27 03 2012 Рубрика: общение 63 коммент.

Почему нас учат на примере гибели?

недавно задумался над вопросом.
Почему у нас так часто учат на примерах героической гибели?
90 % великих подвигов, которые муссируются в обществе и ставятся в пример-это героическое самопожертвования. Условно назовём такие подвиги-подвигом Александра Матросова. Сразу хочу оговориться, что к самим этим подвигам я питаю уважение и пересматривать их не призываю. Бесконечно говоря о героях панфиловцах, защитниках Бреской крепости, Гастелло и подобном, мы так редко говорим о бриге Меркурий, героях Котляревского, Маринеско.
Чем для нас Погибшие за Родину так предпочтительнее тех, кто победил за Родину?

К записи "Почему нас учат на примере гибели?" оставлено 63 коммент.

  1. aleksand:

    мне тут моя знакомая аспирантка(пишет тему про юродивых) говорила, что в России своё понимание святости,а именно через жертвенность,может причина в этом,а может и в другом

  2. denis:

    Ну не принятно нигде при жизни памятник героям ставить.
    Подвиг это как стихотворение. Есть начало — завязка, середина — апофеоз действия, и смерть — как чёткое завершение. Точнее так его представляют ретрансляторы, как то историки, поэты, журналисты и прочие …исты — и так эту «истину» удобнее впитывают массы. Ведь «со смертью не шутят. Смерть — это серъёзно».
    А без смерти — подвиг уже как бы и не подвиг. Такой парадокс.

  3. nail:

    Просто так гораздо проще.
    Потому как чтобы описывать объективно, необходимо хотя бы иметь представление о предмете, что массовому совестскому агитпропу и его наследию в Российской части жизни империи зачастую недоступно.
    И это не только к эпизодам связанным с гибелью относится.
    Ярчайший тому пример сведение разгрома 11-13 августа 1944 s.Pz.Abt.501
    к выстрелам машины Оськина.
    Вот так вот.Красиво в течении 3 дней разыгранный бой,а в описании один эпизод в полчаса.

    Пропаганд- аппарат доставшийся в наследство от Советов инерционен и нежизнеспособен, но продолжает рожать уродцев по старым советским штампам.

  4. vladisla:

    Боюсь, что здесь дело не только в Советской власти.
    Всё гораздо глубже. Наверное дело в «жертвенности» христианского мировозрения вообще и православия в частности.

  5. fon:

    Проще.Когда человек добровольно расстается с жизнью ради какой-либо идеи или «за други своя»,то это символ победы мышления над самым сильным из инстинктов-самосохранением.Ничто в мире так не поражает,как самопожертвование (если не считать глупость).

  6. evgenij:

    Это не только нас так учат — у каждой идеологии есть свои мученики, а мучеником можно стать только через страдание и смерть за идею. Кроме того, смерть на поле боя — традиционный атрибут истинной мужественности, и, несмотря на то, что представления об идеальной смерти в целом смягчились, представление на уровне архетипического мироощущения о Валгале, куда можно попасть только погибнув с мечем в руке, еще вполне себе позволяет эксплуатировать этот мотив в идеологических целях…

  7. andrej:

    Нас никогда не учили побеждать. Всегда задавались лишь великие цели и создавалось ощущение праведности пути к этим целям. По-этому и смерть на этом пути геройство, а достижение цели-лишь результат.

  8. vladisla:

    А меня как то больше вдохновляют не погибшие за Отечество, а Прибившие того гада, который на него покушался.

  9. andrej:

    Безусловно. Но это уже задатки западного мышления ))

  10. aleksej:

    А на войне героизм — это только когда умирают. Когда не умирают — это просто хорошо сделаная работа. Вот в этом уже беда общества — у нас любят героев, а не тех, кто не допускает случаев, когда герои становятся нужны. И это касается не только войны.

  11. vassa:

    Владислав,
    не думаю, что учат на примере героической гибели. Её цитируют. Причём испокон веков . А с цитатами, как известно, можно делать что угодно.

    Сами люди, которые выжили, заметила, вежливо становятся в очередь и снимают шляпы, да, я герой , но я-то живу. Обо мне потом, если будет время.

    В описаниях подвигов можно часто встретить » дорого отдал свою жизнь», — значит погиб не оттого, что желал послужить примером, значит с собой увёл, как Вы говорите, «покушавшихся гадов» … Описания людей погибших мученической смертью, — дань христианской традиции. Нравственный ориентир.

    Браваду пишут в основном люди, никогда не нюхавшие пороха.

    А это самое сложное, найти середину.

  12. vladisla:

    Как говорят-любой подвиг-это чья то прикрытая халатнотсь. Во многом это правда.
    Мне кажется, что воспевание жертвенного подвига (хочу оговориться сразу во избежании дурацких обвинений, что люди такой подвиг совершившие достойны всякого уважения)-это страховка властьпредержащих на будующее. и воспитание верности подчинённых.
    А насчёт того, что на войне героизм это всегда смерть, то видимо те герои, вроде Кожедуба или экипажа брига Меркурий и не герои вовсе?

  13. nail:

    ога, а еще способ как то замылить сам факт неоправданных потерь, увести сознание общества от возмущения и требований обьяснения как такой абзац возможен с соответствующим наказанием виновных в сторону.

  14. denis:

    Тут дело не только в нас.
    Страдальческий, мученический героизм это общий феномен рудиментов патернализма, стимулирующего инфантилизм. Тенденцию эволюции от ореола мученичества до инфантилизма (от ипполитов до спинтрий) проходят похоже все иконографические ряды связанные со срочным имперским призывом и срочной реабилитацией сверхурочных жертв империи.
    Примеры:
    1. Курсор мунди ск. тк от Германика до Антиноя (Катул в своем пьяном «следовать с Катулом хоть до Инда» это «предвидит).
    2. Ярко выраженное вырождение св. Себастьяна от одного из символов династии Габсбургов (поэтому его так часто изображали в XV-XXII вв) до одной из эмблем гомосексуалистов в наше время.
    3. Вполне конкретный путь от конфетной прорисовки ран и повязок красноармейцев (см. например на советской палехской пост-иконе 1920-1930-х), до инфантильных героев Служебного романа и последующих советских саг о патернализме.
    4. Тоже довольно наглядная эволюция от японских первокурсников с чаркой саке перед вылетом камикадзе до рассадника индустрии инфантилизма в лице аниме и прочих таинств «вечной» «ранней» юности.
    итд итп

    Культ мученичества включил в себя генитально-эротическую инфантильную сторону любого страдания еще на стадии родовых инициаций. Здесь страдание и смерть замыкает собой цикл рождения и половой зрелости.
    Но уже в древних обществах нек. исследователи фиксируют случаи паллиатива, архаизации, то есть искусственного культивирования остатков патриархальных отношений и стало быть искусственной инфантилизации общества.
    Как правило это связано с прогрессиями империй, когда рушатся существующие связи и на их месте строятся отношения нереальные и фантастические, но ради уюта наделяемые всеми удовольствиями родовой памяти в самой своей приторной и слащавой форме.
    Следствие таких извращенных построений и есть, как правило, ярко выраженное вырождение (втч и генофонда) — которое мы сейчас и наблюдаем на примере вырождения от комсомольцев и гитлерюгендов до фанатов и субкультур…
    PS Тот же советский культ эффектно раненых комсомольцев и пионеров можно наблюдать еще до их появления в «кадетских» образах в подростковом журнале Путеводный Огонёкъ за 1914. Корень этих мученически-инфантильных созвучий в более менее знакомом всем варианте лежит очевидно в иллюстрациях к колониальному приключенческому роману XIX века для юношества.

    PS Хочу отметить общую деталь между фронтовиками последних войн и ребятами-постулятами типа «хлеба и зрелищ». Унаследованный от советских времен культ страданий юности за Родину имеет своими последствиями синдром плохо завуалированного инфантилизма. Ну да, ведь культ мученичества и кружка для милостыни: явления одного порядка. Если общество берется калечить людей, то должно и лечить. Но если оно этого не делает, то судьба таких людей — вечное детство в одном флаконе с современными «нищенствующими», то есть «вечно юными» неформалами. Такова социальная содержательность военного бренда.

  15. ivan:

    Да какая жертвенность вы о чём.
    Всё гораздо проще. Пропаганда просто делала так что бы солдатам было не страшно.
    Посто солдат у нас исконно — раб, зэк и скотина в одном лице.
    Безмозглое животное, обязанное вылизывать свою бесценную родину за освящённое завываниями жрецов почётное право положить на жертвенник своё здоровье и жизнь.

    Тогда в топке войны сгорали дивизии и армии. Конечно надо было придумать что-то, что бы крестьянская пехота не бежала при первых выстрелах. Не лязгало зубами вцепивщись в дедовскую трёхленейку или ещё что-то.
    Вот и создавались мифы о панфиловах, матросовых, крепостях и т.д.
    Да бы никто в дивизии не спросил у командира:»а нахрена мы как овцы по открытому полю наступаем»

    Вот и придумывали нечто как и в Японии что смерть за родину это почётно.
    В условиях низкой грамотности населения это работает.
    Не один СССР эксплуатировал подобную политику.
    Япония со своими камикадзе.
    Современный арабский мир со своими смертниками и военами алаха.

    Задача одна, сделать так что бы человеку не страшно было умирать, а даже почётно.

  16. dmitrij:

    Прошу прощения, но почему именно учат? А разве память о таких подвигах это не дань уважения людям, совершившим их и отдавшим свою жизнь за других? Я считаю, что так. И здесь речь идёт не о «простой» смерти, а о самопожертвовании ради боевых товарищей. О подвиге погибшего всегда рассказывают другие и делают они это для того, чтобы этого человека помнили. Что же касается «выживших» героев — они по большей части стараются не распространяться о своём подвиге. Вспомнить хотя бы пятидневную войну. Вы видели интервью с участием этих восемнадцатилетних пацанов, которые смущались, когда их называли героями? Поэтому, считаю, что когда говорят о подвиге погибшего солдата — это дань уважения его мужеству. И дело тут совсем не в политике… С уважением.

  17. denis:

    #17 По поводу пятидневной войны, то пропаганда особо никого и не учила на примере чьей-то гибели. Не припомню известных пропагандистских биографий по этой войне.
    #16 созвучно с характеристикой г-на Купцова в # 2 в теме http://vkontakte.ru/topic-1745700_21842098
    он де считает, что «орудие это только ствол» без казенной части итд… и в этой теме также не стоит торопиться судить. Феномен создания героев-мучеников очень древний. А явление демографических последствий создания империй очень наглядное. Поэтому не надо спешить становиться в очередь для критического плевка, иначе и выйдет то, что показалось автору поста выше.

    Что касается практической стороны поставленного вопроса, то реабилитация «парней просто сделавших свою работу» явно более поставленный и эффективный и главное без-проблемный процесс, чем горе-мыканье героев Родины. Но у нас вся память выстроена под иллюзию родовой. То, что эта система насквозь лжива и сейчас проигрывает — очевидно. Но только плевками в эту огромную культуру делу не поможешь. Если реликты нельзя исправить их надо трудоустроить.

  18. ivan:

    Денис Бедник

    Тут надо переосмыслить саму систему героев.
    То есть возводить в ранг знаменитостей людей которые совершили что-то и выжили. Например в орле стоит памятник танкисту, подьившему десять танков противника.
    Чем не герой.
    Надо говорить о тех кто:
    1) реально существовал ( не вымышленные 28 понфиловцев и иже с ним )
    2) реально совершил подвиг ( а не Матросов тот же или Зоя )
    Как это делалось в германие той же.

    Надо поменять саму суть термина герой.
    Какая дань уважения человеку который погиб и ещё глупо. Закрыв собой пулемёт например.
    Тот же пример но человека ворвавшегося в окоп противника и перестрелявшем пулемётный расчёт я думаю гораздо лучше.
    А если он ещё сдёрнул пулемёт и устроил противнику маленький экстерминатус — вообще герой.
    Как говорил Монгомери:»задача патриота не умереть за свою родину, а заставить врага умереть за свою»

  19. vladisla:

    С предыдущем постом в принципе согласен, кроме того, что не надо трогать погибших героев. Они нивчём не виноваты,тем более в пропаганде, что развёрнута вокруг их гибели. Они достойны всякого уважения.
    Подвиг Матросова не глупо. Жаль, что видимо не было другого способа заставить замолчать пулемёт.

  20. dmitrij:

    Когда один убивает сотню — это профессионал. Когда один умирает, но этим спасает сотню — это герой.

  21. denis:

    Пост # 19 наивен. Если переименовать курицу в перепелку это не заставит ее нести перепелиные яйца. Еще наивней установка на то, что поступки берутся от пропаганды.

  22. ivan:

    А откуда они беруться?
    Просто у Японцев было честью умереть во имя императора, о чём им говрили с детства.
    В итоге люди ложились под танки и таранили корабли.

    У викингов считалось что чем мучительнее умирает воин тем больше ему обломиться в вальгале.
    Уж извините за такой псевдонаучный язык.

    Как ни парадоксально, но я не встречал ни у немцев, ни у американцев ни у англичан случаев закрывания пулимёта грудью.
    Были самоубийственные атаки когда танки прикрывали пехоту в битре при Кассерине.

    Так что поступки беруться именно из пропаганды.

  23. denis:

    Монтгомери кажется сказал обратное — не помню дословно, но мысль такова: «у меня было сколько угодно случаев поведения вроде поведения Александра Матросова, но я не считаю это героизмом»
    То есть поступки людей это их поступки, а пропаганда осуществляет выборку.
    История это одно, а ее изображение это другое. Вроде не сложно усвоить.

  24. andrej:

    «Когда один убивает сотню — это профессионал. Когда один умирает, но этим спасает сотню — это герой.»
    Не скажите. Всё таки количество героев живых на войне больше чем награжденных посмертно.

  25. dmitrij:

    Я ни в коем случае не утверждаю, что герои — только погибшие. Просто говорю, что живые не любят так себя называть.

  26. denis:

    Установка пропаганды на делание героями мучеников или победителей зависит от традиций общества. Ведь пропаганда обслуживает общество, а не только армию. Герои-мученики характерны там, где есть вера в сакрамент. Вера в сакрамент есть в католицизме, православии и в синтоизме.
    В англиканстве она опосредованная. Лютер в своей вере защищал сакрамент в споре с Цвингли, но сам относился к нему умеренно. Протестантизм и изменил отношение к героям, что и сказалось в практике обществ протестантских держав
    Но помимо этого есть еще процессы смены укладов жизни. Люди гибнущего уклада бросаются на смерть потому что не знают что им делать. А если войны нет, то попросту вырождаются. Наконец, тема наиболее тесно связана именно с реабилитацией выживших фронтовиков в мире где фронтовик с одной стороны пострадавший пациент, а с другой стороны должен уживаться со всеми особенностями культа.
    Мы не сможем заимствовать сразу протестантскую машину отношения к фронтовикам. Да и надо ли? У нас другая традиция. Но сейчас она страшно пробуксовывает.

  27. dmitrij:

    Т.е. вопрос состоит в другом: как из «мертвого» или «умирающего» общества, которое у нас сейчас, сделать общество молодое, развивающееся, прогрессивное? Или же: как увидеть (!) в настоящем ростки нового общества, нового уклада, который будет жить в России ещё тысячу лет? и как при этом отбросить старое и уже бесполезное?..

    #23
    Есть такая древняя формула для героизма: «За други своя»

  28. denis:

    именно «За други своя» причем эта установка восходит не именно к православию, но попала в обиход православной армии как раз из родовой этики, в рамках которой человек не мыслит жизнь свою вне связей покровительства и связей коллектива.
    Пример — поступок аргосца в битве «трехсот защитников». Когда все его товарищи погибли он предпочел смерть, поскольку не видел жизнь свою вне родового коллектива. Похоже поведение русских солдат в Средней Азии в воспоминаниях Верещагина. Там солдаты жертвовали собой, соорудив из собственных тел мост над пропастью, для того, чтобы дать пройти орудию.
    О поведении самураев, мысливших долг как отказ от я, можно не рассказывать. Так что дело отнюдь не в маленьком геббельсе с рупором из газетки. Думать так несерьезно.

    В тоже время в протестантских армиях впервые обнаружился разрыв с пережитками родовой памяти. Оттуда там и ставка на эффективность, так и долговременная практика не связываться с демографией и ее последствиями. Ведь проблемы с демографией возвращают именно к реципрокности потерь (то есть круг смерть-рождение), что смертельно конфузит установку на эффективность и успех.

  29. denis:

    #28 самое страшное, Дмитрий, в том, что мотивация «хлеба и зрелищ» относится к тому же самому модусу поведения типа покровитель— коллектив—сакрамент-жертва, что и «смерть за други своя». Для нашего военно-исторического сообщества характерен самый разнузданный гедонизм. И это хорошо видно поведению наших уродов, вырвавшихся в международную сеть и по их отношению к тамошним ветеранам. Нашим недоноскам по той же логике родовой памяти кажется, что право хамить самым грязным образом уже получено ими авансом от тех кто умер «за други своя». Такие вот «други» сеют отношение к русским как к последним ублюдкам и особенно неприятны и непонятны тем, что их сор сыпется на мозги людей, которые привыкли боготворить только свои СОБСТВЕННЫЕ заслуги.

    учитываю размеры этой индустрии Памяти и Ожиданий и крошечной толики реальных Свидетельств достаточно проблематично судить о том, как мы можем исправить это больное коллективное тело.
    Что большую часть содержимого надо не выбросить, а приспособить под игру бренда в этом нет сомнений. Но вот с проблемами для психики придавленной этим больным телом все гораздо сложнее.

  30. evgenij:

    Если копать глубоко, то все правильно: феномены, которые вызывают у человека наиболее яркие эмоции — это секс и смерть (эрос и танатос) в различных вариациях и интерпретациях. В данном случае эксплуатируется образ смерти, хотя, зачастую он эротизируется: те же живописные окровавленные повязки на телах с развитой мускулатурой и побитый стрелами Себастьян… Все-таки прагматичной, или, как тут выразился один коллега, протестантской системе воинских ценностей не добиться той же экспрессии. Другое дело, что командиры, т.е. военные-профессионалы и стратеги должны в первую очередь думать об эффективности; ну а в том, что рядовой ополченец, или даже целая нация во время войны ударятся в жертвенную экзальтацию, скорей всего, плюсов даже больше, чем минусов.

  31. denis:

    Коллега #31 повторяет ту же ошибку — путает реальность и пропагандистское изображение.
    Империям удобней ожидающий поощрений народ-страдалец. Им удобней управлять. Поэтому сакраментальные (то есть букв жертвенные) образы возрождаются с такой паранойей переходя из одной имперской культуры в другую. Эти образы помогают управлять обществами, используя действительно имеющиеся пережитки родового опыта (общины итд)
    Но опыт событий имеет другую логику, чем опыт сохранения рычагов управления обществом. ВОВ выиграли не потому что все слепо шли на смерть, не потому что вели себя как дети Матери Родины, перед которыми неожиданно раскрылся такой чужой и жестокий взрослый мир. С этим погибли миллионы. Но те кто выжили и победили, те научились выживать и побеждать и поэтому научились на некоторое время быть взрослыми. Но потом их опять засунули в мир детских ограничений.

    Сейчас проблема выглядит иначе. Есть огромное количество таких же вот детей Матери Родины, которым уже не придется ни идти на смерть ни вообще что-либо делать. Их уже никто не ограничивает и не держит в вечном детстве насильственно. Но держит их все та же магическая вера, что как из шкатулки, без вопросов зачем, когда и для чего должна являться жертвенная, понимаешь тут, экзальтация. Опять же — путем самозарождения очевидно.

  32. vassa:

    Поэтическая иллюстрация к дисскуссии:

    СТИХИ ИЗ ПЛАНШЕТА ГВАРДИИ ЛЕЙТЕНАНТА ИОНА ДЕГЕНА
    Официальный вариант:

    Мой товарищ, в смертельной агонии
    Не зови понапрасну друзей.
    Дай-ка лучше согрею ладони я
    Над дымящейся кровью твоей.

    Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
    Ты не ранен, ты просто убит.
    Дай на память сниму с тебя валенки.
    Нам еще наступать предстоит.

    1944 год

    Авторский

    Мой товарищ, в смертельной агонии
    Не зови ты напрасно людей.
    Дай-ка лучше погрею ладони я
    Над дымящейся кровью твоей.

    И не плачь, не скули, словно маленький.
    Ты не ранен. Ты просто убит.
    Дай-ка лучше сниму с тебя валенки.
    Мне ещё воевать предстоит.

    Фольклорный
    Мой товарищ, в смертельной агонии
    Не зови понапрасну друзей,
    Дай-ка лучше погрею ладони я
    Над дымящейся кровью твоей.

    Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
    Ты не ранен, ты просто убит.
    Дай на память сниму с тебя валенки,
    Мне ещё наступать предстоит.

  33. vassa:

    /В тоже время в протестантских армиях впервые обнаружился разрыв с пережитками родовой памяти/

    Интересный, и мне кажется единственный для того времени прецендент сопротивления родовой памяти, есть в трагедии Сенеки «Троянки «:«Мать, пожалей!», — говорит матери Андромахе сын погибшего Гектора, ребенок-царь Астианакс в ответ на её вполне естественный для древних римлян призыв умереть свободным . Говорит, но не плачет, иначе бы конец всему стоицизму.

    /ну а в том, что рядовой ополченец, или даже целая нация во время войны ударятся в жертвенную экзальтацию, скорей всего, плюсов даже больше, чем минусов./
    О, вспомнился зловещий автор Меняйлов, с его, как бы сказать, психоаналитическими концепциями истории России. Он «жертвенных экзальтируемых» называет «гипнабельными комсомольцами» , которые просто и без толку гибли. А вот тех, кто истинный герой (тут он схож с Владиславом в концепции героя) он причисляет к «неугодникам» (индивидуалистам).

    Повторюсь, о подвигах мёртвых героев рассказывают, — необходимая дань уважения, — рассказами о них, на мой взгляд воспитать невозможно. Кто мешает рассказывать, читать, изучать жизнь живых героев? Была бы охота.

  34. dmitrij:

    Ну так протестантизм же не Мартин Лютер придумал — в смысле, это же массовая этика. Вот почему в одной местности некие социальные условия привели к такой морали, а в другой местности — нет?

  35. denis:

    Ну это и есть загадка модерности. Почему явление под названием модернизация началось именно там и почему началось.

    К теме относится здесь то, что мученичество как культовая форма поддерживается там, где сильна роль покровителя, отца нации и др. Это очевидно. К военной пропаганде имеет отношение лишь постольку, поскольку имеет отношение к войнам данного общества. Мученичество как было показано об. вырождается в философию паразитизма, что мы и наблюдаем в нашей стране.

  36. valerij:

    Мне кажется, дело вот еще в чем: если человек, совершивший подвиг, остается жив, то его легко дискредитировать. причем это может сделать как он сам, так и окружающие. Примеров тому множество. Жил у нас в городе летчик, дважды Герой Советского Союза. Реальный герой. Любил, выпив лишнего, прикорнуть в сквере в обнимку со своим бюстом… Как на его примере воспитывать? А гибель как бы очищает подвиг от всего суетного и мирского, ставит его над суетой. Опять же — о покойниках либо хорошее, либо ничего…

  37. vladisla:

    …Вовремя умереть -тоже искусство.
    Жанна де Арк.

  38. evgenij:

    «А на войне героизм — это только когда умирают. Когда не умирают — это просто хорошо сделаная работа.» — почему же. К примеру, переход через Альпы — умерла меньшая часть участников, но вполне себе героизм. Или Молоди — героизм есть, а безвременные кончины в основном в неприятельском лагере.

    А вообще, есть такое. Но это же не только у нас. Вот посмотрите, например. Из сражений античной Греции какое привлекает больше всего внимания, какое наиболее известно, сильнее прочих воспето? Левктры? Платеи? Ага, Фермопилы.

    В пример ставят не те истории, где был достигнут наибольший результат, а те, где было продемонстрировано более всего мужества. Потому не «Багратион» и Яссы, а Брест и Сталинград. Все знают про крейсер «Варяг», а кто слышал про минзаг «Амур»?

    Но ведь и прочие цивилизации героизируют геройскую гибель или успехи через мучения чаще, чем победы, достигнутые без крайнего напряжения сил. Ганнибал прославленнее своего победителя, и «Песнь о Роланде» была написана не о падении Гранады.

  39. vassa:

    Владислав,
    Торжественно. В какой момент своей жизни она это произнесла? Не перед костром ли?
    Коли мы о Жанне, в продолжение мысли Валерия об удобстве мёртвых героев, как не вспомнить фразу Черчилля о де Голле: «Мы называем его Жанной д’Арк и ищем епископа, чтобы его сжечь». ))

    Дмитрий,
    / и как при этом отбросить старое и уже бесполезное?../
    Об этом все студенты философы на семинарах по Жирару спорят. Рецептов не придумали, поскольку сходятся на том, что все мы есть «миметические субъекты», страдаем «недостаточностью бытия», а потому нам всегда будут нужны искупительные жертвы или герои для подражания. Лучше мёртвые. Удобнее. Согласна с Валерием. Или хотя бы реклама по телевизору на худой случай, потому что она по полной миметизм эксплуатирует.

    Но Жирар всё ж таки намекает, что дело за простой, и одновременно сложной вещью, отличить поступок от имитации. То есть освободиться от миметического желания быть героем ( «сделать так как «, поэтому меня тоже веселят субкультуры и карнавалы с переодеваниями) , потому что ну не герой я, не герой, и совсем не надо им в 2009 году быть. Совершить собственный поступок сложнее. Но надо бы…Но трудно. Но надо)))

  40. valerij:

    «Лучше мёртвые. Удобнее.»
    Все знают про Сталинград и дом Павлова. Немногие — о том, что Павлов остался жив… Мыслю развивать?

  41. dmitrij:

    Как же?! Это сейчас, может, не знают. А тогда из бравого сержанта чуть ли не икону сделали: интервью у него брали и т.п. А вот о его соратниках забыли… Возможно потому, что они не смогли договориться со специалистами по пропаганде. А Павлов смог — и из него сделали (!) героя… Так что критерий «удобнее» — в этом случае самый подходящий: просто человек удобный для журналистов попался.

    #40
    Васса,
    конечно, хочется быть героем! Но вот только в 2009 году у нас особо не погеройствуешь. Особенно, в гражданской жизни. Раньше хоть «За спасение на водах» давали, а сейчас?! [И сейчас дают, но это была, понятно, шутка] В общем, ведем по большей части серую городскую жизнь, а героем быть можем только в голове или на страницах Интернета. Ну или, как говорится, «в узких кругах» друзей.

    Вспомнил: вот раньше — в Российской империи ещё — орден был — Святой Анны: давали в том числе за безупречную службу в гражданской деятельности. («Анна на шею» и прочие цитаты) Может, возродить?=))

  42. vassa:

    Валерий,
    Собственно, развитие в самой мысли))

    Евгений,
    замечу, что при всём красивом обмане «Песни о Роланде», друг Роланда Оливье перед смертью успевает ему высказать разумные мысли:

    «…Вы всему виною.
    Быть смелым мало — быть разумным должно,
    И лучше меру знать, чем сумасбродить.
    Французов погубила ваша гордость.
    Мы королю уж не послужим больше.
    Подай вы зов, поспел бы он на помощь
    И не избегли б нехристи разгрома…»

    Аой, одним словом!

    Но это остаётся незамеченным на общем героическом фоне коллективной смерти горстки смельчаков, сражающихся с превосходящими силами противника.

    Дмитрий,
    у меня с «Анной на шее» только страхолюдные толстеющие мужья ассоциируются. Если продолжить чеховскую линию, то тогда уж лучше треплевские «новые формы» . Потому как иначе опять миметизм получится.

  43. volodka:

    Конечно не все люди совершившие подвиг обязательно должны быть погибшими. Но если говорить о героизме, то в том он и заключается, что не каждый человек ценой собственной жизни способен помочь кому-то. И здесь нет идеологии пропаганды. Может слышали случай, когда у учителя ОБЖ граната оказалась боевой и он накрыл её собой, и погиб. Вроде дело не в пропаганде? Спас другого, но погиб сам — разве не подвиг? И таких случаев много и в жизни и на войне.
    Другое дело — агитация властей. Проще рассказать о мёртвых, чем о живых, им не нужна помощь, если герой стал инвалидом, реабилитация, и т.д., как у Летова:
    «Мёpтвые не хвалят, не бpанят, не стpеляют, не шумят. Мёpтвые не сеют, не поют, не умеют, не живут.»

  44. vasilij:

    #40,Васса Железнова,
    спасибо за ссылку на Жирара — не был знаком с его идеями, а они довольно интересны. Да и посты некоторых учасников дискуссии стали более понятными.

  45. denis:

    Некоторое время назад Скидан говорил о какой-то статье, в которой Жирар НАПАЛ на Агамбена http://vkontakte.ru/photo1515442_115022796 ))

    А один просто археолог (Лев Клейн) высказал общее наблюдение, что ЛЮБОЙ материал можно (при желании) разделить надвое.

  46. valerij:

    Денис, по случайности я тоже просто археолог, и случайно знаю, что Клейна зовут Лев Самуилович… Уж извините…

  47. denis:

    Да это вы уж извините. Вашего же коллегу цитировал и имя перепутал. Похожим образом я как-то на выступлении назвал Гинзбурга не Карло, а Серджо. Это было круче)) просто Гинзбург на ту же тему учить нас до гибели…

  48. bogdan:

    На мою думку вчать на помилках мертвих щоб живі не робили !!!

  49. denis:

    «учат на ошибках мертвых, чтобы живые не делали»
    коротко і ясно

  50. valerij:

    Еще начиная с Древней Руси существует правило «мертвые сраму не имут». Можно копнуть глубже, добраться до Рима и т.д. Но смысл в принципе ясен, я писал выше: живой герой своим поведением может дискредитировать и сам подвиг, и, как следствие, саму Идею Подвига…

  51. dmitrij:

    Если так продолжать и дальше, то ЖИВОЙ дискредитирует само совершение подвига. Может, тогда подвиги лучше сразу мертвым совершать?..

  52. denis:

    Я бы поддержал пост #50. Единственный здравый ответ прямо на вопрос темы.
    То есть ответ, а не объяснение. Еще Стеблин-Каменский, Михаил Иванович в короткой работе «Миф» хорошо сказал, что мифы объяснять занятие безнадежное. А мы сами не заметили как начали делить руно.

  53. vassa:

    Не будем Руно делить, от него одни несчастья. ))

    Не знаю. Речь-то не идёт о том, что на ошибках мёртвых учатся, а о том, что манипуляция памятью о мёртвых чревата последствиями.
    http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457..

  54. vladisla:

    Да нет, дорогие мои, учат на примере мёртвых, именно что бы при случае повторили эти подвиги. Ведь они подаются как пример для подражания.

  55. denis:

    То есть именно сейчас настоятельно рекомендуют искать дот с амбразурой?

  56. vitalij:

    #58
    Владислав, а учат ли сейчас, вообще, чему-либо в области морали??? Что-то по своим школьным годам не припомню воспевание Александра Матросова и иже с ним…
    Нынче героем (а уж тем более мёртвым) быть попросту не модно и не стильно.

    Даже «мифология» Голливуда решила, что Рэмбо вовсе не должен умереть, хотя по оригинальному сценарию это было неизбежно, ибо полагали драму снимать о несправедливом отношении американских сограждан к героям вьетнамской войны, а не боевик…

  57. denis:

    Да, кампания реабилитации Вьетнама в кино, открытая к началу т.н. «геополитического контрнаступления США» в 1980-е гг не имела успеха http://vkontakte.ru/video-1745700_112305368
    Зато успех имела антивоенная кампания 1960-х, именно http://vkontakte.ru/video-1745700_112006418 — икона быстрого адвертайзинга http://vkontakte.ru/video-1745700_112007759
    То есть негативный пиар имеет больше шансов на успех. Зато в позитивном пиаре решающее значение имеют побочные эффекты, не имеющие прямого отношения к предмету (например «секс-символ»).
    То есть, потребитель прочнее и надежней ассоциирует себя с жертвой, или же Lost Object (о чем и есть эссе Джорджо Агамбена «Стансы», изданное с университетском сб// Vita Cogitans// в моем переводе))

  58. vassa:

    Есть ещё один интересный аспект феномена «мёртвого героя».

    Поскольку в ПМВ многие девушки оставались, вследствие гибели мужчин, не у дел, то во Франции и Германии можно было выходить замуж за мёртвого солдата. В чёрном и с фотографией вместо живого жениха.

    Это давало статус «фрау- мадам»- «вдовы героя» девушке, и одновременно ставило живой памятник погибшему. Весталка хотя и жила отныне в биологической «морозилке», но имела статус хранительницы очага героя.

    Этот же феномен был использован в ТР. В народе назывались Totenehe( брак с мёртвым) или же ещё похлеще Leichentrauung (брак с трупом).
    Видела цифры, что в 43-ем было подано 25 000 заявок на брак post mortem. Надо заметить, что матери героев не слишком были этим довольны, поскольку аттестаты за погибших теперь получали не они, а новоиспечённые жёны их мёртвых сыновей. Отсюда народное название этих дам Rentenjgerinnen (охотницы за алиментами)
    Эта практика продержалась до февраля 46-ого.

    Удачная эксплуатация торговой марки.

  59. evgenij:

    О! Не знал, очень любопытная подробность.

  60. oleksand:

    1 — Потому что мы позволяем себя учить.
    2 — Кому-то выгодновот пример: создать такой образ в книге «Оптимистическая трагедия» … главный герой погибает, но дело его живёт!

  61. vassa:

    Евгений,
    читала интересный юридический хаос по этой проблеме.
    Потому что за мёртвого героя замуж, как в монастырь, — там становишься невестой Христовой, а тут невестой Фюрера, так как солдат погиб за Фюрера. А Фюрер жив и не женат. ))
    Тут же ещё и абсолютное ожидание Воскресения. Обещали.

    С другой стороны, народ, хотя и подсмеивался над юными некрофилками, но, тем не менее находил эту меру практичной и очень vlkisch, на случай, если талия невесты после побывки жениха округлялась, свадьбу сыграть не успели, а жених погиб.

    Ну и после 43-его немецкие мужчины были на фронте, а вот иностранная, совсем неарийская рабочая сила, была на месте. Надо было как-то поддерживать чистоту расы, тут и такая мера казалась необходимой.

    А в 46-ом заявки на брак подавали немецкие женщины, у которых жених был погибший еврей. Они мотивировали своё желание тем, что выйти замуж они не могли в ТР, и их посмертное замужество есть гражданский акт против гонений в ТР.
    Юристы потели.

    Олександр,
    1. Согласна.
    2. Так заканчиваются почти все книги о мёртвых героях. Получается выгодно всем?

  62. evgenij:

    Ох-хо. Тяжел жребий немецкого юриста:))

  63. jaroslav:

    Да по тому, что мы азиаты… И жизни наши не в цене…

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки