20 01 2012 Рубрика: общение 47 коммент.

Позиционная война.

Вопрос прост: что считать первыми проявлениями позиционной войны, её признаками и причинами?

К записи "Позиционная война." оставлено 47 коммент.

  1. vladimir:

    Длительное сосредоточение военных действий вокруг определённого города-крепости-местности, строительство долговременных военно-полевых сооружений, отсутствие манёвренной войны.

    Дополнительный вопрос—можно ли считать позиционной войной многомесячные или даже многолетние осады крепостей и городов? Была ли осада Кандии турками в 1645-1668 гг., например, позиционной войной?

  2. vladimir:

    Причины-наличие у одной из сторон можных фортификационных сооружений илиотсутствие у другой стороны средств борьбы с ними, закрепление линии фронта по естенственному природному рубежу(реке, горной гряде) и отсутствие у лругой стороны возможности преодоления этого рубежа

  3. denis:

    Может ограничиться понятием позиционного тупика схожего с ситуацией ПМВ?

  4. aleksand:

    А можно ли оценить сегодняшние действия НАТО и сил США по отношению к России, как позиционная война ? Поддержание сепаратистских настроений в странах СНГ и бывших республиках СССР. Грузия, Украина, развертывание на территории этих государств баз НАТО, прямые выходы к территории России, создания плацдарма на территории Косово.

  5. denis:

    \\А можно ли оценить сегодняшние действия НАТО и сил США по отношению к России, как позиционная война ?\\
    Думаю что нет. Войны ведь официально нет.

  6. aleksand:

    А это имеет значение? Официальность войны? )

  7. andrej:

    Позиционная война — создание мощных линий полевых укреплений, низкая маневренность войск. ИМХО осада может считаться позиционной войной, но традиционно под ней понимается окопная война — отдельные эпизоды РЯВ, Западный фронт ПМВ, Западный фронт ВМВ до начала немецкого наступления на Францию.

  8. vladimir:

    \\А можно ли оценить сегодняшние действия НАТО и сил США по отношению к России, как позиционная война ?\\

    В отношении войны на Зап. фронте в 1939-нач. 1940 гг. бытовал термин «телефонная война», поскольку никиаких крупных боевых действий не велось. Может быть, телефонной войной можно назвать и современно противостояние НАТО и США с Россией?

  9. vasilij:

    НО, тем не менее, зицкриг хоть и был пародией на боевые действия, однако официально страны находились в состоянии войны.
    Касательно позиционного тупика. Обычно принято связывать его зарождение (говорю сейчас в первую очередь о характерной ситуации ПМВ) с насыщением войск такими средствами обороны, как колючая проволока и пулемёты. Однако, если учесть, что в начале ПМВ пулемёты рассматривались в основном как оружие атаки/преследования, а колючая проволока закончилась в считанные недели (между тем тенденция к образования позиционного фронта наметилась уже к Марнской битве), то такие объяснения не выдерживают критики. Я считаю, что наиболее обоснованной является позиция М.Галактионова, в «Темпах операций» объяснившего возникновение позиционного тупика «ничтожной оперативной подвижностью войск».

  10. denis:

    \\Однако, если учесть, что в начале ПМВ пулемёты рассматривались в основном как оружие атаки/преследования, а колючая проволока закончилась в считанные недели (между тем тенденция к образования позиционного фронта наметилась уже к Марнской битве), то такие объяснения не выдерживают критики. Я считаю, что наиболее обоснованной является позиция М.Галактионова, в «Темпах операций» объяснившего возникновение позиционного тупика «ничтожной оперативной подвижностью войск».\\

    Добавим энтропии во Вселенной:). Ситуация позиционного тупика возникает при превосходстве средств обороны над средствами наступления. Это не только пулеметы и колючая проволока. Обычная пехота со скорострельными магазинными винтовками использующая полевую фортификацию оказывается сложно преодолимым препятствием.Её оборона не является абсолютно недоступной, но противник оказывается не в силах её преодолеть за сколько нибудь оптимальные сроки и выйти на оперативный простор. Как правило к прорываемому участку подтягиваются резервы. Возникновение позиционного тупика связанно не только с прогрессом в вооружении, но и с неадекватностью существующей наступательной тактики.

    В этом смысле, повторюсь, возникновение позиционного тупика, обычно связывают с Гражданской войной в США. Но та ситуация была, во первых не единственной в ХIХ — начале XX, во вторых была только на тактическом уровне. Сплошного фронта не было и те же высоты Мари можно было обойти. А в ПМВ, где впервые возникла сплошная линия фронта, это стало настоящим кризисом.
    Повторюсь, что ГВ это первый случай, но не единственный. Примеры минипозиционных кризисов есть во Франко-прусской, Русско-турецкой, Русско-японской, Англо-бурской и даже Испано-американской.

    ЗЫ. Кроме пулеметов и колючки появился ещё такой зверь как скорострельная артиллерия.

  11. stepan:

    \\Ситуация позиционного тупика возникает при превосходстве средств обороны над средствами наступления.\\

    На 100% соглашусь. ПМВ стала позиционной после «бега к морю», тоже не сразу всё-таки:)
    Интересно, что можно выделить такую категорию как позиционные сражения и тогда примеров в истории можно найти огромное количество (от фаланг гоплитов в древней Греции до постепенных окружающих действий Ермолова в Кавсказскую…).

  12. dmitrij:

    Не нравится мне термин ПВ.Я бы скорее говорил об активной войне и неактивной войне.Столетняя война,по сути череда отдельных активных войн с пассивными фазами. В любом случае, позиционная война всегда должна закончится активной фазы, если не изменится состав коалиции или не найдутся толковые дипломаты. Например, война за испанское наследство шла долго и кончилась благодаря дипломатическим успехам министра ин.дел Франции,и изменению настроения коалиции .Крымская война по сути тоже позиционная,малоактивная.А вот Северная война знала очень яркую активную фазу

    Получается так: есть войны,целью которых стоит разгромить полностью противника, уничтожить его военную мощь, подорвать надолго силы его государства или полностью его разрушить, соответственно получив очень богатые приращения и добычу
    и -есть войны, где цель завоевать какой то район и вытеснить противника оттуда, не имея возможности уничтожить его армию полностью или не желая это. Такая война будет неизбежно иметь пассивную фазу,потому что мира достичь труднее

    А ПМВ война принципиально другого типа,война,каких мир еще не знал
    Получается так: здесь война решается успехом промышленности, у кого больше мощностей в тылу. И решается привлечением новых союзников

  13. denis:

    \\Получается так: есть войны,целью которых стоит разгромить полностью противника, уничтожить его военную мощь, подорвать надолго силы его государства или полностью его разрушить, соответственно получив очень богатые приращения и добычу
    и -есть войны, где цель завоевать какой то район и вытеснить противника оттуда, не имея возможности уничтожить его армию полностью или не желая это. Такая война будет неизбежно иметь пассивную фазу,потому что мира достичь труднее\\
    Позиционная война или позиционный кризис который здесь обсуждали это ситуация когда вне зависимости от составов коалиции или чьих либо желаний сделать войну активной или пассивной, она становится тупиком. Противники физически не способны преодолеть позиции друг друга.

  14. aleksand:

    По моему позиционная война это временный тупик военной мысли, очень показательно в ПМВ на этом фоне смотреться Брусиловский прорыв, когда войска были распределены по фронту не равномерно, а сосредоточенно. В общем то я бы сравнил (позиционку) с линейной тактикой сражений 17-18 веков.

  15. andres:

    Позиционная война есть преобладание обороны над атакой на поле боя, и тупик военной мысли не имеющей иных способов преодоления кроме охватов. Причём второе в большей степени. Щбойти линии окопов нкиак, сплошной фронт(хотя в межвоенный период военная мысль настаивала что возможности для манёвра были, но пользоваться ими иначе как для передвижений подкреплений тогда ещё не умели да и не думали что это возможно), а вот прорвать линии окопов можно было на любом этапе ПМВ. Кризис состоял в развитии оперативного прорыва в стратегический. То есть прорыв линий заканчивался восстановлением порядка и установкой связи со всеми частями участвовавшими в бою и преследование черепашьими темпами в силу сдерживающих действий врага и постройки новых линий обороны. А дальше всё с начала. Или враг контратакует и всё вернётся совсем к статус кво. Единственное исключение за всю войну, это Капоретто. Но тогда и сами немцы явно не догнали в чём вся соль.

  16. dmitrij:

    Здесь очень интересна битва за Верден,которая была направлена на истощение противника,но в итоге измотала обе стороны

  17. andres:

    Дмитрий, битва за Верден строилась в расчёте на преимущество германской артиллерии. Как никак в тяжёлой полевой артиллеррии немчики превосходили всех своих противников на тот период. Проблема в том что умения в новых условиях заставить противника атаковать в невыгодных условиях ещё не пришли к тогдашним военачальникам, в итоге немчикам приходилось ходить в атаку регуллярно. В итоге решили начать бой чтоб противник слал и слал в ту бойню новые и новые дивизии, но забыли что это стратегия размена живой силы, абсолютно неприемлимая центральным державам. Ну что поделать, центральные державы уже проиграли войну в 1914 году, но старались добиться результата гарантирующего хотя-бы статус кво. Эх, у наступления Людендорфа перспективы в этом плане были поприятней, но………но.

  18. dmitrij:

    » в тяжёлой полевой артиллеррии немчики превосходили всех своих противников на тот период.»

    К 1916 пожалуй уже Франция стала нагонять и обгонять,если не ошибаюсь,немцы правда владели своей большой бертой,но она вообще никакой роли не сыграла

    Вообще,мне кажется немцы просто не были готовы к таким упорным боям и не ожидали что французы каждый форт будут держать мертвой хваткой.Полагаю что они рассчитывали взять его сходу и изматывать франков оборонительными боями,а в итоге получилась обоюдная долгая рубка,да еще с потерей инициативы.Так им и надо

  19. denis:

    \\Причём второе в большей степени.\\
    Совершенно верно. Технически и тактически позиционный тупик есть уже со второй половины 19 века, но ещё оставалась возможность решать его оперативно.А вот решать задачи прорыва в области тактики учились очень тяжело. Для того что бы организовать наступления 18 года потребовалось «Верденская мясорубка»
    \\ а вот прорвать линии окопов можно было на любом этапе ПМВ.\\
    А вот здесь не совсем так. Чисто теоритически прорвать было возможно всегда, но прорыв развивался медленно и кроваво и противник успевал запечатать. Гланая причина медленные темпы прорыва.
    \\То есть прорыв линий заканчивался восстановлением порядка и установкой связи со всеми частями участвовавшими в бою и преследование черепашьими темпами в силу сдерживающих действий врага и постройки новых линий обороны. А дальше всё с начала. Или враг контратакует и всё вернётся совсем к статус кво.\\
    Сам же об этом и написал, т.е. причина на самом деле не в развитии тактического прорыва в стратегический, прорыв еще не совершен. Пока он делался, уже есть новая линия обороны или же свежие контратакующие резервы.
    \\Единственное исключение за всю войну, это Капоретто.\\
    Не только тут надо различить именно тактические прорыв на глубину превышающую ЕМНИП 15 км. в большинстве позиционных мясоруьок и такое прорыв оказался недостижим и это и есть «позиционный кризис» и невозможность перевести тактический прорыв в стратегический т.е. воспользоваться его плодами. Но тут в ПМВ плохо с подвижными соединениями. Прорыв это не только Капоретто, это и наступление немцев 18 года. Классический прорыв, рвали бы так под Верденом, черт его знает чем бы закончилось.
    \\Но тогда и сами немцы явно не догнали в чём вся соль.\\
    Они кстати единственные кто это понял по настоящему, итог танковые дивизии и тактика штурмовых групп для всей пехоты в целом.

  20. denis:

    \\По моему позиционная война это временный тупик военной мысли,\\
    Эта мысль верна, неверен вывод.
    \\очень показательно в ПМВ на этом фоне смотреться Брусиловский прорыв, когда войска были распределены по фронту не равномерно, а сосредоточенно.\\
    В Бп войска были как раз расположенны скорее равномерно чем сосредоточенно, поэтому противник не смог сманеврировать резервами. Но это была по сути разовая акция, которая могла принести успех только раз. Когда противник уже мог её ожидать её повторение вело к нашему аналогу «Верденской мясорубки», «Ковельскому тупику».

  21. andres:

    Денис, вы не совсем поняли мою мысль. Я имел ввиду что развитие успеха предполагалось делать теми-же войсками что совершали прорыв, а не отдельно выделенным эшелоном войск предназначенным именно для развития успеха. При использовании этого эшелона, восстановление контроля над группой прорыва не мешало дальнейшему ходу наступления. Успех при Капоретто был достигнут именно таким сочетанием и именно такое сочетание мы наблюдаем в ходе ВМВ. Там правда уже было мощное и мобильное средство как прорыва так и развитие успеха — танковые группы. Немцы это действительно единственные поняли по настоящему, но уже после войны. И кстати прорыв мог проводиться по-разному, есть примеры в ПМВ когда прорыва достигали относительно легко, но вот дальше начиналось медленное продвижение вперёд всей группировки войск убивающее напрочь все достигнутые ранее результаты. Кстати медленные темпы прорыва во многом вызваны способами их достижения. В книгах Тима Рипли «штыки к бою» и «адский косильщик» как раз рассказывается о таких действиях британской армии, о методах прорыва тогдашних. О выходе солдат «через верх», о наступлении быстрым шагом по ничейной земле, об их хождении в атаку нагруженными всяким барахлом и о тмо как они вязли в грязи и о выучке пулемётчиков(кстати тогда их обучали артиллеристы и относились пулемёты к артиллерии, ещё не стал пулемёт средством поддержки пехоты). Такими делами мясорубку устраивать хорошо, да и только.

  22. dmitrij:

    Век XIX и до него: Чтобы победить, достаточно разгромить армию противника. Страна, потерявшая свою элитную армию, восстановить её достаточно быстро не способна — и просит мира.

    ПМВ: Разгром переднего края противника не приводит к победе, потому что экономика противника способна быстро восстановить армию. Задачей Войны становится уничтожение экономической и политической структуры вражеской страны.

    ВМВ: Задача уничтожения экономики не решена. Малая задача быстрого уничтожения армии противника чисто военными методами решена (немцами).

    ТМВ: Задача уничтожения экономической и политической структуры страны-противника решена. Методы разнообразны, причём военные методы оказались второстепенными.

    Вывод: Чтобы уничтожить страну, нужно уничтожить у населения страны волю к сопротивлению. Экономика и политика составляют основу для «воли к сопротивлению», следовательно их нужно уничтожить. В принципе, это можно сделать напрямую, не прибегая к промежуточному — военному — звену. (Вопрос: Какую роль играют в такой войне понятия «человеческие жертвы» и «потери», остаётся открытым)

    Примечание: Некие «задачи войны» я формулировал только с точки зрения агрессора, поскольку только эти задачи имеют смысл в начале войны. «Устойчивого улучшения своего положения можно добиться только активными действиями». У обороняющегося только одна задача — выжить и сохранить экономику, а остальные задачи будут потом.

    Далее: В итоге все «экономические игры» опять упёрлись в человека, в его иррациональную индивидуальную или групповую стойкость. Отсюда явление на мировую арену терроризма. Это, конечно, не война, но всё-таки…
    Иррациональность героизма неестественна только с экономически благополучной точки зрения и может быть вполне рациональна с других позиций, а также от простого инстинкта самосохранения в условиях разрушенной экономики. Всё опять упирается в людей…
    Что мир грядущий нам готовит?..

  23. dmitrij:

    Предыдущий пост немножко не по теме, но я просто не нашёл куда его приткнуть, а опубликовать посчитал необходимым. Поэтому во искупление следующий коммент по теме:
    Противопоставляете ли вы «позиционную войну» «блицкригу», или нет? Считаете ли вы «позиционную войну» такой же равноценной составляющей общей классификации видов войны, как «блицкриг»? Какие ещё виды войны вы можете назвать для общей классификации видов войны?

    Вопрос следующий: Является ли определяющим для выбора того или иного вида войны техническое решение войны? В данных конкретных условиях и вообще? Какова эволюция какого-либо конкретного вида войны по изменению его технического решения?

    Примечание (которое нужно было сделать вначале): Классификацию видов войны предлагаю делать на основе различных организационных решений военных действий

  24. andres:

    Дмитрий, вы немного странно расставили приоритеты. Цель ЛЮБОЙ войны прежде всего вооружённые силы противника. Уничтожение промышленности, т.н. «стратегические бомбардировки» с уничтожением городов в тылу армии имеет своей целью именно снизить её боеспособность. Как материально(промышленность) так и морально(бомбёжка жилых районов). Страна потерявшая армию не успеет её заново создать прежде чем армия врага займёт территорию этой страны. Показательны примеры Польши и Франции в ВМВ.
    \ПМВ: Разгром переднего края противника не приводит к победе, потому что экономика противника способна быстро восстановить армию.\
    Ключевые слова «первого края». Это не имеет ничего общего с разгромом армии. Если угодно, можно сравнить со стычками кавалерийских разъездов в иные времена или же перестрелки пикетов. В таких условиях и ранее ничто не мешало армию копить.
    \ВМВ: Задача уничтожения экономики не решена.\
    Ну почему же, стратегические бомбардировки оказали большое воздействие на экономику Германии и Японии.
    \Вывод: Чтобы уничтожить страну, нужно уничтожить у населения страны волю к сопротивлению.\
    Это как раз то о чём говорил старина Фош а потом говорил Дуэ.
    \ТМВ: Задача уничтожения экономической и политической структуры страны-противника решена. Методы разнообразны, причём военные методы оказались второстепенными.\
    Это скорее относится к локальным конфликтам. Решается с переменным успехом. Иногда удаётся, иногда нет. 20й век это век коалиций, тут чистой войны двух стран никак не выйдет. Даже если то в Африке негры разбираются.
    \Всё опять упирается в людей…\
    Военная мысль уже выдвигала идею что военная наука идёт рука об руку с социологией. Пока войны затевают и ведут люди, всё будет упираться в людей. Третьего, как говорится, не дано.
    Теперь по озвученным вам вопросам. Позиционная война и блицкриг есть вещи несранимые. Позиционная войны это временный тупик военной мысли, блицкриг же восстановление монёвренной войны и возвращение старой истины «в движении победа». Или же максимы «кто не хочет быть побеждённым, может обороняться. Но тот кто хочет победить, должен атаковать», тут как вам нравится. Позиционные периоды в ВМВ можно характеризовать лишь как временную передышку перед очередной операцией.
    Ну к блицкригу можно добавить например теперешние действия «роя». Как пример можно рассмотреть действия Хезбаллы в Ливане против Цахал, действия чеченских формирований против армии РФ, действия Вьетконга против американцев, действия повстанцев против тех же американцев в Афгане и Ираке(кстати и против советских войск такая-же картина). Тут можно отметить что волей-неволей это заставляет армии действовать также, это наиболее актуальный на данный момент способ ведения войны в условиях локальных конфликтов. Не исключено что и в большой войне будем наблюдать схожую картину, чтоб крупная группировка не представляла с собой лакомую цель для тактического ЯО, а собиралась лишь в непосредственной близости от противника. Кстати об этом рассуждали и советские военные специалисты прогнозируя что боевые действия в будующей войне будут носить очаговый характер. Иными словами старый принцип двигаться раздельно а драться вместе обретает вот такое лицо.

  25. dmitrij:

    В связи с этим вспоминается неудача Наполеона с покорением Испании.Вот тебе и блицкриг

  26. dmitrij:

    Нет, я правильно расставил приоритеты: цель любой войны — это попытка получить мир лучший, чем был до войны. Об этом писал Клаузевиц. И это цель политэкономическая, просто решаемая военными методами. Впрочем, из данной формулировки можно вывести и отсутствие необходимости вести «горячую» войну — если нужно изменение мира будет достигнуто другими методами.

    По ВМВ каюсь, ситуацию описал однобоко — только с позиции немцев. Впрочем, это я указал в примечании. Стратегические бомбардировки, верно, это удар непосредственно по экономике. Впрочем, результат здесь находится в прямой зависимости от интенсивности бомбардировок и в обратной зависимости от активности армии бомбардируемого. Иными словами, если ты можешь «железно» защититься — хоть проливом, хоть океаном — от армии бомбардируемого, то можешь бомбить хоть до победы, не взирая на наличие этой армии. В этом уязвимое место доктрины Дуэ.(Доктрина Дуэ, кстати, тоже, по-моему, один из «видов войны»)
    Под ТМВ я имел в виду «холодную войну», которая привела к поражению-уничтожению СССР, отнюдь не военными методами — разве что постоянными военно-политическими провокациями. Собственно, именно после «холодной войны» появилось и стало активно использоваться понятие «информационной войны» — значит, это отражает реальное положение дел.
    А всё более частые военные конфликты с участием США говорят как раз о снижении уровня их искусства ведения войны.

    Действительно интересно, каков будет эффект действий «роя», созданного по-настоящему хорошо оснащённой регулярной армией. Какова должна быть боеспособность отдельного элемента «роя» и какова должна быть оперативная плотность «роя», чтобы уничтожить большую, но традиционно построенную армию? Впрочем, «рой» это не более, чем перспективный тактический приём (каким было когда-то массированное использование танков). Чтобы использовать «рой» в «Большой быстрой войне» надо совместить его с эффективными средствами доставки и ещё много с чем.
    Названные примеры использования «роя» описывают только партизанские войны (ещё один «вид войны»). А партизанские войны построены по совершенно иным социальным принципам, нежели война агрессивная. Т.е. «рой» в большом нападении» — это совершенно другой способ ведения войны

  27. dmitrij:

    #26
    О чём и я: блицкриг, как и война вообще, агрессивное политическое действие (не обязательно приводящее к победе), ведущееся военными методами. И не лучше ли бить напрямую туда, где враг наиболее уязвим: в политике, в экономике, в чрезмерной информационно-компьютерной насыщенности, в «социалке», в мифологии и т.д. Выбор «типа войны» — это лишь выбор наименьших затрат при наибольшей эффективности

  28. dmitrij:

    Ситуация с Францией и Польшей говорит именно об успешном ВОЕННОМ решении немцами Малой задачи «быстрого уничтожения армии противника». Просто для этих стран чисто военный крах потери армии наложился на крах «потери почти всей территории» и, соответственно, экономики.
    Прямое проецирование подобной стратегии на войну с Россией тоже привело к решению этой задачи: кадровая армия Первого Эшелона была уничтожена практически полностью! Однако благодаря сохранённой политической и экономической структуре страны встал Третий Эшелон. И сколько дивизий в нём было сформировано (заново переформировано) уже после начала войны?

  29. denis:

    \\Противопоставляете ли вы «позиционную войну» «блицкригу», или нет? Считаете ли вы «позиционную войну» такой же равноценной составляющей общей классификации видов войны, как «блицкриг»? Какие ещё виды войны вы можете назвать для общей классификации видов войны?\\
    Это не совсем верная классификация. Дмитрий. Блицкриг это конкретное понятие времен ВМВ, когда в считанные сроки до месяца выбывала страна.Что было просто несопоставимо с другими периодами истории и особенно с периодом ПМВ.
    Противопоставлять их не совсем верно. Любая страна мира хочет выиграть войну блицкригом, а позиционный тупик есть ситуация вынужденная.
    \\ Является ли определяющим для выбора того или иного вида войны техническое решение войны?\\
    Выбор между блицкригом и позионной войной, он не совсем зависит от человеческой воли он вынужденный.
    \\ В данных конкретных условиях и вообще? Какова эволюция какого-либо конкретного вида войны по изменению его технического решения?\\
    Как только появится техническое решение решить войну блицкригом, оно будет примененно:-)
    \\Нет, я правильно расставил приоритеты: цель любой войны — это попытка получить мир лучший, чем был до войны. Об этом писал Клаузевиц.\\
    А не Лиддел-Гарт?
    \\И это цель политэкономическая, просто решаемая военными методами. Впрочем, из данной формулировки можно вывести и отсутствие необходимости вести «горячую» войну — если нужно изменение мира будет достигнуто другими методами.\\
    Это было всегда. если проблему можно было решить политическими методами её решали.
    \\ В этом уязвимое место доктрины Дуэ.(Доктрина Дуэ, кстати, тоже, по-моему, один из «видов войны»)\\
    Дуэ, когда ругали его теорию, говорил что написанна она в первую очередь для итальянских условий. маленькие легко обороняемые горные границы.
    \\Под ТМВ я имел в виду «холодную войну», которая привела к поражению-уничтожению СССР, отнюдь не военными методами — разве что постоянными военно-политическими провокациями. Собственно, именно после «холодной войны» появилось и стало активно использоваться понятие «информационной войны» — значит, это отражает реальное положение дел.\\
    Если говорить применительно к словам Клаузевица, что война есть продолжение политики, то здесь просто цель достигнута без военных действий. Другими политическими средствами.
    \\А всё более частые военные конфликты с участием США говорят как раз о снижении уровня их искусства ведения войны.\\
    Скорее не их исскуства, а выработки миром средств противодействия и изменения тактики борьбы. Так всегда, рано или поздно если тебе постоянно бьют, то ты волей не волей вынужден будешь учиться у того кто тебя бьёт. У Наполеона там или вермахта.

  30. dmitrij:

    Да, про «лучшую ситуацию» это у Лиддел-Гарта. Но смысла это не меняет, и военные задачи лучше решать невоенными методами. А в условиях современной неустойчивой экономики, войну проиграет тот, кто её начнёт.
    Поэтому лучшим вариантом для РФ считаю: столкнуть всех наших соперников лбами, и пусть они друг друга выжгут. А нам нужно «отсидеться», отодвинуть основной ТВД как можно дальше от наших границ. Например, Китай против Тайваня, а с Тайванем «шобла»; или все против Ирана, но с Ираном кто-нибудь из ближних. А на наших границах должно быть всё спокойно. Эту ситуацию можно организовать так: Европу запугать до колик (жадные, сцуко, и жить хотят), «кавказцев» всяких приструнить; Китаю пригрозить — неофициально — ядерным или биологическим оружием. Или Китай союзником сделать — например, против их давнего «друга» Японии, которая в очередной раз собирается «нарваться», развивая армию и флот. В этом свете развязывание интенсивной украино-американской дружбы под соусом русофобии выглядит крайне опасной попыткой создания будущего ТВД.
    Впрочем, с другой стороны предвоенная подготовка приведёт к развитию у нас промышленности — и если эту промышленность удастся сохранить на «после войны», а все другие свою потеряют, то мы — в «дамках».
    Но без войны не удастся разгрести существующую кучу проблем, которая называется «колониальная империя США». Впрочем, думаю, у человечества есть будущее, если удастся решить эту проблему и не устроить «ядерную зиму».
    А блицкрига — даже если мы прям сейчас придумаем новую его теорию — России не сделать, потому что для него нужна высокообученная армия

  31. viktor:

    Высшая индуистская мудрость: не делай ничего, и всё придёт само.

  32. dmitrij:

    Если ничего не делать, то тебя даже не похоронят: так, бросят подыхать в шахтные отвалы…

    А суть «неделания» — не в неделании, а в чистом и спокойном восприятии, не замутнённом хаотическими, суетными действиями. И как следствие этого, в умении своевременно увидеть — и точечно, быстро и безжалостно ударить в соответствии с принципами наименьшего сопротивления и наибольшего эффекта

  33. ivan:

    2 Андрес Фернандес

    Победа при Капоретто думаю больше австрийская победа, нежели немецкая.

    А что касается позиционной войны, то думаю, что она начинается тогда, года противоборствующие армии зарывадются в землю, таким образом формируются устойчивый фронт на всем протяжении театра военных дейстивий.
    По-этому, позиционная война появилась толко в время I Мировой войны…

  34. denis:

    \\А что касается позиционной войны, то думаю, что она начинается тогда, года противоборствующие армии зарывадются в землю, таким образом формируются устойчивый фронт на всем протяжении театра военных дейстивий.\\
    И ещё не маловажно что этот фронт не получается пробить. Во второй мировой фронт рвали и потому там очень мало позиционных тупиков.

  35. ivan:

    Согласен, по этому я указал устойчивый фронт…

  36. dmitrij:

    К #31. Американцы в разгар холодной войны строили различные козни. А сейчас, что бы им не было резона оставаться «мировым жандармом» Росии необходимо осуществлять «поддержку» индейцев, провоцируя их на создание «независимого индейского государства». Ини и так регулярно бунтуют (активно, по моему, с 1972 года). В соглашение индейцев и США конкретно записано про наличие равноценного существования «и белого и красного» населения, что, естественно не выполняется. Кроме того в США достаточно много афроамерикакцев, мексиконцев и прочих латиносов. Пусть америкосы лучше занимаются своими внутренними проблемами.
    Вернёмся к нашим баранам. Пример позиционной войны можно обнаружить в банальных шахматах (забыл название термина), когда обе стороны построили хорошую оборону и партия обычно заканчивается ничьей. Та сторона, которая попытается «продавить» заслон, как правило, проигрывает. В жизни, в отличие от шахмат, противники начинают не с равными силами (технологиями / ресурсами и т.д.), но пример «кровавого прорыва» и здесь имеет место.

  37. andres:

    Иван Ядреев, думаю вы знаете что основной движущей силой при Капоретто были немцы, австрийская армия тогда переживала далеко не лучшие времена.
    Дмитрий Русакевич, шахматы шахматами, но примеров тупика и в сосбтвенно войне хватало. Например противостояние Хидэёси и Токугавы, несколько раз армии сходились и занимали такие позиции что попросту не решались атаковать друг-друга. Было такое и при Кванакадзима в сражении Уэсуги и Такэда. Стояние на Угре(если из нашей истории). Но если в тех случаях такое было мыслимо лишь на период определённого столкновения и ограничивалось рамками «военного сезона», то ПМВ показало что такое может длиться годами. И само такое стояние отнюдь не было безвредным. Думаю стоит разграничивать такой «безопасный тупик» и именно «позиционную ВОЙНУ».

  38. vasilij:

    *35: как раз-таки ПМВ даёт нам немало примеров прорыва тактической и даже оперативной обороны. И упомянутое Капоретто, и Луцкий прорыв, и горлицкий прорыв, и последнее наступление Людендорфа, — да долго можно перечислять. Проблема-то именно что не в прорыве обороны — двести двадцать раз можно прорвать, — а в РАЗВИТИИ прорыва вглубь устойчивой обороны противника. При существующей в Первую Мировую «ничтожной оперативной подвижности пехоты» (М.Галактионов) преодолеть этот тупик — крайне сложно. И большинство упомянутых крупнейших оперативных прорывов заканчивались в лучшем случае новым витком позиционной войны, возможно, на чуть более выгодных позициях, в худшем — попаданием в позиционную воронку.

  39. vasilij:

    *17. Можно и нужно разграничивать позиционный тупик и позиционную войну, но, как мне видится, на несколько иных основаниях. Стояние на Угре, равно как и позиционная фаза Великой Отечественной — именно что способ выигрыша стратегической ситуации, конкретно — лишение одной из противоборствующих сторон важнейшего преимущества (в указанных случаях- преимущества в мобильности). Это — именно позиционная ВОЙНА. А вот тихое (в стратегическом отношении) и сравнительно безопасное пережёвывание друг друга во всякого рода Верденских мясорубках — ТУПИК, чреватых различными катаклизмами в более отдалённой перспективе.

  40. denis:

    А что такое «позиционная воронка»?

  41. vasilij:

    Вообще — очень интересен вопрос, как именно сказывалась плотность войск на формировании позиционного феномена. В качестве примеров маневренных операций на малонасыщенных войсками ТВД обычно приводят Саракамышскую операцию и Танненберг, однако в исключительно красивой и интересной МАНЕВРЕННОЙ Галицийской битве 1914-г. плотность войск едва ли была малой, равно как и оперативная вместимость ТВД.
    Где вообще проходит грань между тактической, оперативной и стратегической подвижностью войск и стремлением операции к позиционности? Тот же Галактионов в «Париже 1914″ ответил на многие вопросы, но отнюдь не на все…

  42. vasilij:

    *41: термин тёмный, но для меня — некая точка невозвращения, после которой только и есть возможность получить ботинком по мудям. В ПМВ — почти все финальные фазы любого стратегического наступления. Бег к морю и Верден — апофигей.

  43. denis:

    Так это конкретный термин с конкретным автором термина,
    или же пролетающее обстоятельство мимолетного творчества?
    Последнее отнюдь не в укор. Ведь сформулировать и дать определение суть тоже самое, что развить наступление.

  44. vasilij:

    Вообще, по-моему, у Переслегина чего-то такое было, в комментариях к Манштейну. Там же, кажется, и точная дефиниция была.

  45. denis:

    Спасибо.
    Открылся любопытный сегмент идей и авторов, задействованный в самом начале группы, но потом благополучно забытый.
    В дальнейшее прошедшее время существования группы большинство участников в меру своего видения развивали скорее экзистенциальную проблематику (кто всерьез, кто с юмором, кто жизненно))
    Нек. исключение представлял Денис Лоренц Шрамбиан, склонный давать всему исчерпывающее функционалистское объяснение-описание.

  46. vasilij:

    Посмотрел бы я на экзистенциальных проблемантов, когда на них прут «чистильщики окопов» с огнемётами, а сверху «чемоданы» долбят.
    Шутка.
    НЕт, любые коннотации проблемы тут существенны, любые нужно упоминать. Слишком серьёзная тема, чтоб свести её к плотности пулемётов на километр фронта.

  47. dmitrij:

    А возможен ли ПОЗИЦИОННЫЙ ТУПИК в психологической войне. В приведённом ниже отрывке рассматривается довольно частный случай, но возможны ли проекции на более масштабные явления?

    «NN, приходится наблюдать за продолжением Вашей полемики с «несогласными»: выводится в новостях комментов. Зачем оно Вам надо? Ведь видно же, что переубедить не получается — они там все, сцуко, умные окопались!
    Ведь я, кажется, говорил, что рациональный спор с использованием даже большого количества аргументов с ними невозможен. Потому что они так же свободно оперируют аргументами, но своими, а вот Ваши — заметили? — предпочитают просто не замечать. Последнее, наверно, можно объяснить полной несовместностью ваших систем мышления, систем логики (помните из математики «множества не пересекаются»?).
    И в спорах с этими людьми также не работает система личного давления с использованием авторитетов и админ.давления, которая проходит с людьми малообразованными и наглыми, наподобие гопников. Значит, нужно искать и применять другие приёмы атаки — вот и всё. Я упорно твержу об атаке потому, что какие-либо поиски истины в данном определённом виде спора [с идеологическим противником] просто бессмысленны, хотя бы по той причине, что каждый из вас считает, что истина «у него в кармане».
    Итак, подведём итоги: наблюдается чёткий позиционный тупик в психологической войне (помните ветку обсуждений с таким названием в группе «Этот день в военной истории»?); все Ваши нескоординированные атаки, даже аргументированные, они «отбивают», а Ваши аргументы чаще всего просто считают несущественными — фильтруют.
    Выводы:
    - Фильтрация любой негативной для них информации говорит, скорее всего, о том, что они уверены в собственной непогрешимости и «сверкающей идеальности» собственных мировоззрений.
    - Нужно обдумать, возможны ли в данном случае атаки на их «непогрешимые» личности, с желательным разрушением оных. (Аналогией последнего могу считать проблему завоевания территорий, населённых высокорелигиозным населением. Таких людей полностью покорить никогда не удастся, даже если они проявили внешнюю покорность, — пока не будет разрушена их религиозная система. Только тогда эти люди «сойдут с ума» и покорятся религии победителя. Но это так, историко-лирическое отступление)
    - Если не помогает техника фронтальных атак в психологических боях, то думаю, нужно применить технику «просачивания» и «десантирования». Иными словами, если ваши логические системы несовместны, то нужно проникнуть на их территорию — прикинуться «своим» — и освоиться на ней, а потом уже начать сражаться, или изнутри подтачивать их сомнениями».

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки