29 05 2012 Рубрика: общение 55 коммент.

Почему гномы не вмешивались в войну с Сауроном?

Почему гномы не вмешивались в войну с Сауроном?(Гимли не берём в пример)

К записи "Почему гномы не вмешивались в войну с Сауроном?" оставлено 55 коммент.

  1. mihail:

    Они воевали. В частности была битва у Эребора, в которой погибли Даин и Бранд.

  2. vadim:

    точно не могу сказать, но могу предположить, наверное из-за людей и эльфов, которые по их мнению были алчными до крови ,но хотя их народ представлял Гимли сын Глоина ,и его храбрость соизмерима с 1000 воинов

  3. ilshat:

    Тема абсудрд. Сказано в главе ВК 1 совет у элронда, где Глоин сказал, типа вот, у наших границ собрались полчища вастаков. Саурон угрожает нам. так что гномам было некогда посылать войска на помощь гондору)

  4. ilshat:

    Да и гномов немного было. Если считать, что гномы в битве пяти воинств с трудом наскребли 500 воинов, то вообще гномы могли собрать 2-3 тысячи по всему средиземью. зато они были очень сильны. гораздо сильнее людей и эльфов качественно.

  5. mihail:

    Вы никогда не пробовали проверить ваши высказывания? Свою имху? Объективно взвесить ее? Где сказано, что карлы сильнее эльфов? Собственно, нигде. По-этому в таких простых вопросах (почему бла-бла-бла) лучше уж ответить просто по фактам, а не писать свои выдумки.

  6. aleksand:

    Не скажу, что гномы сильнее эльфов, но одно скажу точно.
    Из нескольких случаев, когда армия гномов соизволяла появится на свету — большая часть из них (а то и все) были ключевые)

  7. mihail:

    Первая и Пятая Битва Белерианда, разорение Дориата и битва с Береном, некоторое участие в Эрегионской войне, Война последнего союза, война с гоблинами Хитаэглира, Битва пяти воинств, война Балина за Морию и битва у Эребора.
    Больше на память не приходит. Ну да, вроде бы как ключевые, но далеко не всегда карлы играли ключевую роль. Единственное возможное исключение — Азагхал, который прогнал Глаурунга с поля боя, но на этом их частие в Нирнаэт закончилось.

  8. aleksand:

    «Единственное возможное исключение — Азагхал, который прогнал Глаурунга с поля боя, но на этом их частие в Нирнаэт закончилось.»
    А почему возможное? Я бы сказал, что если бы не гномы во главе с Азагхалом, Глаурунг перебил бы силы эльфов и людей.

  9. mihail:

    Ваше мнение вступает в очевидное противоречие с мнением Толкина. Во всех (почеркну — во всех!!!) версиях Нирнаэт эльфы проиграли из-за предательства людей. Если бы не предательство людей (вначале всех кроме Хурина, затем смуглолицых), то войско Маэдроса соединилось с войском Фингона значительно ранее и Ангбанд пал, или по крайней мере его врата были закрыты на еще очень долгое время.

  10. aleksand:

    Но в итоге то отряд гномов во главе с Азагхалом окружил Глаурунга, где Азагхал бился с ним и даже сумел тяжело ранить, вынудив дракона покинуть поле боя. В тот день воинство света было спасено королём гномов Азагхалом и его подданными.

  11. mihail:

    Вообще-то оно спасено не было. Феаноринги бежали еще до этого, Фингон погиб, а Тургон выжил благодаря Хурину.

  12. ilshat:

    Почему гномы сильнее эльфов?
    1. Их создали сильными физически, выносливыми, кряжистыми. про эльфов это не сказано.
    2. В битве пяти воинств даже 5ти тысячное(примерно) войско эльфов и людей бранда могло проиграть 500 гномам. 2000 эльфов точно было там.
    3. Разорение дориата. единственное столкновение.
    4. Войско мории во время эрегионской войны сумело сильно замедлить саурона и нанести ему большие потери, после чего саурон стал ненавидеть гномов и пытатся их уничтожить. В то время как эльфы эрегиона толком ничего сделать не смогли вместе со всей своей вашей хваленой нолдовостью, искусством и «доблестью».
    5. Даже о небольшой армии гномов, которая помогала в последнем союзе, Элронд отозвался уважительно, как о силе, которая много значила.

  13. aleksand:

    «Вообще-то оно спасено не было. Феаноринги бежали еще до этого, Фингон погиб, а Тургон выжил благодаря Хурину.»
    Глаурунг разделил воинство Фингона и Маэдроса, так что те не могли соединится. Люди и Эльфы не могли противостоять огнедышащей твари, а вот гномы оказались устойчивей к огню и сразились в драконом. И Дракон бежал, а за ним бежали остальные слуги Моргота, а силам Света был дан шанс быстренько покинуть поле боя.

  14. mihail:

    Ни одного факта из текста Толкина. Все голые выдумки. В общем, все как всегда. Печально.

  15. aleksand:

    Фактически Азагхал обеспечил прикрытие отступающим силам света. Да вдобавок ещё вынудил врага отступить.

  16. mihail:

    Карлы могли потивостоять дракону только лишь потому, что имели обычай носить маски. Об этом неоднократно говорил Толкин.
    Как такового соединение Маэдроса и Фингона не состоялось, да к тому же войско Хитлума уже понесло огромные потери у Врат Ангбанда.
    Люди — причина поражения. Их предательство. Так как тогда эльфы должны к ним относится? Они сохранили дружбу только с Верными. (Вырастили Туора, помогали Морвэн, а в Гаванях Сириона вообще наверное жили и люди и эльфы вместе).
    За драконом не бежали остальные слуги. Именно предательство людей разбило армию Маэдроса. Зачем спорить с Толкином?

  17. mihail:

    Азагхал не обеспечивал прикрытие. К тому времени Феаноринги бежали, а Фингон сражался в окружении против войск Готмога. Тургону отход обеспечивал Хурин, который по разным версиям убилот 80 до 1000 орков и троллей.

  18. aleksand:

    Да, вы правы, сейчас перепрочитал главу.
    Но всё же «Рана была столь глубока, что дракон совсем потерял голову от боли и бежал, а за ним бросился весь его гнусный выводок.»(С) Гномы таки сыграли роль. Глаурунг мог пойти и на подмогу к Готмогу и не дать уйти Тургону. Так что всётаки Наугрим тут внесли свою лепту и мне думается — очень близкую (а то и вовсе) ключевую.

  19. mihail:

    Ключевая роль — людской фактор. Это мнение Толкина всех времен. Зачем с этим спорить?

    Собственно, я не могу представить, как Глаурунг мог помешать уйти Тургону. Он же не метеор, что добежит до топей Серех, что бы отрезать отступление. Ему бы пришлось тогда наверное через Таур-ну-Фуин идти. В общем, по любому ему путь был неблизкий.

    Конечно, никто не умеляет подвига Азагхала, но это один из множества моментов в битве. Куда более ценится эльфами (и Толкином, как автором) подвиг Хурина.

  20. aleksand:

    А…
    Так никто и не спорил, что ключевая роль — людской фактор. Толкин не единственный, кто такого мнения придерживается (те же ДНД).
    Я имел в виду, что из «сказочных» Наугрим сыграли в той битве — близкую к Ключевой роль.

  21. mihail:

    Ой, не надо днд приплетать. Там полная ахинея. Этакая типичная американская политкорректность. Мир, в котором происходит полное смешение всех расс. На самом деле, здраво такую ситуацию обмыслив, понимаешь, что она невозможна

  22. aleksand:

    Да кроме ДНД есть много примеров. Немецкий аналог (кстате помоему он даже старше ДНД) ДСА.
    Или другие писатели Фэнтэзи (господь прости меня, но тот же Перумов (не кольцо тьмы я имею в виду) и другие).
    Да даже по логике вещей (мироздания разных фэнтэзийных миров) люди занимают центральную, ключевую роль.

  23. mihail:

    Ну понятно, я в данном случае имею в виду политкорректность. У америкосов она аж прет. Вот возьмем, например, популярные нынче фентези ПК-игры (они сейчас представляют этот жанр не менее, а может быть и более, чем книги). Вот возьмем двух основных конкурентов — немецкая Готика и американская Elder Scrolls (Morrowind, Daggerfall и т.п.)
    Первая в какой-то мере в духе Толкина — люди живут с людями, а орки — с орками. Ну и орки служат злу. Второе — все живут со всеми, чуть ли даже не до смешанных браков, ну и есс-но нету изначального зла. Кстати, кто-то спрашивал, является ли ЧКА и прочее темнушничество (оправдание действий Зла и называние его не злом) типично нашей отечественной чертой. Как видим на этом примере, американцы тоэе этим страдают )))

  24. aleksand:

    А в ДНД разве не так?
    Берём рассы. Орки — хаотичное зло. Люди — не подвержены «врождённому» выбору мировозрения. Поэтому «бракосочетание» у них возможно. Так появляются Полу-орки, но темнеменее орки — зло. Дроу (так называемые тёмные эльфы) непомню какое — но зло. В итоге в ДНД всётаки политкоректность не сильна. Темболее что Дроу фактически афроамериканцы с табличкой «зло»=)
    А в TES вы правы, там нету абсолютного понятия среди разумных расс — зло или добро, там политкорректность действительно прёт.

  25. aleksand:

    а Полу-орки фактически идентчны с Изенгардовскими у Толкина. Только там Саруман их скрещивал, а тут в ДНД некоторые люди и орки по своей воле вступают в «контакт».

  26. mihail:

    Ну даже в ДнД есть всякие полукендары. Потом можно поменять убеждения и все равно многие рассы живут совместно (взять серию Драгонланс, которая написана на основе ДнД). Там орки живут совместно с людьми. И чего стоит фильм ДнД — это просто ужас. В одном трактире сидят орки, карлы, эльфы, люди. Жесть.

  27. aleksand:

    Драгонланс и фильмы — это лишь произведения снятые и сделанные ПО ДНД (у ПЖ в ВК тоже изенгардовцы из какой то непонятной субстанции вылазят). Само ДнД такого не содержит (ну или почти). Орки ненавидят всех, кроме людей (например). Они не то чтобы их не ненавидят (они их презирают), но изза возможности скрещивания их видов иногда получается потомок — полу-орк.
    Дроу (кстате говоря) вообще расисты, убийцы и предатели по натуре (как раса). Они вообще всех кроме себя ненавидят:)

  28. anzhel:

    Михаил, сразу видно, что вы знакомы с миром Нирна очень поверхностно. Камонна Тонг, ненависть Аргониан и Нордлингов к Данмерам, постоянные стычки на расовой почве между босмерами и хаджитами. То, что в игре, типа Обливиона, не показано это, сие маркетинговый шаг. В США очень строго с возрастными категориями. Например, 12-летнему пацану не продадут Гта или Ведьмака. Чтобы снизить ценз, разрабам приходится вырезать националистические сцены.

    Кстати, польский Ведьмак просто чудо-игрушка.

  29. mihail:

    Похожая ситуация есть в ДнД — Берег мечей и Невервинтер — города, в которых живут совместно все возможные рассы (кроме Дроу).

    В Обливионе все эти рассы несмотря на конфликты живут вместе в одних городах.

    А Готика тоже в америке под возрастным цензом?

  30. aleksand:

    «Похожая ситуация есть в ДнД — Берег мечей и Невервинтер — города, в которых живут совместно все возможные рассы (кроме Дроу)»
    Да, там совместно живут все рассы, которые не «принадлежат» к противоположным мировозрениям. Ито там частенько конфликты на расовой почве бывают.
    Но вот там нету Орков, есть только полу-орки. Там нету чёрных гномов, дворфов (ведь они тоже принадлежны только к одному мировозрению по своей натуре). Эльфы вообще стараются особенно в городах не жить. Кстате говоря все эти расы живут там «вместе» только из-за того, что Люди сыграли ключевую роль и пытаются держать порядок)

  31. mihail:

    Ну, наверное. Но эльфы там вполне себе играют ключевые роли. Например, в Невервинтере. Где почти все высшее руководство, кроме самого Лорда — эльфы.

  32. anzhel:

    Ясен перец, что и Готика под цензом.

    В Обливионе они живут вместе только потому, что весь расизм пресекается Легионами, Культом Империи и Клинками. Стоило прерваться линии Септимов после смерти Мартина, как Скайрим и Чернотопье стерли с лица Нирна Морроуинд, Эльсвейр сцепился с Босмерами. То есть распад многонациональной Империи был обеспечен крахом системы власти Киродиила.

  33. mihail:

    Ужас, какие слова )))))) И как можно все это запомнить? Вообще насколько я знаю, то по ТЕС есть одна или две официальных книги и несколько апокрифов, т.е. которые не являются апокрифичными, т.к. написаны без одобрения Бесезды.

  34. anzhel:

    Легко. Модмейкеру и дизайнеру =)
    В играх Морроуинд и Обливион ( в меньшей степени ) масса внутримировой литературы, на основании которой я и делаю выводы. Национализм, особенно в ТЭС 3, процветает.

  35. mihail:

    Информацию о литературе я узнал на официальном сайте. Так что я так понимаю, большая часть литераутры, на которую вы опираетесь — это апокрифы. Хотя мне откровенно пофигу )))) Мне он совсем не нравится.

  36. aleksand:

    В случае с Невервинтером — это город и земли людей, так что другим расам ради торговли и тд и тп нужно их правил придерживатся. А вот если нынешняя династия лорда Нашара падёт, то там все народы такую резню (либо политическую, либо военную) начнут, что мама не горюй)
    А так в ДНД достаточно чётко сформулированы все розни и принципы, кто зло, а кто добро. Бывают исключения, но они не часты (а иногда — очень редки).
    Кстате по поводу Невервинтера…. В пример — раса Тифлинг, кого презирают как полу-демонов. В городе они проживают только как воры или совсем уж нищенки (они тогда и становятся ворами), хотя по всему миру ЗК (Забытые Королевства) они славятся как хорошие наёмники.

  37. mihail:

    Весь этот коллапс гипотетичен. Это то же самое, что сказать, что если падет власть президента США, то мексиканцы, негры, шотландцы, янки, южане начнут активно вырезать друг друга.

  38. mihail:

    Я лично сравниваю современное фентези с Толкиным, и нахожу, что Толкин куда мудрее и прозорливее всех дндешниколв, тесовцев и т.п. А так поддерживаю за сворачивание оффтопа.

  39. aleksand:

    2Анжел
    Да, пора своравичать разговор не по теме.)
    2Михаил
    Да, согласен, но в случае с США не работает понятие «зло, добро».

  40. mihail:

    В США есть нации более добропорядочные и законопослушные и менее, есть вообще откровенно неблагополучные (в основном мексиканцы и афроамериканцы).

  41. anzhel:

    Нет, не все равно. В Империи активно действовали националистические организации, особенно в автономном Морроуинде. Националистические Редоран и Дрес, расистские Индорил и Телванни и откровенно-радикальные нацисты Камонна Тонг. В одной только провинции пять националистических фракций. А провинций дофига — Киродиил ( спокойно ), Хаммерфелл, родина Альтмеров ( относительно спокойно ), Валленвуд и Эльсвейр ( тяготеют к автономии ), Скайрим, Чернотопье и Морроуинд ( независимости требуют ).

  42. mihail:

    Мне — все равно.
    Тем более, что основная суть в том, что для того, что бы докопаться до этого «рассизма» надо быть фанатиком. На поверхности, ящерицы и кошки живут в одном доме рядом с орками и эльфами. Полная идилия. Нереалистичная.

  43. olga:

    О_о, ну вы красавцы, скока букафф-то нафлудили))))))))

  44. anzhel:

    Это вопросы к разработчикам, что не смогли реализовать в играх расовую нетерпимость. Движок виноват. :-)

  45. mihail:

    Ну конечно, политкорректный движок попался. Вот у немцев он почему-то не политкорректный )))))

  46. sergej:

    #25 Я вижу, что ты плохо знаешь мир Готики, умник.

    А в вопросе национализма я следую наставлениям сержанта Фитча, который говорил: Теперь вы не чёрные, не смуглые, не жёлтые и не красные. Теперь вы зелёные! Светло-зелёные или темно-зелёные!

  47. ilshat:

    стоп флуд. давайте вернемся к теме.

  48. roman:

    Ответ в фильме.Они глубоко под землёй ищут клады.Им нет дела до дел на поверхности.

  49. makar:

    Где это они не вмешивались? Насколько я помню была какая-то очень старая война гномов и орков, а ещё Битва Пяти Воинств.

  50. ilshat:

    Если иметь ввиду войну кольца, то ответ содержится в главе вк1 совет.
    так глоин рассказывает, как полчища истерлингов угрожают их границам. и бранд может даже уступить им. побоявшись за эсгарот.
    К ним приходил назгул с требованием отдать хоббита.
    Меня вот что удивляет. вроде назгулов небоятся только те, кто пришел из валинора. Но Глоин сказал вот что.
    Многих охватил страх, когда к ним пришел назгул и требовал хоббита.
    немногих(старейшин) если не страх, то опасения сильные.
    Но Даину почему-то вообще небыло страшно. почему? тут че, упрямость гномов, подавляющая страх сказывается?))

  51. mihail:

    Вообще-то фермер в Шире тоже послал куда подальше назгула. Арагорн вообще их факелами разогнал.

  52. ilshat:

    че-за фермер? приведите-ка цитату)
    Нуу это же арагорн. царЕк) таким как ему в мире Толкина вечно дают бонусы силы, мудрости, и харизмы). Ну не факт, что он не боялся.

  53. mihail:

    Маггот, кто же еще. Как надо читать Толкина, что бы этого не знать…
    ‘Well,’ the farmer continued, approaching his point with slow relish, ‘he came riding on a big black horse in at the gate, which happened to be open, and right up to my door. All black he was himself, too, and cloaked and hooded up, as if he did not want to be known. “Now what in the Shire can he want?” I thought to myself. We don’t see many of the Big Folk over the border; and anyway I had never heard of any like this black fellow.
    ‘ “Good-day to you!” I says, going out to him. “This lane don’t lead anywhere, and wherever you may be going, your quickest way will be back to the road.” I didn’t like the looks of him; and when Grip came out, he took one sniff and let out a yelp as if he had been slung: he put down his tail and bolted off howling. The black fellow sat quite still.
    ‘ “I come from yonder,” he said, slow and stiff-like, pointing back west, over my fields, if you please. “Have you seen Baggins?” he asked in a queer voice, and bent down towards me. I could not see any face, for his hood fell down so low; and I felt a sort of shiver down my back. But I did not see why he should come riding over my land so bold.
    ‘ “Be off!” I said. “There are no Bagginses here. You’re in the wrong part of the Shire. You had better go back west to Hobbiton — but you can go by road this time.”
    ‘ “Baggins has left,” he answered in a whisper. “He is coming. He is not far away. I wish to find him. If he passes will you tell me? I will come back with gold.”
    ‘ “No you won’t,” I said. “You’ll go back where you belong, double quick. I give you one minute before I call all my dogs.”
    ‘He gave a sort of hiss. It might have been laughing, and it might not. Then he spurred his great horse right at me, and I jumped out of the way only just in time. I called the dogs, but he swung off, and rode through the gate and up the lane towards the causeway like a bolt of thunder.

  54. ulija:

    Назгулы на всех нагоняют страх, просто кто-то может с ним справиться, а кто-то нет. Одна из причин, почему Саурон до последнего не позволял Назгулам пересекать Андуин — это та, что они не могут скрыть свое присутствие, даже без материального обличья. Их присутствие, распространяемый ими ужас, чувствовали и Гэндалф, и Глорфиндел.

    Кстати научно доказанный факт, что звуковые волны определенной частоты, выходящей за пророг слышимости, вызывают у человека беспричинный, неконтролируемый ужас.

  55. ilshat:

    Михаил Русин. Спасибо за старания)
    мда. хоббит очень храбрый. сочетание маразма и ворчливости делают его невосприимчивым к страху).
    Однако надо заметить, что у хоббита пошла дрожь от назгула. значит, он его все-таки много ли мало ли но боялся.
    Но есть одна пословица:
    «Не стыдно страшится. Стыдно позволять страху завладеть собой.»
    У хоббитов было сопротивление к чарам врага. описанный случай- одно из его проявлении. Либо хоббиты были очень отважны, раз даже очень храбрые в гондоре дрожали при назгула).

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Август 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки