31 07 2012 Рубрика: общение 116 коммент.

Почему эльфы проиграли Морготу?

Давайте вспомним Белерианд и времена Первой эпохи, в большинстве времени которой Ангбанд находился под осадой эльфов. Вопрос в том том почему же имея такие войска эльфы так и не смогли взять твердыню Ангбанд (эльфы Белерианда, а не Войско валар), какие вы видите тактические и политические ошибки эльфов Белерианда, и как вы бы поступили бы буть вы великими стратегами??)

К записи "Почему эльфы проиграли Морготу?" оставлено 116 коммент.

  1. ilshat:

    да потомучто эльфы были такими «благородными», а моргот использовал все чтоб победить. ну и количественное(орки) и качественное(балроги да драконы) были на его стороне.

  2. oleg:

    Я думаю стратегов там намного получше нас было до кучи, просто сил не хватало, все же не какой-нить замок брали, да и не с простым смертным сражались. И с Ильшатом согласен. Мудрость и хитрость с вероломностью — противоположные понятия.

  3. luba:

    согласна с предыдущими. А ещё между эльфами не было большой дружбы, каждый хотел чего-то своего, не верил другим, преследовал собственные интересы. Да, у некоторых эти интересы и желания были благородными и правильными, но не у всех.

  4. vladimir:

    Потомучто у них не было единости.Вспомните Тингола и Ородрета

  5. andrej:

    Основных причин поражения — две.
    1). Разобщённость. Эльфы ни разу не выступили против Моргота единым фронтом. Даже с гномами или с людьми им было зачастую легче объединиться, чем друг с другом.
    2). Отказ от штурма Ангбада в начале эпохи. Не понимаю, зачем они его осаждали, если блокировать полностью всё равно не удалось. Моргот в начале эпохи был относительно слаб, а потом, накопив силы, разбил врагов по частям.

  6. mihail:

    Давайте вспомним Нирнаэт. Как писал Толкин, победа была очень близка и подхемелья Ангбанда к концу битвы был полностью опустошены. Еще бы чуть-чуть и Морготу пришлось бы самому выйти на бой (в мирее Толкина он бы это обязательно сделал — вспомните поединки против Тулкаса, Финголфина, Саурона против Гиль-галада и Элендиля с исильдуром, Саурона (или Ту) против Хуана). И тогда проиграл бы. Что же помешало выиграть?
    Во-первых, Толкин указывает на Истерлингов (ну, этих он никогда не любил). Они задержали армию Маэдроса, так что те прибыли значительно позже, чем было договорено, и напали в тыл, так что считается, что именно истерлинги разбили восточное войско (правда, карлы сами покинули поле боя после смерти Азагхала и изгнания Глаурунга).
    Но все равно Моргот вывел всех своих тварей из Ангбанда под конец боя, значит перевес был не настолько велик. Согласно опубликованному Сильмариллиону, когда Фингон был окружен, то количество врагов было в три раза больше. Настолько ли великов это значение? Как показывает практика земных сражений, далеко не всегда численный перевес дает победу. Войско Хитлума было самым стойким и сильным среди других Эльдар (кроме, разве что Гондолина, но те ведь тоже являются «хитлумчанами»). Безусловно, огромное значение тут имели балроги. Именно в неравном бою против нескольких Готмога и нескольких балрогов погиб Фингон. Согласно поздней концепции Толкина, балрогов было от 3 до 7 (вообще за все времена). Безусловно, все они участвовали в нападении на войско Фингона. Хотя я лично придерживаюсь более ранней версии и считаю, что балрогов различной силы было порядка сотни. Как минимум половина из них полегла при падении Гондолина. Т.к. не существует канонической версии событий Первой Эпохи, то мы в принципе вольны выбирать практически любую гипотезу, которую описал Толкин в своих черновиках. Ну и немножко фантазии ;-) Мое лично мнение, что какое-то количество балрогов погибло в Нирнаэт, скажем так где-то 25%. Повторюсь, это мое личное хо.
    Известно, что Тургон привел на Нирнаэт 10 тыс воинов. При чем сделал он это только ко второй части битвы. Но все ли войско он вывел? Мое мнение, что нет. Учитывая несколько маниакальную влюбленность Тургона в Гондолин и его жителей, скорее всего гондотлим могли выставить армию и побольше.
    Также известно, что из Нарготронда пришел только небольшой отряд под командованием Гвиндора (он, кстати, насколько помню Синда, а не чистый Нолдо). И сражались они под знаменами фалатрим. Отряд был небольшим, но сыграл свою роковую роль. Все мы ее прекрасно помним. Хотя именно они ворвались внутрь Ангбанда, где все и были убиты либо порабощены.
    Нарготронд мог выставить армию не меньшую, чем Гондолин, хотя и менеее сильную (все же там было больше Синдар). А ведь появление Тургона на поле боя тоже чуть было не переломило исход сражения. А представьте, что было если бы Ородрет тоже вывел свое войско.
    Ну, и напоследок, всеми любимый Дориат (я лично его и Тингола недолюблюиваю). Из Дориата людей пришло еще меньше, чем из Нарготронда, аж целых двое!!! Стыд и позор королю Тинвэлинту. Численность армии Дориата, судя по всему была еще большей, чем в Гондолине и Нарготронде (последние ведь были городами-государствами, а Дориат — довольно обширное королевство, закрытое от врага завесой). Качество правда, все же похуже, но там были хорошие пограничные лучники и тяжелая менегротская гвардия секирщиков. В общем, в Нирнаэт лишними они уж точно не были.
    Толкин, правда, всячески пытался обелить Тингола: «Мудрый мудростью Мелиан» и т.д., и т.п. Но при этом сам же пишет, что до победы оставалось совсем немного. А что было бы, если бы союзные войска разбили Моргота? Пусть даже бы не взяли Ангбанд (хотя и такая возможность была, ведь Гвиндор прорвался внутрь), но подорвали силы врага очень на долго. Настал бы еще один очень долгий мир.
    Таков кратикий анализ ситуации в Нирнаэт. )

  7. mihail:

    Я когда-то придумал для себя ролевую игру. ПРедставить, что 5 друзей в момент исхода Нолдор оказываются в телах 5-ых владык того времени — Феанора, Финголфина, Финарфина, Ольвэ и Эльвэ. Таким образом все воинство Нолдор участвует в походе, избегаем резни в Алквалондэ, да еще и валинорских Тэлэри за собой увлекаем. В связи с этим скорее всего не получаем проклятия Мандоса. Уйнен не топит наши корабли от обиды за убитых теэлэри. Далее без потерь переплываем (без всяких Хэлкараксэ), разбиваем армию Моргота в Хитлуме и Белерианде и начинаем планомерную осаду\штурм Ангбанда. Ну, и Эльвэ присоединяется, а не сидит за пазухой у своей возлюбленной. КИрдан принимал активное участие во всех войнах с врагом, так что с ним можно иметь дело ))) После победы (или на время осады) раздел владений следующий:
    Фенор — Восточный Б.
    Финголфин — Хитлум Ард-Гален
    Финарфин — Западный Б Дортонион
    Эльвэ — Дориат )))
    Ольвэ — Южный Б Балар
    Кирдан — Фалас

  8. mihail:

    Галадриэль отправим на восток — пусть людьми занимается и авари.

  9. ibrahim:

    Моргот облодал огромной мудростью ведь он был айнуром.

  10. kirill:

    Михаил Русин
    Могу дать ссылку на детальный разбор Нирнаэф Арноэдиад.
    А теперь по теме:
    Эльфы не могли объединиться чисто политически.Сыновья Феанора не желавшие подчиняться Фингону.Тингол считающий что он владыка Белерианда.Ородреф, который ,опять же из-за сыновей Феанора, боялся вылезать из Наргофронда.Тургон сидевший в полной изоляции и выбрался только один раз и то не со всеми войсками.Ну а Кирдан итак почти всем помогал, только вот помочь он мало чем мог.

  11. mihail:

    Ну, ничего нового по сравнению с тем, что написал Толкин вы мне подсказать не сможете о Нирнаэт :)

    Все, что вы перечислили, я уже написал.

    А вот на счет Кирдана, вы ошибаетесь. Он очень тесно сотрудничал с королевством Хитлум, неоднократно помогал — делал десанты в тыл врагу, что приводило к их окружению и уничтожению. так что он очень здорово помогал. В его подчинении было два больших города, и страна Фалас была немаленькой, и по-видимому, довольно густо заселенной. В отличие от лесных тэлэри, фалатрим общались и с Улмо, и с Оссэ, и с Уйнен.
    Сыновья Феанора признали главенство дома Финголфина. Так сделал Маэдрос, ведь они с Фингоном были друзьями. Остальные ему подчинились. Ородрет не вылазил опять же из-за веры в секретность города. Временная установка Улмо — создать два скрытых города, где можно будет накопить значительную военную и культурную мощь, которую затем нужно будет использовать — была полностью забыта королями Гондолина и Нарготронда. Хотя Ородрету это простительно — он был то ли братом, то ли сыном Финрода.
    Но обратите внимание, насколько разную оценку дает Толкин действиям Ородрета и Тургона в одно и то же время (разница там всег в пару лет — не критично). Турин, который сподвиг Нарготронд на открытую войну является нарушителем секретности города, а следовательно приносит зло. А Тургон, который не стал покидать Гондолин, наоборот по оценкам Толкина поступает неверно.

    А вот измышления о том, как можно было бы действовать, я выложил только лишь потому, что создатель темы сам предложил для дискуссии такой вопрос. ;-)

  12. kirill:

    Признать то феаноринги главенство Фингона признали, но фактически творили беспредел.Например Келегорм и Куруфин.Ну а послушать Турина это самая главная ошибка Ородрефа, а Тургон пытался как можно дольше сохранить в неизвестности существование Гондолина.

  13. sergej:

    «Почему эльфы проиграли Морготу?»
    Вот если бы всё мужское и женское население Белерианда старше 20 лет обучили маршировать и вторглись на территорию государства Моргота, тогда бы эффективность военных действий против Моргота, была бы значительно выше. Я бы лично повел соединенные рати эльфов, людей и гномов на штурм Анбанда :-D
    Так как план военных действий засекречен до конца Четвертой Эпохи, я не буду его здесь публиковать.
    Кроме этого, я бы предпринял несколько ловких политических ходов, как то:
    -Пообещал бы эльфам защиту от политических репрессий и отмену налогов на пение, танцы, многодетность и эль, в обмен на беспрекословное подчинение;
    - Пообещал бы гномам Сильмариллы, добытые у Моргота, владения в Эред Энгрин и Окружных горах, взамен на военную и техническую помощь во время штурма Ангбанда;
    - Пообещал бы людям вольности :-D (отмена эльфийского крепостного права) и владения в Южном Белерианде, в обмен на военную помощь;
    - Пообещал бы пленным оркам свободу, защиту от преследования и бесплатную брагу на каждое воскресное гуляние, в обмен на сбор развединформации в Ангбанде;
    P.S.: Обещанного три года ждут, а на четвертый забывают.

  14. ursula:

    Ну про орков я прочитал, так что план теперь тебе корректировать придеццо!)
    Нам бы тока МЭлькора из плена освободить, а там уж мы устроим вам Дагор Дагорад!!! XD

  15. mihail:

    Верный раб не может быть свободным, да? :) ))

  16. dima:

    Победа Нолодров над Могротом была в принципе не возможна. Эльдары не смогли бы убить Моргота, не смогли этого и Валары. Единственный выход — выкинуть его за Врата Ночи. Эльдары могли бы победить и уничтожить войска Ангбанда, но и только. Моргот был для них неуязвим.
    Это кстати, осознал и Феанор перед смертью.

  17. kirill:

    Ну почему неуязвимым!?Финголфин же смог нанести ему раны которые у Моргота до конца не зажили.Возможно эльдары не могли уничтожить его дух, но тело я думаю вполне.

  18. mihail:

    Если принять концепцию историзма, что Толкин является всего лишь летописцем (я лично ее не очень люблю, но в таких темах именно ее и приходиться использовать), то победа над Морготом более чем возможна. Ведь в Войне Гнева воевали эльфы, только лишь их военачальником был Эонвэ — герольд/сын Манвэ.
    В описанной мною ситуации (что все дома Эльдар дружны и сплочены) победа представляется более чем вероятной. Это следует хотя бы из того, что даже без поддержки Нарготронда и Дориата и при частичной поддержке Гондолина Фингон и Маэдрос были близки к победе. Ангбанд был опустошен, некоторые Эльдар воравались в Ангбанд и сражение уже шло на его лестницах. Будь это наступление более массированным и поддержано всеми силыами Эльдар и Эдайн, то мое мнение что Ангбанд пал. Половина балрогов погибла при штурме Гондолина, представьте, что было бы, если бы их войско в полном составе участвовало в объединенной армии Фингона и Маэдроса. А если сюда еще добавить армии Ородрета и Дориата, то врагу не сдобровать.

  19. sergej:

    Чем больше эльфов — тем легче Морготу давить их ногами :-D

  20. mihail:

    И получать по этим ногам ответки

  21. sergej:

    Всему виной знаменитая эльфийская трусость. Вспомните выражение: «драпать, как эльфы на Запад». ;-)

  22. mihail:

    И чья это фраза? Какого-нибудь перумова?
    Если бы не эльфы, то Средиземье погрузилась в абсолютную тьму

  23. kirill:

    И никаких бы Беренов, Туринов и Туоров не было бы.

  24. mihail:

    Да, вы абсолютны правы. Жители СЗ должны кланяться в ноги Нолдор за их жертвы. Сколько их погибло? Практически все, на самом деле.

  25. sergej:

    Я всего лишь ответил на вопрос. Между прочим, фамилии пишутся с большой буквы, умник.

  26. mihail:

    фамилию перумова я сознательно написал с маленькой, хотел даже пЕРУМОВ, но, боюсь, не все поймут.

  27. ursula:

    На #25. Особенно Синдар должны кланяться XDD

  28. mihail:

    А зачем непристойно выражаться? Эх, был бы у меня плюсомёт )))

    Даже Синдар должны. Многие из них, например, переженились на Нолдор. Так сказать нашли свою вторую половину ;-) Ну, и долго ли простояли бы Эгларест и Бритомбар, если бы не прибытие Феанора? Эльвэ тот помогать что-то не сильно спешил своему родичу. Да и что было бы с Дориатом? Смогла бы выдержать Мелиан, если бы Моргот напрваил ВСЮ свою силу против лесного королевства? По-моему, нет.

  29. kirill:

    Ну Кирдан активно помогал нолдорам.Хоть он и синдар.

  30. mihail:

    Конечно, а я когда-то говорил обратное? А вот Эльвэ — нет. Он видите ли считал себяя Королем Дориата, а сидел под юбкой у своей женушки.

  31. sergej:

    Кто кому и что должен, это не Вам решать Михаил Русин .
    По второму пункту: в конце концов все рода Нолдор и Синдар потерпели полное крушение.
    То есть Вы оправдываете все страдания и смерти ради славы и памяти о ней?

  32. sergej:

    «И никаких бы Беренов, Туринов и Туоров не было бы.»
    Были бы, вот только жизнь у них была бы иная.
    «Да, вы абсолютны правы. Жители СЗ должны кланяться в ноги Нолдор за их жертвы. Сколько их погибло? Практически все, на самом деле.»
    Разумеется, одни лишь нолдор сражались и погибали ради других. Все прочие народы мирно и беззаботно припеваючи жили за их доблестными и могучими спинами. Может хватит тянуть одеяло и играть в одни ворота?! Вы хоть сами верите в то, что несете?!

  33. mihail:

    Такой мир описал Толкин.
    «But Fingolfin was held overlord of all the Noldor, and Fingon after him, though their own realm was but the northern land of Hithlum; yet their people were the most hardy and valiant, most feared by the Orcs and most hated by Morgoth.»
    Если вас такое положение не устраивает, можете идти читать ЧКА, Перумова, Еькова и других горе-нахлебников.

  34. ursula:

    Да лано, хватит вам собачитцо из-за хрени какой-то) Это же сказка)
    «Даже Синдар должны. Многие из них, например, переженились на Нолдор».
    Ну да. А многие сдохли от их стрел, копий и мечей. И очень, им, наверно, были благодарны)

  35. mihail:

    Таких, кто умер, было намного меньше. При чем в третьей резне уже все были против всех. В Устье Сириона было много Нолдор из Гондолина, а войске Маэдроса были Синдар (например Нандор у близнецов)

  36. luba:

    по-моему, кланяться можно было бы, если б они все объединились.А так: каждый за себя, каждый друг против друга…Потому и проиграли(((

  37. mihail:

    Объединиться в первую чоередь не хотели дориатцы.

  38. luba:

    а сыновья 3-х Ф. что хотели???Да они почти каждый боялся предательства, и поэтому закрывался и не доверял. Хотя дориатцы тоже не хотели — это да.

  39. mihail:

    А Фингон и Маэдрос по-вашему чем занимались? Выступали в откутую против врага.

  40. andrej:

    В один прекрасный момент гениальный план Тургона дал трещину.

  41. kirill:

    Тургон сам виноват, надо было Ульмо слушать.

  42. luba:

    Михаил Русин, я сказала ПОЧТИ все, имея в виду Куруфина, Карантира…Заслуг Фингона и Маэдроса я не отрицаю. Они действительно сделали очень многое. Хотя остальные сыновья тоже боролись против Врага, просто они не хотели объединиться, а не только дориатцы.

  43. kirill:

    Ага, всякие Куруфины и Келегормы боролись, гоняясь при этом за Лутиэнью и Береном.))

  44. mihail:

    Мало ли кто чего хотел, по крайней мере они действовали. А Тингол сидел и ничего не делал. Разве что Берена послал к Морготу. Но так ли это было хорошо? :-/

  45. luba:

    да, не хорошо=))и то что сидел тоже не особо правильно.
    но мо-моему, тема опроса:почему эльфы проиграли Морготу. Я считаю, что потому, что не объединились.И действительно, не важно кто чего хотел, важен факт — не объединились.

  46. mihail:

    согласен. об этом я неоднократно писал. просто тут полно эльфоненавистников, которые пытаются увести разговоры в другую плоскость.

  47. anzhel:

    У эльфов не было возможности победить Мелькора без помощи Валар. Что и случилось.

  48. aleksand:

    Я вижу две причины поражения эльфов:
    1) Разброд в рядах.
    2) Они выступили против соперника не одной с ними категории.
    Второе подтверждает фраза ульмо:
    “Love not too well the work of thy hands and the devices of thy heart; and remember that the true hope of the Noldor lieth in the West, and cometh from the Sea.”

  49. mihail:

    Поражение эльфов — это результат резни в Альквалондэ и предательство людей. Это изначальаня концепция Толкина, от которой он начал отходить только к концу своих дней. Более того, очень долго предполагалось, что Улмо отправил Туора в Гондолин с посланием: выступите на войну с Морготом, соберите людей, отвоюйте Хитлум и тогда победите, ибо только с помощью людей эльфам возможно победить, но тогда зло навеки покинет этот мир. Если же Тургон откажется, то тогда надо было уходить из города в устье Сириона и там строить корабли и пытаться уплыть в Валинор, но зло тогда окончательно не будет побеждено. А Тургон выбрал вообще худший из вариантов — остался.

  50. ilshat:

    изза альквалондэ?)) тоесть если бы те эльфы, которых перерезали феаноровцы, были живы, то эльфы бы победили?))
    предательство людей. но не всех же. далеко не всех. Приведите-ка примеры, где их предательство сыграло огромную, да такую роль, что эльфы были аж разгромлены в этой войне вскоре.

  51. aleksand:

    Yet neither by wolf, nor by Balrog, nor by Dragon, would Morgoth have
    achieved his end, but for the treachery of Men. (с) Of the return of Noldor, Silmarillion.
    Но даже не волком, не Балрогом и не Драконом одержал свою попебеду Моргот, но предательством Людей.

  52. olga:

    Так, щас опять начнётся телега про Нуменор и слабаков-нолдор))) В какую тему ни глянь, везде одно и то же)

  53. mihail:

    Ильшат, вы уж извините, но вы ДАЖЕ Сильм не прочитали, не говоря уже об остальном. Как вы вообще имеете наглость обсуждать и хаять что-либо, не имея ни малейшего представления об этом? Это смешно. И еще смеете подвергать сомнению факты, о которых слыхом не слыхивали. Нонсенс.

    Но уж отвечу. Резня создала Проклятие Мандоса. Предательство людей — ключевой момент в Нирнаэт. Далее см. №51, только внимательно читаем.

  54. anzhel:

    Вот именно что с помощью людей. Эльфам в одиночку светило только поражение.

  55. mihail:

    Ну да, а людям без эльфов вообще светило вечне рабство. В Арде их судьбы связаны и одно не может без другого.

  56. ursula:

    А за Моргота были орки, среди которых не было предателей! гыгыгы

  57. mihail:

    Раб по духу не может быть предателем, хотя чем дальше от Моргота, тес свободнее становились орки.

  58. anzhel:

    «Ну да, а людям без эльфов вообще светило вечне рабство. В Арде их судьбы связаны и одно не может без другого.»
    Какое рабство? Мелькор освободитель и хороший папа, гыгыгыгы)))

  59. ursula:

    Так или иначе, никто из них не встал на сторону людей или эльфов. Хотя тут можно долго разглагольствовать о том, что последним это было и не нужно

  60. mihail:

    А отчего он их освободил? Из-за него люди свой дар стали воспринимать как проклятие. (Давайте не будем переносить реалии нашего мира на реалии мира Толкина)

  61. mihail:

    Ну, в войнах с Сауроном тоже никто из эльфов его не поддерживал.

  62. anzhel:

    «А отчего он их освободил? Из-за него люди свой дар стали воспринимать как проклятие.»

    От иллюзий злого Эру и подлых Валар, гыгыгыгыгы))

  63. mihail:

    All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron.

    Как видим, про орков тут ничего не сказано. Только эльфы воевали на одной стороне. Так что вполне допутимо предположить, что некоторые из орков-ренегатов (те, которые обрели независимость во вторую эпоху) все же присоединились к Последнему Альянсу. Но все они скорее всего погибли (ибо потом про таких ничего не упоминалось) :-)
    Еще интересно, что эта армия названа самой большой, за исключением лишь той, что выступила на Войну Гнева.

  64. ilshat:

    орки ренегаты?) это чтото новое)). Во первых- орки питают ненависть к эльфам. Гномов(если орки не гоблины) еще могли с трудом вытерпеть, с людьми могли идти.
    Во вторых, об этом бы обязательно упомнянул Толкин. Этож ренегаты, да еще орки)) Ну и к тому же зачем оркам выступать за последний союз? и зачем дратся с сауроном, который наверно их уже подчинил? извините, но это глупость. орки-ренегаты)))
    Да и сказано в ВК1 главе Совет что орки были исключительно на стороне тьмы, также как и эльфы на стороне света.

  65. mihail:

    Читаем внимательно цитату.

    А затем приводим, где же сказано в этой главе о том, что все орки воевали в этйо войне за Саурона. Вперед.

  66. mihail:

    он никак не может быть валаР!!!!!!!! )))))

  67. ursula:

    Cау майа, но никак не вала)
    Да, Толкин отмечал, что отдельные племена орков не подчинились Сау и восставали против него, но это, конечно же, не означает, что они были за эльфов)

  68. mihail:

    Вообще цитата из Толкина гласит, что все разделились на два лагеря, кроме лишь эльфов. Это дает основания для такой дикой гипотезы. А вообще интересная гипотеза. Можно написать какой-нибудь фанф, где одно маленькое племя орков выступило на войну против Саурона и полностью погибло смертью храбрых ;-) ))

  69. ursula:

    Орки на стороне Последнего Союза?
    Иногда это постулируют на основании, казалось бы, бесспорного пассажа из «Сильмариллиона», трактат «О Кольцах Власти и Третьей Эпохе»: /Во время войны Последнего Союза/ All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Казалось бы, отсюда следует, что во время Войны Последнего Союза разделились и орки; однако в письмах и эссе Толкиена разъяснения на эту тему выдержаны в том духе, что орки от начала и до конца служат Злу (Fr.170, Fr.252, Fr.260). Разгадка проста. В процитированном отрывке речь идет о позиции living things, «живых существ». Между тем в толкиеновском корпусе присутствует два несовместимых взгляда на орков по этому вопросу: по одному, это действительно живые существа (так, например, прямо в Fr.194, где орки причислены именно к living things), по другому — нечто вроде биороботов, псевдожизнь, созданная Мелкором, который настоящей жизни творить в принципе не мог (Fr. 26, 76, 103 и др.). Повествование «О Кольцах Власти…» (в отличие от других частей совершенно компилятивного итогового «Сильмариллиона», которые, к слову сказать, в вопросе о происхождении орков несогласны и друг с другом) исходит, несомненно, из второй концепции (чему есть и другие доказательства), и их «living things» просто не относится к оркам. Ср. об этом прямо: If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.** [**footnote to the text: Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Orc treat with any Elf], Fr.170, Orcs IIIa. Эта фраза полностью исключает участие орков в Последнем Союзе с эльфами. — Сравнительно недавно было высказано предположение, что орки все же имеются в виду в рассматриваемом пассаже в числе «живых существ», и что разделение распроняется и на них. Объяснять это, согласно автору указанного предположения, можно тем, что какая-то группа (группы) орков, не заключая, разумеется, союза с эльфами, могли выступать в союзе с определенным сообществом дварфов или людей (такие союзы и в самом деле зарегистрированы в источниках), а те, в свою очередь, по сугубо военно-политическим причинам могли, даже не блокируясь с Последним Союзом, а на свой страх и риск, вне какого-либо противостояния с Тьмой как целым, воевать с каким-то отрядом, принадлежащим к коалиции Саурона. Кроме того, орки могли воевать друг с другом, и вполне могло быть так, что одна из сталкивающихся групп орков входила в силы Саурона, а другая была самочстоятельна и жила на свой страх и риск. В приведенных выше ситуациях получилось бы, что какие-то орки «объективно» выступали против сил Саурона, что, по мысли авторов рассматриваемого предположения, и могло бы дать нашему источнику право распросранять представление о «разделившихся» во время Войны Последнего Союза существах и на орков. Согласиться с этим нельзя, так как процитированное выше место трактата «О Кольцах Власти и Третьей Эпохе» говорит не просто об «объективном» распределении сил, а о таком разделении каждой разновидности «живых существ» (кроме эльфов), при котором часть из них обнаруживалась в «каждом (из двух противоборствовавших) воинств» (host). Между тем ясно, что орки не могли присутствовать в «воинстве» (host) Последнего Союза (см. выше), а если какая-то группа орков и действовала против каких-то сил Саурона на свой страх и риск, не входя при этом в Воинство Последнего Союза, то этот факт в любом случае не учитывался бы и не покрывался рассматриваемой фразой трактата «О Кольцах Власти…»: последний учитывает только те случаи, когда одни представители одного и того же вида «living things» служили в одном из hosts (Гил-Галада — Элендила или Саурона), а другие – в другом. Остается считать, что составители трактата «О Кольцах власти» не числили орков среди «living things».

    Потащил с Арды на куличках

  70. mihail:

    «Составители трактата «О кольцах власти»".
    Упал под стол!!!

  71. mihail:

    На самом деле в данном случае автор этого «эссэ» берет разные фрагменты из Толкина из разных времен и трактует по своему вкусу. Любой, кто хоть мало-мальски знаком с творчеством Толкина более, чем «биг файв» знает, насколько Толкин сам себе противоречив.

  72. ursula:

    Вы мне лучше расскажите романтическую историю, как это Маэглин был на четверть орком? ^^)

  73. olga:

    нет уж это вы нам расскажите)))

  74. anzhel:

    БоЛТ в руки и вперед ;-)

  75. ulija:

    После четырех семестров черчения слово «болт» упорно не желает ассоциироваться с произведениями Толкина))))

  76. anzhel:

    Бук оф Лост Талес вроде)) Ыыыы)

  77. ulija:

    Я знаю)))) И как раз сейчас читаю. Но каждый раз как вижу сокрашение Болт, вспоминаю злого препода по инженерной графике

  78. igor:

    Вы бы еще задали вопрос «Кто победил бы в рукопашной схватке Фродо vs Саурон». Где Моргот, а где эльфы. Меня вообще удивляет, что для победы над ним понадобилась мошь всех Валар. Несколько нечестное противостояние получается — один против всех, вам так не кажется?
    И где здесь добро, а где зло?

  79. anzhel:

    Изначально Мелькор был сильнее всех Валар вместе взятых. Но затем расстратил силы, вкладывая их в Кольцо Мелькора. Только в единении со ВСЕМИ своими слугами он мог победить Валар.

  80. dmitrij:

    потому что моргот валар а саурон майа барлоги в любом случае войско ангбада было лучше

  81. mihail:

    Но Толкин изначально указывал, что эльфы проиграли из-за предательства людей.

  82. anzhel:

    А кто же виноват, что из Мелькора дипломат лучше, чем из остроухих? ;-)

  83. mihail:

    Изначально по Толкину все люди предались злу и только некоторые из них — атанатари (отцы людей) — свергли его власть и ушли на запад в Белерианд.

  84. anzhel:

    Ага, чтобы конкретно получить по ушам. Сколько померло не сосчитать во имя каких-то светлых идеалов.

  85. mihail:

    По-этому лучше поклоняться Сатане? Реалии мира Толкина, что там есть дьявол в реальном мире, и поклонение ему — это сатанизм. Т.е. кровавые жертвоприношения и т.д. и т.п.

    И в конце-концов, те, кто выжили (из отцов людей), получили Нуменор и получили физическое здоровье, которое им изначально было предназначено.

  86. ulija:

    во имя Моргота погибло уж точно не меньше

  87. anzhel:

    Жертвоприношения всегда будут. Не во имя религии, так во имя чего-нибудь другого ( интересов государства ).

    Получили Нуменор, чтобы в конце концов Майрон всё равно им отомстил. А в конце так вообще род нуменорцев выродился. Пришли к тому же.

    «во имя Моргота погибло уж точно не меньше»
    Вот именно. А сложить всё вместе, цифра зашкалит за миллионы.

  88. ulija:

    В стороне люди остаться не могли, либо помогать Эльфам, либо подчиниться Морготу. И в том, и в другом случае — участие в войне и гибель. Как будто Моргот позволил бы им мирно жить.
    А Нуменорцы сами виноваты, я считаю. Гордыня до добра не доводит

  89. mihail:

    Ну так кто же знал, что эта скотина останется жить?
    Дунэдайн конца ТЭ были сильнее других людей, жили дольше. Особенно это заметно среди северных дунэдайн, которые сохранили большую чистоту.

  90. anzhel:

    #93
    Так многие из людей ушли на юг, избегая войны. Что с ними случилось — неизвестно. Так что вполне могли люди и нейтралитет сохранить. Это была не их война.

    «Как будто Моргот позволил бы им мирно жить»
    У Мелькора дела поважнее найдутся, чем гоняться за сбежавшими людьми. Всевеликие эльфы ведь его бы в бараний рог скрутили, кабы не мерзкие, подлые людишки, как тут любят на эту причину указывать.

    №94
    Дунэдайн конца Третьей Эпохи уже тоже вырождались. От их княжеств остались руины, а продолжительность жизни сокращались, многие гибли от болезней и в бою. Сколько осталось на севере дунэдейн? Двадцать? Тридцать? Меньше сотни. И разница от других людей размывалась. Выделялся из всех только Арагорн.
    А на юге линии нуменорцев окончательно смешались с простыми северянами. Род Наместников и тот терял своё происхождение. Денетор и Фарамир единственные проявляли свою кровь. Да и нобилитет Дол-Амрота, но у них скорее кровь Синдар проявлялась.
    В итоге провоевали, помогли Валар и эльфам прокрутить дела их, а потом получили тоже самое, что и было у них…сколько там? 3000 2500 500=6000. Шесть тысяч лет люди просто потеряли во имя непонятно чего. За шесть тысяч лет как проваландались с сохой и плугом, так и продолжили, я обобщаю, конечно.

  91. ulija:

    Уж если про Дол Амрот, то кровь Силван, а не Синдар.

    Морот не стал гоняться за ущедшими людьми, потому что гораздо больше остались. Это раса со свободной волей. Более свободной, чем все остальные. Такую силу нельзя было не брать в расчет, нельзя было просто оставить их в покое. К Эльфам Люди сами пришли, а Моргот соблазнял и запугивал их как только мог, ибо понимал, что бездействие в данном вопросе выйдет ему боком. И преуспел в своей лжи. Кто скажет теперь, каково было могущество людей до падения? Думаю куда больше, чем то, что осталось к моменту встречи с Элдар. Но даже и тогда были единицы, способные послать Моргота нафиг.

  92. ulija:

    И почему мы прогресс рассматриваем только технический? Есть теории, что жили на Земле расы, которые пошли по другому пути развития — развития способностей тела и разума. По-моему, похоже на Эльфов, по крайней мере на Эльфов Валинора.
    Ну что ж поделаешь с тем, что Профессор не любил технический прогресс? И изначально написал, что Средиземье увядает?

  93. igor:

    Ни у кого не возниколо ощущений, что события вселенной ВК в чем-то повторяют события 20 века (основная тема — война Востока и Запада)? Где Запад — Европа, а Восток — СССР, а за всем этим из недосягаемой Америки наблюдают Валар? Кстати для тех кто не читал «Черную хронику Арды», то там Мелькор вовсе не представляет Зло, это именно он создал Людей, а Илюватар, увидев его силу, испугался и натравил на него остальных Аинур.
    Ну и пришлось Мелькору защищать и себя, и свое творение, а в одиночестве из-за предательства братьев очень легко озлобиться.

  94. mihail:

    Вот только Мелькор жил на севере.

  95. ilshat:

    №98.Это относится к ВК.

    Я подумал и решил, что если предательство людей действительно погубило эльфов, то люди очень даже не слабы. Раз сызграли такую важную роль в их падений перед мелькором.

    Насчет нуменора. Остров в принципе не большой, но с очень благоприятными условиями и высокой плотностью населения. Думаете, он мог собрать хотябы сотни тысяч?))
    врятли. Войско было большое, но сила была в качестве, а не в количестве.

  96. mihail:

    Конечно люди не слабы. Вот только люди без эльфов вообще не имели бы шансов. Пока Моргот был связан войной в Белерианде, он не мог себе позволить обращать внимание на небольшие племена восставших людей.

    А кто вам сказал, что остров маленький? Уж всяко больше города Рима, который в свое время подчинил огромные площади.
    Несколько миллионов там спокойно могло проживать (учитывая, что там еще и не было болезней, земля плодородная и были все важные полезные ископаемые). Более того потом было создано огромное количество колоний в Средиземье, куда постоянно шла эмиграция. Так что население колоний вполне могло и не уступать метрополии. Однако на северо-западе селились только верные, т.к. там была слишком велика власть Гиль-галада, а неверные жили в основном в Хараде.

  97. ulija:

    Но Люди не остались бы безучастными к войне, даже если бы их ни Эльфы, ни Моргот не трогали.

  98. mihail:

    Моргот их с самого начала трогал. Толкин в разных местах писал, что либо Саурон, либо даже Моргот лично отправлялись их совращать и склонить ко злу. И все люди пали, но некоторые смогли отречься и прийти на запад.

  99. ulija:

    Я знаю, это я к № 92 по большей части

  100. nikita:

    я пригласил Улмо, или кого еще

  101. ursula:

    Без помощи Валар Эльфы первой эпохи не могли победить Моргота. Да что там Моргот. Толкин писал, что даже Сау в третью или вторую эпоху, не помню, смог бы взять Лихолесье, если бы напал на него лично.
    С другой стороны, полумайа Лютиен могла победить Моргота. А Сау боялся Галадриэли…
    эээ…как эттто звучит по руссски?
    «…и коня на скаку остановит и в горящую избу войдет…» XD

  102. ulija:

    Лейтмотив произведений Толкина в том, что победить зло можно только объединившись, а сжигая корабли, закрывая границы своего государства, и говоря на Советах гадости союзникам
    А в случае с Лутиен — побежден свом же оружием.

  103. ursula:

    «А в случае с Лутиен — побежден свом же оружием.»
    Это каким же? Красотой? XDDD

  104. anzhel:

    «Кто скажет теперь, каково было могущество людей до падения? Думаю куда больше, чем то, что осталось к моменту встречи с Элдар. Но даже и тогда были единицы, способные послать Моргота нафиг.»

    Ну это вряд ли. Как известно, люди после пробуждения на диких зверей были похожи, как, видимо, и эльфы. Только эльфов под своё крыло взял Оромэ, а людей — полудикие авари. Так что о могуществе говорить смешно.

    «И почему мы прогресс рассматриваем только технический? Есть теории, что жили на Земле расы, которые пошли по другому пути развития — развития способностей тела и разума.»
    Под давлением прогресса рушится абсолютно всё. Где сейчас эти расы? Погибли? Даже в мире Толкина прогресс технический мощнее прогресса духовного. Это видно в противостоянии издыхающих Гондора и государств эльфов против набирающего обороты Мордора. В итоге поражение Мордора объяснилось вмешательством сверхсилы — Эру. Фродо задачу провалил, объявив Кольцо своим.

    Победа эльфов без помощи Валар над Мелькором была бы невозможной, даже если бы Феанору удалось договориться с Тэлери и отстроить флот для переброски войск. Причин великое множество, даже без учёта людей.

  105. ulija:

    № 108. В Силме сказаго, что Моргот хотел заполучить себе Лутиен и даже назначил за нее награду, так как слухи о ее красоте дошли даже до него. И Лутиен умело сыграла на его желании. А насчет его же оружия, самое действенное оружие Мелькора — ложь, но не простая ложь, а искусно переплетенная с правдой, и представление всего этого в том виде, как хочет это увидеть собеседник. Что сделала Лутиен? Да вот это же самое: явилась в своем истинном обличье — правда. Сказала, что будет для Мелькора петь — правда. Насчет того, зачем пришла, наврала. Ну и облекла все это в льстивые слова насчет могушества Мелькора.

  106. ulija:

    № 109. «Ну это вряд ли. Как известно, люди после пробуждения на диких зверей были похожи, как, видимо, и эльфы. Только эльфов под своё крыло взял Оромэ, а людей — полудикие авари. Так что о могуществе говорить смешно».

    Да, при пробуждении Люди не знали абсолютно ничего, как и Эльфы. Но это не говорит о том, что они не обладали никакими способностями. Я имела ввиду, что после падения Люди лишились именно части своих врожденных способностей.

    «Под давлением прогресса рушится абсолютно всё. Где сейчас эти расы? Погибли? Даже в мире Толкина прогресс технический мощнее прогресса духовного. Это видно в противостоянии издыхающих Гондора и государств эльфов против набирающего обороты Мордора. В итоге поражение Мордора объяснилось вмешательством сверхсилы — Эру. Фродо задачу провалил, объявив Кольцо своим.»

    По некоторым версиям мы — шестая раса на Земле. До нас было 5 других рас, которые все исчезли, и некоторые из них развивали не технику, а себя. Почему погибли эти расы, не помню, а вот «технические» погибли именно из-за применения изобретенной техники.
    Средиземье увядает, живущие в нем теряю свои древние знания. Причем мне так кажется, что теряются не чисто технические знания, а понимание природы вещей (если не магическое, то на грани магии), которое делало технику эффективнее.
    Но я сказала, что на «нетехническую» расу больше похожи Эльфы Валинора. Не сильно у них там техника развилась за столько тысячелетий, а вот их собственное могущество возросло неизмеримо.
    Кроме того это не означает, что технику не использовали совсем, просто не ставили ее во главу угла, и прогресс измеряли не новыми достижениями в технике, достижениями в собственном развитии.

  107. anzhel:

    «Да, при пробуждении Люди не знали абсолютно ничего, как и Эльфы. Но это не говорит о том, что они не обладали никакими способностями. Я имела ввиду, что после падения Люди лишились именно части своих врожденных способностей.»

    А какими способностями могли обладать пробудившиеся люди? Скорее всего первые люди были похожи на независимых халадинов. Обычные лесные жители, не отличающиеся никакими сверхспособностями.

    ————————————————————-
    Хм, если одна из рас погибла из-за своей техники, то следы этой техники должны были обнаружиться. А пока археологи находят только костяные стрелы и глиняные горшки. Так что, видимо, обычная легенда.

    Валинор тоже неизбежно увядает, валар теряют свои силы, как и эльдар. Есть определенные порог развития себя, выше которого подняться нельзя. Эльдар Валинора своего пика развития достигли скорее всего в Первую же Эпоху. После этого продолжилась не жизнь, а существование и увядание. Столь же неизбежное, что и увядание Среднеземья.

  108. ulija:

    «А какими способностями могли обладать пробудившиеся люди? Скорее всего первые люди были похожи на независимых халадинов. Обычные лесные жители, не отличающиеся никакими сверхспособностями».

    По прошествии времени Калаквенди намного превосходили Мориквенди во всем. Но начали с одного уровня, все пробудились у Куивиэнен и ничего не знали. Но у них были некоторые задатки (У ВСЕХ), которые они потом развили в разной степени. (Я говорю об Элдар и Авари как о народах в целом, не учитывая индивидуальные различия, кто певцы, кто кузнецы)
    Я использовала слово «способность» в смысле того, что ты потенциально можешь что-то сделать, хоть пока еще и не знаешь как.
    Так вот Люди, я думаю, лишились с падением части этого «потенциала». В физическом плане стали меньше жить и стали подвержены болезням. Когда некоторые из них отказались от тьмы (а пали ВСЕ люди), то это немного восстановилось. Быть может, окончательно восстановилось в Нуменоре. А на что они были способны в духовном плане, сказать невозможно.

  109. ursula:

    По идее, если Валинор некое подобие рая, то там не должно быть времени, а соответственно и развития, прогресса, увядания и т.п.

  110. ulija:

    Но Время там было, как и везде в Эа. Валар могли лишь замедлить увядание

  111. sergej:

    «По прошествии времени Калаквенди намного превосходили Мориквенди во всем.»
    Цитату в студию!

  112. ulija:

    «In those days Elves and Men were of like stature and strebght of body, but the Elves had greater wisdom, and skill, and beauty; and those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers as much surpassed the Dark Elves in these things as they in turn surpassed the people of mortal race. Only in the realm of Doriath, whose queen Melian was of the kindred of the Valar, did the Sindar come near to match the Calaquedi of the Blessed Realm». (Silmarillion, Of Men)

    «В те дни Эльфы и Люди были сходны ростом и силой, но Эльфы обладали большей мудростью, умением и красотой, а те из них, кто жил в Валиноре и видел Могущественных, так же превосходили Темных Эльфов во всем этом, как те в свою очередь превосходили народ смертной расы. Лишь только в королевстве Дориата, королева которого, Мелиан, была в родстве с Валар, Синдар почти равнялись с Калаквенди Благословенного Королевства». (Силмариллион, О Людях)

  113. sergej:

    Мда…каюсь — перепутал мориквенди с авари.

  114. mihail:

    Вы перепутали собаку с пекинесом?

  115. ursula:

    В нашем жестоком мире теперь вообще мало кто знает, чем пекинес отличается от педикулеза, а оргазм от инфаркта)
    По сабжу, Моргот был сильнейшим из Валар, соответственно, без вмешательства высших сил эльфы и не могли его победить.

  116. ivan:

    Во всём виновата одна маленькая, досадная мелочь — Моргот это Айну, Вала, а Эльфы — нет — со всеми вытекающими ===>

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки