там говорится как раз о том, как события вплетаются в общую канву и служат одному и тому же делу в конечном счете. А Замысла, постоянно довлеющего над всеми подряд и диктующего, что делать нет. Точно так же я отношусь и к Проклятию.

    >> Во-вторых, есть такая штука у Толкина как «клятвы верности» (и вообще понятие верности), а также есть такая штука как «сакральная власть» короля. Может для Вас в Вашем «аналитическом изыскании» это пустой звук — но на самом деле, у Толкина это очень и очень важные вещи. Которые «просто так» из чисто «рациональных соображений безопасности» не отбрасываются.

    А вот тут Ваши обвинения беспочвенны. Я ранее в этом же обсуждении говорила о значимости верности королю для эльфов и никоим образом от своих слов не отказываюсь.

    >> Не допускаю. Во-первых, Вы спорите с цитатой из Толкина (которую я уже третий раз упоминаю!), по которой «сердца их загорелись вновь на битву». То есть не будь тут КК с их «речами» Нарготронд бы выступил за Финродом.

    Вот именно об этом я речь веду. Если бы не КК, народ пошел бы за Финродом. Но тут — вот незадача! — случились феаноринги. И начался спор. В котором Финрод со всей своей королевской властью, со всеми своими моральными ценностями и проч. и проч. — проиграл. КК оказались убедительней. Да, не совсем честными методами (запугивание), но ведь у Финрода с самого начало было преимущество в виде того, что, как Вы сами сказали «Нужно какое-то очень сильное воздействие (внутреннее или внешнее), чтобы их [верность королю и клятвы королю] отбросить». Проигрыш налицо.

    >> Я Вам еще раз объясняю – со всей очевидностью, этот «заговор» (если он вообще был) был скрыт очень и очень хорошо. < ...> Но – какие у Вас доказательства, кроме «послезнания» (а уж конечно, когда знаешь, чем книга кончится – очень легко себя чувствовать «умнее героя»), что хотя бы какие-то признаки «заговора» в Нарготронде можно было заметить? Келегорм и Куруфин популярны в городе?

    Но ведь Финрод наверняка умней меня или Вас. Не так ли? Да к тому же, знания самого Финрода о Нарготронде вряд ли уместились бы на той ну максимум сотне страниц, которые мы можем накопать из текстов. А абсолютно незаметных заговоров не бывает. Значит, Финрод _мог_ этот заговор раскрыть. Да все, простил. Но простить — не значит полностью доверять. Дальновидный правитель в любом случае стал бы внимательно присматриваться к тем, кто его уже один раз предал.

  101. tatjana:

    Строго говоря, все, что мы сейчас обсуждаем — послезнание. И поскольку другого у нас нет, оно не так уж плохо. У нас нет подробной картины политической жизни Нарготронда. Мы знаем только об авторитете КК и предательстве на совете. Ну и о помощи, оказываемой КК, и то весьма абстрактно. Каким еще способом, кроме послезнания, мы можем получать информацию и с помощью чего делать выводы?

    >> Нет. Келегорм и Куруфин противоречат власти Финрода, подрывают его авторитет? Нет, они всегда действуют заодно.

    Подрывать авторитет можно и помогая. Более того, это один из наиболее перспективных путей.

    >> В земной истории это решалось несколькими способами: «черный пиар» и изгнание (казнь) популярного полководца, министра и т.д.

    А здесь достаточно было бы просто отстранить КК от некоторых, наиболее укрепляющих их положение, дел, разграничить, так сказать, сферы деятельности. Это сделать проще еще и потому, что феаноринги все-таки гости в Нарготронде.
    И кстати, о гостях. Какой статус официально имели КК в королевстве? Они давали присягу королю? Тогда почему они лезли во внутренние деля Нарготронда? И почему Финрод этому не препятствовал. Одно дело, когда большой авторитет имеет ближайший советник короля или, например, кто-то из его военачальников или еще кто-то, кто официально этому королю служит. А тут влияние имеют… гости! Хороший ли Финрод правитель, если он настолько не дорожит своей властью и готов ей с кем угодно делиться? Есть ли это забота о собственном народе?
    Это обстоятельство еще и поясняет, почему ситуация в Финродом и КК отличается от ситуации с Манвэ и Морготом. Выше я пояснила, чем КК уже неправильно себя вели. И если даже Финрод не имел оснований для подозрения в предательстве (хотя абсолютно нераскрываемых заговоров не бывает, равно как и любых других преступлений), они как минимум сильно лезли не в свою сферу деятельности. Это во-первых, вредно для положения Финрода (а сохранять и поддерживать свой авторитет он должен был хотя бы их соображения блага государства) во-вторых несколько подозрительно.

    >> Доказательства? Нет, у меня лично тоже была такая идея – но она опять идет от «послезнания». А как Вы докажете по тексту, что можно было что-то заметить до того, как КК решились на явное предательство (причем внешне их речи даже таковыми не выглядят! Они, вроде как, беспокоятся о безопасности города, а об их «черном замысле» мы узнаем «от автора» и по их дальнейшим действиям).

    Все так же. Логикой и здравым смыслом. Вот представьте: Вы с кем-то ссоритесь, и он вдруг, вспылив, достает нож и кидается на Вас. Это спонтанно. А если вместо этого Вы вдруг обнаруживаете позади себя десять человек с автоматами – это уже как-то не очень спонтанно. Полагаю, аналогия легко угадывается.

    >> Вы тут видите, что Финрода это «устраивает»? Как по мне, он просто констатирует факт, при этом его речь достаточно «горька» по эмоциональной окраске. То есть он сразу видит проблему и честно говорит о ней Берену, понимая, что КК будут ему противодействовать.

    То есть он просто смирился с ситуацией и с горечью в этом расписывается, так что ли? Хороший король.

    >> Был «недальновиден» по Вашему определению – поскольку еще верил в их верность. А надо было сразу всех подозревать, а КК схватить превентивно и заточить, чтоб не мешали. Вот так, наверное, должен был бы поступить «аналитически мыслящий» персонаж по Вашему мнению.

    Верность? Верность кому, простите? Они ему присягу давали? Они говорили, что за ним пойдут, когда он позовет? Нет? Так в чем предательство? Подлость – да, на лицо. Но предательство где? Так, следовательно, почему Вы говорите о верности?
    Юридически, так сказать, предательство совершили только нарготрондцы. КК ни присяги, ни слова не нарушали. Они просто победили в споре.
    А Фироду было достаточно с самого начала дать понять, что КК здесь – гости. Хлеще того — беженцы. И незачем им в политику лезть.

  102. rinat:

    ФУ БЛИН! Я тут сижу В НОВОСТЯХ и ба=абах!!! Ваш текст!!!
    Вы хоть предупреждайте!!!!=)))))))))))))

  103. ulija:

    «>> Ну, прежде всего, «злыми и ужасными» феаноринги становились, когда речь шла о противодействии Клятве».

    Я сказала – феаноринги, а не Фэанор. Ну и все-таки имеет отношение – потому что Фэанор в том числе и боялся, что кто-то завладеет его Сильмарилями. Он и брата в этом подозревал.

    «Учитываю. Так же как Проклятие и Замысел. То есть, повторяю, как глобальное явление, сиюминутно не проявляющееся».

    А оно не проявляется?

    «Иначе побеждали бы только хорошие и правильные».

    А так и есть. В конечном счете.

    «Вот по что, если так, Фингона порешили?»

    За Альквалондэ.

    «А Финголфина?»

    За Исход.

    «А Эленвэ в чем виновата была?»

    Аналогично.

    «За что их всех так? То есть здесь наблюдаем не эстетику вовсе, а суровый неэстетичный реализм.»

    Этику, а не эстетику, простите. Это разные понятия.

    Что Вы говорите! Кажется, мы читали совершенно разные книги…

    И не надо понимать «победу» примитивно. У Толкина все сложнее. Прежде всего – абсолютно «невинных» в Белерианде почти нет. Все нолдор виноваты (да, именно виноваты, такова позиция автора) в мятеже и бунте против Валар. Виноваты в том, что даже не участвуя в Альквалондэ (а ведь около половины – участвовало), они поддержали Фэанора. И собирались уплыть на угнанных кораблях. Это тоже вина. Потом – за победу надо платить. Просто так ничего не дается. И абсолютно ни в чем не виноватый Фродо (беру пример уже из ВК) – платит. Болью и отсутствием покоя. Ну и последнее – «победа» – это не всегда «остаться в живых и обрести материальные блага». Финрод погиб – но он победил. Потому что его гибель способствовала успеху всего Похода за Сильмарилем, это очевидно. А «поражение» – это когда погибнешь без всякой пользы и только навредив другим. Как гибли все сыновья Фэанора.

    « Так почему с Финродом должно быть по-другому?»

    Финрод – виновен. Он ушел в Исход, он собирался воспользоваться кораблями. Поэтому он и теряет жизнь. Но – побеждает «на высшем уровне» (см. предыдущий ответ).

    «Точно так же я отношусь и к Проклятию».

    А вот малоизвестный английский профессор другого мнения, ибо часто говорит о Проклятии, как о причине каких-то действий или последствий. Но Проклятие не действует «просто так», как я уже говорила выше. Оно «поражает» через слабости или пороки. Таким образом, получается, что для того, чтобы ему не поддаться – надо не поддаться своим слабостям и порокам. Но если поддался – то Проклятие сделает их последствия гибельными. Как здесь обычный страх «раздулся» в предательство и гибель.

    «А вот тут Ваши обвинения беспочвенны. Я ранее в этом же обсуждении говорила о значимости верности королю для эльфов и никоим образом от своих слов не отказываюсь.»

    Ну и причем здесь тогда «слабость Финрода как короля» – если по «клятве верности» эльфы обязаны были подчиняться его приказам?

    «Да, не совсем честными методами (запугивание), но ведь у Финрода с самого начало было преимущество в виде того, что, как Вы сами сказали «Нужно какое-то очень сильное воздействие (внутреннее или внешнее), чтобы их [верность королю и клятвы королю] отбросить». Проигрыш налицо.»

    И это сильное воздействие – Проклятие и слабость самих нарготрондцев. А не слабость Финрода как «неубедительного короля». О чем я и говорю. Для «воздействия речей и доводов» нужно «сотрудничество» обеих сторон. Значит, в проигрыше Финрода виновато то, что нарготрондцы были внутренне слабы – а не слабы были его речи.

    «Но ведь Финрод наверняка умней меня или Вас. Не так ли?»

    И что? Из этого обязательно следует, что он бы все заметил? Если было вообще что замечать, конечно.

    «Да к тому же, знания самого Финрода о Нарготронде вряд ли уместились бы на той ну максимум сотне страниц, которые мы можем накопать из текстов. А абсолютно незаметных заговоров не бывает.»

    Бывают. Особенно, если не держать «внутреннюю полицию», которая бы все вынюхивала. А что-то я сомневаюсь, что она у эльфов была.

    «Значит, Финрод _мог_ этот заговор

  104. ulija:

    «Значит, Финрод _мог_ этот заговор раскрыть. Да все, простил. Но простить — не значит полностью доверять. Дальновидный правитель в любом случае стал бы внимательно присматриваться к тем, кто его уже один раз предал.»

    А они вели себя так, что заподозрить было невозможно.

    «Строго говоря, все, что мы сейчас обсуждаем — послезнание. И поскольку другого у нас нет, оно не так уж плохо. У нас нет подробной картины политической жизни Нарготронда. Мы знаем только об авторитете КК и предательстве на совете. Ну и о помощи, оказываемой КК, и то весьма абстрактно. Каким еще способом, кроме послезнания, мы можем получать информацию и с помощью чего делать выводы?»

    Поэтому мне абсолютно неясно, с чего Вы сделали выводы о «заметности заговора до совета» и «недальновидности Финрода» — если ничего не говорится об этом.

    «Подрывать авторитет можно и помогая. Более того, это один из наиболее перспективных путей.»

    Доказательства в студию. Из текста. А то я вижу одни сплошные домыслы.

    «А здесь достаточно было бы просто отстранить КК от некоторых, наиболее укрепляющих их положение, дел, разграничить, так сказать, сферы деятельности. Это сделать проще еще и потому, что феаноринги все-таки гости в Нарготронде.»

    Ну да, ну да. Особенно учитывая, что у них, вообще-то, войско имеется. Которое, вообще-то, занимается охраной границ. И которое, вообще-то, хочет сражаться (это очевидно) под командованием собственных лордов, а не нарготрондских. Вот представьте себе ситуацию: Финрод отстраняет КК и их «лордов» от командования. Простые воины тут же отказываются подчиняться «чужим» лордам – как следствие, охрана границ Нарготронда ослабляется. Так что здесь Финрод, как раз действует как «дальновидный король», а не как «глупый». Он укрепляет границы государства, а не выкидывает «ресурсы». Подозревать, что КК вдруг вступят в союз с Морготом – это смешно. Подозревать, что они захотят захватить власть силой… это все-таки не в обычаях эльфов – да и нарготрондцы (которых больше) явно поддерживают самого Финрода, поэтому КК не имеют особых шансов на успех. Да и не стали бы они это делать силой – а предвидеть требование Тингола и явление Берена… это нереально. А только это дало шанс КК на захват власти – это очевидно. Так что Финрод укрепил границы и увеличил мощь своего государства против Моргота (как дальновидный король) – и не мог предвидеть непредвиденных событий.

    «И кстати, о гостях. Какой статус официально имели КК в королевстве? Они давали присягу королю?»

    Очевидно, статус «союзников» – но с разделом полномочий. Не вассалы.

    «Тогда почему они лезли во внутренние деля Нарготронда?»

    Потому что раз их пригласили на совет – они могли там выступить. Как командиры части войск.

    «И почему Финрод этому не препятствовал.»

    Препятствовал – как? Рот надо было заткнуть? Но – он им обязан как тем, кто помогает ему обороняться. Не хотел он этого – надо было их сразу обратно завернуть. А это уменьшит обороноспособность Нарготронда. Так ГДЕ в этом случае «незабота» о Нарготронде, а? Как раз наоборот!

    «Одно дело, когда большой авторитет имеет ближайший советник короля или, например, кто-то из его военачальников или еще кто-то, кто официально этому королю служит. А тут влияние имеют… гости! Хороший ли Финрод правитель, если он настолько не дорожит своей властью и готов ей с кем угодно делиться? Есть ли это забота о собственном народе?»

    Я Вам уже сказала, что это зависело не от одного Финрода прежде всего. И нереально было «заткнуть рот» эльфам, которые Нарготронду вообще-то помогли. И я вообще не вижу здесь способов «уменьшить влияние» – если не считать физического устранения.

  105. ulija:

    «Это обстоятельство еще и поясняет, почему ситуация в Финродом и КК отличается от ситуации с Манвэ и Морготом. Выше я пояснила, чем КК уже неправильно себя вели.»

    И Моргот уже неправильно себя вел.

    «И если даже Финрод не имел оснований для подозрения в предательстве (хотя абсолютно нераскрываемых заговоров не бывает, равно как и любых других преступлений)»

    Ой, бывают… Кто такой Джек Потрошитель – до сих пор не знают, ага. И тем более трудно «раскрыть до». Особенно если заговор имеет наличие только на уровне «неопределенного замысла в голове».

    «они как минимум сильно лезли не в свою сферу деятельности.»

    Они, очевидно, командовали собственной дружиной. Вполне «своя сфера деятельности». А как командиры части пограничных войск – ИМЕЛИ право высказаться на совете, где говорилось ИМЕННО о войне. Тем более – имеется возможность вот прям щас попытаться устроить союз и напасть на Моргота! И добыть все три Сильмариля! Да им даже выгодно, если подумать, поддержать Финрода.

    «А если вместо этого Вы вдруг обнаруживаете позади себя десять человек с автоматами – это уже как-то не очень спонтанно. Полагаю, аналогия легко угадывается»

    Нет тут аналогии, потому что по аналогии и у Вас должно быть даже не десять – а пятьдесят человек с автоматами, которые находятся тут же. И Вы как-то не предполагаете (а как можно здесь предположить?), что эти пятьдесят присоединятся к десяти непонятно почему. То есть оно понятно – но только после того, как командир десяти произнес такую речь, что пятьдесят прониклись. А угадать, что они проникнутся – невозможно.

    «То есть он просто смирился с ситуацией и с горечью в этом расписывается, так что ли? Хороший король.»

    Снова-здорово… Но ЧТО тут можно сделать «хорошему королю»? Я вижу только два способа действий – физически устранить КК и их воинов (попробуй это еще и сделай… уж не говоря о жертвах) или понадеяться, что собственные воины не предадут. Больше здесь ничего не сделаешь.

    «Верность? Верность кому, простите?»

    Верность собственных подданных – которых, вообще-то, больше.

    «Они ему присягу давали? Они говорили, что за ним пойдут, когда он позовет? Нет? Так в чем предательство? Подлость – да, на лицо. Но предательство где? Так, следовательно, почему Вы говорите о верности?»

    А верность – хотя бы в том, что нападать на хозяина дома, который дал тебе приют – это и есть предательство и подлость. Если имеешь намерение напасть – не проси приюта или не думай, что это нормально.

    «Юридически, так сказать, предательство совершили только нарготрондцы. КК ни присяги, ни слова не нарушали. Они просто победили в споре.»

    Они просто коварно «надавили» на больное место – страх войны. Думаю, если бы дело ограничилось только речью Келегорма (прямой) – то еще ничего бы и не произошло.

    «А Фироду было достаточно с самого начала дать понять, что КК здесь – гости. Хлеще того — беженцы. И незачем им в политику лезть»

    Беженцы – да с вооруженными отрядами. Которые помогают оборонять границы.

  106. tatjana:

    >> Я сказала – феаноринги, а не Фэанор. Ну и все-таки имеет отношение – потому что Фэанор в том числе и боялся, что кто-то завладеет его Сильмарилями. Он и брата в этом подозревал.

    А ничего, что Куруфин тоже радостно корабли жег?
    И в ту же степь вспомним поведение Келегорма по отношению к Лютиэн. Конечно, можно свести все к тому, что мол не давал Берену помочь, но это уже из пальца высосано.

    >> А оно не проявляется?
    >> А так и есть. В конечном счете.

    Оно проявляется. В конечном счете. Только нам еще в Айнулиндалэ дают понять, как именно проявляются предсказания и проклятия в Арде. Не как кирпич, летящий на голову и не как противный шепоток, вынуждающий ни с того, ни с сего испугаться. События вплетаются в общий узор и становятся частью общей закономерности. То есть Проклятие не отменяет того, что у события есть свои, не метафизические, причины. А потому давайте пока что перестанем затыкать Проклятием все возможные бреши и попытаемся вычислить причины событий на совете. Мы знаем немного: КК появились в Нарготронде, помогали Финроду, потом говорили против него на совете. Вот и все. А не такой уж маленький промежуток времени, когда КК жили в Нарготронде, остается для нас белым пятном. Я уверена, что драматические события на совете не могут не иметь причин более глубоких, и потому я строю теории (которые Вы окрестили «домыслами»), более того, пока что я разбираю только одну из них. Если у Вас есть полное описание указанного периода времени в Нарготронде, прошу Вас, поделитесь, и мы закончим эту дискуссию. Если Вы просто не настроены на подобный анализ событий, и Вам проще объяснить все Проклятием (влияние которого я не отрицаю, но как закономерности, которую надо разгадать, а не как «мастерского произвола» от Валар, который следует просто принять как данность), то я не понимаю о чем мы спорим, и не пора ли опять же закрыть эту дискуссию? Если Вы также хотите получить на выходе логически обоснованную картину и объяснение причин неудачи Финрода, то не обижайтесь на «домыслы». Я тут вообще занимаюсь построением большого и красивого домысла.

    >> За Альквалондэ.
    >> За Исход.

    А чего у нас тогда живы Гарадриэль и Идриль? А чего Гил-Галад и Келебримбор до Второй Эпохи дожили? =)

    >> И не надо понимать «победу» примитивно.

    Нет, здесь я как раз намерена понимать победу примитивно. Почему? Потому что я говорю об одном конкретном событии на одном конкретном совете в одной конкретном городе. И об одном конкретном споре, где были победители проигравшие. Да, чтобы выиграть войну, Финроду надо было проиграть битву. Да, в глобальном плане Финрод всем помог. Но при чем тут это? Мы говорим не о том, какую роль Финрод играл в Замысле, а почему он не выиграл спор. И потому здесь победа – это просто победа, а поражение – это просто поражение, без относительно того, кто кому впоследствии помог или навредил.

    >> Что Вы говорите! Кажется, мы читали совершенно разные книги…

    Нет, мы просто говорим о совершенно разных вещах. Вы постоянно пытаетесь свести разговор на глобальные последствия, а я рассматриваю всего лишь один процесс и одну последовавшую за ним ситуацию.

  107. tatjana:

    >> А вот малоизвестный английский профессор другого мнения, ибо часто говорит о Проклятии, как о причине каких-то действий или последствий. Но Проклятие не действует «просто так», как я уже говорила выше. Оно «поражает» через слабости или пороки. Таким образом, получается, что для того, чтобы ему не поддаться – надо не поддаться своим слабостям и порокам. Но если поддался – то Проклятие сделает их последствия гибельными. Как здесь обычный страх «раздулся» в предательство и гибель

    Очень верно Вы все говорите. То есть для проявления Проклятия нужна слабость. То есть все-таки Проклятие – это закономерность, а не «мастерский кирпич». Чудесно! А теперь давайте подумаем, откуда у нарготрондцев взялась эта слабость. Откуда у тех, кто не побоялся гнева Валар, кто не побоялся казавшегося непроходимым Хеькараксэ, кто не побоялся биться в Дагор Аглареб и Дагор Браголлах, кто, в конце концов, в Белерианд пришел специально чтоб воевать, — страх перед войной? Странно и нелогично, не так ли? Откуда появился этот страх, давший Проклятию подействовать?

    >> Ну и причем здесь тогда «слабость Финрода как короля» – если по «клятве верности» эльфы обязаны были подчиняться его приказам?

    Это я к тому, что насколько же должно быть сильным нежелание идти и насколько должен был король потерять свой авторитет, чтобы жители наплевали на клятву верности.

    >> И это сильное воздействие – Проклятие и слабость самих нарготрондцев. А не слабость Финрода как «неубедительного короля».

    А что тогда Турин всех подвиги сподвиг, более того, сделал это тогда, когда нарготрондцы уже укрепились в своей трусости? Как он это сделал, если, по-вашему, «убедительность» роли не играет? И почему подобное не удалось сделать Финроду? Ситуации-то похожи…

    >> ». О чем я и говорю. Для «воздействия речей и доводов» нужно «сотрудничество» обеих сторон. Значит, в проигрыше Финрода виновато то, что нарготрондцы были внутренне слабы – а не слабы были его речи.

    Не понимаю. Что Вы хотите сказать. Финрода на совете тоже слушали. При чем здесь отсутствие «сотрудничества»?

    Но вернемся к страху. Так вот, он возник у тех, у кого возникнуть в общем-то не должен был. Логично, что не сам по себе. Тогда вопрос – откуда? Моргот не знал, где находится город, так что никаких засланцев быть не могло. После Браголлах в Нарготронде оказались две фракции потенциальных виновников: Ородрет и КК. Ородрет в Минас-Тирите пережил такой страх, что ему простительно рассказывать жуткие истории. Но запугивать он бы никого не стал – зачем ему подрывать боеспособность крепости своего брата. А парочка страшных историй вряд ли возымела бы такой большой резонанс – нарготрондцы на своем веку сами успели всякого повидать (да и то, если бы не повидали – нолдор же не испугались Моргота перед Исходом), так что весь народ до панического страха довести таким способом не получится. Значит был кто-то, кто этот страх внушал и культивировал. У меня есть только одна кандидатура, кто это мог быть. А у Вас?
    Вот, кстати, один из пунктов, говорящих в пользу «теории заговора»

  108. tatjana:

    >> Бывают. Особенно, если не держать «внутреннюю полицию», которая бы все вынюхивала. А что-то я сомневаюсь, что она у эльфов была.
    >> А они вели себя так, что заподозрить было невозможно.
    >> Поэтому мне абсолютно неясно, с чего Вы сделали выводы о «заметности заговора до совета» и «недальновидности Финрода» — если ничего не говорится об этом.
    >> Ой, бывают… Кто такой Джек Потрошитель – до сих пор не знают, ага. И тем более трудно «раскрыть до». Особенно если заговор имеет наличие только на уровне «неопределенного замысла в голове».

    Невозможно – это нарушить законы физики. Но и их в Арде иногда нарушают. Насчет остального – если что-то не удалось, это еще не значит, что невозможно.
    Я вам как раз доказываю возможность заговора как раз не в голове, а в действиях.
    Учитывая, что, насколько я понимаю, у эльфов правитель куда ближе к народу, чем у людей в реальном мире, во «внутренней полиции» надобности нет. Чтобы заметить непонятно откуда взявшийся страх, например.

    >> Доказательства в студию. Из текста. А то я вижу одни сплошные домыслы.

    Про домыслы мы уже выяснили. Хотите примеров – история Вам в помощь.

    >> Ну да, ну да. Особенно учитывая, что у них, вообще-то, войско имеется. Которое, вообще-то, занимается охраной границ. И которое, вообще-то, хочет сражаться (это очевидно) под командованием собственных лордов, а не нарготрондских.

    Вот и я о том же. КК занимались охраной границ – так и пусть занимались бы. Кто они тогда в Нарготронде? Командиры не самых крупных подразделений, да еще и гости, а их деятельность – нормальная плата за приют. Зачем отстранять их от командования? Пусть своими воинами и командуют. И решают вопросы _по_охране_границ. На начальном этапе достаточно было бы даже намека, где чьи дела.
    Шанс на захват власти _на_тот_момент_ КК дала только история с Береном. Но это ведь только на тот момент. КК пользовались большим влиянием на нарготрондцев. Кстати, если мы придерживаемся логичной концепции о том, что возникновению страха войны Нарготронд тоже обязан им, их деятельность весьма заметна. Если Финрод этого не заметил, значит его мало интересовали настроения народа. (Хороший король?) И тогда КК уверенно шли к успеху и Берен был только поводом и фактором, ускорившим процесс.
    Но представим, что КК непричастны. Представим, что страх распространял стравший параноиком Ородрет или что нашелся какой-то паникер с хорошо подвешенным языком. Эта версия менее стройна, по допустим. Почему у КК такой авторитет? Почему под боком у хорошего мудрого, любимого короля вдруг возникают те, кого слушают чуть ли не больше, чем этого короля? Да еще не с самым высоким положением и вообще не пойми откуда? (А мы, напоминаю, все еще считаем, что КК подлости не чинили и до совета под Финрода не копали). Зачем нужны чужие авторитеты, если и своего достаточно? Значит эти новые фигуры более убедительны в споре, более харизматичны, внушают больше доверия и вообще в чем-то короля превосходят. Если бы все пограничники держались за КК, это было бы логично. Но Финрода предал почти весь народ. Значит, это «лучше» относится не только к охране границ.
    Хороший король?

    >> А верность – хотя бы в том, что нападать на хозяина дома, который дал тебе приют – это и есть предательство и подлость. Если имеешь намерение напасть – не проси приюта или не думай, что это нормально.

    Они ни на кого не нападали. Просто выражали несогласие, что законным гостеприимства не противоречит.
    Подло, коварно и отвратительно. Кто бы сомневался. Но КК не нарушали никаких слов, клятв и обязательств. КК не клялись Финроду в верности и не обещали ему не перечить. Нарготрондцы же нарушили присягу.

  109. ulija:

    «А ничего, что Куруфин тоже радостно корабли жег?»

    Во-первых, откуда это «радостно»? Во-вторых, в данном случае он подчинялся приказанию отца. В-третьих, он тоже мог быть заражен алчностью к Сильмарилям.

    «И в ту же степь вспомним поведение Келегорма по отношению к Лютиэн. Конечно, можно свести все к тому, что мол не давал Берену помочь, но это уже из пальца высосано»

    А вот здесь Вы как раз неправы – поведение их с Лутиэн очень даже связано с Клятвой. Связав Келегорма браком с Лутиэн, братья могли рассчитывать на помощь Дориата против Моргота в деле добычи Сильмарилей. Любовь – любовью, это безусловно, но и такой замысел у КК присутствовал.

    «А потому давайте пока что перестанем затыкать Проклятием все возможные бреши и попытаемся вычислить причины событий на совете»

    А ничего, что сам автор объясняет многие решения именно Проклятием? «Но Проклятие Мандоса сошло на братье, и в их сердцах родился темный замысел…»

    Вообще для понимания механизма действия проклятий в Арде неплохо историю Турина прочитать. Прекрасно показано, как оно там действует.

    «я строю теории (которые Вы окрестили «домыслами»)»

    См. выше про «белое пятно». Бездоказательные теории и есть «домыслы».

    «Если у Вас есть полное описание указанного периода времени в Нарготронде, прошу Вас, поделитесь, и мы закончим эту дискуссию»

    Нет, почему я должна это описание предоставлять? Вы предоставьте – и я перестану Ваши утверждения называть «домыслами».

    «Если Вы просто не настроены на подобный анализ событий, и Вам проще объяснить все Проклятием (влияние которого я не отрицаю, но как закономерности, которую надо разгадать, а не как «мастерского произвола» от Валар, который следует просто принять как данность), то я не понимаю о чем мы спорим, и не пора ли опять же закрыть эту дискуссию?»

    Нич-чего Вы не поняли из этой истории, если так думаете. «Объяснение проклятием» – это вовсе не «мастерский произвол», как Вы изволили выразиться, это поднятие объяснения событий с утилитарного на метафизический уровень. Проклятию можно противостоять, его можно заметить, с ним можно бороться. Ничего из этого ни КК, ни нарготрондцы делать не стали. По этой причине Финрод проиграл, а не потому, что был «неумелым королем» и «плохим оратором». Это Вы желаете «опустить» весь Сильм до банальной политической интриги, где можно наплевать на все этические законы, а все решает умелый пиар, искусные политологи и манипуляция избирателями (подданными).

    «Если Вы также хотите получить на выходе логически обоснованную картину и объяснение причин неудачи Финрода, то не обижайтесь на «домыслы». Я тут вообще занимаюсь построением большого и красивого домысла»

    У меня есть такая картина, обоснованная законами мира Арды, и другой мне не надо. Особенно такой, в которой поливают грязью Финрода.

    «А чего у нас тогда живы Гарадриэль и Идриль?»

    Потому что можно «исправиться» (Галадриэль сколько всего сделала, чтобы ей разрешили вернуться!)

    «А чего Гил-Галад и Келебримбор до Второй Эпохи дожили? =)»

    Дожить-то дожили… а в Валинор не вернулись. Келебримбор, кроме того, создал опаснейшие артефакты, причинившие много вреда, и погиб бессмысленно.

    «Нет, здесь я как раз намерена понимать победу примитивно. Почему? Потому что я говорю об одном конкретном событии на одном конкретном совете в одной конкретном городе. И об одном конкретном споре, где были победители проигравшие»

    А вот не надо. В данном случае это ложная, бесплодная победа.

    «Да, чтобы выиграть войну, Финроду надо было проиграть битву»

    Кстати, не факт. Почему это ему «надо было» проиграть битву? Нет, не надо было. Если бы Нарготронд его поддержал даже в худшем случае все окончилось бы так же (войско разобьют, Финрод с Береном попадут в плен и т.д.) Но я думаю, что в данном случае дела пошли бы лучше – именно потому, что Нарготронд не стал бы способствовать Проклятию (предательство и страх предательства), а сохранил бы верность вопреки ему.

    «Да, в глобальном плане Финрод всем помог. Но

  110. ulija:

    «Да, в глобальном плане Финрод всем помог. Но при чем тут это? Мы говорим не о том, какую роль Финрод играл в Замысле, а почему он не выиграл спор»

    При том, что все надо рассматривать в связке, а не отдельно. Если бы Финрод какими-то хитрыми аморальными манипуляциями спор бы выиграл – это было бы к худшему, а не к лучшему.

    «И потому здесь победа – это просто победа, а поражение – это просто поражение, без относительно того, кто кому впоследствии помог или навредил»

    Это любопытно. Почему это в некоторых случаях «этические законы Арды» действуют, а в других – нет? Все равно что утверждать, что где-то закон всемирного тяготения действует, а где-то — нет.

    «Нет, мы просто говорим о совершенно разных вещах. Вы постоянно пытаетесь свести разговор на глобальные последствия, а я рассматриваю всего лишь один процесс и одну последовавшую за ним ситуацию»

    Нет, я просто говорю, что этические законы действуют всегда, а Вы пытаетесь сказать, что нет.

    «А теперь давайте подумаем, откуда у нарготрондцев взялась эта слабость. Откуда у тех, кто не побоялся гнева Валар, кто не побоялся казавшегося непроходимым Хеькараксэ»

    Учтите, что в Нарготронде много синдар, которые ни Валар, ни Хэлькараксэ в глаза не видели.

    «кто не побоялся биться в Дагор Аглареб и Дагор Браголлах, кто, в конце концов, в Белерианд пришел специально чтоб воевать, — страх перед войной?»

    М-м-м, цитату о том, что перед Браголлах нолдор «были довольны» и не хотели воевать, привести или так помните?

    Кроме того, нарготрондцев напугала возможность войны в самом городе. Одно дело – выйти с войском в чисто поле и сразиться с врагом (зная, что твоя семья и все, что тебе дорого укрыто в надежном месте) и совсем другое – угроза осады города, его разрушения и убийства не только воинов, но и их семей. А именно этим угрожал Куруфин.

    «Это я к тому, что насколько же должно быть сильным нежелание идти и насколько должен был король потерять свой авторитет, чтобы жители наплевали на клятву верности»

    Согласна только с фразой про нежелание идти. Тут никакой авторитет не поможет – если человек не хочет.

    «А что тогда Турин всех подвиги сподвиг, более того, сделал это тогда, когда нарготрондцы уже укрепились в своей трусости?»

    Вот как раз потому, что им стыдно стало за прошлый раз. Кроме того – это тоже действие Проклятия. Да, да, в данном случае оно подвигло нарготрондцев на безрассудную бессмысленную смелость.

    «Не понимаю. Что Вы хотите сказать. Финрода на совете тоже слушали. При чем здесь отсутствие «сотрудничества»?»

    Сотрудничество обеих сторон – оратора и аудитории. Если аудитория не будет соответствующе настроена – плевать ей на все умение оратора.

    «Моргот не знал, где находится город, так что никаких засланцев быть не могло»

    Кстати, есть интересная мысль. Что Куруфин говорит не о разорении Нарготронда Морготом – а о разорении его … феанорингами. Да, да, в Лэйтиан это сказано почти открыто. В Сильме – можно понять и так, и этак. Поскольку вариант прозаического Сильма «врос корнями» в Лэйтиан – вполне вероятно, что именно такой войной грозит Куруфин. А уж Первому Дому местонахождение Нарготронда было прекрасно известно.

    Если же речь идет все-таки о войне с Морготом – то тут соображение те же, что и в главе о Турине. Проследить выход и отступление целого войска (или того, что от него осталось) – не так трудно, и Моргот узнает о местонахождении Нарготронда с гораздо большей вероятностью, чем если нарготрондцы будут пока сидеть тихо.

    «Ородрет в Минас-Тирите пережил такой страх, что ему простительно рассказывать жуткие истории. Но запугивать он бы никого не стал – зачем ему подрывать боеспособность крепости своего брата»

    Вот Вы сами еще один источник нашли – а говорите… Не специально, конечно, запугивал, но влияние его рассказ мог иметь. Причем Саурон действовал именно с помощью страха. Что если предположить, что не сам Ородрет, но его уцелевшие воины первыми стали жертвами речей КК и «заразили» своим страхом остальных?

    «А парочка

  111. ulija:

    «А парочка страшных историй вряд ли возымела бы такой большой резонанс – нарготрондцы на своем веку сами успели всякого повидать (да и то, если бы не повидали – нолдор же не испугались Моргота перед Исходом),»

    А в Белерианде они много чего повидали гораздо страшнее.

    «так что весь народ до панического страха довести таким способом не получится. Значит был кто-то, кто этот страх внушал и культивировал. У меня есть только одна кандидатура, кто это мог быть. А у Вас?»

    Э-э-э… ЗАЧЕМ КК внушать страх нарготрондцам еще до Берена? Чтобы они не смогли никогда сражаться за них? Заведомая глупость. Нет, этот страх присутствовал – Куруфин его только разбудил, а уж когда разбудил – Проклятие тут как тут – и заставило из-за этого страха предать Финрода.

    «Вот, кстати, один из пунктов, говорящих в пользу «теории заговора»»

    Феаноринги не читали Сильм и не знали, что придет Берен :)

    «Невозможно – это нарушить законы физики»

    Невозможно – при тех средствах, которыми обладал Финрод. Вот, кстати, заговор Ульфанга и сыновей феаноринги ТОЖЕ не обнаружили. И среди этих феанорингов были умелые, замечательные и проницательные Келегорм с Куруфином. И предательство Сарумана Саурон обнаружил отнюдь не сразу. И еще куча примеров. Но отчего-то один Финрод здесь – «неумелый правитель», остальные все нормальные…

    «Я вам как раз доказываю возможность заговора как раз не в голове, а в действиях.
    Учитывая, что, насколько я понимаю, у эльфов правитель куда ближе к народу, чем у людей в реальном мире, во «внутренней полиции» надобности нет. Чтобы заметить непонятно откуда взявшийся страх, например»

    Про страх – см. выше. Не страх надо было пробуждать, а недоверие к Финроду, как к правителю. Я в одном своем фанфике развила парочку направлений, по которым эти «заговорщики» могли действовать. И это – не страх, конечно.

    С другой стороны, тут еще одна причина – популярность КК «в народе». Но эта популярность может быть и непроизвольной (харизму не пропьешь), и преследовать вовсе не цель смещения Финрода с трона (а, например, укреплять связи «воин-командир» для предстоящей войны).

    Кстати, очень любопытны в этом смысле выкрики: «Сын Финарфина – не Вала». Это при известном отношении Первого Дома к Валар и послушанию им, ага. То есть сии выкрики – явно плод мысли самих нарготрондцев, а вовсе не КК.

  112. ulija:

    «Вот и я о том же. КК занимались охраной границ – так и пусть занимались бы. Кто они тогда в Нарготронде? Командиры не самых крупных подразделений»

    Если говорится, что их войско «значительно усилило оборону Нарготронда», то как бы не треть сил королевства им подчинялась… Ну даже хотя бы четверть. Вы же помните, к кому обращался Финрод на совете? К неким «вождям», «прося помощи». Какой помощи? Военной! Сколько было тех вождей? Ну, не меньше трех-пяти. А то и больше. Какой силой командовал каждый из них? Ну где-то пятой частью воинов Нарготронда. Или даже меньше. На этом фоне КК с четвертью общего войска – ого, какая сила!

    Сие, конечно, бездоказательно, но даже если уменьшить силы КК до одной пятой или шестой части общего войска (меньше – вряд ли, тогда бы не говорилось про «значительное усиление»), то и тогда они обладают достаточным весом на фоне других «вождей», чтобы присутствовать на совете и иметь там право голоса.

    А теперь вспомним Турина, который пришел гол как сокол (и даже его имя и род, на которых можно было сыграть, было неизвестно!) и кем стал? Правой рукой Ородрета, чуть ли не фактическим королем. Ородрет, конечно, «слабый владыка», но будь на его месте кто-то посильнее – все равно бы Турин «завоевал место под солнцем» и стал бы не «слугой благородных эльдар», но как минимум одним из крупных командиров. И имел бы голос в совете, согласно своим достоинствам и заслугам.

    Но мало этого! Келегорм и Куруфин – не какие-нибудь люди (даже знатного рода) и не просто эльфы (пусть даже весьма достойные, вроде какого-нибудь Белега). Они – сыновья Фэанора и потомки Финвэ. И близкие родичи Финрода. Что такое «королевская кровь» для эльфов? Повод для сугубого уважения. Они еще и старше Финрода (как по роду, так и по возрасту), надо заметить. И их «не замечать»? Ну-ну.

    «Кстати, если мы придерживаемся логичной концепции о том, что возникновению страха войны Нарготронд тоже обязан им, их деятельность весьма заметна»

    Ха, какая же тут, простите, «логичность»? Нарготрондцы для чего КК нужны? Как военная сила. ЗАЧЕМ тогда внушать им страх войны? Вспомните, что КК за что боролись, на то и напоролись – когда встал вопрос о вступлении в Союз Маэдроса, Ородрет отказал не только из-за Финрода – но и потому, что нарготрондцы были запуганы и не хотели открытой войны. На момент прихода Берена разбудить страх в нарготрондцах и действовать через него – самый верный вариант (и то это потом феанорингам аукнулось), до этого – сугубая глупость.

    «Если Финрод этого не заметил, значит его мало интересовали настроения народа. (Хороший король?)»

    Десятый раз напоминаю, что до речей КК нарготрондцы вполне себе готовы были идти на войну. То есть никаких сугубых «антивоенных» настроений до этого не было. Вспомним, что тактики «скрытой войны» и отравленных стрел нарготрондцы стали придерживаться только после ухода Финрода, а не до. Значит, до, никакой особой трусливости в них не было.

    «И тогда КК уверенно шли к успеху и Берен был только поводом и фактором, ускорившим процесс»

    К какому, простите, успеху? Внушить нарготрондцам страх и… что? Не понимаю.

    «Представим, что страх распространял стравший параноиком Ородрет или что нашелся какой-то паникер с хорошо подвешенным языком. Эта версия менее стройна, по допустим»

    До этого страх никто не «распространял» специально. Он просто «таился в сердцах» нарготрондцев. Заснувший. Но его можно было разбудить. Что Куруфин и сделал (и отнюдь не задолго до прихода Берена, а аккурат на совете). А потом, из-за Проклятия, этот страх вырос до громадных размеров и привел к предательству.

  113. ulija:

    «Да еще не с самым высоким положением и вообще не пойми откуда?»

    Да, да, с невысоким. Это, понимаешь, какие-то дикие авари с востока, а не внуки Финвэ из старшей ветви рода.

    «(А мы, напоминаю, все еще считаем, что КК подлости не чинили и до совета под Финрода не копали). Зачем нужны чужие авторитеты, если и своего достаточно?»

    Вы так говорите, как будто не знаете, что в обществе может быть несколько «влиятельных людей», а не один авторитет. Особенно в крупном обществе. Обычно они выстроены в иерархию (лидер и влиятельные советники), но кто Вам сказал, что «авторитет» всегда один?

    «Значит эти новые фигуры более убедительны в споре, более харизматичны, внушают больше доверия и вообще в чем-то короля превосходят. Если бы все пограничники держались за КК, это было бы логично. Но Финрода предал почти весь народ. Значит, это «лучше» относится не только к охране границ»

    Если придерживаться Вашей версии, то тогда «изгнание» КК и «восстановление» Ородрета превращается в какой-то весьма странный случай. Ородрет уж точно не «харизматичен», «слаб» по характеру и обладает весьма малым влиянием. Отчего же вдруг выбрали его, а КК чуть не казнили?

    «Хороший король?»

    А какие у Вас доказательства, что плохой? Кроме домыслов, разумеется.

    «Они ни на кого не нападали. Просто выражали несогласие, что законным гостеприимства не противоречит»

    Они не «выражали несогласие», а коварно интриговали против Финрода.

  114. tatjana:

    >> А в Белерианде они много чего повидали гораздо страшнее.

    Что именно? Счастливо завершившуюся Дагор Аглареб и одну неудачу Финрода в Дагор Браголлах? То есть уничтожение Дерев – ерунда, тьма Унголинт – так, пасмурно стало, гибель Финвэ – дело житейское, переход через Льды – увлекательная прогулочка… а вот одно неудачное столкновение с орками – это ужас-ужас…

    >> Э-э-э… ЗАЧЕМ КК внушать страх нарготрондцам еще до Берена?

    Страх делает из народа послушное быдло, которым легче управлять. Земная история Вам в помощь. Если мы рассматриваем (а мы ее все-таки рассматриваем) «теорию заговора», то страх нарготрондцев для КК выгоден. И кто сказал, что они собирались в _ближайшее_ время с кем-то сражаться?

    >> Невозможно – при тех средствах, которыми обладал Финрод. Вот, кстати, заговор Ульфанга и сыновей феаноринги ТОЖЕ не обнаружили. И среди этих феанорингов были умелые, замечательные и проницательные Келегорм с Куруфином. И предательство Сарумана Саурон обнаружил отнюдь не сразу. И еще куча примеров. Но отчего-то один Финрод здесь – «неумелый правитель», остальные все нормальные…

    Почему невозможно?
    А я говорила, что один только Финрод оплошал? Сколько нового о себе узнаю…
    Но, во-первых, один Финрод такой подчеркнуто мудрый и замечательный. С чего бы это ему такая неудача? =)
    Во-вторых, вот если у Вас что-то не получается, вы это оправдываете тем, что у соседа тоже не получилось, и на этом основании делаете вывод, что получиться и вовсе не могло? Нет? А почему Вы сейчас так рассуждаете?

    >> Не страх надо было пробуждать, а недоверие к Финроду, как к правителю.

    А одно другому мешает? Я пока рассматриваю самое простое – страх.

    >> С другой стороны, тут еще одна причина – популярность КК «в народе». Но эта популярность может быть и непроизвольной (харизму не пропьешь), и преследовать вовсе не цель смещения Финрода с трона (а, например, укреплять связи «воин-командир» для предстоящей войны).

    Тогда насколько же КК харизматичней Финрода, что они стали популярнее короля? А каков тогда тот же Маэдрос, который этих братцев в общем-то строил? Не получается ли Финрод бледноватым на таком фоне? Хороший правитель?

    >> Кстати, очень любопытны в этом смысле выкрики: «Сын Финарфина – не Вала». Это при известном отношении Первого Дома к Валар и послушанию им, ага. То есть сии выкрики – явно плод мысли самих нарготрондцев, а вовсе не КК.

    Не вижу никакой связи. КК всегда говорили честно? КК не могли не раскрывать своих убеждений. Например, потому, что второй раз на подрыв веры в Валар нолдор могли бы и не купиться — слишком опасно. А вот, как Вы же выражались, подрывать доверие к правителю (что в данном случае налицо), не покушаясь на господствующую идеологию – почему нет?

  115. tatjana:

    >> Если говорится, что их войско «значительно усилило оборону Нарготронда», то как бы не треть сил королевства им подчинялась… Ну даже хотя бы четверть. Вы же помните, к кому обращался Финрод на совете? К неким «вождям», «прося помощи». Какой помощи? Военной! Сколько было тех вождей? Ну, не меньше трех-пяти. А то и больше. Какой силой командовал каждый из них? Ну где-то пятой частью воинов Нарготронда. Или даже меньше. На этом фоне КК с четвертью общего войска – ого, какая сила!

    Стоп-стоп-стоп… Вы тут меня в обилии «домыслов» обвиняете, хотя у меня тут лишь теории и предположения, а сами приводите такую конкретную вещь, как цифры! Не порядок!
    А что такое «значительно»? А какую такую «оборону»? Имеется в виду пограничная охрана или войско в целом? Если пограничная охрана, то эти цифры можно смело уменьшать на порядок, потому что большие гарнизоны у границ держат бессмысленно, особенно при такой протяженной границе. Логичней использовать небольшие дозоры и войско наготове в столице. Если имеется в иду войско в целом, то все равно нужно рать по нижней границе. Почему? Потому-то во-первых, Первый Дом самый малочисленный. Во-вторых, КК – средние сыновья, их войско, скорей всего, меньше, чем у того же Маэдроса. В-третьих, его недолюбливали синдар, значит подкрепления в виде них почти нет. В-четвертых, КК жили не у самых рубежей Осады, но не далеко от них. То есть не было жесткой необходимости брать на службу кого угодно, а прирост населения невысок, чего не скажешь о Нагрготронде, который был куда более безопасным местом. Значит, у КК вообще было не так уж много подданных, плюс они еще понесли потери в Дагор Браголлах. Откуда здесь взяться трети войска Нарготронда? А значит, по вашему суждению, не так уж они весомы благодаря войску.

    Касательно Турина, Ородрета и потери авторитета. Да, хороший военачальник имеет уважение согласно заслугам, и к его слову должны прислушиваться на совете. Но – как к слову хорошего военачальника. И Финрод, и Ородрет потеряли авторитет не в том, что кто-то из военачальников харизматичен. Они потеряли право говорить заключительное слово и принимать решения. Они вынуждены _просить_ у авторитетных военачальников помощи. Значит, они уже не _первые_, а просто _равные_ , то есть потеряли свою власть как короли. Хорошо ли, когда правитель не может ударжать власть? Хороший ли это правитель?

    >>Но мало этого! Келегорм и Куруфин – не какие-нибудь люди (даже знатного рода) и не просто эльфы (пусть даже весьма достойные, вроде какого-нибудь Белега). Они – сыновья Фэанора и потомки Финвэ.

    Вы бы подчинялись приказам президента США, если бы он приехал в Ваш город? Думаю, нет. Ибо в этом городе он уважаемый, но все-таки, простите, фиг с горы. Аналогия понятна?

    >> Значит, до, никакой особой трусливости в них не было.

    Но ведь Вы сами говорите, что страх уже был. Вот вам прекрасно подготовленная почва для давления.

    >> До этого страх никто не «распространял» специально. Он просто «таился в сердцах» нарготрондцев. Заснувший.

    А откуда он взялся?

    >> Но его можно было разбудить. Что Куруфин и сделал (и отнюдь не задолго до прихода Берена, а аккурат на совете). А потом, из-за Проклятия, этот страх вырос до громадных размеров и привел к предательству.

    Опять Проклятие! Вы же сами говорите, что это не «мастерский кирпич», а механизм более сложный. Так опишите механизм воздействия. Что значит Ваше «из-за Проклятия»?

    То есть одной речи Куруфина было достаточно, чтобы до смерти напугать нолдор, которые никогда трусостью не отличались? Даже Феанор вылез на волне общего настроения, а не просто так. То есть Куруфин превзошел отца? Противоречит канону.
    Нет, значит, нарготрондцы уже были весьма запуганы. И первые потенциальные виновники этого – сами КК.

  116. tatjana:

    >>Если придерживаться Вашей версии, то тогда «изгнание» КК и «восстановление» Ородрета превращается в какой-то весьма странный случай. Ородрет уж точно не «харизматичен», «слаб» по характеру и обладает весьма малым влиянием. Отчего же вдруг выбрали его, а КК чуть не казнили?

    И все прекрасно вписывается в мою теорию. Нолдор, хоть и были запуганы, но все же не были трусами по натуре, значит, обратить в скотину их так просто не выйдет. Вытравить из них моральные устои – тоже. И вот, оправившись от страха перед реальными военными действиями, они посмотрели на то, что натворили, и кое-что поняли.

    >> Они не «выражали несогласие», а коварно интриговали против Финрода.

    На совете они как раз-таки спорили и выражали несогласие. И получили поддержку народа. Да, методы не честные, но где тут интриги? Интриги было до этого.
    И кстати, хороший ли король тот, кто беззащитен перед интригами?

    >> А какие у Вас доказательства, что плохой? Кроме домыслов, разумеется.

    Я Вам, кажется, помимо всего прочего, их и привожу. А что до «домыслов» — см. мой предыдущий пост. Вы так и не высказали возражений по соответствующему пункту, а потому я осмелюсь полагать, что Вы возражений не имеете. И к чему тогда сие замечание?

  117. risse:

    А сумма-то и правда не меняется… Оба в конце концов погибли за свою клятву, таки не доведя дело до конца, но успев изменить кучу чужих судеб… Финал-то один.

    «Они не «выражали несогласие», а коварно интриговали против Финрода»

    Вам это они сказали или Финрод? ;) Вообще-то они просто на советах с ним спорили. Вполне открыто. Советы по-моему, для того и придуманы, чтобы на них своё мнение высказывать. Что, вина Курво в том, что он его высказывал убедительнее Финвода? Или, может быть, в том что он его имел?

    «А какие у Вас доказательства, что плохой?»

    Ни его, ни Феанаро судить не берусь, но была у них одна общая черта — им обоим было ради клятвы не жалко вести свой народ на войну. В этом они друг друга стоят. Просто Феанаро говорил убедительнее. Суть одна и финал, как уже сказала, один.

  118. ulija:

    «Вам это они сказали или Финрод? ;) »

    Один малоизвестный английский профессор.

  119. risse:

    Я тоже с этим профессором знакома ;) Он такого не говорил.

  120. ulija:

    Куруфин заговорил о возможной гибели Нарготронда, чтобы погубить Финрода. Об этом прямо говорится.

  121. risse:

    А вам в голову не приходило, что он мог это сказать просто потому, что правда так думал? Или ему кто-то лазил в мысли? Профессор, кстати, о мотиве и здесь не говорил.
    Кстати он, строго говоря, был прав. Если бы нарготрондци пошли на войну — полегли бы все. Парадокс в том, что Берин и Лютиэн потом сделали больше, чем смогло бы войско Нарготронда. Но это так, лирика…

  122. ulija:

    Профессор говорил о том, что они решили погубить Финрода. Цитату приводить или сами найдете?

  123. risse:

    Профессор мог это доподлинно знать?Ещё раз повторю — в голову никто никому не лазил. Можно знать о действиях, но не о мотивах.

  124. ludmila:

    Профессор создал этих героев. Вполне логично, что ему известны их мотивы, желания, мысли и т.д…

  125. risse:

    Я не придерживаюсь позиции, что это выдумка профессора и в этом контексте спорить просто не буду. Потому что спорить с разных позиций невозможно технически.

  126. ludmila:

    Согласна…предполагала, что Вы именно так и ответите :)

  127. risse:

    Ну, об этом можно было догадаться из моих предыдущих слов )

  128. tatjana:

    А разве тот, кто говорит правду, обязательно желает добра? Почему КК не могли пытаться погубить Финрода, приводя, в общем-то реально существующие факты. Сил Нарготронда не хватило бы, чтобы взять Ангбанд. Вряд ли, кстати говоря, Финрод этого не знал. КК действительно были правы, а в дальнейшем повернули ситуацию выгодным им образом.

  129. risse:

    Притянуть за уши можно любое. Про «погубить Финрода» — это именно притянутое за уши и ничем не подтверждённое. Но они лишь говорили то, что считали верным. Это преступление?

  130. tatjana:

    О том, что хотели погубить действительно есть цитата (и понятно, почему хотели). О том, что запугивали — тоже. Давайте примем за аксиому, что Профессор-таки был прав, иначе можно дойти и до того, что данной ситуации вообще не было =)
    Но в том, что они говорили на совете против Финрода, преступления нет. Они не совершили измену, не обещали никого не запугивать и даже не наврали.

  131. risse:

    Ещё раз повторюсь, что точно знать Профессор мог только о событиях. Мотивы — его додумка, которая ничем не подтверждена.

  132. ulija:

    Хуже всех визионеров (коих я не слишком люблю) — это визионеры-поклонники Первого Дома…

  133. risse:

    Я не верю в «визионеров» и «параллельные вселенные» — это бред энергетов. Я не об этом. И я не «поклонник» Первого Дома. Давайте не будем переходить на личности. Если всё же хотите на них перейти — в личку.

    P.S. Кстати, если бы Толкин был «визиоером», он бы как раз мог знать о мотивах поступков. Но он не был, в том и суть. Он был лишь сторонним обработчиком чуждых ему легенд. И знал только о событиях, да и то не всё. Сказать, почему он «проехался» в своих оценках по Первому Дому? Просто потому, что он оценивал всё с позиции христианской морали, близкой ему, но абсолютно чуждой квэнди. Поэтому и осуждал всех, этой морали хоть в чём-то не соответствовавших. Вот и всё. Отсюда и все его домысливания относительно мотивов.

  134. risse:

    Да, а возразить насчёт Курво вам, видимо, нечего. Да и спорить с представителем вашей позиции, как я уже сказала, мне скучно и бессмысленно — вы верите не логике и аргументам, а Профессору. Ладно, тогда я пойду…

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Декабрь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки