31 05 2012 Рубрика: общение 212 коммент.

«Подвиги» Великой Отечественной войны

Вот легендарный бой 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково. С нашей стороны — 28 солдат 4-й роты 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии генерал-майора И.В. Панфилова. Солдаты вооружены винтовками, гранатами и бутылками с зажигательной смесью. У них — ни танков, ни артиллерии. А у немцев — 54 танка. Действия немецких танков поддерживают два десятка минометных и артиллерийских батарей.

Перед боем политрук Диев произнес слова, которые облетели всю страну: "Велика Россия, а отступать некуда, — позади Москва!" Герои-панфиловцы уничтожили множество танков, погибли все до одного, но врага к Москве не пропустили: Командующий Западным фронтом генерал армии Г.К. Жуков возбудил ходатайство. Указом Президиума Верховного Совета СССР каждому из двадцати восьми было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза:

На этом подвиге мы все воспитаны.

Однако были неясности. Они возникли еще в 1941 году. 27 ноября 1941 года "Красная Звезда" сообщила, что во главе 28 героев стоял политрук Диев. В той же газете 22 января 1942 года, сообщалось, что во главе группы героев стоял политрук Клочков. Попытки объединить двух героев в одном образе привели к обратному результату. Герой размножился. В советскую историографию он вошел в четырех вариантах: Диев, Клочков, Клочков-Диев и Диев-Клочков.

И если все погибли, то откуда известны слова героического политрука?

Были и другие накладки. Куда более удивительные.

После войны этим эпизодом занялась военная прокуратура. Всплыли подробности воистину фантастические. Прежде всего: позади Москва, но отступать все еще было куда. 1075-й стрелковый полк в том бою был выбит со своего рубежа. За это командир и комиссар полка были сняты с должностей.

Еще момент. Если 4-я рота 2-го батальона полегла полностью, но врага не пропустила, если перед траншеями 2-го батальона десятками горят немецкие танки, то командир батальона майор Решетников был обязан об этом доложить. Но он почему-то не доложил. Видимо, горящих немецких танков не приметил. Ничего о героическом свершении не докладывал ни командир 1075-го стрелкового полка полковник И.В. Копров, ни командир 316-й стрелковой дивизии генерал-майор И.В. Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант К.К. Рокоссовский. Достаточно интересно, что и немцы об этом бое тоже ничего не знали. Вот и возник вопрос: если никто из фронтовых командиров не докладывал о подвиге, как же о нем узнали в Москве?

К записи "«Подвиги» Великой Отечественной войны" оставлено 212 коммент.

  1. igor:

    О подвиге первой сообщила центральная военная газета «Красная Звезда». Литературный секретарь «Красной Звезды» А.Ю Кривицкий описал героический бой как очевидец. Но был ли он очевидцем? В военной прокуратуре ему вежливо задали вопрос: был ли он 16 ноября 1941 года в районе разъезда Дубосеково? Выяснилось: в районе боя означенный товарищ не был. Если бы был, то из этого ада живым не вышел. На допросе он признал, что в ноябре 1941 года из Москвы не выезжал. О подвиге ему стало известно со слов корреспондента В. Коротеева, который был в войсках. Правда, Коротеев в направлении переднего края дальше штаба 16-й армии двигаться не рискнул. Именно там, на задворках штаба, бравый военный корреспондент подхватил слух о совершенном подвиге и, как сорока на хвосте, принес новость в родную редакцию.

    Следствием были выявлены источники цифр, которыми «Красная Звезда» удивляла мир. Подвиг формировался следующим образом. Главный редактор газеты Д. Ортенберг спросил сочинителя Коротеева, сколько в героической роте было людей? Тот ответил: 30-40. Решили: их было 30. Но не могли же все быть героями. Не могли. Бывают у нас и отрицательные примеры. И Верховный главнокомандующий товарищ Сталин в приказе № 308 от 18 сентября 1941 года требует «железной рукой обуздывать трусов и паникеров». Значит так, перед боем двое подняли руки и побежали сдаваться. Наши их, понятно, тут же расстреляли. Так сказать, железной рукой обуздали. Сколько, следовательно, героев осталось? Правильно, 28. Потом Ортенберг, подумав, решил, что два предателя — много. Потому одного предателя зачеркнул. А героев так и осталось 28. Сколько же было немецких танков? Допустим, по два немецких танка на каждого героя: Значит, танков было 56. Главный редактор, еще подумав, два танка сбросил. Так ближе к правде. По прошествии десятилетий число уничтоженных танков сбавили до 18. Тут тоже — чистая математика. Просто 54 разделили на три. Если бы наши славные инженеры человеческих душ и дальше так же смело делили и отнимали, то в конечном итоге могли бы вплотную приблизиться к правде.

    Во время следствия выплывало такое, о чем вспоминать неудобно. Потому военная прокуратура шума не поднимала. Сочинителей можно было бы покарать. Можно бы и главному редактору дать по шее. Но подвиг панфиловцев уже вписан в энциклопедии и буквари, уже вырублен в граните, уже чеканными буквами вписан в историю войны, как один из самых ярких ее эпизодов. Кроме того, в это дело вмешан Маршал Советского Союза Г.К. Жуков. Сочинители перестарались? Ничего страшного. Вся история Советского Союза выдумана. Но если бы не Жуков, то подвиг 28 панфиловцев остался в разряде рассказов о деяниях казака Козьмы Крючкова, о котором во время Первой мировой войны ходили удивительные рассказы по смыслу и духу близкие к рассказам о героических свершениях барона Мюнхгаузена. Говорили, что Козьма Крючков на одну пику по семь германцев насаживал. 28 панфиловцев могли бы оставаться побратимами Козьмы Крючкова. Ничего плохого в таких историях нет. Вот написал же Александр Твардовский поэму о том, как русский солдат Василий Тёркин вышел утром в поле, видит: прет на него тысяча немецких танков! Русский солдат, понятное дело, не растерялся: За веселый треп любил фронтовой люд Твардовского и выдуманного им солдата Василия Тёркина, который выходил победителем в любой переделке. Все пронимали: это вымысел, шутка веселая. Но Жуков историю про 28 панфиловцев из фронтовой сплетни, из газетного вымысла возвел в степень реальных событий. Это он при каждом случае бахвалился: где я, там и победа! Любое немецкое наступление захлебывается там, где появился я! Под моим командованием умирают, но не сдаются! В декабре 1941 года кто-то из подчиненных прочитал в «Красной звезде» рассказ про фантастический подвиг 28 панфиловцев и доложил Жукову. Жуков потребовал составить список погибших, тех, кто мог бы быть в том легендарном бою, и представил их к награждению. Всем, кого вписали в список, были присвоены высокие звания посмертно. Жуков первым придал этой удивительной истори

  2. igor:

    История про 28 панфиловцев была настолько плохо состряпана, что постоянно вызывала интерес исследователей, которые хотели знать правду. Задолго до гласности и перестройки В. Кардин в «Новом мире» подверг эту несуразную историю беспощадному анализу. За ним последовали Б. Соколов, В. Люлечник и другие. Потом публикации пошли каскадом, и этот эпизод выпал из разряда героических деяний.

    2

  3. igor:

    В тексте есть упоминания о других авторах. Проверяйте.

  4. pavel:

    А что в вышеописанном предосудительного?
    Полководцы часто что-нибуть придумывали, чтобы поднять дух войск (например, сон Константина, явления игуменов Сергия и НИкона во время обороны Троице-Сергиевого монастыря, сон Козьмы Минина да и много что — почти перед каждой крупной битвой что-нибуть необычайное случалось).
    Все эти случаи частенько заносились в анналы истории как факт.
    В 1941г. положение было тяжелым, должно было появиться чудо — оно и явилось (вне зависимоти от того, было ли оно в объективной реальности или нет).
    Кроме того, источник — филолог Соколов, что уменьшает значимость приведенного текста.

  5. aleksej:

    Игорь, скажите пожалуйста, какую страну вы называете своей Родиной?

  6. igor:

    Бараховичу.
    Кроме Соколова есть и другие.
    Их тоже запишите в сомнительные?
    Проверяйте, мне самому интересно.

  7. igor:

    Товарищ Ответственный! Скорее включайте 2х2! там щас ваши любимые мультики начнутся!

    Ах, простите, щас всякие американские. Но в понедельник вы включите. на 2х2 день аниме.

  8. pavel:

    Я высказал свое мнение по означеной теме.
    Что касается Соколова, то достаточно уже одного его присутствия, чтобы резко снизить значение текста.
    Вот, стати, фото Борьи.
    http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457..

  9. igor:

    предосудительного ничего нет. В тексте об этом упоминается.
    Но не надо только вешать медали на дутых героев

  10. pavel:

    ИМХО такое допущение в рамках той войны не принесло никакого ущерба.
    Кстати, Соколофф в одной из своих книжек написал, что некоторые идеи ему подсказал писатель В.Сорокин (тот самый).

  11. igor:

    что вы вцепились в Соколова?
    Ладно, он — придурок. Но остальные что-же? Тоже черпали идеи у Сорокина?

  12. sergej:

    Да я про панфиловцев уже намекал на Стене, но не заметили :) ) Посмотрите хоть Википедию :) )

  13. pavel:

    Фиг знает.
    Макобесы соколовского толка как-то кучкуются вместе, даже выпускаются в одних книжных сериях. Нормальный исследователь рядом с ним в спмске не будет. Определенно.

  14. igor:

    Даже те, кто в «Новом Мире»?

  15. igor:

    вы не смотрите на знамя, вы почитайте.

  16. pavel:

    Журнал?
    Ну, и в них хни много печатали. А вы как думаете? В 80-х — 90-х все соревновались — кто более либералист.

  17. pavel:

    «Врагов тоже надо читать»
    Читал и плевался.

  18. igor:

    А самую гуманную Советскую прокуратуру — тоже по боку?

  19. igor:

    кстати, вы так и не сказали. Был подвиг?

  20. pavel:

    Я не там не присутствовал.
    Что касается поставленного вопроса, то он нуждается в объективном исследовании не соколовского толка.

  21. igor:

    Хорошо, х.. с ним, с Соколовым. А вообще, что скажете?

  22. igor:

    вычеркнем Соколова!
    Кроме нападок на псевдопатриота, есть что сказать?

  23. aleksej:

    Мне есть что сказать:
    Игорь! Какую страну вы всё-таки считаете своей Родиной? Только честно.
    Не скрывайте от нас пожалуйста))…

  24. pavel:

    Я уже сказал.
    А что еще можно по этому поводу добавить?
    Но, крепитесь: вас, возможно ждет жаркий бой в новых темах. Оппоненты уже, наверное, подтягивают бронетехнику и штурмовую авиацию.

  25. igor:

    Меня ждет бой с придурками типа Ответственного. их потуги мне — до лампочки.
    Снова и снова до темноты —
    Так он же предатель!
    А как же вы?
    а я — истории старатель…

  26. pavel:

    Злу и добру возлюблю я
    внимать беспристрастно.
    Истину прежде всего
    на эгиде узреть пожелаю.

  27. igor:

    Узрейте, мон шер женераль! Вам и карты в руки!

  28. aleksej:

    Скрывает от нас Игорь Васильев свою Родину… Это не спроста…

  29. pavel:

    Тем и занимаюсь. Сейсас читаю Аристотеля. И всем советую сего автора.

  30. nikita:

    Меньше резуна. Савсэм всё было нэ так, савсем не так(с). Подвиг был, хотя и не такой. Журналисты спросили, кто лучше всех бился. Им ответили. А уж детали боя они додумали сами.

  31. igor:

    Как же было, Никита?
    Расскажите, О, Великий историк! Только в ваших руках такие светочи правды, как Исаев и Мельтюхов!!!!

  32. igor:

    Что говорят светочи на счет этого?

    Ничего?

    ай, как нехорошо!

  33. nikita:

    Да нет, не только у меня. Просто я в отличие от Вас их читаю.

  34. nikita:

    Да, да, да! От Васильева коварные политруки скрывают правду. О бое 316 сд и о взятии деревни Гадюкино!

  35. igor:

    Товарищ Ответственный!
    Специально для вас!
    Я родился в 1986 году в городе Москве с заданием развалить советский строй.
    задание я выполнил на отлично, как видите на примере 1991 года.

  36. artur:

    С первых строк узнал нехорошего человека-Резуна((((((((
    псевдоним этого агента иностр.служб-Суворов
    а кто-то разве не знает этого ……..?

  37. igor:

    а ты поспоришь с написанным?

  38. artur:

    конечно нет-это настоящие стакановцы)))дело не в том,правда эт или нет,а в том,зачем это писать,смущать веру людей в силу свою?

  39. serega:

    Вот еще Васильеву и таким, как он:
    http://angriff.narod.ru/inform/inform12_panf.htm

    У меня только один вопрос ко всем этим васильевым, кардиным, соколовым, люлечникам и прочим: а сами вы-то кто, чтобы судить подвиг/не подвиг? сами-то что сделали? сами-то в окопах вшей кормили? в палатках в 20-гадусный мороз месяцами жили? без воды под палящим солнцем в степи 60-км марши совершали? хоть один вражеский танк подбили? хотя бы раз поставили на кон свою жизнь ради защиты своей страны и своего народа?

  40. igor:

    А ты?
    в армии служил?

  41. igor:

    стопушечный нашел агитку и выдает её за истину

  42. serega:

    Игорь «Mr. Pussy» Васильев
    22 ноя 2008 в 23:55
    А ты?
    в армии служил?
    Игорь «Mr. Pussy» Васильев
    22 ноя 2008 в 23:55
    и при чём тут я?
    Игорь «Mr. Pussy» Васильев
    22 ноя 2008 в 23:55
    речь не обо мне.

    Слушайте, Игорь, даже мне с моим НЕмедицинским образованием видно, что нервы у вас ни к черту. нельзя же так. поберегите себя.

    //стопушечный нашел агитку и выдает её за истину//
    во-первых, я не выдаю ее за истину.
    во-вторых, если бы вы ее прочитали, то заметили, что она вполне укладывается в рамки вашей теории НЕподвига.
    в-третьих, зеркально заявляю: Васильев нашел агитку и выдает ее за истину

  43. igor:

    Вы так и не ответили, сколько танков бьло в СССР согласно «самому полному и развернутому…»

  44. serega:

    Игорь «Mr. Pussy» Васильев
    23 ноя 2008 в 0:53
    Вы так и не ответили, сколько танков бьло в СССР согласно «самому полному и развернутому…»
    Игорь «Mr. Pussy» Васильев
    23 ноя 2008 в 0:54
    не нашли?
    Игорь «Mr. Pussy» Васильев
    23 ноя 2008 в 0:54
    Как жаль!

    нашел и сколько танков был готов выставить СССР против Германии накануне начала Второй Мировой, и сколько пушек было в Красной Армии накануне Великой Отечественной, и даже сколько самолетов было на флоте. не говоря о том, что я нашел и про Советско-финляндскую войну, и доказал то, что 12-томник не является пробрежневской «агиткой».
    как жаль, что все это вы так не удосужились прочитать, ибо беседуете только сам с собой. да все критикуете исследование, которое даже в руках не держали

  45. sergej:

    Товарищи Ответственный и Стопушечный! Мне кажется вы пошли по неправильному пути — обвиняете г-на Васильева по патриотическим или медицинским критериям. Мне кажется вам нужно предположить что он «буржуазный перерожденец» и «фальсификатор истории». Вы посмотрите на него с классовой точки зрения — истинный ли он пролетарий, от станка? А ведь он скорее всего «очки надел» :) ) «Выучили таких на свою голову», правда ведь? :) ))

  46. igor:

    Правильно!
    Я — истинный пролетарий. Имею 2 разряд по специальности «обрубщик».

    Полгода отработал в литейном цехе тракторного завода.

    А сейчас — экспедитор.

    Медицина подтвердила — отклонений не выявлено.

  47. igor:

    «нашел и сколько танков был готов выставить СССР против Германии накануне начала Второй Мировой, и сколько пушек было в Красной Армии накануне Великой Отечественной, и даже сколько самолетов было на флоте. не говоря о том, что я нашел и про Советско-финляндскую войну, и доказал то, что 12-томник не является пробрежневской «агиткой».
    как жаль, что все это вы так не удосужились прочитать, ибо беседуете только сам с собой. да все критикуете исследование, которое даже в руках не держали»

    что же вы не бьёте меня цитатами?

  48. aleksej:

    Товарищ Сидоров! Я как раз по правильному пути иду — посмотрите здесь:
    http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=10907..

    А спросить я его хотел, что если его Родина — Россия, то почему он на её историю грязь льёт? Надеется уехать в Америку по разнарядке из Вашингтонского обкома для благонадёжных? Но оказалось, что его Родина — Москва). У людей, чья Родина — Россия и у людей, чья Родина — Москва всегда были довольно разные ценности и взгляды на мир…

  49. elena:

    Вот никак не могу понять Вас, тов.Ответственный, и многих Ваших товарищей. Если человек хочет в чем-то разобраться, то вместо обсуждения вопроса Вы кричите: «Грязь на Родину льете»…
    Ну не хотите эту тему обсуждать — не обсуждайте…

    И неужели Вам этот вопрос не интересен?
    А в школьном возрасте, когда Вы впервые услышали про этот подвиг, неужели нестыковки не царапнули Ваш ум? Так всё на 100% и приняли на веру?

  50. sergej:

    «Филипп Филиппыч! Я вам не товарищ» (с) Собачье сердце
    Ваши эмоциональные рассуждения про «грязь» даже комментировать не хочется. Как вы рассуждаете — что можно вообразить о себе любую «патриотическую» глупость, а опровержение ее называть «грязью»? «Сила есть, ума не надо», да? А власовцы достойны изучения хотя бы потому что во время войны не меньше миллиона «советских» людей воевали против РККА, под историческим знаменем России, которое, между прочим, сейчас является официальным :) )

  51. nikita:

    Елена, да не хочет он ни в чём разбираться. Проверено уже. Гражданину лишь бы погавкать. Аргументов он не воспринимает в принципе.

  52. aleksej:

    >А в школьном возрасте, когда Вы впервые услышали про этот подвиг, неужели нестыковки не царапнули Ваш ум? Так всё на 100% и приняли на веру?

    Елена, когда я был в школьном возрасте, разумеется, ничего не царапнуло — маленький был, не с чем сравнивать. А когда взялся за историю более плотно, пришёл к тому же выводу, что и автор статьи — история про подвиг панфиловцев — это именно пропагандистская история, придуманная в трудный час, чтобы воодушевлять наших бойцов. Я вам ещё про «с гранатой под танк» рассказать могу, если хотите. Вопрос по Родину у меня Игорю не конкретно в связи с этой статьёй задан, а по совокупности. Вот я вижу, что этот «любитель истории» выкладывает статьи во первых только одной направленности, во-вторых не гнушается откровенной резуновщины. Так что вопрос о Родине вполне уместен.

  53. igor:

    Моя Родина — Россия. Никуда я уезжать не собираюсь. Непонятно только вот что: ты рассуждаешь о патриотизме с картинкой в стиле манга на аватарке.

    Так твоя Родина какая?

    Япония?

  54. sergej:

    Т.е. проще говоря вы оправдываете вранье? Если оно исходит из «патриотических» побуждений? А вам не приходило в голову что подобная пропаганда — про панфиловцев, про «3000 немецких самолетов уничтоженных с 19.11 по 31.12.42″ и т.д. приносит большой вред? Во-первых люди перестают верить, зная что сегодня говорят одно, завтра другое, про Сталина сначала говорят что он «гений всех времен и народов», потом «кровавый тиран» и т.д. А во-вторых подобные «подвиги» и завышенные цифры оттесняют на второй план РЕАЛЬНЫЕ подвиги людей. Например рейд на Тацинскую в янв.43 когда было уничтожено на аэродроме 72 немецких самолета. Согласитесь что после 3000 72 самолета выглядят скромно?

  55. igor:

    Я не лью грязь, товарищ, я пытаюсь разобраться.

  56. sergej:

    Да и оправдываться перед ними не надо, если у них мышление на уровне учебника первого класса. Они одни хорошие, а вокруг одни враги :) )
    Это уже клиника.
    И анимешные картинки только подтверждают их инфантильность :) )

  57. artur:

    Бараховичу:Я высказал свое мнение по означеной теме.
    Что касается Соколова, то достаточно уже одного его присутствия, чтобы резко снизить значение текста.
    Вот, стати, фото Борьи.
    http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-1745
    Какой Соколов?????Резун -В.Суворов же?

  58. elena:

    Возвращаясь к теме:
    По «серьезным» источникам не хожу, к сожалению…
    Но по ТВ фильм документальный про панфиловцев был.был месяца
    2 назад… Там довольно подробно был рассмотрен механизм формирования информации о подвиге (в частности, что из числа 28-ми оставшихся в живых из роты в 300 чел. сделали 28 героев всего)…
    Но меня-то больше всего поразила судьба трех из 28 Героев Сов.союза, которых после плена и возвращения на Родину ждали сведения о их героическом подвиге. А когда они пытались идентифицировать себя с этими героями — отправка в лагерь.
    Может это тоже неправда, но зная как у нас защищали мифы — очень на правду похоже.
    Так что не отрицая, что для пропаганды подвига в тяжёлые моменты можно создавать мифы, не понимаю — зачем же для сохранения этого мифа судьбы человеческие дополнительно ломать.
    А для себя очень бы хотелось узнать правду. Уверяю поборников чести советской пропаганды, что через 60 лет это уже не опасно.

  59. elena:

    2 Ответственному:
    А вот моему детскому сознанию было не понятно: если все погибли, то как узнали про знаменитые слова политрука…
    Учительница что-то нам лепетала про неизвестных колхозных мальчиков… И тогда уже заноза засела: а правда ли то, что нам рассказывают. Хотя в самом подвиге сомнений, естественно, не было. Сколько там танков было уничтожено, какими силами — детям не разобраться.

  60. elena:

    Сергей, спасибо за ссылку.

    А про нашу пропаганду могу рассказать ещё один случай, произведший сильное впечатление на мою детскую (подростковую) голову:
    Год 1966-1967, экскурсия по местам обороны Ленинграда для взрослых, точнее для учителей моей школы (дети оказались там случайно), привезли на Пулковские высоты…
    Экскурсовод рассказывает о жестокой обороне и говорит, что здесь в сентябре 1941 г. два сержанта повторили подвиг Александра Матросова… Кто-то из экскурсантов напоминает, что подвиг Матросова — это 1943 г. А экскурсовод: «Нам разрещено говорить только так».
    Такие инструкторы экскурсоводов, по-моему, нанесли больший вред, чем все сомневающиеся и пытающиеся разобраться.

  61. artur:

    интересный пример,только не совсем понятно,что плохого было в том,чтобы просто сказать»в 1941г.2 сержанта закрыли своими телами ДЗОТ»?????(если мне не изменяет память))))

  62. sergej:

    Елена, не воспринимайте серьезно нашу пропаганду — все это бред собачий :) )

  63. elena:

    Это было никому непонятно, кроме того инструктора, видимо, РК партии, который знал, что все, кто закрывал своим телом амбразуру, лишь повторяли подвиг, отмеченный лично Сталиным… А вообще, логика тех товарищей совершенно не понятна.

  64. sergej:

    Да у них нет никакой логики :) Им логика не положена :) Они тупо исполняют что им сказали :) И так во всем :) )

  65. igor:

    Посмотрим внимательно на матросовский подвиг.

    1. Если так близко подобрался к ДЗОТу, то зачем телом закрывать? Не проще ли зайти сзади? или гранату бросить?

    2. Немецкий пулемет МГ элементарно отбросил бы тело Матросова.

  66. dmitrij:

    К слову сказать, то же что и Васильев, пишет весьма просталинский историк Уткин про панфиловцев. Но делает другие оценки.Пусть слова их командира миф. Ну и что — в доме Павлова тоже не Павлов был командиром, и это тоже миф. Но — это миф отражавший свое время, это раз. И подвиг все равно был, это два. А то что он потом оброс мифологизированными деталями, вовсе не отрицает самого подвига.Панфиловцев было не 28, но только 28 попали в список награжденных, на деле их было намного больше. Но — люди лезли с гранатами под танки и так остановили немцев, спасли Москву. К кому претензии то?

  67. dmitrij:

    СС ( Сидоров, если не понял)
    «А власовцы достойны изучения хотя бы потому что во время войны не меньше миллиона «советских» людей воевали против РККА,»

    Что есть ложь. Миллион — это число коллаборантов, куда попали несчастным образом например те,кто вынужден был работать на немцев на оккупированной территории

    Власовцев сражалось около 50 тыс

  68. igor:

    Это власовцев было 50 тысяч. А «Галичина» и прочие формирования?

  69. igor:

    «И подвиг все равно был,»
    Только ваши досужие домыслы почерпнутые в школе — есть подтверждение подвига.

  70. sergej:

    #82 Неет! В число коллаборантов попали несколько миллионов. А вот с оружием в руках воевали около миллиона сов.граждан всех национальностей — русских, украинцев, прибалтов, мусульман, кавказцев и т.д.
    #81 Ты бы почитал еще раз ссылку которую я кидал несколькими постами ранее. Там все написано кто кого «остановил» и сколько танков потеряли немцы. Событие надо излагать так: «16 ноября 1941г. в районе северо-восточнее Волоколамска 316-я сд подверглась атаке двух немецких танковых дивизий. В результате тяжелого боя, понеся значительные потери, наши войска оставили позиции и отошли на новый рубеж обороны».

  71. elisej:

    Хм… пожалуй, только у нас люди могут с таким упорством ковырять свою историю, чтобы найти хоть что-нибудь, да негативное. Дамы и господа, а не все ли равно вам, были панфиловцы или нет? Вам плохо от того, что в нашей истории тех лет есть такие героические эпизоды? Обязательно все надо «развенчать»? А для чего?

  72. artur:

    просто хотят показать себя умными.А Васильев вообще не из России по-моему,он был взращён Украинскими нацистами

  73. elisej:

    Насчет ума — не знаю. Но вот видеть то, как многие из здесь присутствующих с таким рвением пытаются «расследовать» все мало-мальски героические и позитивные моменты из советского периода, уже просто противно.

  74. sergej:

    Господа-товарищи, а почему вам с таким мазохистским упрямством хочется чтоб вам вешали лапшу на уши? Это же не просто так делается а с целью извлечения выгоды. Чтоб вы верили, защищали их интересы, работали на них, платили налоги, голосовали за них, служили в армии наконец и вообще делали все что вам «прикажет Родина» То бишь стоящие у власти чудаки на известную букву. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Для умных людей, конечно.

  75. artur:

    не понял!!!МЕНЯ ТИПО неумным назвали!!!!!!
    я ща)))))) я Гриша)))))

  76. elisej:

    И какая же выгода была от «подвига панфиловцев»? Или, по-вашему, крайне плохо, когда во время изнурительных боев войскам подается пример героического поведения? Нужно, значит, все время говорить правду, т.е. «враг наступает по всем фронтам, те и те отступили, тех и тех разбили, эти попали в окружение, мы все умрем», так чтоли? Согласен, врать — это плохо. Но поддерживать моральный дух людей, чтобы просто не опустились руки, надо. Любыми способами. Это сейчас нам хорошо сидеть тут и говорить о том, что «это — лапша и неправда». А если б вы, господа-правдолюбы, побывали в том времени, то рассуждали бы по-другому.
    «Чтоб вы верили, защищали их интересы, работали на них, платили налоги, голосовали за них, служили в армии наконец и вообще делали все что вам «прикажет Родина» То бишь стоящие у власти чудаки на известную букву.»
    Еще раз повторюсь, в тот период это было необходимо. И благодаря тем чудакам на букву «М» и тому вранью мы остались жить в своей стране, а не стали частью Третьего Рейха.

  77. artur:

    во-во.Меня сегодня ваще поразило,когда я узнал,что в 90-е годы(в начале) некоторые молодые ходили и говорили ветеранам»Вот,лучше б не выигрывали,ща бы мы Баварское пиво пили»-это что такое?не разбирались в программе Ост,а так обижали(((
    Ладно хоть щас немного начали поднимать на пьедестал ветеранов.
    P.S. мы и так баварское спокойно пьём)))

  78. aleksej:

    >А Васильев вообще не из России по-моему,он был взращён Украинскими нацистами

    Васильев действительно не из России. Он из Москвы. Разница видна?))

    >Чтоб вы верили, защищали их интересы, работали на них, платили налоги, голосовали за них, служили в армии наконец и вообще делали все что вам «прикажет Родина»

    «Будь умным! Отдели себя от серой массы! Не плати налоги, не служи в армии, не защищай это государство в случае военной угрозы! Ведь ты же не дурак, не то, что эти тупые комуняки, ты же понимаешь, что в случае интервенции демократических государств хуже станет только представителям власти, а освобождённый народ вздохнёт свободно воздух демократии, получит от пуза гуманитарной американской колбасы…»

    (с) Брошура юного агитатора за 2007-2008 г. с. 23 изд. Вашингтонполитпресс

  79. dmitrij:

    «Это власовцев было 50 тысяч. А «Галичина» и прочие формирования?»

    а галичина — это в большинстве своем не советские граждане. хотя бы потому что белостокскую область отдали потом Польше, если вам это о чем то конечно говорит

    «Только ваши досужие домыслы почерпнутые в школе — есть подтверждение подвига.»

    в отличие от вас я историю изучал не только в школе. я предпочитаю верить профессиональному историку Уткину, а не провокатору из КГБ Резуну

    Сидоров
    «А вот с оружием в руках воевали около миллиона сов.граждан всех национальностей — русских, украинцев, прибалтов, мусульман, кавказцев»

    Ничего подобного. Мусульмане и кавказцы тут вообще не при чем. Численность тюркских и прочих формирований была ничтожна. И никакого миллиона вы там не наберете, максимум тысяч 200, считая с лесными братьями. Впрочем, готов выслушать ваши выкладки и подсчеты

    СО
    «Будь умным! Отдели себя от серой массы! Не плати налоги,»

    Если честно — наше государство сейчас и правда не заслуживает ни налогов , ни армии. Если молодежь видит нищих пенсионеров, роющихся в помойке — то нахрен такое государство. Чтоб власть скинули, утвердилась бы подлинно патриотическая русская власть — вот тогда и налоги платить, хоть 50%, и в армию хоть на 5 лет поголовно всех

  80. timur:

    Глупо привязываться к подвигу 28 Понфиловцев, пытаться обличить кого то во вранье.
    У многие понимают слова «пропаганда» как синоним слову «вранье», хотя сами не имеют представления о том что это такое на самом деле.
    Именно это история и называется пропагандой.
    Здесь совершенно не важно сколько там было человек сколько на них шло танков. Чем они сражались. Кто командовал и что сказал. И вообще было это или нет.
    Задача, вдохновить людей на подвиги, героическим примером.

    Данная история говорит о том как грамотно в те времена работала пропаганда в СССР.
    Пропаганда Гебельса не могла так вдохновить солдат Вермохта на подвиги.

    Подвиг имел места быть. Просто в пропагандистских целях его приукрасили. Изменили соотношения сил, ход событий, перепутали имена командиров, нормальная практика.

  81. timur:

    В Германии например выдумывали победы Ассам Геринга приписывали им порой пару сотен. И получался ультра герой на, которого ровнялись молодые.

  82. elisej:

    Ну, наверное, нашим правдолюбам больше по душе не подвиги, а то, что победили мы исключительно массой, и благодаря разве что чуду, вопреки собственной бездарности.

  83. timur:

    Елисей Lynx Троценко.
    Под Москвой Немцы оказались в 40 градусный мороз без зимнего обмундирования. Потери от обморожения составили порядка 112 тыс. человек. Умные бы сделали из этого выводы. Но почему то Немцы и в 42 в Сталинграде оказались «голышом».
    Я тут все думаю, а сколько нужна трупов навалить, чтобы остановить танк?
    Или например, сколько нужно мужиков с камнями, чтобы сбить Юнкерс.

  84. sergej:

    У тов.Ответственного явно богатая фантазия :) )
    Я говорю о том что любой режим (хоть советский, хоть фашистский, хоть нынешний) думает в первую очередь о своей выгоде, а людей эксплуатирует. Для чего использует разные методы пропаганды, в т.ч.раздувание шовинизма. Разумным людям это все не нужно. А налоги платить — только если на конкретные дела. Вот например местное самоуправление — ТСЖ например — платишь за уборку территории, отопление, стоянку, охрану и т.д. — все разумно и правильно. То же самое с государством — занимаешься своим делом, обеспечиваешь себя сам, никто к тебе не лезет, а государство нужно только для содержания армии, полиции, судов и финансовой системы :) На это и платишь налоги, точно зная куда они идут. На Западе к интересам налогоплательщиков ой как трепетно относятся.
    И мечтаем мы не «о колбасе до пуза» как примитивно рассуждает тов.Ответственный, а о разумной организации жизни, чтоб можно было спокойно самостоятельно жить. В окружении нормальных людей, а не быдла.

  85. sergej:

    #94 Для начала читаем здесь:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_освободительная_..
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_коллаборационизм..

    Уже набирается примерно 135тыс. только русских формирований — РОА Власова, Охранный корпус, РОНА Каминского, казаки фон Паннвица и т.д.

    Про других скажу чуть позже — перечту книгу «Проклятые солдаты» С.Чуева.

  86. ivanahtu:

    Историк Сидоров.
    Не те книги читаете. Поэтому и пишите всяку хрень. Призывал, следи за базаром.
    Перлы типа «А вот с оружием в руках воевали около миллиона сов.граждан всех национальностей — русских, украинцев, прибалтов, мусульман, кавказцев и т.д.»
    Всего в СССР идеологией коммунисты определили более 100 национальностей в (Российской империи определяли в 5 раз меньше), но нигде не было мусульманской национальности. Да и «всех национальностей» круто, про евреев фашистов, с оружием в руках воевавших против СССР, вот тут поподробнее. Может не надо говорить от имени всех и про всех. Ты подумай головой….

  87. sergej:

    Тов.Иванов-Безбашенный! Сразу видно что вы без башни :) ) Видите в моих словах то чего в них нет. «Всех национальностей» — значит разных национальностей, а не всех 100 имевшихся :) ))

  88. sergej:

    Я пишу так как они числились у немцев — мусульмане, народы Кавказа и т.д. И вообще мне обычно бывает лень писать подробно, поэтому я сокращаю. Надеюсь что умные люди поймут. Не всегда :) )

  89. ivanahtu:

    Т.е. вы приверженец немецкого взгляда на историю в целом и ВМВ в частности.

  90. sergej:

    Неправильный вывод. Я приверженец объективного взгляда — советского, немецкого и американского примерно в равной пропорции :) ))

  91. ivanahtu:

    Насчет советского вы батюшка соврамши.

  92. sergej:

    Вы-то батенька откуда знаете где я соврамши?

  93. igor:

    «#86
    Елисей Lynx Троценко 24 ноя 2008 в 19:56
    Хм… пожалуй, только у нас люди могут с таким упорством ковырять свою историю, чтобы найти хоть что-нибудь, да негативное. Дамы и господа, а не все ли равно вам, были панфиловцы или нет? Вам плохо от того, что в нашей истории тех лет есть такие героические эпизоды? Обязательно все надо «развенчать»? А для чего?»

    Вы не поняли. Я не о том, что героизма не было, у нас героический народ, я о том, что реальные подвиги затушеваны. Вместо подвигов, которые действительно имели место, нам рассказывают и выдают за правду подвиги вымышленные. Вот я и пытаюсь разобраться, почему так происходит? Кому это выгодно?

  94. elisej:

    Без обид, но весь первый пост можно было уместить всего в одну его фразу:
    «Ничего страшного. Вся история Советского Союза выдумана.», плюс добавить «Жуков — козел».
    И рассказывают нам не вместо реальных подвигов, а вместе с реальными.

  95. sergej:

    А мы что здесь обсуждаем? То что было РЕАЛЬНО или то что «г-н Васильев льет потоки грязи на нашу горячо любимую советскую Родину»? Как понять позицию некоторых «профессиональных историков» — выдумано, ну и слава Богу, не надо ни в чем ковыряться? :) )
    Каждый все понимает в меру собственной испорченности. И в меру своего ума разумеется.

  96. elisej:

    Мы здесь обсуждаем пост №1, где развенчивается один из известных эпизодов ВОВ, который послужил примером для многих людей, многих вдохновил, вселил надежду и гордость за своих героев. Пусть «28 панфиловцев» — легенда, но эта выдумка принесла лишь позитивные результаты и помогла нам выстоять в то время. Так зачем это «развенчивать»? С какой целью?

  97. sergej:

    Потому что она УЖЕ принесла результаты. Во время ВОВ. А сейчас через 60 лет вполне можно и «развенчать».

  98. elisej:

    А для чего? Лично Вам легче станет? Поймите, что панфиловцы для многих до сих пор являются героями. И просто так перемывать косточки народным героям (не побоюсь этого слова:))… ради каких целей? Чтобы, злобно рассмеявшись, важно сказать «Вас развели»? Или «Я правды хочу!*ударив себя кулаком в грудь* И клал я на всех!»? Хорошо, донесли до всех правду, что это — выдумка. И что дальше?

  99. ludmila:

    Лично меня ввело заблуждение название темы. Если подвиги в кавычках — то значит, имеется в виду не подвиг, а некий сомнительный поступок, поступок с негативным смыслом. Я не права?

    По-моему, автору темы нужно откорректировать название. Потому что даже если какой-то из известных нам подвигов оказался легендой, все равно, эта легенда создавалась не на пустом месте. Само противостояние наших солдат противнику в тяжелейших условиях уже было подвигом.

    Или автор названия и подразумевал такой — негативный — смысл слова «подвиг» с кавычками?

  100. igor:

    «А для чего? Лично Вам легче станет? Поймите, что панфиловцы для многих до сих пор являются героями. И просто так перемывать косточки народным героям (не побоюсь этого слова:))… ради каких целей? Чтобы, злобно рассмеявшись, важно сказать «Вас развели»? Или «Я правды хочу!*ударив себя кулаком в грудь* И клал я на всех!»? Хорошо, донесли до всех правду, что это — выдумка. И что дальше?»

    Если вы внимательно читали, то должны знать, что некоторые из «народных героев» служили в РОА.

  101. igor:

    А дальше следует неизбежный вывод, что если даже в таком святом деле как подвиги в ВОв нам наша родная власть лгала, то зачем ей (матери родной:))) верить в остальном??)

  102. igor:

    Товарищу Л. Шах:

    Слово подвиг заключено в кавычки, потому что подвиги панфиловцев, матросова,Брежнева, Жукова и Стаханова — это туфта. Настоящие подвиги от нас далеки, в школах их не проходят, почему-то…..

  103. elisej:

    Из некоторых я нашел лишь одного. Из официально 28.
    Зачем верить? Не верьте, Ваше личное дело.

  104. aleksej:

    >А для чего? Лично Вам легче станет? Поймите, что панфиловцы для многих до сих пор являются героями. И просто так перемывать косточки народным героям (не побоюсь этого слова:))… ради каких целей?

    >А дальше следует неизбежный вывод, что если даже в таком святом деле как подвиги в ВОв нам наша родная власть лгала, то зачем ей (матери родной:))) верить в остальном??)

    Вот зачем, Елисей. Он нашёл повод лишний раз пнуть горячо ненавидимое им советское прошлое. Только и всего.

  105. sergej:

    Ребята коммунисты, вы правда глубоко убеждены что врать хорошо? И что люди должны верить в то что ДОЛЖНО быть, а не то что есть? А вам не хочется жить в стране где все происходит естественно, без вранья, где все вещи называют своими именами. А то ведь наши люди реально заврались причем во всем — и в политике, и в истории, и в экономике, и в культуре. Может пора с этим уже кончать? Т.е. вопрос стоит намного глобальней чем «повод лишний раз пнуть советское прошлое» :)

  106. ludmila:

    Желаете называть вещи своими именами? Ну так давайте, назовите поступок Матросова и тех, кто совершил аналогичное и до него, и после своим именем. Вон г-н Васильев назвал это туфтой. Это и есть правда? Или еще какая-то имеется?

  107. dmitrij:

    Нередко советские патриоты очень трепетно относятся к советскому прошлому, и не дай Боже его тронуть — поднимаются крики, кипят эмоции. Тогда, как сами они же всячески поносят императорское прошлое, Белое движение, зелёных, прошлое других стран и т.д., т.е. какое угодно прошлое, только не советское. Но так не бывает: «Какой мерой меряете вы, такой отмеряно будет и вам»)))

  108. sergej:

    Людмила, вы также забываете очень важный момент. Что эти подвиги были распропагандированы специально чтобы люди брали с них пример и повторяли их. Т.е. совершали по сути самоубийство. «Ради страны». Если б сказали что Матросов упал на пулемет случайно, то с этого нельзя было бы получить выгоду. По сравнению с такой пропагандой наша современная реклама выглядит просто по-ангельски :) ) Согласитесь что это подло и выходит за рамки нормальной войны. В Японии тоже были камикадзе но они испытывали недостаток техники которого не было у нас. У нас был недостаток ума компенсированный жестокостью.

  109. ludmila:

    «Что эти подвиги были распропагандированы специально чтобы люди брали с них пример и повторяли их. Т.е. совершали по сути самоубийство. «Ради страны».

    Вы можете поручиться, что именно ваше понимание сути подвига и целей его мифологизации — это и есть абсолютная, непререкаемая правда? За которую вы ратуете? Суть — самоубийство, цель — выгода правителей или кто там повыше стоял. Все должны поверить ВАШЕЙ правде?

    Вы не допускаете, что не для всех это есть правда? И не все в мире измеряется понятием «выгода»? И не все поступки совершаются под влиянием пропаганды?

    Кстати, от вас часть правды ускользнула. Матросов (и ДО НЕГО 98 бойцов, еще не распропагандированных » на самоубийство») упали на пулемет не случайно.

    Кстати, для меня все, что делали наши люди на фронте и в тылу ради освобождения страны — это подвиг. Пусть и не отмеченный в сводках и оставшийся без награды — просто личный подвиг каждого. Поэтому тот факт, что правда о 28 панфиловцах отличается от того, что я изучала в школе, меня не коробит.

  110. sergej:

    Простите, а Вы можете мне ответить на простой вопрос — у немцев были подобные подвиги? Они им были нужны? Или они побеждали по каким-то другим причинам? :) )

  111. igor:

    «Желаете называть вещи своими именами? Ну так давайте, назовите поступок Матросова и тех, кто совершил аналогичное и до него, и после своим именем. Вон г-н Васильев назвал это туфтой. Это и есть правда? Или еще какая-то имеется?»

    Александр Матросов.

    первое — если так близко подошёл к ДЗОТу, то зачем кидаться на пулемёт? не проще -ли обойти сзади, или кинуть гранату?

    второе. немецкий пулемет МГ вырывал

  112. ludmila:

    С вами, Игорь, балакать нет желания. Все равно что объяснять, почему плевать на могилы нехорошо.

  113. igor:

    «Желаете называть вещи своими именами? Ну так давайте, назовите поступок Матросова и тех, кто совершил аналогичное и до него, и после своим именем. Вон г-н Васильев назвал это туфтой. Это и есть правда? Или еще какая-то имеется?»

    Александр Матросов.

    первое — если так близко подошёл к ДЗОТу, то зачем кидаться на пулемёт? не проще -ли обойти сзади, или кинуть гранату?

    второе. немецкий пулемет МГ вырывал куски мяса при попадании пуль. тело Матросова просто отбросило бы.

    третье. не известно до сих пор: кто он был? уголовник? штрафник? Есть два подлнных документа, противоречащих друг другу. чему верить?

  114. serega:

    //Простите, а Вы можете мне ответить на простой вопрос — у немцев были подобные подвиги? Они им были нужны? Или они побеждали по каким-то другим причинам? :) )//
    да уж… допобеждались…ровно до красного флага над Рейхстагом :) )

  115. igor:

    Товарищ Шах!
    Невнимательно читаете. Ещё раз повторю. У нас героический народ. И сделал он на войне такое, чего за всю историю не было.

    Я ещё раз повторю: ПОЧЕМУ РЕАЛЬНЫЕ ПОДВИГИ ЗАМЕНЯЮТ КЛОУНАДОЙ?

  116. ludmila:

    #126
    Сергей Валентинович Сидоров

    Недавно этим вопросом задавалась и я. Но это уже немного параллельный разговор получается. Суть темы автор выразил просто — туфта. Вы же хотите говорить о пропаганде как таковой, ее целях и методах, ведь так?

  117. igor:

    стопушечный! а не ты-ли говорил, что немцы умные и победители?

  118. sergej:

    Нет, я хочу говорить о методах ведения войны. О европейской и азиатской культурах, если хотите. О цивилизации и деспотизме. Вы никогда не интересовались за что немцы получали свои награды и какие награды, а за что наши?

  119. serega:

    кстати, про немецкие «подвиги» и про то, что только злой Сталин (Жуков и Ко) своих солдат не жалел.
    Рассказывал дед. Дело было в 1941 г. Они отступали, немцы перли к Ленинграду. В один из моментов на направлении главного удара немцев кроме понтонного батальона, в котором и служил дед, у наших ничего не было. но вот не задача: наши отступали как раз по территории артиллерийского полигона. в общем, 3 дня немцев сдерживали бешенным огнем артиллерии. и все эти 3 дня (!) немцы все равно перли. по рассказам деда, уже на 2-й день из-за дыма не стало видно Солнца, на 3-й день стало невозможно ходить без противогазов — фрицы начали вонять. когда наши подтянули войска и смогли несколько оттеснить немцев, то на том месте, где пытались пробиться немцы, по словам деда, была «каша из земли и крови».
    Вот и объясните, Сергей Сидоров, нафига фрицы своих солдат так под Ленинградом укладывали?

  120. sergej:

    А почему собственно я должен это объяснять? :) ) Наверно потому что немцы чувствовали свое превосходство конкретно в данной ситуации и обладая преимуществом хотели его реализовать.А наши всегда так действовали, даже когда не было предпосылок к наступлению.

  121. igor:

    стопушечный! и что в награду дала Родина вашему деду?

  122. serega:

    //Нет, я хочу говорить о методах ведения войны. О европейской и азиатской культурах, если хотите. О цивилизации и деспотизме//
    Ну, когда броневой каток Красной Армии в 1944-45 гг. докатился до Фатерлянда, то на борьбу с «азиатскими ордами жидокомиссаров» немецкое командование бросало всех без разбора — и стар, и млад. сильно ли отличались немецкие фольксштурмисты в в 1945-м от советских ополченцев в 1941-м?

  123. igor:

    Родной брат моего прадеда рассказывал как было под Сталинградом.
    Он заслужил отпуск по ранению в марте 1943. после этого пропал без вести. Но этот страшный рассказ я как-нибудь опубликую. Волосы дыбом встают.

  124. serega:

    //стопушечный! и что в награду дала Родина вашему деду?//
    вырастила и выкормила таких мразей как ты, которые только и ищут повода чтобы оплевать людей, защищавших и готовых отдать свою жизнь за свою страну и свой народ

  125. igor:

    «Фатерлянда, то на борьбу с «азиатскими ордами жидокомиссаров» немецкое командование бросало всех без разбора — и стар, и млад. сильно ли отличались немецкие фольксштурмисты в в 1945-м от советских ополченцев в 1941-м?»

    Призыв 17-летних СССР и Германия начали почти одновременно.

  126. igor:

    «вырастила и выкормила таких мразей как ты, которые только и ищут повода чтобы оплевать людей, защищавших и готовых отдать свою жизнь за свою страну и свой народ»

    А вот за эти свои слова ты, стопушечный, готов ответить?

  127. sergej:

    Это интересный вопрос. Но есть некоторая разница на мой взгляд. Фольксштурм или ландштурм — это отряд из местных жителей защищающий свой город или деревню. Т.е. их обучили, дали фаусты и они сидят ждут. А наших использовали как полевые войска к чему они не были готовы. Если я не прав, поправьте.

  128. serega:

    еще и морду готов набить

  129. aleksej:

    >Вы никогда не интересовались за что немцы получали свои награды и какие награды, а за что наши?

    Ну, например, можно вспомнить таких немецких орденоносцев, как Хартман и Рудель, которым давали награды за дутые цифры — исключительно в целях пропаганды. Что-то мне подсказывает, что если бы тогда, в военное время, кто-то попытался бы заявить, что их победы — дутые, его бы быстренько расстреляло гестапо у ближайшей стенки. А если сейчас, в наши дни, «когда это всё уже не нужно», то немцы, которые до сих пор встают, когда в бар входит ветеран люфтваффе, набили бы такому «разоблачителю» и «борцу за правду» морду и натянули глаз на жопу…

    >А почему собственно я должен это объяснять? :) )

    Действительно, шли бы вы отсюда))… Слив засчитан.

    >Наверно потому что немцы чувствовали свое превосходство конкретно в данной ситуации и обладая преимуществом хотели его реализовать.

    Ага, хорошее превосходство — три дня солдат на снаряды гнать, а потом в итоге отступить. У немцев было исключительно чуткое чувство превосходства)…

    >А вот за эти свои слова ты, стопушечный, готов ответить?
    >еще и морду готов набить

    Полностью присоединяюсь к словам стопушечного.

  130. igor:

    стопушечный! иди набей! мой телефон я ни от кого не прячу.

    ВАМ КАРТЕЛЬ!

  131. sergej:

    ОТветственный, ты хоть мемуары Руделя читал? :) )) Я не говорю про его победы, ему главным образом давали награды за то что он вывозил своих раненых и сбитых товарищей с поля боя.

  132. serega:

    А.Исаев «Берлин 45-го»:
    «Тотальная мобилизация» также неизбежно затрагивала все население ведущей войну страны. Приметой времени стали отдельные батальоны, подчинявшиеся не вооруженным силам, а национал-социалистической партии. Назывались они «фольксштурм» и формировались по указу Гитлера от 25 сентября 1944 г. В фольксштурм призывались способные держать оружие мужчины от 16 до 60 лет. Поскольку мужчины от 18 до 40 лет (и даже старше) уже были востребованы армией, основным контингентом фольксштурмистов стали старики. В отличие от частей вермахта, люфтваффе и войск СС, батальоны фольксштурма использовались в том же районе, где их формировали, т.е., например, батальон фольксштурма города Нейсе оборонялся в мартовских боях 1945 г. в самом городе и в непосредственной близости от него. Оба батальона фольксштурма Познани приняли бой на его улицах. Переброски батальонов фольксштурма между [40] различными участками фронта не практиковались. В сущности, силы призванных в фольксштурм распылялись между мелкими частями численностью до батальона. Даже попытки вооружать батальоны фольксштурма артиллерией не изменяли общей тенденции размазывания их тонким Слоем по всей территории Германии. При этом сама жизнь заставляла использовать фольксштурмистов для восполнения потерь соединений вермахта.

    Одной из главных причин формирования батальонов фольксштурма партийными чиновниками было снизившееся после 20 июля 1944 г. доверие Гитлера к армии. Партийный оттенок формирования привел к определенным трениям с вермахтом и требованию того, чтобы командиры фольксштурма были «верными и надежными национал-социалистами». Первые семь батальонов фольксштурма пошли в бой в октябре 1944 г. в Восточной Пруссии, и этот дебют был неудачным — они почти сразу же попали в плен. Боеспособность фольксштурма немецкие армейские командиры оценивали невысоко. Также были существенные претензии к темпам формирования батальонов фольксштурма. Вот как комендант крепости Познань генерал Маттерн на допросе в плену высказался о процессе создания немецкого ополчения: «Однако это дело — организация и создание этих формирований — было передано партийному руководству, которое подняло вокруг этого вопроса большой шум, но мало сделало». Аналогичным образом высказался генерал-лейтенант Вильгельм Райтель, командир пехотной дивизии «Бервальде», бывший начальник артиллерии 4-й танковой армии: «Фольксштурм велик по своему замыслу, но военная его значимость весьма незначительна. Тут играют роль возраст людей, плохая их военная обученность и почти полное отсутствие вооружения. Батальоны фольксштурма, которые мне довелось видеть, были очень плохо обмундированы и еще хуже вооружены». Ему вторит полковник Генрих Янус, командир полка в дивизии «Меркиш-Фридланд», воевавший на востоке в 1941–1942 гг.: «Фольксштурм, как военная сила, не оправдал себя, немецкое военное командование в расчеты формирования фольксштурма не принимает еще и потому, что фольксштурм подчинен не военному, а политическому руководству».

    Следует отметить, что советское народное ополчение по принципам своего формирования и боевого применения принципиально отличалось от фольксштурма. Несмотря на активное участие советского партийного аппарата в создании ополченческих дивизий, они оставались структурами армейского подчинения. Их организация была унифицирована с армейской, и командный состав был из офицеров Красной армии. Ополченческие дивизии довольно быстро растворились в массе армейских соединений. В сущности, народное ополчение как явление 1941 г. было попыткой расширить контингент формируемых дивизий за счет добровольцев, формально не подлежавших мобилизации обычным порядком. Фольксштурм создавался в добровольно-принудительном порядке. Уклонение от призыва в формируемые батальоны фольксштурма грозило самыми суровыми наказаниями, вплоть до смертной казни. Уклонение от записи в ополчение в СССР обещало в худшем случае моральное осуждение со стороны окружающих.

  133. igor:

    А! вот ещё и товарищ Ответственный присоединился? идите господа, набейте мне моё поганое рыло)))

  134. igor:

    ОООО! Работник ИВИ товарищ Исаев!

  135. sergej:

    Ну вот! Как раз то о чем я говорил. Умею правильно предполагать, даже точно не зная :) )

  136. igor:

    Мистер Агитка снова в деле…

  137. sergej:

    Васильев, что ты с ними ругаешься? :) ) Недостойно умного человека. Спокойнее надо, спокойнее :) )

  138. igor:

    Всё это лишний раз подтверждает: коммунисты только на словах сильные и умные. Мне никто не позвонил и не был готов набить мне морду за дедушку.)))))

  139. sergej:

    Ну, на «умных» они вроде не претендуют :) )

  140. igor:

    Вот загвоздка! Товарищи коммунисты, которые обещали мне набить рыло, скрылись за закрытыми страницами. Моя страница на виду. А их скрыта.
    Наследие не даёт покоя. надо скрывать…))))))))

  141. sergej:

    Вокруг враги! Нельзя чтобы агенты ЦРУ увидели персональные данные верных сынов Коммунистической партии! :) ))

  142. igor:

    Подожди! Сейчас они пошушукаются и всё скажут!)))

  143. sergej:

    Ладно, маразм крепчал :) ) Пойду спать :) Всем пока.

  144. elisej:

    #121
    Страна, где происходит все естественно — это, пожалуй, Монако, или Лихтинштейн. И то вряд ли. А остальное — утопия.
    #129
    А если гранаты нет? Вообще еще проще вогнать снаряд в амбразуру, или мину сверху. Но, вот незадача… Не всегда в то время даже гранаты были.
    #131
    Приведите-ка пример, какой РЕАЛЬНЫЙ подвиг заменили клоунадой?
    #136
    И у них, и у нас «чувствовали превосходство».

  145. igor:

    Подвиг Колобанова заменили клоунадой 28 героев.
    А если гранаты нет, то надо было врываться в ДЗОТ. Если погиб, при попытке взять ДЗОТ сзади, то за это — орден.

  146. aleksej:

    >ОТветственный, ты хоть мемуары Руделя читал? :) ))

    Ты не поверишь, читал))) . И как он на сосну верхом сел, и как по весне на вспаханное поле сел «вывозить раненых» и потом от наших улепётывал, ибо самолёт в грязюке завяз. И как брехал, как он из своих 37-мм пукалок подбивал советские танки десятками «пролетая сквозь тучу обломков»… Редкостный был идиот и долбоёб. Правда, отважен был до безумия, что есть, то есть…

  147. igor:

    …то есть ты защищая дурака, ты никак не можешь ответь зха свои слова?

  148. sergej:

    #162 Т.е. ты сомневаешься что все что там написано — святая правда? Льешь потоки грязи на подвиги самого великого солдата Рейха? :) Сам Фюрер сказал: «В вашем лице Ханс-Ульрих Германия имеет самого выдающегося солдата за всю историю» :) )

  149. mihail:

    мало ли кто и что сказал)

  150. elisej:

    #161
    Разочарую: в ДЗОТе кто-нибудь да «пасет» вход. Если не в самом ДЗОТе, то на позициях позади него.

  151. igor:

    «Разочарую: в ДЗОТе кто-нибудь да «пасет» вход. Если не в самом ДЗОТе, то на позициях позади него.»

    Поэтому, вместо того, чтобы попытаться убрать «пасущего выход», надо бросаться на амбразуру?
    Это что? единственный способ брать ДЗОТы?

  152. elisej:

    Потому что в то время банально не всегда были патроны.

  153. igor:

    Это в 1943 не было патронов?

  154. aleksej:

    >#162 Т.е. ты сомневаешься что все что там написано — святая правда?

    Разве я сомневаюсь?)) Я как раз верю) — и что на сосну сел, и что самолёт в грязюке утопил и прочее. А сколько он там танков подбил «пролетая сквозь тучи обломков» — это всё по ведомству Геббельса…

    >Льешь потоки грязи на подвиги самого великого солдата Рейха? :) Сам Фюрер сказал: «В вашем лице Ханс-Ульрих Германия имеет самого выдающегося солдата за всю историю» :) )

    Ааа, ну раз фюрер сказал))… Он для вас мега-авторитет, да?;) Понимаю, бывает))… А Геббельсу вы тоже верите?

    >»Разочарую: в ДЗОТе кто-нибудь да «пасет» вход. Если не в самом ДЗОТе, то на позициях позади него.»
    Поэтому, вместо того, чтобы попытаться убрать «пасущего выход», надо бросаться на амбразуру?

    Игорь, я понимаю, что ты банально не представляешь себе устройство стандартного немецкого дзота, но считаешь себя здесь самым умным, чтобы рассуждать о вещах, в которых ты ни черта не смыслишь — ну так вот посмотри на план, специально для тебя выложил:
    http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-52499..

    Стандартный немецкий ДЗОТ по уставу. Видишь, что у него там сзади? Ты не поверишь, окоп. В котором сидит немецкая стрелковая цепь, и не на гармошке яростно лили марлен наяривает. Далее, ты разумеется, не знаешь, что бойцу РККА положено 2 гранаты, причём, не факт, что у него они были, что он их не потратил подбираясь к ДЗОТу или в предыдущей атаке. Далее, ты даже поленился хоть сколько-нибудь ознакомиться с материалом, прежде, чем лезть со своей критикой, иначе знал бы, что при захвате деревни Чернушки силами батальона были задавлены 2 ДЗОТа, а Матросов погиб, подавляя третий, т.е. ему было куда потратить свои гранаты

  155. igor:

    Это кто там со мной говорит? Ответственный анимешник, который за слова не отвечает?

    Ну, во первых насмешил немецким дзотом. на картинке «стандартного немецкого ДЗОТА» нарисован наш родной солдатик с калашом.
    Во-вторых, чтобы закрыть телом амбразуру этого «немцкого дзота», надо лечь перед ней, а не «бросаться» на пулемёт. Тогда тело закроет амбразуру. Взяли 2 ДЗОТа, а каким образом их взяли? наверное кто-то с подвигом матросова опередил…

    Иди мультики смотри.

  156. aleksej:

    Ты не поверишь, но у немцев он был такой же — только внутри фашист сидел. И за какие слова я не отвечаю?

  157. igor:

    «>А вот за эти свои слова ты, стопушечный, готов ответить?
    >еще и морду готов набить

    Полностью присоединяюсь к словам стопушечного.»

    Приезжай и набей, а если родители денег не дают на поездку, то я могу к тебе приехать. Чтоб поучить тебя словами не кидаться.

    «Ты не поверишь, но у немцев он был такой же — только внутри фашист сидел.»

    Не поверю, пока мне картинку из немецкой книжки не покажут, с фашистом и солдатиками сзади ДЗОТа.

  158. mihail:

    да и бросание на пулемет не самый умный поступок. энергией очереди, тело просто отшвырнет в течении нескольких секунд.

  159. evgenij:

    Сколько грамм весит пуля?Просто для справки скажите.А то ведь не очень-то верится,что пуля может человека весом где-то в 70 кг хоть чуть-чуть подвинуть.Если бы могла-по закону физики(«сила действия равна силе противодействия»)стреляющий бы отшвыривался в обратном направлении на не меньшее расстояние.

  160. mihail:

    примерно 13 грамм. А если учесть то, что обычно, дзоты располагаются на возвышении, то короткой очереди вполне достаточно, чтобы сбросить тело.

  161. mihail:

    что «как обычно»??? достаточно посмотреть на фото подобных сооружений, чтобы стала заметной общая тендеция.

  162. nikita:

    мне очень хочется обоснования вывода. Почему попадение пули должно отбрасывать, как в американском фильме?

  163. mihail:

    энергии очереди вполне хватит чтобы столкнуть тело по склону. особенно по промерзшей земле.

  164. nikita:

    Расчёты будут? Или нет? Особенно мне интересно узнать, как учитывать собираетесь распределение энергии между вылетевшей после пробития пули и собственно телом.

  165. mihail:

    Я не теоретик, а практик.

    Хватает личного опыта о взаимодействии моего тела с пулями из ПМа. Поймав в бронежилет три штуки подряд — шлепнулся жопою в грязь.

    И вы, кстати, не ответили за ваше голословное высказывание.

  166. serega:

    #183
    думаю, что сравнение не совсем корректное: во-первых, тупоголовые пули ПМа специально расчитаны на останавливающее действие; а во-вторых, вы были в бронежелете. Энергия выстрела ПМа и МГ (кстати, а почему все считают, что в ДЗОТе был именно МГ? почему станковые пулеметы не предполагаются?), конечно, разная. но основная ее часть приходится именно на высокую скорость пули (315 м/с у ПМ и 820 м/с у МГ-42), так что исключать вариант того, что при стрельбе в упор пули из пулемета прошьют тело человека (повторяю: без бронежлета!) навылет — я бы не стал

  167. serega:

    И еще. считаю, что фразу «закрыть своим телом абразуру ДЗОТа» не следует понимать в том смысле, что преградить своим телом путь пулям на длительное время. думаю, здесь речь может идти и просто о вставании в полный рост для закрытия сектора ОБЗОРА пулеметчика, и просто об ОТВЛЕЧЕНИИ ВНИМАНИЯ пулеметчика на себя. другими словами, никто не пытался своим телом привести пулемет к молчанию навсегда. возможно, требовалось выграть всего несколько секунд для того, чтобы заставить пулемет молчать уже навсегда, но другими средствами.
    картина может быть примерно следующая. один боец подполз к ДЗОТу уже достаточно близко и изготовился к броску гранаты. но непрерывный огонь пулемета не дает ему бросить гранату (пулеметчик заметил за какой кочкой спрятался боец с гранатой и, поскольку пулеметчик сам очень хочет жить, то не дает бойцу поднять голову). Это видит другой боец. У него может и не быть гранат вовсе (или гранаты есть, а запалов нет; или и запалы есть, но доставать их неудобно, или времени на это нет и проч.), или гранаты есть, но он от ДЗОТа находится гораздо дальше первого бойца и поэтому не может гарантированно поразить амбразуру гранатой. Вот он и встает в полный рост, чтобы отвлечь внимание пулеметчика и огонь его пулемета на себя и чтобы дать тому бойцу гарантированно поразить ДЗОТ гранатой.

  168. nikita:

    >Я не теоретик, а практик.

    То есть подтвердить не можете. Браво.

    >Хватает личного опыта о взаимодействии моего тела с пулями из ПМа. Поймав в бронежилет три штуки подряд — шлепнулся жопою в грязь.

    Вы мне скажите. Вы правда верите, что человеческое тело работает, как бронежилет? Или всё-таки пули пробьют его и полетят дальше?

    >И вы, кстати, не ответили за ваше голословное высказывание.

    Какое?

  169. igor:

    Никита! Хорош спорить! Обычный винтовочный выстрел сбивает с ног, это только в кино, герой продолжает бежать. А я своими глазами видел, как человека подстрелили из пистолета.
    А тут не просто пистолет, тут пулемёт.

    А стопушечный может быть и прав, только если это правда, про бойца с гранатой — то так и надо было писать: дескать герой Матросов пожертвовал собой, отвлекая внимание пулеметчика.
    Кстати, во время того боя, до матросовского были взяты два то ли ДЗОТа, то ли ДОТа. Те ДОТы (ДЗОТы) как-то удалось взять без отвлеканий внимания.

  170. igor:

    Но, что-то мы заскучали! Вот и ещё «подвиги»:
    А вот только кусочек из сводки 23 июня: «…Все атаки противника на Владимир-Волынском и Бродском направлениях были отбиты с большими для него потерями. На Шауляйском и Рава-Русском направлениях противник, вклинившийся с утра в нашу территорию, во второй половине дня контратаками наших войск был разбит и отброшен за госграницу; при этом на Шауляйском направлении нашим артогнем уничтожено до 300 танков противника. В воздушных боях и огнем зенитной артиллерии в течение дня на нашей территории сбит 51 самолет противника; один самолет нашими истребителями посажен на аэродром в районе Минска. За 22 и 23 июня нашими войсками взято в плен около пяти тысяч германских солдат и офицеров. По уточненным данным за 22. VI, всего было сбито 76 самолетов противника, а не 65, как это указывалось в сводке Главного Командования Красной Армии за 22. VI. 41 г.» (Сообщения Советского Информбюро. Издание Совинформбюро. М., 1944. Т. 1. С. 3).

  171. igor:

    Через пять месяцев войны, 26 ноября 1941 года, Совинформбюро объявило, как было заявлено, «неопровержимые данные»: «с 22 июня по 21 ноября германская армия на советско-германском фронте потеряла убитыми, ранеными и пленными около 6.000.000 человек, более 15.000 танков, около 13.000 самолетов и до 19.000 орудий». Удивительно, но вдруг оказалось, что и у нас тоже были некоторые потери. Их открыто и прямо объявили, без утайки: «Убитыми 490 тысяч, ранеными до 1.112 тыс., пропавшими без вести 520 тыс. Потери танков — 7.900. Самолетов 6.400. Орудий — 12.900″ (Сообщения Советского Информбюро. Издание Совинформбюро. М., 1944. Т. 1. С. 375).

  172. igor:

    И эти победные цифры снова и снова сопровождались сообщениями о подвигах, подвигах, подвигах. Подвиги описывали с любовью. Со смаком. Например, такие. «Взвод сержанта тов. Поросенкова в течение одного боя трижды ходил в штыковую атаку на противника и истребил свыше 150 немецко-фашистских оккупантов. Сам тов. Поросенков заколол в этом бою 11 вражеских солдат» (Там же. С. 412)

    «Красноармеец тов. Воробьев подкрался к немецкому блиндажу и меткими выстрелами уничтожил 2 часовых. Выбежавших из блиндажа немцев тов. Воробьев забросал гранатами. В этом бою отважный красноармеец истребил 25 фашистских солдат» (Там же. С. 419). Сам он, понятно, жив и невредим. К новым боям готовится. К новым подвигам и свершениям.

    А вот еще: «Красноармейцы-повара Чадин и Иванов были окружены десятью немецкими автоматчиками. Смелые красноармейцы вступили в бой с врагами. Тов. Чадин заколол штыком 3 немецких солдат, а тов. Иванов застрелил офицера, остальные враги обратились в бегство» (Там же. С. 447).

    Товарищ Чадин, мастерски владея винтовочкой с граненым штыком, в порядке живой очереди колол, как поросят, перепуганных немецких оккупантов, а те, лопоухие, не сообразили пальнуть разок из автомата.

  173. nikita:

    >Никита! Хорош спорить! Обычный винтовочный выстрел сбивает с ног, это только в кино, герой продолжает бежать.

    Обоснования будут? Ах нет? ну тогда досвидания.

    >А я своими глазами видел, как человека подстрелили из пистолета.
    >А тут не просто пистолет, тут пулемёт.

    И прям перевернуло?

  174. nikita:

    >И эти победные цифры снова и снова сопровождались сообщениями о подвигах, подвигах, подвигах.

    Резунушка рассказывает своим леммингам о том, что сообщения о потерях противника редко бывают правдивы? Разве что потому, что все остальные знают это и без него.

  175. igor:

    «И прям перевернуло?»

    И упал.

    «Резунушка рассказывает своим леммингам о том, что сообщения о потерях противника редко бывают правдивы? Разве что потому, что все остальные знают это и без него.»

    А тут то он чем провинился? Цитирует самый крутой источник о войне. Почти без комментариев.

  176. nikita:

    >И упал.

    Гы-гы. Посмотрел бы я на Вас после пулевого ранения. То есть пример опять не в кассу. Обоснований «открытия» борюсика как не было, так и нет.

    >А тут то он чем провинился? Цитирует самый крутой источник о войне. Почти без комментариев.

    Да в том, что пытается «ниспровеграть» там, где и без него всё уже ясно. С таким же успехом он мог «ниспровергать» цитируя любые сообщения о потерях противника.
    Про «самый крутой источник» насмешили. Резуноиды в своём репертуаре.

  177. igor:

    «Гы-гы. Посмотрел бы я на Вас после пулевого ранения. То есть пример опять не в кассу. Обоснований «открытия» борюсика как не было, так и нет.»

    При попадании человека опрокинуло на землю. Он не со стоном опустился, а именно упал навзничь. резко.
    Вот когда сам увидишь, будешь смеяться.

    «Да в том, что пытается «ниспровеграть» там, где и без него всё уже ясно. С таким же успехом он мог «ниспровергать» цитируя любые сообщения о потерях противника.
    Про «самый крутой источник» насмешили. Резуноиды в своём репертуаре.»

    Чем же он вам не нравится? Сталин врал своему народу, даже после войны. И чего вы в потери вцепились, там ведь ещё и подвиги!

  178. nikita:

    >Чем же он вам не нравится? Сталин врал своему народу, даже после войны.

    Вот тут поподробнее.

    >И чего вы в потери вцепились, там ведь ещё и подвиги!

    Потому что реальность потерь оценить я ещё могу, а вот с подвигами совсем туго. Кто когда и насколько приврал и приврал ли — выяснить проблематично. Это ж не анекдотический гудериановский расстрел русского полка быстрым гейнцем лично.

  179. igor:

    Спорите с официальным изданием Совинформбюро? Как вам не стыдно, Никита! А ещё коммунист!

  180. nikita:

    У Вас более чем странные понятия о коммунистах.

  181. mihail:

    пробить-то пробьют, но часть энергии все равно передасться цели. Если мы еще продолжаем разбирать допущение о том, что амбразуру именно закрывают собой

  182. nikita:

    Ну вот я и спрашиваю, как Вы собираетесь расчитывать или хотя бы оценивать долю энергии, оставшейся в теле. Ответа пока нет.

  183. mihail:

    ну так не сочтите за труд, посчитайте, вы же у нас самый великий мозг в истории мира

  184. nikita:

    Тезис выдвинули Вы. Если Вы не в состоянии его подтвердить, то нет смысла и выдвигать. Бремя обоснования тезиса лежит на выдвинувшем его, не знали?

  185. igor:

    Тебе обосновали на показаниях свидетелей. Пуля, попавшая в человека, производит сильный толчок.
    Опровергни его своими доказательствами.

  186. nikita:

    Обосновали что? Что человек от очереди отбрасывается/переворачивается? Ничего подобного.

  187. mihail:

    повторяю для «танкистов». От трех «макаровских» пуль упал с ног, при общем весе кил в 90 . да, форма пули МГ отличается от пистолетной изрядно, но у нее и энергии в нескорлько раз больше, Плюс ко всему — скат укрепления.Достаточно небольшого толчка, чтобы тело сползло . или вам необходимы только математические выклавдки, а простой логики , помноженной на личный опыт мало?

  188. igor:

    Ему мало. Он верит только книжкам.

  189. nikita:

    расчёты будут? Ваша вера в то, что если человек упал после попадения пуль от макарова, то очередь пулемёта перевернёт человека мне не интересна. Попам рассказывайте. Это по их части.

  190. mikhal:

    Народ, а объясните мне как неисторику, почему так не котируется Резун.

  191. nikita:

    Передача ВВС как ссылка. Эх, просто диагноз, просто диагноз…
    Почему не котируется? Да потому что врёт непрерывно и без стеснения. Примеры вранья в изобилии тут: http://www.geocities.com/suvcomments/

  192. igor:

    Ты посмотрел?
    Судя по посту — не смотрел.
    Я ошибся. Простите. Это не ВВС, это Дискавери.

  193. nikita:

    Даже и не пытался. КЕно как аргумент — это просто смешно.

  194. igor:

    А ты посмотри.
    Что не смотрел — так это печально. Выносишь суждения, не посмотрев.
    Ай как не по-мужски!)

  195. mihail:

    если вы способны принимать на веру исключительно официальные источники, одобренные МинЗдравом, то бог вам судья. Ну не могу я вам выкладки привести — специализация другая

  196. nikita:

    Я на веру ничего не принимаю. Я проверяю.

  197. mihail:

    проверяете на здоровье. и как же вы проверяете ваши источники о невозможности сего действа?

  198. sergej:

    216 — «Блаженны не видевшие но уверовавшие» :) )

  199. mihail:

    ладно, переведу для любителей подсчетов. Как вы проверяете источники?

  200. nikita:

    Перекрёстно. Выясняю, насколько субъективен. Как соотносится с другими. Насколько авторы источника информированы и т.д.

  201. igor:

    Ты посмотри, Никита, сначала.
    Фильм скорее на тебя работает.

  202. mihail:

    Как ты можешь выяснить субъективность? маленький пример — советские книги о войне. Соотносятся, друг другу не противоречат, иногда довольно информативны, но, зачастую , противоречат элементарной логике.

  203. aleksej:

    Ты теперь здесь появился, трололо?
    А чего в той теме посты потёр?

  204. nikita:

    >Как ты можешь выяснить субъективность? маленький пример — советские книги о войне. Соотносятся, друг другу не противоречат, иногда довольно информативны, но, зачастую , противоречат элементарной логике.

    Противоречат друг другу. Часто бывает. Но опять же немецкие источники кто отменил?

  205. viktor:

    подскажите, пожалуйста, где можно купить игру, посвященную ВОВ?

  206. irina:

    есть у Звезды, так и называется «Великая Отечественная. Лето 1941″ — http://www.zvezda.org.ru/velikaya-otechestvennaya/6134/

  207. sergej:

    а модели техники ВОВ они не делают, случайно?

  208. aleksand:

    делают, есть отдельный раздел даже — http://www.zvezda.org.ru/tehnika-WWII-1-35/

  209. grigorij:

    Обычная пропаганда , не более того .

  210. vladimir:

    Книги по темам ВОВ уже раскупили. Как только появляются в магазинах — сразу скупают. Эта тема вызвала во мне не только дежавю, но и идею. На тему ВОВ читают любой бред. То были панфиловцы, то не были. То пропаганда. То вранье. То героизм… Каша какая-то…
    Да и не интересно… Одно и тоже… Вот если разработать теорию перманентного скачка в квантах. Люди так привыкли к любому бреду, что любой бред воспринимают за реальность. Что если написать сенсацию. К примеру выдумать какую-то огромную, грандиозную, невероятную битву времен ВОВ. И якобы она скрывалась по каким-то там причинам. Вы знаете, это будут читать…
    Потому что люди считают, что это такая тема… Раз ВОВ, то уж и соврать нельзя.
    - Да надо было! — ответил в суде один ветеран, который украл памятник неизвестному солдату из меди.
    Надо придумать битву. И подать как сенсацию. Посмотрим на реакцию читательской среды.

  211. evgenij:

    Совершенно нелепая тема. «Критика» истории панфиловцев в итоге сводится к тому, что самих солдат было больше, а танков они подбили меньше. При этом, замыливается тот факт, что стрелковую дивизию атаковали две танковых, но коллапса обороны не случилось, и вместо прорыва немцы получили затык с медленным продвижением и тяжелыми потерями. Называть это событие клоунадой, а его участников дутыми героями может, пожалуй, человек, который танки штабелями укладывает.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки