02 08 2012 Рубрика: общение 333 коммент.

Репрессии в Красной Армии. Маштабы, причины и последствия.

Перенос из "Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия"
Информация к размышлению.
http://eugend.livejournal.com/4812.html
http://eugend.livejournal.com/
http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/index.html
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html
http://stalinism.ru/content/view/30/7/#t8

К записи "Репрессии в Красной Армии. Маштабы, причины и последствия." оставлено 333 коммент.

  1. nikita:

    И ещё вот это. http://eugend.livejournal.com/31250.html#cutid1
    Особенно последние абцазы сравнить с мнением отсюда: http://stalinism.ru/content/view/30/7/#t8

    Опять отмечаю, что лучшие оценки получает Уборевич. Худшие — Дыбенко.

  2. igor:

    Никита,
    какие труды этих «военачальников» вы читали?

  3. nikita:

    И ещё небезынтересно ознакомиться с этим. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1288459
    Обращаю внимание не только на статью, а может даже и не столько на неё, сколько на комментарии к ней.

  4. nikita:

    Васильев, культура так и прёт?
    Я вот «Стратегию» Свечина читал. «Искусство возжения полка». И очень уважаю этого теоретика.
    Правда, я вот не совсем понимаю, к чему вопрос про труды. Конев, помнится, трудами не отметился. А Тимошенко даже мемуаров не оставил. И что, они — плохие полководцы?

  5. igor:

    а ваш любимый Жуков отметился трудами?
    как там насчет практики у вашего свечина?
    вот ведь беда! уничтожили всякую мразь! компартия сказала: ненавидеть. прошло время и та же компартия сказала: любить.
    приказ не отменен и любят… по прежнему…
    как ваша любимая партия говорит об уничтожении командиров РККА? боюсь, что у вашей любимой партии разные взгляды на это событие…
    эти взгляды зависят от того, кто у власти щас…

  6. nikita:

    >а ваш любимый Жуков отметился трудами?

    Ну доклад в декабре 1940 у него был вполне приличный.

    >как там насчет практики у вашего свечина?

    Ну судя по тому, что в царской армии дослужился до начальника отдельной дивизии, которую собирались бросить десантом в Константинополь — не погано, во всяком случае.

    >вот ведь беда! уничтожили всякую мразь! компартия сказала: ненавидеть. прошло время и та же компартия сказала: любить.
    приказ не отменен и любят… по прежнему…

    Опять бред какой-то пошёл.

    >как ваша любимая партия говорит об уничтожении командиров РККА?

    На мнение партии мне в данном случае глубоко накласть.

  7. igor:

    доклад писал Баграмян, как все мы знаем.
    а как ваше? обожаете Тухачевского? ведь ваша любимая партия назвала его именем улицу в Москве.

  8. nikita:

    А я не знаю. :) Жуков написал, что Баграмян помогал. Суворов бездоказательно из этого «вывел», что Баграмян писал этот доклад. :)
    Ещё раз большими буквами МНЕ НАКЛАТСЬ НА МНЕНИЕ КАКИХ-ЛИБО ПАРТИЙ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ. Исключая мнение Партии с 1918 по 1937 год по понятным причинам.
    Моё отношение к Тухачевскому? Смешанное. Как командир — ничего, хоть и авантюрист немного. Как теоретик и зам.наркома по вооружениям — ниже среднего.

  9. igor:

    Баграмян в статье заявил заявил, что он писал. а как вам тухачевский в качестве командира во время «разгрома банд на Тамбовщине»? тоже ничего? Жуков тоже там был, кстати…

  10. nikita:

    А что? Нормально. Быстро и с небольшими потерями.

  11. igor:

    с захватом заложников. у меня тоже получилось бы…

  12. nikita:

    Да, так вот послушаем самого Баграмяна: «— Нам известно, что сам Сталин примет в нем участие. Основной доклад об итогах боевой и оперативной подготовки за истекший год сделает начальник Генерального штаба. Содокладчики — генерал-инспектор пехоты, начальники Управления боевой подготовки и Автобронетанкового управления, генерал-инспектор артиллерии. По вопросам оперативного искусства и тактики выступят некоторые командующие военными округами. На меня возложен доклад по основному вопросу — «О характере современной наступательной операции». Ты, насколько я знаю, четыре года провел в стенах Академии Генерального штаба: и учился, и преподавал в ней… Догадался захватить с собой академические разработка?

    — Захватил, товарищ командующий.

    — Ну вот, — оживился Жуков, — поможешь в подготовке доклада.

    И Георгий Константинович с увлечением стал излагать свою точку зрения. Все должно строиться на учете реальных возможностей. Успехи немцев на Западе, основанные на массированном применении танковых и моторизованных войск и авиации, заставляют о многом задуматься. У нас, к сожалению, пока нет таких крупных оперативных механизированных объединений. Наши механизированные корпуса находятся еще только в стадии формирования. А война может вспыхнуть в любую минуту. Мы не можем строить свои оперативные планы, исходя из того, что будем иметь через полтора-два года. Надо рассчитывать на те силы, которыми наши приграничные округа располагают сегодня…

    — Будем вместе думать. Если возникнут вопросы, приходи ко мне без стеснения. Возьми себе в помощь [17] любых командиров из оперативного отдела штаба округа. И завтра же приступай к работе.

    — Завтра воскресенье…

    — Ну и что же: воскресенье для нас, а не мы для воскресенья, — отшутился Жуков.»

    Как видно, основные идеи исходили от Жукова и писали они, согласно этому отрывку, вместе.

  13. nikita:

    Да вот у других не получалось.

  14. nikita:

    Заложников брали все (и красные и белые), а вот утихомирить восставших получалось с большим трудом вне зависимости от их лозунгов. Кстати, бои там были с вполне организованной силой. Жуков там ранение получил и награду именно за бой.

  15. nikita:

    Вообще даже обидно как-то. Я Вам ссылки на вкустности дал — старался, а Вы это даже не прокомментировали и завели шарманку «Освобождения» в перемешку с «Тенью Победы».

  16. igor:

    ну да! а что мне остается? анфилова вам предлагать? или незабвенную историю ВОв в советском изложении?

  17. nikita:

    Ну я не знаю. Если у Вас н ичего лучша Анфилова нет…

  18. aleksej:

    Игорю интереснее вопить. Наверное…

    И чем вам не угодила история ВОВ «в советском изложении»?

    Вы о 12-ти томнике?

    Если фильтровать идеологию — очень недурственно. И полит ситуацию очень нормально показывает.

    А главное дает пути поиска дальше, если осилишь.

    Друг сейчас дочитывает 6-й том :)

  19. sergej:

    Никита numer aka 140466 Баринов

    Вы читали Очищение у Суворова? Что думаете по поводу написанного, опять бред и Сталин из злобности уничтожил лучших командиров?

  20. aleksej:

    «Вы читали Очищение у Суворова?»

    Нельзя же так!!!

    Я только пообедал…

    Не упоминайте придурков и дебилов, за умного сойдёте.

  21. sergej:

    Всё с вами ясно, наверное молитесь перед сном на Тухачевского:)

  22. sergej:

    Не пишите глупых постов и не придётся спрашивать про связь

  23. ivan:

    А по каким же мотивам Сталин уничтожал лучших командиров?

  24. aleksej:

    «Вы читали Очищение у Суворова»

    «Не пишите глупых постов «

    По мне, большего проявления тупизны, чем упоминания резуноидных бредней НЕТ.

    Извините.

  25. aleksej:

    «А по каким же мотивам Сталин уничтожал лучших командиров?»

    Это кто, простите, лучший?

    По каким критериям?

    По мемуарам?

    По проведённым операциям?

    По количеству войск под командованием?

    Условия признания «лучшести» приведите пожалуйста.

    Потом и обсудить можно будет. ;) Косточки перемывать я люблю.

    ЗЫ Имейте ввиду, что опыт войсковождения Гражданской войны ОЧЕНЬ редко когда превышал десяток тысяч человек единовременно.

    ФРОНТ регулярно насчитывал не более сорока тысяч штыков.

  26. dmitry:

    ///По мне, большего проявления тупизны, чем упоминания резуноидных бредней НЕТ///

    А это вы, товарищ, на каком основании даете такую оценку? Может обоснуете? Или вы как попугай бездумно повторяете чужые, ни на чем не основанные «бредни»?

  27. ivan:

    Не, тут был вопрос почему «Сталин из злобности уничтожил лучших командиров?». Вот я и вопрошаю, почему? :o

  28. dmitry:

    Однозначно, Тухачесвский, с его доктриной, выпускать 100 000 танков в год, был самым самым лучшим :)

  29. ivan:

    Танки — орудие будущего, между прочим :)

  30. dmitry:

    только он предлагал делать танки на базе тракторов и грузовиков. Интересная мысль, я бы сказал восхитительная. Вот бы Гитлер порадовался, встретив вместо Т-34 какой-нибудь тухачевсктй трактор :)

  31. aleksej:

    «… на каком основании даете такую оценку?… обоснуете?»

    На спор из десяти выкладок резуна опровергается семь.

    Неоднократно.

    На ВИФе и Арсенале.

    Его кретинизм это даже не смешно.

    Правда последняя книга снова выходит тиражом за сто тысяч.

    Как и солжениценское дерьмо.

    После такого меня как то не удивляет что уйма народа начинают ВЕРИТЬ в их враньё.

  32. aleksej:

    «только он предлагал делать танки на базе тракторов и грузовиков»

    Вот такой вот Сталин злобный — прибил прожектёра.

    Нет бы дал покомандовать фронтом, али ГенШтабом.

    Тот бы уж развернулся… Никому б мало не показалось.

  33. igor:

    вы это шипение бросьте. если сравнить ваших любимых историков, типа анфилова с тем же резуном, то бредом выглядит анфиловские книжки статейки.
    а над тиражом мракобесия не сокрушайтесь. потому что интересно излагает. никто у нас так интересно и живо о войне не писал, поэтому не нужны никому ваши Исаевы и Гареевы. надо было раньше такие правильные книжки о войн выпускать, чтоб всякие там из-за бугра неудобные вопросы не задавали.

  34. igor:

    и что там ваш друг, который такую занятную книжицу дочитывает, насчет потерь наших войск вычитал?
    Если не ошибаюсь, 12 томник — это история Второй Мировой, а не Великой Отечественной.

  35. igor:

    Друг Никита! а чего такого именно прикольного и классного предлагал и осуществил твой Уборевич? чего такого интересного предложил Якир? и что же это за командир, который не проклинает Сталина перед расстрелом, проявляя волю командирскую, а строчит цидульки типа : я умру со словами любви к вам! в чем проявился стратегический гений Алксниса, Вацетиса и Смушкевича?
    я думаю, что соколов к стеночке поставили, за такой вот эпизодик.
    в 1937 неподалеку от Кунцева разбился истребитель, а в планшете летчика нашли карту с отмеченной дачей Сталина. этот ничего не значащий инцидент произошел, когда сталин на даче в этом самом Кунцево отдыхал.
    Сейчас в исторической литературе зазвучали сомнения по поводу заговора военных, все больше говорят о существовании заговора. например, ярый антирезунист Кремлев утверждает, что заговор был. см. «Россия и Германия. Путь к пакту».
    Каково ваше мнение, товарищи? Был заговор?

  36. aleksej:

    «потому что интересно излагает. никто у нас так интересно и живо о войне не писал,»

    Я лучше Пикуля перечитаю. Слог, невпример, лучше.

    Он хотя бы честно сознаёться, что всё выдумка.

    резун же лжёт напропалую выдавая своё тотальное враньё за Правду. Причём именно с большой буквы правду.

  37. aleksej:

    «… такую занятную книжицу…, насчет потерь наших войск вычитал?»

    Конечно! Надо резуноидного урода с солженицыным и сахаровым о потерях спрашивать…

    Уж оне то раскроют глаза!

  38. aleksej:

    «чтоб всякие там из-за бугра неудобные вопросы не задавали.»

    А надо отвечать на вопли последышей гебельса?

    ИМХО Россия не ОБЯЗАНА ни в чём ни перед кем отчитываться.

  39. aleksej:

    «Если не ошибаюсь, 12 томник — это история Второй Мировой, а не Великой Отечественной.»

    А вдруг я ВОВ просто с латиницы на переставил? Типа WOW?

    ВОВ — Великая Отечественная, но WOW — Мировая Война?

  40. aleksej:

    » Был заговор?»

    А какие Вы хотите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА заговора?

    Без них будет просто флуд ничем не подкреплённый :(

  41. nikita:

    >Вы читали Очищение у Суворова?

    Читал.

    >Что думаете по поводу написанного, опять бред

    Резун кроме Бреда пока ничего не написал. Увы.

    > и Сталин из злобности уничтожил лучших командиров?

    А вот механизма репрессий до сих пор никто вразумительно не объяснил. Хотя бы потому, что тезисы «уничтожали лучших» и «уничтожали тупых» одинаково необоснованы и одинаково противоречат фактам.

    ————-
    >А это вы, товарищ, на каком основании даете такую оценку? Может обоснуете? Или вы как попугай бездумно повторяете чужые, ни на чем не основанные «бредни»?

    В соседней веточке я приводил материалы для размышлений.
    —————
    >вы это шипение бросьте. если сравнить ваших любимых историков, типа анфилова с тем же резуном, то бредом выглядит анфиловские книжки статейки.

    А зачем двоичная логика? И то и другое бред.

    >а над тиражом мракобесия не сокрушайтесь. потому что интересно излагает. никто у нас так интересно и живо о войне не писал, поэтому не нужны никому ваши Исаевы и Гареевы.

    Вам правда нужна или чтоб интересно было? Если интересно — то Акунина читайте. Ну или Дюма там. А если правда нужна, то тут Резун опять ни к чему.
    —————————
    >Друг Никита! а чего такого именно прикольного и классного предлагал и осуществил твой Уборевич?

    Например, укорачивать арт.подготовку. Что потом ему в вину ставилось. Де вредитель. К концу что там 4 часа? По полчаса арт.подготовки длились. Метод Людендорфа рулит форева. :) Или прорыв УРа кав.корпусом. Тоже «вредительство». В 1945 «вредительством» занимался уже Герой Советского Союза Гусаковски, с ходу прорвавший Мезерицкий УР без подготови одной бригадой. :)

    >чего такого интересного предложил Якир?

    Хотя бы почитайте то, что я Вам выложил.

    >и что же это за командир, который не проклинает Сталина перед расстрелом, проявляя волю командирскую, а строчит цидульки типа : я умру со словами любви к вам!

    Я тут как раз вижу несгибаемость позиции. Он, кстати, перед расстрелом выкрикнул «да здравствует Сталин».

    > в чем проявился стратегический гений Алксниса, Вацетиса и Смушкевича?

    Я что-то не пойму. То есть Вы просто предмета не знаете? :) Вацетис достаточно успешно в Гражданскую воевал. В начале 30-х ему хватало смелости писать письма в защиту б.военспецов, арестованных по делу «Весна». Но к 1937 он представлял ценность как преподаватель, а не как командир. Потому его в списке не было. Смушкевич — успешное применение авиации в Испании и, особенно, на Халхин-Голе. Алкснис — это развитие авиации до середины 30-х. То, что в Испании мы ещё на равных сражались с немцами — именно его заслуга, как командующего авиацией.

    >я думаю, что соколов к стеночке поставили, за такой вот эпизодик.
    в 1937 неподалеку от Кунцева разбился истребитель, а в планшете летчика нашли карту с отмеченной дачей Сталина. этот ничего не значащий инцидент произошел, когда сталин на даче в этом самом Кунцево отдыхал.

    А я вот тоже не понимаю, какое отношение этот эпизод имеет к командира, которые его скорее всего и в жизни не встречали. К слову за обстрел(!!!) яхты, где Сталин находился, в 1934 погранцам вообще ничего не было.

    >Сейчас в исторической литературе зазвучали сомнения по поводу заговора военных, все больше говорят о существовании заговора.

    Говорить можно что о заговоре, что о марсианах. Доказательств же до сих пор нет.

  42. sergej:

    Короче опять нет ответа по-существу. Значит нечего отвечать, одни эмоции. Так держать, товарищи любители Тухачевского и Ко.

  43. aleksej:

    «Короче опять нет ответа по-существу»

    Неужто резуноид обиделся?

  44. nikita:

    Что Вы считаете существом? И не приписывайте утверждений другим, которые они не поддерживают.

  45. nikita:

    Надеюсь, не выкрики «Тухачевский, Якир, Уборевич — тупые твари!»

  46. aleksej:

    «И не приписывайте утверждений другим»

    А иначе ВРАТЬ не получается :) )

  47. sergej:

    Пенёк, а пенёк, на себя посмотри.
    Другой реакции не ожидал, уровень развития пня ясен

  48. nikita:

    Чем хамить лучше покажите, если получится, фразу, где я или Травников проявляли себя как сторонники Тухачевского. Ну а раз такой фразы нет, то советую сразу извиниться за враноё и за хамство.

  49. aleksej:

    Резуноиду обидно — ничего сам не знает — сказать нечего — приходится вопить.

    Сколько раз эти конспирологи так заканчивают все споры — не перечесть.

    Самое интересное что сам Сергей ВООБЩЕ ничего кроме воплей и общих фраз здесь не выдал…

  50. dmitry:

    ///резун же лжёт напропалую выдавая своё тотальное враньё за Правду.///

    Пустые слова. Вы хотя бы потрудились аргументировать свои гневные (а вернее детсадовские) речи.

    Ответьте на вопрос, дорогие защитники коммунизма, ваше отношение к Ленискому окружению? Все они: Зиновьев и Каменев, Троцкий и Томский, Рыков и Радек, Бухарин и Крестинский на поверку оказались врагами народа, гнусными предателями и подлыми вредителями. Все они нанесли нашему народу колоссальный ущерб.Многочисленные судебные разбирательства неопровержимо доказали, что все, кто делал революцию вместе с Лениным, были агентами иностранных разведок.

  51. nikita:

    >Многочисленные судебные разбирательства неопровержимо доказали, что все, кто делал революцию вместе с Лениным, были агентами иностранных разведок.

    Например, Луначарский, Молотов, Сталин? :)

  52. dmitry:

    Сталин был тоже врагом. Коммунистическая партия на своих исторических съездах доказала это всему миру. Сталин был тоже главарем врагов и предателей. Сталин истребил сам тысячи врагов и шпионов из своего ближайшего окружения, но всех врагов все же истребить не смог. Ближайшего друга и соратника Сталина Берию и его шайку пришлось ликвидировать уже после Сталина. Но и те, кто ликвидировал, на поверку оказались врагами нашей партии и народа, проходимцами, развратниками, примазавшимися карьеристами, беспринципными интриганами, волюнтаристами, о которых даже стыдно вспоминать.

  53. aleksej:

    «Пустые слова. Вы хотя бы потрудились аргументировать …»

    Свежо!

    Вы приведите, на выбор, ДЕСЯТЬ утверждений реузуна.

    И половину, даже наверно я, со своим достаточно убогим багажом знаний, опровергну.

    А уж на ВИФе ВСЁ что Вы сможете показать разметут одним движение м за пару строчек.

    ЗЫ Вы ИМХО кроме резуна вообще ничего не читали и по сети на этот счёт не лазали нисколько. Тогда Ваше заблуждение обосновано.

    Априори для меня уже лет ДЕСЯТЬ — резун ЛЖЁТ или перевирает в 99 случаях из ста.

  54. dmitry:

    ////резун ЛЖЁТ или перевирает в 99 случаях из ста.///

    Ну я же говорю — детсад :) Товарищ, аргументы на стол или молчите в тряпочку.

  55. aleksej:

    «Ответьте на вопрос, дорогие защитники коммунизма»

    С чего такой вывод? Я защищаю коммунизм?

    «ваше отношение к Ленискому окружению?»

    Революционеры разной степени идеализма.

    Самые идеалисты разуверившись в человеках сошли со сцены.

    Те кто поактивнее пытались разом перекроить массовое сознание (Троцкий и Ко)

    Наиболее материалистичные стали строить и ПОСТРОИЛИ Великую страну.

  56. aleksej:

    «были агентами иностранных разведок.»

    Это конечно же не «»детсад»!!! оно да!!!

    Складывается впечатление что Вам лет пятьнадцать :(

    Ну судя по накалу постов.

    И применению стандартного метода резуноидов — требовать доказательств не приводя НИЧЕГО своего. А когда ткнут в ЛОЖЬ сразу переметаться на следующие измышления ВЕЛИКОГО «в Главном ПРАВОГО»…

    Резуна даже опровергать уже скучно.

    Про предложение предоставить ФАКТЫ для опровержения резуноид, предсказуемо слил.

    И пошёл снова вопить что все вокруг казлы — один он знает ПРАВДУ!

  57. nikita:

    >Сталин был тоже врагом. Коммунистическая партия на своих исторических съездах доказала это всему миру.

    Партия — не суд. :) Что же до клоунады XX съезда, то клоунадой она и остаётся.

  58. dmitry:

    #60…И опять вода. Над вами наверное уже и Баринов смеется :)

  59. aleksej:

    «Сталин был тоже … Коммунистическая партия ….доказала это всему миру …Сталин истребил сам тысячи …Ближайшего друга и соратника Сталина …Но и те,…на поверку оказались врагами …о которых даже стыдно вспоминать.»

    Интересно где такую траву берут?

    Вы откуда весь этот бред надыбали?

    И с логикой товарищ похоже совсем не дружит…

    Печально :(

  60. dmitry:

    ///Что же до клоунады XX съезда, то клоунадой она и остаётся///

    Вот вам и раскол в рядах верных ленинцев-коммунистов. Отчего же тодга вся наша военная история опирается на Хрущевские выдумки?

  61. dmitry:

    ////Интересно где такую траву берут?.///

    Сильный аргумент против Резуна :) Давайте, продолжайте в том же духе, народ потешите :)

  62. aleksej:

    «#60…И опять вода.»

    ПРАВДУ «от резуна » на растерзание так и не предоставите? :)

    Боитесь что обидят сильно?

  63. aleksej:

    » аргумент против Резуна «

    Если некий дебил скажет что вода падает с земли на небо и что папа римский — женщина, у меня как то тоже не возникнет желания искать опровержения.

    ЗЫ Факты?

    Или сливаете?

  64. dmitry:

    …летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён несколькими неделями позже, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В.Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение, и была застигнута в момент подготовки к наступлению.Некоторые факты, приведённые Суворов в своих книгах и первоначально считавшиеся ложными, были подтверждены в ходе рассекречивания части архивов. Например, приводимые им данные об общем количестве советских танков на 22 июня 1941 года были даже превзойдены. Отдельные историки (Мельтюхов, Невежин, Павлова) поддержали часть его концепций, в частности, тезис о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 г.

  65. dmitry:

    Вопрос Баринову,Алексей Дедушка, Старый Пень Травников — ваш единомышленник? Если да, то чего-то компания у вас какая-то слабоватая, детсадовская.

  66. dmitry:

    ///Если некий дебил скажет что вода падает с земли на небо и что папа римский — женщина, у меня как то тоже не возникнет желания искать опровержения.////

    А с чем вы не согласны? Вы про 20-ый съезд чего-нибудь слышали?

  67. nikita:

    > В.Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение,

    Что противоречит военной теории. См. Шапошникова.

    >и была застигнута в момент подготовки к наступлению.

    Что противоречит всему. Взять хотя бы «концетрацию».

    >Некоторые факты, приведённые Суворов в своих книгах и первоначально считавшиеся ложными, были подтверждены в ходе рассекречивания части архивов. Например, приводимые им данные об общем количестве советских танков на 22 июня 1941 года были даже превзойдены.

    Автор жжёт не по-детски. Цифра количества советских танков была опубликована ещё в 60-е годы.

  68. nikita:

    >Вопрос Баринову,Алексей Дедушка, Старый Пень Травников — ваш единомышленник?

    В целом да.

    > Если да, то чего-то компания у вас какая-то слабоватая, детсадовская.

    Вы это про что?

  69. dmitry:

    Про «аргументы» его сногсшибательные :)

  70. aleksej:

    «летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён несколькими неделями позже, … были подтверждены в ходе рассекречивания части архивов»

    Есть хоть один ПРИКАЗ о РАЗВЁРТЫВАНИИ к данному числу?

    Вы себе представляете СКОЛЬКО документов должно пойти в ВОЙСКА ЗАДОЛГО ДО непосредственно нападения?

  71. aleksej:

    «Красная Армия, В.Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение»

    Подскажите пожалуйста ПРИЗНАКИ ОРИЕНТАЦИИ НЕПОДВИЖНОЙ на тот момент армии НА НАПАДЕНИЕ?

    Все стояли в положении «низкого старта» в сторону европы?

    Да и вообще что такое армия «ориентирована на нападение»?

  72. aleksej:

    «Некоторые факты, приведённые Суворов … были подтверждены в …части архивов»

    Это кАнечно не «И опять вода»

    Некоторые это какие?

    Напишите САМИ факты а не мнения резуна пожалуйста :)

  73. aleksej:

    «поддержали часть его концепций, в частности, тезис о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 г»

    Цитаты пожалуйста…

  74. aleksej:

    «приводимые им данные об общем количестве советских танков на 22 июня 1941 года «

    Дайте же нам принукнуть к источнику живительной ИСТИНЫ!!!

    Напишите СКОЛЬКО и ГДЕ и КАКИХ танков было у РККА на 22-е ИЮНЯ.

    Советую сначала почитать ХОТЯ БЫ

    http://oper.ru/news/read.php?t=
    1051602612&page=12#1242

    Ссылку обьединить в одну

    А то рискуете в лужу … сесть.

  75. aleksej:

    «А с чем вы не согласны?»

    С ЛЮБЫМ ВЫВОДОМ резуна.

    Он ИНОГДА приводит реальный факт, но тут же добавляет своего вранья.

  76. aleksej:

    «Вы про 20-ый съезд чего-нибудь слышали?»

    Так там же все предатели собрались? Вы ж та красочно это показали.

    :)

  77. aleksej:

    «Про «аргументы» его сногсшибательные :) »

    Ну Ваши то упоминания про воду это конечно верх мысли и содержательности.

    Это пять!

  78. nikita:

    >Про «аргументы» его сногсшибательные :)

    Лично мне его аргументы кажутся много более серьёзными, чем Ваши.

  79. dmitry:

    ///Лично мне его аргументы кажутся много более серьёзными, чем Ваши.///

    Это Вы про «Интересно где такую траву берут?»? Я согласен, аргумент железобетонный.

  80. aleksej:

    То есть у Вас кроме регулярных «вода» ничего за душой?

  81. aleksej:

    на №74-78 сказать есть чего?

    И где истчо с пяток ФАКТОВ «от резуна»?

    А то как то бедно выступили.

  82. dmitry:

    И где истчо с пяток ФАКТОВ «от резуна»?

    Читайте Ледокол, читайте Последнюю республику, там и найдете.

  83. aleksej:

    Так вроде Вы выступаете что там «ВСЁ ПРАВДА»

    А ну как я передёрну ОТКРОВЕНИЯ…

    Неверно процитирую?

    Приведите примеры.

  84. aleksej:

    ЕМНИП кроме окровенной чуши там НИЧЕГО нет.

  85. aleksej:

    Какуюто из них я читал лет с пятьнадцать назад.

    Сейчас кроме тошноты цитирование оттуда ничего другого не вызывает, зело вранья много с огроменным апломбом.

  86. igor:

    товарищ, старый хрыч, идите в топку! как ваш любимый Артем. вы так и не ответили на сакральный для меня вопрос: где в вашем шикарном 12-томнике упоминаются потери?
    а вам баринов, побольше конкретики пожелаю. где, когда и кому предлагал Уборевич насчет артподготовки? или весь его стратегический гений этим и исчерпался? какие труды по стратегии и тактике написал ваш любимый Уборевич? может Якир писал какие-то труды?

  87. aleksej:

    «где в вашем шикарном 12-томнике упоминаются потери?»

    Т.е. Вы его не читали?

    «…как все мы знаем…» «…ну да! а что мне остается?…»

    Тогда -

    «…сосите, …»

    И не надо обижаться — это Ваши же слова.

  88. aleksej:

    Игорь Вы что сказать то хотели?

    Имею ввиду по теме разговора.

    А то всё больше вопли какието. :(

  89. aleksej:

    «сакральный для меня вопрос»

    А что станет если в 12-ти томнике не достаточно точно приведены потери войск РККА, союзников и стран Оси?

    Даты сражений изменяться?

    Или номера частей исчезнут?

    События перестанут существовать?

  90. igor:

    это у вас маловразумительные вопли. по существу от вас ничего не слышно, кроме слов об «резуноидных бреднях». а сказать я хотел следующее, если кроме выкриков о предательстве, от вас ничего большего не дождешься, то советую лечь в стационар.

  91. aleksej:

    «сосите, Никита.» это конечно не вопли — это взвешенная критика по существу?

  92. aleksej:

    «вот ведь беда! уничтожили всякую мразь! компартия сказала: ненавидеть. прошло время и та же компартия сказала: любить.
    приказ не отменен и любят… по прежнему…
    как ваша любимая партия говорит об уничтожении командиров РККА? боюсь, что у вашей любимой партии разные взгляды на это событие…
    эти взгляды зависят от того, кто у власти щас.»

    это конечно не вопли — это взвешенная критика по существу?

  93. aleksej:

    «как все мы знаем.»

    это конечно не вопли — это взвешенная критика по существу?

  94. aleksej:

    «у меня тоже получилось бы…»

    это конечно не вопли — это взвешенная критика по существу?

  95. aleksej:

    «потому что интересно излагает»

    Плевать что врёт везде, зато интересно — правда?

    Только зачем тогда от других требовать каких то правдивых фактов если сам напропалую упиваешся враньём?

  96. aleksej:

    «товарищ, старый хрыч, идите в топку!»

    это конечно не вопли — это взвешенная критика по существу?

  97. aleksej:

    «если кроме выкриков о предательстве,»

    Я такое где говорил?

    Или опять это конечно не вопли — это взвешенная критика по существу?

  98. igor:

    а у вас где критика? не заметил…
    еще раз: сосите свой 12-томник дальше.

  99. aleksej:

    Накал идиотии зашкаливает…

    Вы както озабочены отсосом — не замечаете?

    У Вас проблеммы?

    На вопросы не отвечаете. Свои вопросы кривее сложно чем Вы поставить.

    Какую реакцию на свои посты хотите услышать?

    Учитывая Вашу степень осведомлённости в глобальном мироустройстве и чаяниях «нас всех» как то скучно становится.

  100. igor:

    ах да! сложно спорить с таким великим гением аналитики! сосите еще раз.

  101. aleksej:

    Дополнение Ивану Чемоданову о масштабах полководческого таланта ГЕНИАЛЬНЫХ командиров.

    «На Царицынско-Саратовском направлении, на фронте Царицын — Добрынка (200 км) у противника действовало 9300 штыков и 14 600 сабель при 63 орудиях. На Воронежском и Харьковском направлениях, на фронте Елань (исключительно) — Балашов — Борисоглебск — Бобров — Короча — Грайворон, общим протяжением 520 км, противник развернул главную массу своих сил, а именно 46 000 штыков, 34 800 сабель при 135 орудиях. Наконец, против Украины на фронте от Грайворона до Азовского моря, протяжением 300 км, у противника было всего развернуто 2750 штыков и 2050 сабель при 10 орудиях. «

    Вот такие оне — поводили пару полков размазанных на СОТНИ километров по недоразумению названных АРМИЕЙ.

    И враз стали в один ряд с Наполеоном и Суворовым (не резуном)

  102. ivan:

    Какой противник? Каких командиров?..
    А кто командовал обороной Царицына, напомните?

  103. aleksej:

    «с таким великим гением аналитики»

    ЕМНИП Это Вы ВРАЛИ что «МЫ ВСЕ знаем»

    Так что это Вы здесь, и не только здесь, «ГЕниЙ АНАЛитики».

    Уж извините. Но концентрация дебильной пошлости у Вас даже удивляет несколько.

    Редко таких персонажей встречаешь.

    Обычно пару раз высрут и смоються.

    Вы же с завидным упорством продолжаете убеждать окружающих в собственном скудоумии.

  104. aleksej:

    «Какой противник? Каких командиров?..
    А кто командовал обороной Царицына, напомните?»

    Блин!

    Я о количестве войск под началом командира.

  105. aleksej:

    как то не вяжется титул Великого Стратега, который сейчас лепят на всякого унтера царской армии, с теми масштабами.

    Не Великие оне были.

    Ни в какую.

  106. ivan:

    Кто есть «Великий стратег»? Тухачевский что ли?

  107. aleksej:

    Человек кое как пробегав с ПОЛКОМ не станет автоматически способным управлять ФРОНТОМ в ПАРУ МИЛЛИОНОВ человек.

    А у нас всех репрессированных, в том числе и за некомпетентность, возвели в ранг гениев стратегии.

    Неправильно это.

  108. aleksej:

    «А по каким же мотивам Сталин уничтожал лучших командиров?»

    Вы сказали. :)

    Выбирайте кто по-Вашему лучший.

    Поговорим о критериях — почему Вы считаете его лучшим.

  109. aleksej:

    По мне если Лучший, то это сравнимо с Великим.

  110. ivan:

    Я понял, Ворошилов был более компетентнее Тухачевского, Уборевича и Блюхера? Раз они были достойны расстрела, а Ворошилов или Тимошенко — нет?

  111. aleksej:

    Та Ворошилов с Тимошенко просто не ходили на квартиру в гости к всяким подозрительным личностям.:)

    А Тухачевский этим занимался. Когда хозяев квартиры, белоофицеров ЕМНИП, повязали за терроризм вроде, ясен пончик докопались и до их гостей.

    Если Вы СЕЙЧАС станете тусоваться с мирными хиппами, то вполне вероятно огребёте от УБНОНа. Вполне на законных основаниях.

    А уж что говорить о террористах. Да ещё и тогда.

  112. ivan:

    Красный командир Тухаческий конечно же поддераживал и ходил на квартиру к этой вражеской сволочи. Блюхер не ходил, но все равно достоин расстрела! А Тимошенко с Ворошиловым — свои, и пофиг на военный талант, полководческий талант и прочие мелочи.

  113. aleksej:

    «А Тимошенко с Ворошиловым — свои, и пофиг на военный талант»

    Они по крайней мере не замешаны в связях сомнительных.

    А военный-полководческий талант Тухачевского он в чём проявляется?

    Он сильно круче Ворошилова с Тимошенко?

    И к тому же общался с предателями.

    Кого выберете из: Нормальный командир, возможно предатель, или нормальный командир но не запятнанный ?

  114. ivan:

    Тухачевский предатель, Вавилов — диверсант и вредитель, Зощенко и Булгаков — буржуазные агеныт в советской литературе, а покойный Иосиф Виссарионович даже не догадывается, какого надежного последователя он обрел в лице уважаемого Алексея Травникова :)

  115. aleksej:

    За Вавилова Вы тоже кроме «Огонька» ничего не читали?

    Одно из основных обвинений — ТРАТА бюджетных ДЕНЕГ без РЕЗУЛЬТАТА.

    Не говоря уж о евгенике. За неё и сейчас нахлобучить могут.

    Не повезло ему, что экспедиции его сильно дОроги, а результат хоть какой то получился где то в 70-х годах ЕМНИП.

    А у Лысенко и Ко результат в течении ПАРЫ лет. ЯРОВЫЕ называется. До сих пор в полный рост пользуются ЛЫСЕНКОВЩИНОЙ.

    А генетика тогда была сильно неясная наука.

  116. aleksej:

    «Зощенко и Булгаков «

    Не знаю как в ТОГДАШНЕМ контексте их произведения звучали, но СЕГОДНЯШНЕГО солженицына и с десяток последышей срущих на головы своему народу — ИМХО правильнее было б посадить.

  117. ivan:

    Н.И.Вавилов был почетным членом:
    Английского общества прикладной ботаники
    Испанского общества испытателей природы
    Американского ботанического общества
    Садоводческого общества в Лондоне

    А также
    Членом Аргентинской академии
    Членом-корреспондентом Шотландской академии наук
    Членом-корреспондентом Германской академии наук

    Это еще раз доказывает, что он враг и иностранный шпион!

    А генетика и кибернетика — лженауки же! Их представителй надо нещадно выкорчевывать!
    Солженицын вообще враг всего русского народа, посмел еще что-то возмущатся и описывать. Странно, что его вообще сразу не расстреляли, и никаких проблем бы не было.
    *Товарищ Сталин плачет от умиления и восхщения своими верными последователями* :)

  118. aleksej:

    Побойтесь «так называемого Бога» ! :) )

    Я не последователь — мне сильно не нравиться когда СРУТ на голову великому человеку создавшего из отсталой, аграрной Российской Империи за несколько пятилеток СССР, от случайного чиха которого все потенциальные враги пугались до усёру.

    Если Вы не заметили, Муссолини для меня тоже не сильно отрицательная личность. Я фОшист? :) )

  119. ivan:

    Напомнило его коллегу душку Адольфа :) Великий человек, вытянувший Германию из кризиса за несколько лет, от случайного чиха которого все потенциальные враги сгорали в камерах. Великий человек был, как можно сметь срать ему на голову?! >:(

  120. aleksej:

    «Н.И.Вавилов был …

    …»

    Николай Второй был :

    «Божиею поспешествующею милостию, Мы, …, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.»

    А оказался просто бездарным правителем… За что и порешили.

  121. aleksej:

    «коллегу душку Адольфа :) Великий человек, вытянувший Германию из кризиса за несколько лет»

    Сколько вменяеться в вину Сталину — расстрелянных, по решениям СУДОВ, в соответствии с тогдашним УК,по отношению к населению СССР?

    И сколько вменяеться гитлеру МИРНОГО населения ЧУЖИХ стран уничтоженных БЕЗ СУДЕБНЫХ решений?

    Вот ЦЕНА ВОПРОСА!

  122. aleksej:

    Результаты то сравнимы но методы СИЛЬНО разные.

  123. ivan:

    О чем и речь — Сталин давил своих же, а Гитлер — хотя бы чужих, врагов.

  124. aleksej:

    «О чем и речь — Сталин давил своих же, а Гитлер — хотя бы чужих, врагов.»

    Фигассе!

    А у себя, в германии, гитлер как с НАРОДОМ поступал? Типа всеобщее благорастворение воздухов?

  125. nikita:

    >товарищ, старый хрыч, идите в топку! как ваш любимый Артем. вы так и не ответили на сакральный для меня вопрос: где в вашем шикарном 12-томнике упоминаются потери?

    Что Вы с этим 12-томником носитесь? Я вот сколько резунистов не встречал — треть наверное сразу набрасывается на этоту книжку. При чём им на неё никто не ссылался.

    >а вам баринов, побольше конкретики пожелаю. где, когда и кому предлагал Уборевич насчет артподготовки?

    Укоротить арт.подготовку по УРу.

    > или весь его стратегический гений этим и исчерпался?

    Опять повторить? Учитесь читать.

    > какие труды по стратегии и тактике написал ваш любимый Уборевич?

    Я таких не знаю. Он не трудами прославился.

    > может Якир писал какие-то труды?

    Я Вам рассказал, где читать то, что он написал. Если не хотите — не устраивайте комедию, а прямо и скажите.

  126. nikita:

    >Я понял, Ворошилов был более компетентнее Тухачевского, Уборевича и Блюхера? Раз они были достойны расстрела, а Ворошилов или Тимошенко — нет?

    Вообще говоря Вам только что объясняли, что обратная логика (Тухачевского, Уборевича и Блюхера репрессировали — значит они гении) не верна. Именно потому, что странно способность командовать определять репрессированностью.

    >Та Ворошилов с Тимошенко просто не ходили на квартиру в гости к всяким подозрительным личностям.:)
    >А Тухачевский этим занимался. Когда хозяев квартиры, белоофицеров ЕМНИП, повязали за терроризм вроде, ясен пончик докопались и до их гостей.

    Вообще говоря главным фигурантом донесений о возможных мятежниках наряду с Тухачевским являлся и Будённый. Что в начале 20-х были на него показания, что в конце 30-х. В 1938-1939 началось раскручиваться «дело» «правых»: Егорова, Апанасенко, Будённого. Егорова расстреляли. Остальных не тронули. По какой логике — я не понмаю.
    ————
    >Блюхер не ходил, но все равно достоин расстрела!

    Вообще Блюхера арестовали за вполне понятные грехи. А именно полный крах всей армейской организации при Хасане.

  127. nikita:

    http://eugend.livejournal.com/39551.html#cutid1
    Вот сборник документов по Хасану. Бардак в красках. :(

  128. ivan:

    Где я говорил, что гениев военного дела обязательно репрессировали? Жукова ведь не тронули

  129. igor:

    а на озере Хасан, твои любимые, Никита, Блюхер и Штерн воевали. вот тебе и стратегические гении. не ты ли плакал, в частности из-за Штерна?

  130. igor:

    старый пень меня умиляет просто своими детским рассказами. про наш гуманный суд и приговоры вспомнил , говорит, смотрите, какая у нас социалистическая законность! а про внесудебные органы, противоречащие святой конституции — не вспомнил. видимо не слышал никогда про ОСО и прочие «тройки» и «двойки»,которые не приговоры, а постановления выносили. А раз нет приговора, говорит юрист Травников, то масштабы репрессий завышенЫ!

  131. ivan:

    …и кстати, я так и не дождался арифметическое доказательство того, что мол сйечас сидит больше, чем при Сталине :-\

  132. igor:

    и не дождетесь. вам опять подадут выкрики на сладкое.

  133. aleksej:

    «ОСО …»тройки» …не приговоры, а постановления выносили»

    Вы даже и этого не знаете.

    «Но мнение имею!» это как всегда.

  134. aleksej:

    «Где я говорил, что гениев военного дела обязательно репрессировали? «

    «А по каким же мотивам Сталин уничтожал лучших командиров?»

    не Ваши слова?

  135. aleksej:

    «видимо не слышал никогда про ОСО»

    ««Особое совещание при Министерстве внутренних дел», его создание было утверждено императором Александром III в 1881 году»

    :)

  136. aleksej:

    «видимо не слышал никогда про …» и «двойки»,»

    Щас нам Игорь то покровы то соврёт полностью! про ДВОЙКИ особенно.

  137. aleksej:

    По тройкам

    «приказ НКВД № 0447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов….», «

    «5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которые и записывают вынесенные ими ПРИГОВОРА в отношении каждого осужденного.

    Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для приведения ПРИГОВОР в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из протоколов в отношении КАЖДОГО осужденного. «

    Но Игорю конечно виднее…

    Он у нас «очэвидец». Наверное.

    :)

  138. aleksej:

    » так и не дождался арифметическое доказательство «

    Истчу! :)

    Но получается припадками. Систематическое что либо пока не попадалось :(

  139. aleksej:

    «и не дождетесь…»

    Я, если честно, удивился не обнаружив очередной порции Вашей озабоченности.

    Неужели отпустило?

    :)

  140. ivan:

    Почему же вы так любите приписывать другим слова, которые они не говорили :( именно про ГЕНИЕВ где сказано было, поищитие и это заодно

  141. aleksej:

    «Лучшие» это не «гении»?

    Вы про критерии «лучшести» что нибудь выяснили?

    С чего Вы решили что репресированные были «лучшими»?

  142. aleksej:

    «же вы так любите приписывать другим слова»

    Ага! :) Не нравиться когда слова перевирают?

    А сами-то, сами-то? :)

  143. aleksej:

    «А Сталин как поступал?»

    Существенно «мяКше» (с)

  144. ivan:

    Лучшие и Гении два разных слова с разными значениями
    А сам-то я что…? ссылки имеются на примеры приписывания то, чего другие не договорили? :)

  145. aleksej:

    «ссылки имеются на примеры … то, чего другие не договорили? :) »

    Адын: «Ну если ты считаешь Гоблина специалистом в области историии»

    Уторой: «Гоблин вообще… фанат Сталина «

    ЗЫ «У меня все ходы записаны!» (с)

    «У нас длинные руки» (с)

    :) ))

  146. nikita:

    >а на озере Хасан, твои любимые, Никита, Блюхер и Штерн воевали. вот тебе и стратегические гении. не ты ли плакал, в частности из-за Штерна?

    Вы сборник документов-то всё-таки почитайте. :) Может и поймёте, за что я уважаю Штерна. :)
    ——————-
    >Где я говорил, что гениев военного дела обязательно репрессировали? Жукова ведь не тронули

    Ну вот и ещё один пример. Я и говорю, что факт репрессированности по политическим причинам не говорит ничего о проф.пригодности.

  147. ivan:

    Рано радоваться, Алексей! :) Заметье, было написано «если». Слово » если» — это предположение, а не утверждение. Учим русский заодно с литературой :)
    А что «Гоблин»? Что «фанат Сталина». Вырвано из контекста опредложения и смысла. Можно предложение хотя бы целиком процитировать?

  148. aleksej:

    Про фаната — завязываем флудить :)

    Но там было ещё про Ымперца и фанат СССР. ИМХО смысл мною не искажён.

    Про «если» да тут почти мимо — уел!
    :) )

  149. ivan:

    «да» — это «да», «нет» — это «нет», «если» — это «если» :)

  150. nikita:

    Кстати, если Вы не заметили, Блюхера я считаю репрессированным за служебные провалы. Хотя трепаться он хорошо умел. В 1937 на заседании Военного Совета он речи вполе приличные говорил, можно было подумать, что он и правда что-то понимает.

  151. igor:

    можно было и так подумать. а можно было подумать, что речь ему писали шустрые офицерики из штаба, а героический товарищ Блюхер в перерывах между запоями каким-то образом ее выучил.
    а этот ваш Штерн? не он ли был командующим ПВО РККА?

  152. igor:

    Старый пень! а покажи статистику по ПРИГОВОРАМ ОСО, а не наших самых гуманных судов.
    а вот например Шаламов и Королев сели по ПОСТАНОВЛЕНИЯМ ОСО.

  153. nikita:

    Ага, а ещё командиры штаба написали реплики для Ворошилова и Сталина, которые Блюхер роздал перед выступлением и ответы на них. :)
    Он. И что?

  154. igor:

    для Сталина речь писали командиры из штаба Блюхера?
    бред какой-то…

  155. aleksej:

    «а покажи статистику по ПРИГОВОРАМ ОСО»

    Дык это вы орёте что стотыщ мильёнов сажали и сжирали живьём без суда и следствия, причём по ДВОЕ.

    Вот Вы и покажите ВАШУ статистику.

    Не из ЛЖЕЦА и СТУКАЧА солженицина пожалуйста.

  156. aleksej:

    «а вот например … Королев сели по ПОСТАНОВЛЕНИЯМ ОСО»

    Для общего развития тупым детям полезно ознакомиться.

    «Королева сажали по двум обвинениям — участие в троцкистской организации в институте (согласно показаниям Лангемака, Клейменова и Глушко) и вредительской деятельности («В 1936 году вел разработку пороховой крыталотой ракеты; ЗНАЯ ЗАРАНЕЕ, что основные части этой торпеды, приборы с фотоэлементами для управления торпедой и наведения ее на цель не могут быть изготовлены Центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части это торпеды… В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству на сумму 120 000 руб и ЗАТЯНУТА разработка других, более актуальных тем»). Обвинение в участие в антисоветской организации было снято, а вот обвинение в сознательном обмане государства оставлено.

    Тут нужно отметить, что во-первых Королев был фанатиком своего дела. Причем из фанатизма он пошел на заведомый обман, обещая создать зенитную самонаводящуюся ракету, но занимался только отработкой ракетных двигателей имея в голове целью полеты в космос. Во-вторых в условиях приближающейся войны ничего из его работ до войны и во время войны для фронта не пригодилось. А вот результат работ его личного врага Костикова: всем известная «Катюша».

    Тоже кстати интересно — на Глушко, который его оболгал на следствии Королев сильной обиды не имел, а на Костикова, который написал правду о том, что работа Королева обман государства — всю жизнь злобу имел и гадил на него при любой возможности…»

  157. ivan:

    Бааа, и Сергей Павлыч Королев тоже враг, его работа была обманом государства!
    Не перестаю удивляться нынешним сталинистам!.

  158. aleksej:

    А вот Чубайс он кто?

    Ну или приснопамятный Ходорковский?

  159. ivan:

    Не уклоняемся о темы :) Таки Королев враг и вредитель, раз обманывал государство?

  160. aleksej:

    Его ПОСАДИЛИ за РАСТРАТУ гос денег.

    По решению суда.

    Абсолютно правомочно.

    Потом приняли решение что ГОСУДАРСТВА будет ПОЛЕЗНЕЕ забить на УБЫТКИ от его РАСПИЗДЯЙСТВА или СОЗНАТЕЛЬНОГО вредительства, с Королёвым не знаком не могу судить о его мотивации, и припахать его в составе КБ.

    Такое моё ИМХО

  161. aleksej:

    «Таки Королев враг и вредитель, раз обманывал государство?»

    А вот актер что «Кирпича» играл он кто? раз потом, вроде за воровство, сидел?

    ИМХО как актёр вполне нормальный. Но СИДЕЛ.

  162. ivan:

    Странное какое-то ваше ИМХО.
    Вы серьезно считаете, что ОСО НКВД (а не суд) его осудил правомочно?Королев такой же вор, как и троцкист :)

  163. aleksej:

    «Вы серьезно считаете, что ОСО НКВД (а не суд) его осудил правомочно?»

    Вы серьёзно считаете ОСО осудившее в царское время почти всех большевиков незаконным органом?

    Тогда перечитайте учебник логики.

    «Королев такой же вор, как и троцкист «

    Вы дело читали?

    А почему тогда ВРЁТЕ?

    С чего Вы решили что Королёва осудили НЕЗАКОННО?

  164. ivan:

    Я спрашиваю про ОСО НКВД, которое якобы законно осудило Королева, а не про большевиков и царское время. А с чего Вы решили, что его осудили законно? Тогда доаказателсьтва в студию, ждем :)
    P.S. кстати, кончайте баловать шифтом или капслоком. Поверьте, от этого словам (не аббревиатуры) не становяться более убедительными ;)

  165. aleksej:

    «… про ОСО НКВД, которое якобы законно …»

    Ответьте на вопрос:

    ОСО НКВД по вашему — незаконная организация?

  166. ivan:

    Я спрашию не про законность ОСО НКВД, а про законность приговора Королеву. Доказательства законности будут представлены, или будет как всегда у вас: «сначала ляпну, а потом уже буду думать»? ;)

  167. aleksej:

    «Я спрашию не про законность ОСО НКВД»

    Значит ОСО НКВД — законный орган. Так?

    «, а про законность приговора Королеву»

    А если ОСО — законен то как может быть незаконен приговор?

    Можно спорить о виновности в совершении данного преступления именно Королёва.

    НО!!!

    Дела никто не видел. И все крики становяться вопросом веры.

  168. ivan:

    Так Королев враг и вредитель, и ли все-же нет?

  169. aleksej:

    Если в деле все факты изложены верно, то Королёв растратил уйму денег. Фиг знает куда.

    За это его приговорили. По суду.

    Потом он оказался полезен как конструктор в КБ. И его заслали работать мозгами.

    Вывод. ИМХО. Посадили за дело потом приспособили куда удачнее было.

  170. ivan:

    Растратил он умышленно или нет? Если умышленно — однозначно вредитель

  171. aleksej:

    Умышленно или нет — «с Королёвым не знаком не могу судить о его мотивации».

    Не знаю есть что нить по этому поводу в воспоминаниях чьих нить или нет.

    Но если и есть, то скорее всего мотивации будут предлагаться в сильной зависимости отношения автора воспоминаний к Королёву.

  172. andrej:

    Г-н либерал не понимает.
    Сергей Павлович растратил деньги умышленно, за то и посадили.
    Но! Он не на блядей растратил, не на Куршавели и на пьянки, как единственно тратят деньги демократы.
    Он на дело растратил, пусть не санкционированное сверху, но полезное, и это в НКВД тоже понимали.
    Так что не судили его слишком строго и, как только возможность представилась, тут же к делу обратно приставили.
    Для нормального человека в этом загадки нет.
    А демократ никогда ничего не поймёт, и разговаривать с ним бесполезно.

  173. aleksej:

    «Сергей Павлович растратил деньги умышленно,»

    Дык и Вавилову тоже растрату впаяли, вполне заслужено.

    «как только возможность представилась, тут же к делу обратно приставили.»

    Только вот возможность «приставить» сильно позже появилась.

    Не успели.

  174. andrej:

    Не исключено, что Вавилов в деле особой пользы не проявил, оттого и не нашлось для него дела.
    Тут где-то его достижения с достижениями Лысенки сравнивали — большое между ними расстояние. Собственно, кроме собирания банка окультуренных растений ни в чём значительном более не замечен.

  175. igor:

    когда это я орал про сто тыщ мильонов? я цифр не называл. я их от вас жду.
    ловкий прием! вы хоть и старик, но довольно прыткий! приписали мне слова, которых я не говорил и задорно над этими словами посмеялись.

  176. ivan:

    Кто тут либерал и демократ, уточните? Я, например знаю, кто тут сталинист и СССР-фан, по пожалуй промолчу :D

  177. igor:

    это тот, который бородатый, как Кастро? у него просто ностальгия по славным временам.
    была бы у него возможность в виде машины времени, он бы вернулся в то время. но не в колхозе работать, нет! ему бы командовать.

  178. aleksej:

    «но не в колхозе работать, нет! ему бы командовать.»

    Я и тогда на столяра шёл учиться и сейчас рабочий.

    А «командовал» только когда прорабом был. Задолбался если честно. Больше нет желания нисколько.

    Так что мимо! :)

    ЗЫ на остальное позже отвечу. На работу убегаю.

  179. mihail:

    Какой-то диалог не конструктивный…
    Аргументов нема, одни лозунги…
    Хотелось бы услышать ответ на один простой вопрос:
    Чем еще кроме своей печальной участи отметились растрелянные маршалы?
    В чем именно состоял гений Тухачевского? В навязчивой идее телеуправляемых танковых армий, реализацией которой на протяжении 10 лет занимались целые КБ истратив на это чертову прорву денег? Эффективность этого вида вооружений наглядно доказала финская война. В том что объявив «танковый бым» и построив армаду машин с толщиной брони не способной противостоять винтовочной пуле но зато способных разгоняться до 100 км/ч он отправил на мясо большую часть лошадей?
    Теории и труды безвредны когда остаются теориями. Навязчивый бред воплощенный в реальность стоит слишком дорого…

  180. viktor:

    Ну вообщем если вспомнить немецие танки то тут можно не согласиться.Но если вспомнить танки Франции,то …

  181. mihail:

    Что именно про немецкие танки?

  182. ivan:

    Если даже Тухачевский не был таким гением- это значит, что он достоин только расстрела?
    Кстати, о гениальности — только 5 военным дали в 1935 году высшее воинское звание «Маршал Советского союза». Просто бездарностям (каким тут пытаются представить Тухачесвкого) такое звание не дают.

  183. mihail:

    Касательно присвоения званий можно поспорить. Достаточно часто их присваивают не за спсобности и заслуги, а в силу многих других причин. Тухачевский по сути был ставленником Троцкого. Влияние троцкистов их роль в высшем Советском руководстве были очень сильны еще до 37 года. Да и потом не пропали бесследно.
    Всем известны слова Троцкого о сыновьях часовщиков и сапожников в кожанных тужурках…
    Процесс над Тухачевским был публичным, с присутствием иностранных журналистов… В отличии скажем от процесса над Берией.

  184. aleksej:

    «…я цифр не называл…»

    ну про фантастические «двойки» Вы выдали перл…

  185. aleksej:

    «когда это я орал про сто тыщ мильонов?»

    А я там во множественном числе обращался :) но не конкретно.

    Но Ваша правда, Вы именно настолько факты не перевирали.

  186. igor:

    про «двойки» и «тройки» взято из учебника истории за 10 класс.

  187. aleksej:

    «взято из учебника истории за 10 класс»

    Современный?

    Всё больше убеждаюсь что надо будет сильно его купировать.

    Прежде чем детям давать.

    Кого такими учебниками воспитывать собираються?

    Риторический вопрос.

  188. ilja:

    Куда-то не туда тема заехала:(((

  189. igor:

    хоть вопрос у дедули риторический, я все же отвечу.
    дать вам волю, вы не только учебник купируете, вы даже на мужчин паранджу наденете.
    смотрю на ваши цидульки и вижу в вас слесаря-интеллигента Полесова.

  190. ilja:

    …ох, Игорь;))) когда кажется, креститься надо;)))

  191. nikita:

    >Его ПОСАДИЛИ за РАСТРАТУ гос денег.

    >По решению суда.

    >Абсолютно правомочно.

    Формально — да. Но фактически полёт фантазии в никуда был у людей, варганивших фантастическую систему управления, я никак не у Королёва, который занимался двигательной установкой. Вот их и недо было сажать. А Королёв пострадал «за кампанию».

  192. nikita:

    >Касательно присвоения званий можно поспорить. Достаточно часто их присваивают не за спсобности и заслуги, а в силу многих других причин.

    Ну в случае с Тухачевским и Егоровым именно за заслуги. Именно Тухачевского тот же Сталин очень ценил.

    >Тухачевский по сути был ставленником Троцкого.

    Это чепуха, я извиняюсь.

    >Процесс над Тухачевским был публичным, с присутствием иностранных журналистов… В отличии скажем от процесса над Берией.

    И что из этого?

  193. ilja:

    «Ну в случае с Тухачевским и Егоровым именно за заслуги. Именно Тухачевского тот же Сталин очень ценил. «
    Я вообще не понимаю, отчего все время возвращается этот аргумент «расстреляли гениев». Не гениев, а преступников (или подозреваемых в преступлении). Фак гениальности тут не имеет по сути значения — элементарно, когда была запущена сплетня про Бериюю как педофила-насильника никто из «возмущенных свободолюбцев» почему-то не вспомнил сразу, какой Берия был умный и необходимый (сейчас, кстати, вспоминают, из не очень «идейных» — поскольку нужна волевая альтернатива Хрущеву, в тактических целях), а ужасались именно его «престулениям» и аморальности. Тут так же — сколь бы ни был гениален военачальник, если он участвует в заговоре (или власть считает, что участвует) — угроза должна быть пресечена.

  194. ivan:

    Получается, если Сталин заподозрит любого в участии в заговоре — он имеет полной право его расстрелять и это будет полностью оправданным деянием?

  195. ilja:

    Дело не в оправдании — дело в том, что валсть обязана пресекать попытки себя свергнуть. Реальность или мнимость для стороннего наблюдателя этих попыток для акта принятия решения значения не имеет: власть СЧИТАЕТ, что данный субъект виновен и ОБЯЗАНА принять соответствующие меры. Можно дать стороннюю оценку последствий этого решения, можно со сторону установиьт, адекватна была оценка угрозы властью или нет и т.п., на основании чего вынести общую оценку системе управления и ее функционерам.
    Вот, в этом смысле — не смотря на большие издержки, правление Сталина в целом положительно (учитывая сложность ситуации, тяжестьугроз и отпущенное время на реагирование в их отношении).

  196. ilja:

    Опять же, проблема не оправдании расстрелов, а в общей оценке периода и власти. Поскольку деятельность советского руководства не сводиться к расстрелам — оценивать эффективность советского руководства только по этому, по сути, второстепенному, параметру — некорректно.

  197. ivan:

    Так при оценке периода правления Сталина репрессии тоже учитываются :) Помимо, конечно, индустриализации и победы в войне.

  198. igor:

    Конечно же к одним расстрелам мы дело сводить не будем. но запишем на счет Сталина и большевиков в частности все три голода. все те преступления и глупости.

  199. ilja:

    Хех. А что еще запишите — помимо индустриализации и победы?;)

    Я же не говорю, что репрессий не было или что их не надо учитывать. Это только некоторые не совсем товарищи так говорят;)

  200. nikita:

    >Я вообще не понимаю, отчего все время возвращается этот аргумент «расстреляли гениев».

    Вообще говоря тут нет такого аргумента. Есть отрицание (обоснованное) непонятного суждения «да они все негодные были».

    > Не гениев, а преступников (или подозреваемых в преступлении).

    А как гений/не гений противоречит преступнику/не преступнику? Тем более, что преступления остаются до сих пор не доказанными.

    > Фак гениальности тут не имеет по сути значения — элементарно, когда была запущена сплетня про Бериюю как педофила-насильника никто из «возмущенных свободолюбцев»

    А при чём тут некие «возмущённые свободолюбцы», жившие полвека назад? Вы вроде со мной разгновариваете.

    > почему-то не вспомнил сразу, какой Берия был умный и необходимый (сейчас, кстати, вспоминают, из не очень «идейных» — поскольку нужна волевая альтернатива Хрущеву, в тактических целях), а ужасались именно его «престулениям» и аморальности. Тут так же — сколь бы ни был гениален военачальник, если он участвует в заговоре (или власть считает, что участвует) — угроза должна быть пресечена.

    Существование заговора до сих пор не доказано и вызывает изрядные сомнения.

  201. ilja:

    Никита, вот и я к тому же, что «гений\не гений» не имеет отношение к «преступник\не преступник». Насколько понимаю, ситуация развивалась несколько наоборот: их репрессировали, затем диссиденты начали воспевать — последовала реакция «да они негодные были», а дальше все идет по накатанной.

  202. nikita:

    Да в общем-то дело не в дисседентах. Хотя они собственно говоря тут если и «при чём», то не главные точно. Главными певцами того же Тухачевского были Иссерсон с Тодорским — первый полковник, а второй комдив, кажется, Красной Армии. Тоже репрессированные. Но никак не дисседенты.
    Но вообще дискуссия какая-то странная. Потому что одни (махровые сталинисты вроде Пыхалова) всё время напирают на то, что де КА от расстрелов ничего не потеряла, так как де репрессированные генералы были безграмотные. Вторая сторона с не меньшим жаром и с не бОльшим (а скорее и меньшим) количеством аргументов утверждает, что все как один они гении и именно расстрелы во всём виноваты. Есть конечно и те, кто правда пытается разобраться в деле. Но таких крайне мало. Пожалуй, из напечатанного можно выделить только Минакова, который в своих работах сделал приличный разбор компетентности ком.состава до 1937 года.

  203. ilja:

    …тем более, что не от этого все зависело.

    Вы, кажется, давали ссылку на этот разбор — помню, читал.

  204. igor:

    а суворов вам чем не угодил? в книге «очищение» как раз об этом и говорится, что много армия не потеряла из-за этих посадок и расстрелов.

  205. nikita:

    В «Очищении» он совсем о другом говорит. У него все негодные получаются. Хотя того же Уборевича характеризуют исключительно положительно. Или, например, людей типа Меженинова и Василенко крайне трудно назвать некомпетентными и малообразованными.

  206. ilja:

    Игорь, как в случае с Солженицыным — если у Резуна и может промелькнуть фрагмент здравой мысли, это не имеет значения из-за общей нелепости работы.

  207. mihail:

    Добавлю от себя 5 коп, вроде ссылки не было ещё:
    Г.И. Герасимов
    Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
    http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

  208. igor:

    ой! все это взвешенное я у клятого Резуна читал!

  209. sergej:

    Не знаю где вы там это у него увидели. У Резуна в вопросе о регрессиях упор совсем на другое

  210. igor:

    на что же? и почему Резун? почему вы, например, Сталина Джугашвили не зовёте?

  211. sergej:

    Причём тут Сталин? Раз вы сказали, что это всё у Резуна читали, а этого у него нет, там совсем про другое

  212. ilja:

    «ой! все это взвешенное я у клятого Резуна читал!»

    ГДЕ?????????

  213. aleksej:

    «и почему Резун?»

    Суворов — для этой сволочи много чести будет.

  214. sergej:

    Друзья мои, думаю, все было куда как проще: в высшем руководящем составе РККА существовали две группы — «Первоконники» и «Червонноказаки». И дело шло к кровавой борьбе между ними. Кстати, то же касается и гражданских деятелей.Сталин же, чтобы не допустить новой Гражданской войны выбрал одну из сторон (уж не знаю: монетку ли он кидал или жребий тянул), да и къебенизировал другую сторону. Кстати, Рокоссовский и многие кроме, примыкали к червонноказакам. Ничего! Отпахали на лесоповале сколько нужно, да и пригодились. Затаили ли они обиду? Нет! Почему? Да потому что им, участникам игры, правила были прекрасно известны. Не дуетесь же вы на партнёра в подкидного дурачка, за то, что он вас оставил? Нет, это глупо. Вот и они не глупцы.

  215. dmitrij:

    «Сталин же, чтобы не допустить новой Гражданской войны «

    Это с какой бы стати началась гражданская война изза грызни в кадрах? Что еще за глупости?

    Если вы в курсе, реально угроза гражданской войны была в 1930. ОГПУ зафиксировал за перв.половину 1930 года более 6,5 тыс. повстанческих выступлений крестьян, с участием 1,8 млн человек — что в 3 раза больше всех белых армий в гражданскую войну. И в сводках того же ОГПУ значилось что у 5 тыс. военных РККА были повстанческие и сочувственные настроения ! И неужели вы думаете, что после того как была проведена варварская коллективизация, после уничтожения всех оппозиций и » съезда победителей» Сталин боялся того что будет гражданская война изза конкурирующих военных?

    А Резун, как я уже писал в другой ветке, один в один совпадает в мнениях со здешними сталинистами — абсолютно одни и те же доводы и выводы

  216. ilja:

    «А Резун, как я уже писал в другой ветке, один в один совпадает в мнениях со здешними сталинистами — абсолютно одни и те же доводы и выводы»

    …я так понимаю, это Димочка в ответ на наши иронические высказывания о его революционности;)))))

  217. aleksej:

    резун что флюгер — сейчас выгоднее ЗА Сталина вот и начал теперь чушь пороть не про кровавого упыря, как с десяток лет назад, но про умного и хитрого вождя.

    Но всё так же враньё на вранье.

  218. ivan:

    К вопросу об антирезуноидах

    После опубликования работ Резуна, сразу началась их критика. Наверное, первыми антрезуноидами IRL были коммунисты.

    Позднее, вышли работы Дюкова, Исаева, Чобитка и прочих. В них яростно критиковались работы Резуна — аргументированно, «на цифрах и фактах». Доказывалось, что главным виновником в войне был не Сталин. Однако, в результате этого появился новый подвид больных ФГМ — антирезуноиды.

    Они впали в другую крайность. Если у резуноидов Сталин, как правило, страшная демоническая личность, то у антирезуноида — ангел во плоти. Он хочет только добра, мира, любви, но коварный Гитлер и злые буржуи мешают этому. Подчеркивается исключительно миролюбивый характер внешней политики СССР тех лет. Чистки комсостава отрицаются или признается их благотворность. На вопрос о состоянии РККА тех лет и ее поражениях первых лет войны следует вал всяких цифр из книг Исаева (иногда вообще не относящихся к делу). Однако, чаще аргументами служат обвинения в предательстве Родины Резуном, а то и оппонентом антирезунатора.

    Самым почитаемым авторитетом для антирезуноида является пейсатель Исаев (как и Резун, не имеющий исторического образования). Исаев часто не знает основных военных терминов, допускает очевиднейшие ошибки в различных областях (вызывая немало лулзов у более компетентной аудитории).

    Антирезуноидами должны являться тру коммуняки, поцтреоты и ымперцы.

  219. sergej:

    «На вопрос о состоянии РККА тех лет и ее поражениях первых лет войны следует вал всяких цифр из книг Исаева (иногда вообще не относящихся к делу)»
    Если объяснение Исаева не правильны, то давайте опровергните их

  220. nikita:

    >Они впали в другую крайность. Если у резуноидов Сталин, как правило, страшная демоническая личность, то у антирезуноида — ангел во плоти. Он хочет только добра, мира, любви, но коварный Гитлер и злые буржуи мешают этому. Подчеркивается исключительно миролюбивый характер внешней политики СССР тех лет. Чистки комсостава отрицаются или признается их благотворность.

    Подождите. Это как раз резуноиды зажигают про «очищение», начитавшись одноимённой книги своего гуру.

    > На вопрос о состоянии РККА тех лет и ее поражениях первых лет войны следует вал всяких цифр из книг Исаева (иногда вообще не относящихся к делу).

    А может Вы просто не понимаете логику оппонентов?

    >Самым почитаемым авторитетом для антирезуноида является пейсатель Исаев (как и Резун, не имеющий исторического образования). Исаев часто не знает основных военных терминов, допускает очевиднейшие ошибки в различных областях (вызывая немало лулзов у более компетентной аудитории).

    Список в студию.

    >Антирезуноидами должны являться тру коммуняки, поцтреоты и ымперцы.

    И этот человек ещё обвиняет кого-то в предвзятости?

  221. sergej:

    В чужом глазу соринку видит, а в своём…

  222. ivan:

    Пост #229 — это цитата. Просто весьма интересная характеристика антирезуноидов, которую писал не я. Могу еще привести характеристику резуноидов и собствено сам источник.

  223. dmitrij:

    Иван
    «Если у резуноидов Сталин, как правило, страшная демоническая личность,»

    Совершенно несогласен. В книгах Резуна Сталин — гений. И все сталинисты из этих групп слово в слово повторяют многие фразы резуна и его выводы. Так что резунисты и сталинисты по сути одно и то же

    «Чистки комсостава отрицаются или признается их благотворность.»

    об этом резун целую книгу распинался, как раз признавая их благотворность

  224. nikita:

    >Друзья мои, думаю, все было куда как проще: в высшем руководящем составе РККА существовали две группы — «Первоконники» и «Червонноказаки».

    Гы-гы. Две. А ещё «украинцы». А ещё деление на «культурных» и «некультурных» в БВО. А ещё «котовцы». А ещё Федько, Мерецков и Аронштам против Блюхера. Группировок там было дохрена.

    >И дело шло к кровавой борьбе между ними.

    Ну почему же?

    > Кстати, то же касается и гражданских деятелей.Сталин же, чтобы не допустить новой Гражданской войны выбрал одну из сторон

    Интересно, как Вы себе представляете перерастание аппаратной грызни в Гражданскую.

    >(уж не знаю: монетку ли он кидал или жребий тянул), да и къебенизировал другую сторону.

    Вот только расстреливали их параллельно.

    > Кстати, Рокоссовский и многие кроме, примыкали к червонноказакам.

    Это Рокоссовский-то, командовавший корпусом из 4 и 6 кд, «коренных» первоконных дивизий, первой из которых лично командовал Семён Михайлович Будённый?

    >Затаили ли они обиду? Нет! Почему? Да потому что им, участникам игры, правила были прекрасно известны.

    Особенно не затаили обиды деятели типа Малышкина и Кирпичникова, да.

    К Чемоданову. Ну и зачем цитировать вещи, которые поддержать не можете?

  225. ilja:

    Никит, а у него позиция такая: сказать и посмотреть, что будет;)))

    Дмитрий. Сталин — гений. Возможно, самый великий из наших государей. Однако это не означает, что а) у него не было ошибок, б) он не совершал преступлений и в) все полностью подчинялось ему. Собственно, эти три оговорки сводят на нет ваш пафос и отсылки к аналогиям «резуноидов» и сталинистов. Если первые — экзальтированные «верующие», то вторые, как правило, достаточно здравомыслящие люди. Хотя, бывают и исключения (например, Расул Мухлисов), но они — увы, неизбежный «балласт» в современном мире кумиров и принципиально от резуноидов (или либералов — это похожие секты, даже, наверное, секта и ересь) не отличаются.

    Иван: а) Исаев, вообще-то имеет историческое образование, б) «незнание терминов» и «фактологические ошибки» должны быть показаны, а не просто сказано, мол, «они есть», в) простое наличие оных ошибок не означает ложность его концепции и логики (даже резуноиды это понимают — это «последний донжон» их кумира), г) «средневзвешенная оценка» сталинистов (это я относительно Сталина) уж больно примитивна и смахивает на «антирезуноидов» — что неверно впринципе: наша позиция не «против осквернителей» а «за понимание смысла периода», и это не позволяет просто изобразить Сталина ангелом и т.п.
    …а теперь таки можете указать на источник. Рекация на этот «текстик» вас удовлитворила?;)

  226. ilja:

    Кстати:
    «Интересно, как Вы себе представляете перерастание аппаратной грызни в Гражданскую. «
    Дело, наверное, на самом деле не в «перерастании в Гражданскую» — а в наведении порядка в войсках. Насколько понимаю, развал управления российской армии в ПМВ был показателен, к чему приводит излишняя «пассионарность» и внутренние конфликты (еще, может быть, нагляднее — бардак с руководством белого движения). Соответственно, перед лицом надвигающейся мировой войны были приняты меры по «усмирению» внутренних дрязг — по законам того времени.
    Просто, как вариант.

  227. ivan:

    Как многие возможно уже догадались по стилю, это и есть то самое уютненькое Луркморье :) http://lurkmore.ru/Резуноид
    Насчет истоического образования Исаева — я не нашел источника оного. «Закончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ.»
    Что касается вашей позиции — не лукавьте :) Вы сами уже сколько раз ссылались на «оппонентов» и «либералов». И их позиция тоже основывается на понимании эпохи, вот только их понимание в корне отличается от вашего. У т.н. «либералов» именно человек ставится выше государства, у «сталинистов» и прочих имперцев — ровно наоборот. Это к примеру.

  228. ilja:

    «Вы сами уже сколько раз ссылались на «оппонентов» и «либералов». И их позиция тоже основывается на понимании эпохи, вот только их понимание в корне отличается от вашего. У т.н. «либералов» именно человек ставится выше государства, у «сталинистов» и прочих имперцев — ровно наоборот.»
    Я не делал таких обощающих выводов, Иван. Хотя у либералов куда более однородная позиция — по крайней мере, на мой взгляд.
    У т.н. «либералов» на первое место ставится сам «либерал», потом — его близкие и окружение, а потом — все остальные, по аналогии с собой; а государство для него — совокупность таких же людей, как он сам — но только плохих (если нарушают его личные интересы). Все остальное (например, стенания Димочки на тему «русского народа» и «расстрелянного цвета нации») — не более чем «нелиберальное вкрапление в либеральный дискурс: в лучшем случае, несознательное заблуждение, в худшем — сознательная манипуляция.

  229. ilja:

    «Насчет истоического образования Исаева — я не нашел источника оного. «Закончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ.»
    Странно, на книге написано «военный историк». Я так понял, что именно по образованию.

    Тем не менее его книги — исторические работы. По поводу остальных претензий возражения будут?

  230. ivan:

    Да пожалуйста.
    У вас какое-то странное понимание либералов, явно не в лучшую сторону. Либерал — прежде всего человек, придерживающийся либеральных ценностей. А если продолжать ваши рассуждения, то «у т.н. «евразийцев» на первое место ставится сам «евразиец», потом — его близкие и окружение, а потом — все остальные, по аналогии с собой.» :)

  231. nikita:

    Что-то от основной темы совсем удалились.

  232. ilja:

    «Либерал — прежде всего человек, придерживающийся либеральных ценностей»
    Вы еще скажите, какова главная «либеральная ценность» — чтобы не «продолжать мои рассуждения» наобум;)

  233. ilja:

    Никит, 237 пост — последний до отклонения. Как вам этот вариант?

  234. nikita:

    >Дело, наверное, на самом деле не в «перерастании в Гражданскую» — а в наведении порядка в войсках.

    Согласитесь, тезис про Гражданскую тут не к месту.

    > Насколько понимаю, развал управления российской армии в ПМВ был показателен, к чему приводит излишняя «пассионарность» и внутренние конфликты (еще, может быть, нагляднее — бардак с руководством белого движения). Соответственно, перед лицом надвигающейся мировой войны были приняты меры по «усмирению» внутренних дрязг — по законам того времени.

    Если это так, то мне эти меры больше напоминают травление тараканов ипритом без выселения жителей.

  235. ilja:

    «Согласитесь, тезис про Гражданскую тут не к месту. «
    Осторожно соглашусь: с одной стороны, особо таких настроений не было (даже наоборот «лишь бы не было войны»), с другой, эти товарищи вполне могли учинить попытку переворота или тер.акт — что в условиях жесткой внутрипартийной борьбы могло дать и «нелинейный» эффект.

    «Если это так, то мне эти меры больше напоминают травление тараканов ипритом без выселения жителей.»
    Ну, чистки в армии наложились на общую партийную борьбу с ее истерией (причем, сами «зачищаемые» — например, Алкснис — эту истерию накручивали), отсюда и такие… средства с условиями.
    Потом, утешение слабое, но ведь основную массу уволенных составляли именно уволенные, а не арестованные-расстрелянные.

  236. nikita:

    Ну так основной удар по РККА — как раз расстрелянный высший ком.состав.

  237. ivan:

    Интересный источник
    http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t4/xlvi.htm
    Там выделеены конкретные причины репрессий.
    Во-первых, Красная Армия была могучей материальной силой, а её командиры чувствовали себя более самостоятельными и независимыми от сталинского диктата, чем работники гражданских отраслей. Деятели военного ведомства, как подчёркивал Кривицкий, «жили вне той особой партийной атмосферы, в которой люди то и дело «отклонялись» от верного сталинского курса, «раскаивались в своих ошибках», снова «отклонялись», снова «раскаивались», навлекая на себя всё более суровые кары, всё сильнее расшатывая собственную волю. Дело, которым занимались военные, укрепляя армию и систему обороны страны, сохранило им их моральный дух. Сталин знал, что Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич и другие командиры высших рангов никогда не будут сломлены до состояния безоговорочной покорности, которую он потребовал теперь от всех, кто его окружал. Это были люди исключительного личного мужества»
    Во-вторых, в командном составе армии насчитывались тысячи людей, служивших в 1918-1924 годах под руководством Троцкого. Среди армейских коммунистов была велика доля лиц, выступавших в 1923-1927 годах на стороне левой оппозиции. На февральско-мартовском пленуме Ворошилов говорил: «К 1923-1924 гг. троцкисты имели, как вы помните, а вы обязаны помнить, за собой почти всю Москву и военную академию целиком, за исключением единиц… И здешняя школа ЦИК, и отдельные школы — пехотная, артиллерийская и другие части гарнизона Москвы — все были за Троцкого (Гамарник. И штаб Московского округа, где сидел Муралов, был за Троцкого)
    В-третьих, командиры и политработники в известной степени отражали недовольство крестьян, из которых в основном рекрутировался рядовой состав армии. Как подчёркивал Кривицкий, в критический для Сталина период, т. е. «во время принудительной коллективизации, голода и восстаний военные с неохотой поддерживали его, ставили препоны на его пути, вынуждали его идти на уступки»[6]. В определённые моменты такую позицию занимал даже Ворошилов, который однажды вместе с Тухачевским и Гамарником заявил на заседании Политбюро, что для сохранения надёжности армии необходимо ослабить репрессии в деревне.
    В-четвёртых, в начале 30-х годов возникли и с годами усугублялись разногласия между Сталиным и группировавшимися вокруг Тухачевского генералами по поводу советской военной доктрины. Легковесной и хвастливой фразеологии Сталина-Ворошилова о ведении будущей войны исключительно на чужой территории и малой кровью Тухачевский противопоставлял концепцию крупномасштабного военного конфликта, в который неизбежно будет вовлечен Советский Союз. Реалистически оценивая масштабы перевооружения Германии, он на одном из высших государственных форумов заявил, что полностью убеждён в возможности развёртывания войны на территории СССР.
    В-пятых, Тухачевский и близкие к нему генералы наиболее полно выражали недовольство советского генералитета ограниченностью и некомпетентностью Ворошилова и приближённых к нему лиц — в основном деятелей бывшей Первой Конной армии, их групповщиной и самоуправством, разрушительно влиявшими на качество советских вооружённых сил. О накале этого недовольства свидетельствует дневниковая запись от 15 марта 1937 года Кутякова, героя гражданской войны, после гибели Чапаева возглавившего его дивизию: «Пока «железный» будет стоять во главе, до тех пор будет бестолковщина, подхалимство и всё тупое будет в почёте, всё умное будет унижаться»

  238. ivan:

    В-шестых, Сталин не мог не испытывать тревоги по поводу того неподдельного престижа и уважения, которые завоевали в народе выдающиеся полководцы. Как подчёркивал Кривицкий, даже в последние годы коллективизации, когда авторитет Сталина был низок, как никогда, «эти генералы, особенно Тухачевский, пользовались огромной популярностью не только у командиров и рядовых красноармейцев, но и у всего остального народа»[16]. Такое исключительное признание сохранилось за ними и в последующие годы. Рассказывая о выступлении Тухачевского на VII съезде Советов (1935 год), «невозвращенец» А. Бармин, близкий к советским военным кругам, отмечал: «Когда Тухачевский появился на трибуне, весь зал стоя встретил его бурей аплодисментов. Эта овация отличалась от других своей силой и искренностью». Комментируя это свидетельство, Троцкий писал: «Сталин, несомненно, различил хорошо оттенок этой овации, отметил и припомнил Тухачевскому через несколько лет»
    В-седьмых, полководцы Красной Армии лучше, чем кто-либо иной, знали истинную цену «подвигов» Сталина в гражданской войне, о которых всё громче говорилось в официальной печати. Эта пропагандистская кампания была открыта, по существу, самим Сталиным, который на заседании Политбюро и Президиума ЦКК в сентябре 1927 года, отвечая на критику Троцким его многочисленных ошибок в годы гражданской войны, заявил: «Имеется ряд документов, и это известно всей партии, что Сталина перебрасывал ЦК с фронта на фронт в продолжение трёх лет на юг и восток, на север и запад, когда на фронтах становилось туго»[19]. Эта хвастливая самохарактеристика была перефразирована и усилена Ворошиловым в угодливой статье «Сталин и Красная Армия», где утверждалось: Сталин «являлся, пожалуй, единственным человеком, которого Центральный Комитет бросал с одного боевого фронта на другой, выбирая наиболее опасные, наиболее страшные для революции места»
    Сталинисты, вот вам хлеб, опровергайте :)

  239. mihail:

    Ивану Чемоданову
    А мне так кажется, что пункт 2 — достаточно серьезная причина для репрессий. Как бы сейчас отнеслось руководство страны, если бы большинство высших командиров ВС РФ было бы личными друзьями, скажем, Березовского? Пронятно, что расстредивать бы не стали (хотя, например, кто знает, что случилось с Рохлиным) но со службы бы народ полетел шустрыми пташками.

    Четвёртый пункт — тенденциозная выдумка в хрущевском духе. Пытаться выдавать газетную пропаганду за военную доктрину — просто нелепо. В реальности наша доктрина была одной из самых передовых, настолько передовой, что средства не всегда позволяли ревлизовать все её положения (типа недостака средств связи и транспорта для крупных масс механизированных войск).

    Все остальные пять пунктов хотя и имели место в реальности, на мой взгляд имеют такое же отношение к репрессиям в армии , как бузина в огороде к дядьке в Киеве.

  240. evgenij:

    «Пронятно, что расстредивать бы не стали (хотя, например, кто знает, что случилось с Рохлиным) но со службы бы народ полетел шустрыми пташками.»
    Михаил, ну не знаю. Как тогда оправдать массовые сокращения современной Российской Армии? Наверняка все офицеры поддерживают Березовского :) ))))))

  241. ivan:

    Про Березовского — совершенно некорректное сравнение
    А четвертый пункт сможете опровергнуть? Военная доктрина, наверно, была настолько передовой, что наши войска увязли на корейском перешейке и понесли неадекватные потери.

  242. mihail:

    «Про Березовского — совершенно некорректное сравнение»
    Это почему? Принципиальный противник действующего режима, беглый из страны, ведущий против страны подрывеную работу.

    «А четвертый пункт сможете опровергнуть?»
    Конечно смогу. Почитайте выступление Сталина на разборе игры декабря 1940 года — января 1941 года.
    В реальности фраза из неё звучала так «Воевать будем малой кровью, брольшим расходом снарядов», то есть решала сугубо практическую задачу — ориентировала командиров на более активное применение артиллерии для подавления обороны противника и снижения соственных потерь.

    «Военная доктрина, наверно, была настолько передовой, что наши войска увязли на корейском перешейке и понесли неадекватные потери.»
    потери — следствие отстутствия опыта современной войны и тяжелейших условий наступления. Более того — если бы СССР не закончил войну по политическим соображениям, вне фортификационных сооружений и вне узости Карельского перешейка финны нас бы не остановили, через месяц два была бы Финская ССР до норвежской границы….
    Да и Карельский перешеек — вообще неудобное место для войны XX века — механизированного блицкрига при поддержке авиации.

    Вы почему-то вспоминаете декабрь 39, но забываете май — июль 1939, когда РККА на Халхин-Голе продемонстировала полное превосходство над японцами как в технике и вооружении, так и в оперативном искусстве, и где Жуков одержал громкую победу над японцами именно за счет доктринального превосходства — глубокой операцией механизированных соединений.
    Несмотря, прошу заметить, на те же проблемы, что и в Финляндии — неорганизованность и неопытность.
    Ещё прошу заметить, что за 35 лет до того этому же противнику на этом же театре мы позорно и с большой кровью слили войну.

  243. ivan:

    А как быть с отсальынми пятью пунктами? :)

  244. mihail:

    Иван Чемоданов
    «А как быть с отсальынми пятью пунктами? :) »
    А никак. Их можно было вообще не приводить. Связь этих пунктов с репрессиями это идеологический материал, никак н подтвержденный фактами. То есть репрессии были, все перечисленные в четырех пунктах факты имели место — но их связь с репрессиями никак и ничем автором не подтверждена.
    В отличии, скажем, от обвинений в троцкизме (истинные или ложные — это отдельный разговор), за которые людей реально к срокам приговаривали и к стенке ставили. И даже пункт был в 58.1 — КРТД, контрреволюционная троцкистская деятельность.

  245. ivan:

    Мне кажется, что вся история — это и есть идеологический материал. И значит это группа должна называться «Любители идеологического материала». Просьба админам — переименуйте группу пожалуйста!
    А если серьезно — какой идеологический материал содержится в утверждении «командиры и политработники в известной степени отражали недовольство крестьян, из которых в основном рекрутировался рядовой состав армии»?

  246. viktor:

    По поводу Финской,мы же вроде только в начале столкнулись неудачно с линией обороны из за того что понятия не имели их устройство,а потом просто устроили лунный пейзаж из этих дотов.Или не так?

  247. mihail:

    «А если серьезно — какой идеологический материал содержится в утверждении «командиры и политработники в известной степени отражали недовольство крестьян, из которых в основном рекрутировался рядовой состав армии»?»
    Слушайте, ну какая связь-то? Почему относительно массовые посадки комсостава были были не в 27-28, когда был самый разгар коллективизации, и не в 32-33, когда народ сотнями тысяч мёр с голодухи и от болезней, а именно в 37-38?
    Понятно, что армейцы могли выражасть свое недовольство — но за это и до 37 года, и после сажали на 5-8 лет по 58.10 — «антисоветская агитация и пропаганда», да и то — только наиболее отличившихся.
    Понятно, что были и несогласные с ролью Сталина в гражданскую, и засильем «первоконников», но это всё равно не объясняет резкого всплеска посадок и казней в 37-38, и, как мне кажется, никак с ним не связано.

  248. ivan:

    Неудачно — это как, простите? Получается, руководство армии рассчитывало не на точный расчет, а просто на удачу? Авось повезет мол?

  249. mihail:

    «а потом просто устроили лунный пейзаж из этих дотов.Или не так?»
    Так. Но это не было просто. Потери были очень высокие — и не только на дотах, но и из-за попыток действовать в лесах так, как на равнине. Одно окружение целой дивизии с танковой бригадой под Суомассалми чего стоит…

  250. viktor:

    Просто не имели данных от разведки о состоянии и местоположении дотов(Исаев Антисуворов Десять мифоф о войне)

  251. mihail:

    «Неудачно — это как, простите? Получается, руководство армии рассчитывало не на точный расчет, а просто на удачу? Авось повезет мол?»
    Практически так. Сильно недооценили как противника, так и местность. Первая попытка наступления недостаточными силами, а главное — неадекватными средствами (недостаток тяжелой артиллерии, зимнего снабжения) привела к высоим как боевым, так и небоевым потерям.

  252. viktor:

    Соотношение 1:1.3 если не ошибаюсь в начале было…

  253. ivan:

    #262
    В этом и заключалась передовая доктрина Сталина?

  254. igor:

    вы, одинцов, знаете сколько было армий у Сталина на 30 ноября 1939 года на карельском перешейке?

  255. viktor:

    На начальном периоде:у финов на карельском перешейке 130 тыс человек,у нас 169 тыс.

  256. igor:

    откуда дровишки?
    у меня другие цифирки…

  257. viktor:

    От куда?пять сек:
    http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
    А теперь ваши источники

  258. viktor:

    Интересно а от куда у него эти данные?

  259. viktor:

    И где там ваши данные?там их нету.

  260. igor:

    там есть тексты книг. читайте!

  261. igor:

    а в текстах данные. а на данные ссылочки. можете проверять.

  262. viktor:

    И какое из произведений там показывает?нету там.

  263. igor:

    по репрессиям в армии «Очищение». по Финской войне — «последняя республика» и отчасти «Ледокол».

  264. viktor:

    «В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и осталось, — исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди.»-тоесть в архивами он не пользовался.
    Ледокол:
    «Заключив сепаратную сделку с противником, Ленин предал союзников России. Но Ленин предал и саму Россию. В начале 1918 года победа Франции, Великобритании, России, США и других стран над Германией и ее союзниками была уже близка и неизбежна. Россия потеряла в войне миллионы солдат и имела полное право быть в числе победителей наряду со своими западными союзниками. Но Ленину такая победа не нужна, ему нужна мировая революция. Ленин признает, что Брестский «мир» был заключен не в интересах России, а в интересах мировой революции, в интересах установления коммунизма в России и в других странах. Ленин признает, что «поставил всемирную диктатуру пролетариата и всемирную революцию выше всяких национальных жертв» (Отчет ЦК VIII съезду РКП(б)).»-каких союзников?И как предает?армии практически нет,чем защищаться?Страна находилась в кризисном состоянии,а нам непонятно чем еще жить?

  265. nikita:

    >Там выделеены конкретные причины репрессий.
    Во-первых, Красная Армия была могучей материальной силой, а её командиры чувствовали себя более самостоятельными и независимыми от сталинского диктата, чем работники гражданских отраслей.

    И что? Последнее утверждение так вообще о-очень сомнительное и требует как минимум обширных доказательств.

    > Деятели военного ведомства, как подчёркивал Кривицкий, «жили вне той особой партийной атмосферы, в которой люди то и дело «отклонялись» от верного сталинского курса, «раскаивались в своих ошибках», снова «отклонялись», снова «раскаивались», навлекая на себя всё более суровые кары, всё сильнее расшатывая собственную волю.

    Бла-бла-бла. Такое можно повторить и про партийных и государственных деятелей. И что?

    > Дело, которым занимались военные, укрепляя армию и систему обороны страны, сохранило им их моральный дух. Сталин знал, что Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич и другие командиры высших рангов никогда не будут сломлены до состояния безоговорочной покорности, которую он потребовал теперь от всех, кто его окружал.

    «Знал». Гы-гы. Он это автор лично сказал? А вообще данное заявление по меньшей мере анекдотично в то время, когда доступны покаянные письма этих командующих.

    >Во-вторых, в командном составе армии насчитывались тысячи людей, служивших в 1918-1924 годах под руководством Троцкого.

    И что? Сторонников Троцкого, тем не менее, можно по пальцам перечесть. А под репрессии попали в т.ч. и те, кто на деле доказали верность Сталину в борьбе с Троцким.

    > Среди армейских коммунистов была велика доля лиц, выступавших в 1923-1927 годах на стороне левой оппозиции.

    Это, простите, чепуха. По именам-то кто? Тот же Тухачевский выступал категорически против Троцкого. Помогло? Егоров-ближайший друг Сталина по Гражданской. К Троцкому-никаким боком. Помогло? Уже эти примеры показывают, что попытки свести репрессии к уничтожению тех, кто сталинского курса не придерживался наивны.

    > На февральско-мартовском пленуме Ворошилов говорил

    Ну и что, что говорил? Он в этом же выступлении вообще много глупостей говорил. Как эти слова соотносятся с реальностью? Впрочем, учитывая, что Ворошилов там же сказал о том, что армию чистили от троцкистов и остались они только в замаскированном виде данное заявление вообще не в кассу. Чем не поиск ведьм?

    >В-третьих, командиры и политработники в известной степени отражали недовольство крестьян, из которых в основном рекрутировался рядовой состав армии.

    Вот только в вину ставили это разве что Якиру. Про недовольство остальных молчали, вероятно, за их отсутствием. Собственно известно про недовольство разве что комкора Борисенко да и то выражалось оно только в первой половине 30-х. Когда его никто как раз не трогал.

    > Как подчёркивал Кривицкий, в критический для Сталина период, т. е. «во время принудительной коллективизации, голода и восстаний военные с неохотой поддерживали его, ставили препоны на его пути, вынуждали его идти на уступки»[6].

    Кто конкретно? Имена? Пароли? Явки? Почему их не «приципили» к делу Весна, которое, в частности, расследовало военно-крестьянский заговор?

    >В определённые моменты такую позицию занимал даже Ворошилов, который однажды вместе с Тухачевским и Гамарником заявил на заседании Политбюро, что для сохранения надёжности армии необходимо ослабить репрессии в деревне.

    Где и когда? Опять же, логика где? Т.е. Ворошилова не трогаем. А вот дворянина Свечина расстреливаем.

  266. nikita:

    >В-четвёртых, в начале 30-х годов возникли и с годами усугублялись разногласия между Сталиным и группировавшимися вокруг Тухачевского генералами по поводу советской военной доктрины.

    Какая нажористая трава. То есть как Тухачевский писал письма, прося заступничества у Сталина перед Шапошниковым автор не знает (после этого, кстати, Шапошников слетел с должности, а предложениям Тухачевского был дан «зелёный свет»). См. Кен. Самуэльсон, Минаков.

    >Легковесной и хвастливой фразеологии Сталина-Ворошилова о ведении будущей войны исключительно на чужой территории и малой кровью

    Мда, видимо, о речах на закрытых совещаниях и Сталина и Ворошилова автор просто не знает. См. Кена.

    > Тухачевский противопоставлял концепцию крупномасштабного военного конфликта, в который неизбежно будет вовлечен Советский Союз. Реалистически оценивая масштабы перевооружения Германии

    Это с хроническим троекратным завышением сил Германии? Автор опять не в курсе. См. Самуэльсон и сравнить с данными Мюллер-Гиллебрандта по настоящим цифрам Германии.

    >, он на одном из высших государственных форумов заявил, что полностью убеждён в возможности развёртывания войны на территории СССР.

    Интересно, когда. И почему он был сторонником стратегии сокрушения? :)

    >В-пятых, Тухачевский и близкие к нему генералы наиболее полно выражали недовольство советского генералитета

    Это какие такие? «не имел любимчиков» (с, Иссерсон). Также о отсуствии какой-либо группировки вокруг Тухачевского см. Минаков.

    > ограниченностью и некомпетентностью Ворошилова и приближённых к нему лиц — в основном деятелей бывшей Первой Конной армии, их групповщиной и самоуправством, разрушительно влиявшими на качество советских вооружённых сил.

    Взять хотя бы Петровского, Жукова, Тюленева, Апанасенко. :)

    > О накале этого недовольства свидетельствует дневниковая запись от 15 марта 1937 года Кутякова, героя гражданской войны, после гибели Чапаева возглавившего его дивизию: «Пока «железный» будет стоять во главе, до тех пор будет бестолковщина, подхалимство и всё тупое будет в почёте, всё умное будет унижаться»

    А при чём тут Кутяков? К Тухачевскому он вообще имел достаточно слабое отношение. См. Минаков.

    >В-шестых, Сталин не мог не испытывать тревоги по поводу того неподдельного престижа и уважения, которые завоевали в народе выдающиеся полководцы.

    И именно поэтому наиболее популярные В НАРОДЕ полководцы были не репрессированы? Я конкретно о Ворошилове и, особенно, Будённом (см. Минаков. «за что будешь воевать, если война начнётся?!» — «За Будённого!»)

    > Как подчёркивал Кривицкий, даже в последние годы коллективизации, когда авторитет Сталина был низок

    Что-что?!

    >, как никогда, «эти генералы, особенно Тухачевский, пользовались огромной популярностью не только у командиров и рядовых красноармейцев

    Гы-гы. Дворянин, помещик Тухачевский популярен среди красноармейцев? Смешно, смешно. Опять же см. Минаков.

    >В-седьмых, полководцы Красной Армии лучше, чем кто-либо иной, знали истинную цену «подвигов» Сталина в гражданской войне, о которых всё громче говорилось в официальной печати. Эта пропагандистская кампания была открыта, по существу, самим Сталиным, который на заседании Политбюро и Президиума ЦКК в сентябре 1927 года, отвечая на критику Троцким его многочисленных ошибок в годы гражданской войны, заявил: «Имеется ряд документов, и это известно всей партии, что Сталина перебрасывал ЦК с фронта на фронт в продолжение трёх лет на юг и восток, на север и запад, когда на фронтах становилось туго»[19]. Эта хвастливая самохарактеристика

    А что-то тут Сталин сказал неправильно? Да, вообще, ближе всего к Сталину (и, следовательно, лучше всего знали о его реальном вкладе) были Ворошилов, Егоров и Будённый. Из низ был репрессирован только Егоров. И то в конце репрессий. То есть уничтожение знающих — опять не в кассу.

    >Сталинисты, вот

  267. nikita:

    >Сталинисты, вот вам хлеб, опровергайте :)

    То есть доказывать Вы всё это не будете, а некие «сталинисты» должны опровергать?

  268. nikita:

    >Просто не имели данных от разведки о состоянии и местоположении дотов(Исаев Антисуворов Десять мифоф о войне)

    Точнее не умели и не хотели эту разведку организовывать.

  269. nikita:

    >На начальном периоде:у финов на карельском перешейке 130 тыс человек,у нас 169 тыс.

    Насчёт 130, боюсь, некоторое преувеличение. 130 000 — это вся финская армия.

  270. dmitrij:

    М.Доррер
    «Сильно недооценили как противника, так и местность. Первая попытка наступления недостаточными силами, а главное — неадекватными средствами (недостаток тяжелой артиллерии, зимнего снабжения) привела к высоим как боевым, так и небоевым потерям.»

    Согласен. Обмундирование наших солдат было просто нелепым .Снабжение — никаким. Расчет был на то , что финны все бросят и побегут, а еще на то что внутри начнется восстание, и мы замутим Демократич.Республику Финляндию. Но еще хуже была бездарность и неумение командиров. Сказался результат кадровых чисток и прыжков.И на немцев повлияло это крайне ободряюще

    Раньше была цифра про соотношение потерь 1 к 10. Это конечно ложь. Но вот и финские авторы, и наши — Широкорад хотя бы, или учебник истории для ВУЗов, мной упомянутый, приводят 1 к 5-6, то есть у нас где то 130 тыс убитых, у финнов 25 тыс. Обычные потери атакующей стоорны должгны вызывать соотношение 1 к 3. Добавим также что вооружение финской армии было по сравнению с нашим просто никаким.
    Тем не менее — армия наша шла очень туго, и совсем не изза финских укреплений. И не помогала ни коллективизация, ни индустриализация, ни современная техника — чего бы ни врали сталинисты.

    Когда были военные действия в 1944, снесли одним махом оборону на линии Маннергейма, но уже за Выборгом потери снова стали просто очень болезненные. Что говорит, что даже при большом опыте наших военных они уступали финской армии по качеству

    А я бы от себя добавил — одно дело, защищать Родину, другое — идти непонятно куда . Если б финны попробовали сунуться в Ленинград, их бы потери были тоже 1 к 6, в нашу пользу

  271. igor:

    вот так вот! на основе личного опыта и глубокого анализа товарищ бородин лихо развенчал всяческие бредни лгунов от истории…

  272. nikita:

    русофоб? И на оснвоании чего сделан сей удивительный вывод?

  273. nikita:

    >Обычные потери атакующей стоорны должгны вызывать соотношение 1 к 3.

    Это не так. См. к примеру Курскую оборонительную операцию или Висло-Одерскую операцию.

  274. igor:

    На основании того, Никита, что находишь абсолютно все в нашей армии и государстве тех лет — плохим до невозможности. а вот немцы у тебя -гении.
    и еще раз скажу, раз все у нас было настолько хреново, как ты рассказываешь, то почему мы выиграли войну?

  275. viktor:

    Добавим также что вооружение финской армии было по сравнению с нашим просто никаким.
    Тем не менее — армия наша шла очень туго, и совсем не изза финских укреплений. И не помогала ни коллективизация, ни индустриализация, ни современная техника — чего бы ни врали сталинисты. -а из за чего?Приказы не выполняли нормально эт да.Не инициативность тоже.Вот только Чистки не такими серьезными как кажется были.

    Когда были военные действия в 1944, снесли одним махом оборону на линии Маннергейма, но уже за Выборгом потери снова стали просто очень болезненные. Что говорит, что даже при большом опыте наших военных они уступали финской армии по качеству-а мона ссылочку?

  276. igor:

    не даст. это его собственные умозаключения.

  277. viktor:

    Оууу,он у нас великий историк который придумывает историю…

  278. igor:

    как и вы, собственно.
    такой же великий историк.
    только вы, уважаемый, из идиотских книг и сайтов основу берете.
    даже не основу, а копировать-вставить делаете.

  279. dmitrij:

    Игорь
    «на основе личного опыта и глубокого анализа товарищ бородин «
    Я тебе не товарищ. Иди историю учи, а не Резуна.

    Н.Баринов
    «Это не так. См. к примеру Курскую оборонительную операцию или Висло-Одерскую операцию.»

    Причем тут это? Вы воинские уставы изучали, тактику? В любом учебнике по тактике написано, что норма потерь для атакующей стороны 1 к 3. Учебники кстати на основе ВОВ и написаны, потому что откуда еще нашим военным взять столько материала для анализа

    Игорь
    «и еще раз скажу, раз все у нас было настолько хреново, как ты рассказываешь, то почему мы выиграли войну»

    Не знаю кто там считает что у нас все было хреново, но наше вооружене было не слабее немецкого, наша армия была в 2 раза больше, наше население по крайней мере отчасти сопротивлялось немцам, а еще , после провала блицкрига и охоты за нефтью, у немцев уже не было просто шансов выиграть.Да и наши таланты выдвинулись в ходе войны. Я не считаю что Жуков или Рокоссовский уступают немецким командирам. А Гитлер в своем безумии далеко переплюнул Сталина

    В.Одинцов

    «Чистки не такими серьезными как кажется были.»

    Да сталинистам так всегда кажется. г-н Одинцов, вы учились на воен.кафедре или вообще изучали уставы, тактику? Во первых, снос военной верхушки — уже дело очень болезненное.Во вторых, то что произошла подвижка кадров по всей армии — еще хуже, потому что командиры в своих должностях многие были по несколько месяцев. А для того чтоб нормально освоить должность в современной армии норматив 5 лет. Читайте мемуары Горбатова, если не представляете, какая была ситуация

    «-а мона ссылочку?»

    Ссылочку на что? На то что наши прошли линию Маннергейма быстро и резво? Легко — открываете МСЭ, БСЭ, а если лень — Широкорада, Северные Войны, есть на милитере

    Игорь
    «не даст. это его собственные умозаключения.»

    А ты просто трепло. Я уже сказал где брать информацию. ЗАчем ты лжешь и начинаешь так вести дискуссию — не знаю. Все твои ссылки » читайте резуна». Вот себе скажи для начала

    в.Одинцов
    «Оууу,он у нас великий историк который придумывает историю…»
    Да нет, я ее просто в школе и вузе учил, в отличие от тебя, и читаю регулярно все выпуски Вопросов Истории, самого серьезного и авторитетного журнала по истории еще с советских времен. что читаешь ты — только тебе известно

  280. dmitrij:

    «только вы, уважаемый, из идиотских книг и сайтов основу берете.
    даже не основу, а копировать-вставить делаете»

    А ты даже это не делаешь. По моему, если человек говорит » читайте резуна», зная заранее что это не историк, а просто лжец и купленный агитатор — дальше с ним и дискутировать просто не о чем

  281. evgenij:

    Дмитрий
    «для того чтоб нормально освоить должность в современной армии норматив 5 лет»
    Намного меньше. 3 месяца — норматив.

  282. viktor:

    «Ссылочку на что? На то что наши прошли линию Маннергейма быстро и резво? Легко — открываете МСЭ, БСЭ, а если лень — Широкорада, Северные Войны, есть на милитере»-извиняюсь но у меня поисковики не работают…
    Я сам с армией связан всю свою жизнь и поэтому прерасно знаю что и как.
    Я привел пыхалова,но вы не смогли даже на чем то поймать не так,а на кого заменили,там прекрасно написано.

  283. nikita:

    >На основании того, Никита, что находишь абсолютно все в нашей армии и государстве тех лет — плохим до невозможности.

    Нет. Не всё. Но если ты ожидаешь от меня сладких речей про мосчь(с) армии вне зависимости от её реального состояния — то да, не дождёштся.

    > а вот немцы у тебя -гении.

    Это национализм. :) А точнее бредни националистов. Дело не в гениальности, а в куда более приземлённых причинах.

    >и еще раз скажу, раз все у нас было настолько хреново, как ты рассказываешь, то почему мы выиграли войну?

    Мне в сколько сотен страниц надо уложиться? Простых ответов-то не будет. Война такого масштаба — явление сложное.

  284. nikita:

    >Н.Баринов
    «Это не так. См. к примеру Курскую оборонительную операцию или Висло-Одерскую операцию.»

    >Причем тут это?

    Ну примеры операций, когда потери в наступлении были много меньше, чем в обороне.

    > Вы воинские уставы изучали, тактику? В любом учебнике по тактике написано, что норма потерь для атакующей стороны 1 к 3.

    Это,простите, бред. Я много чего читал и изучал, но такой чепухи я ещё нигде не встречал. Что ж за Уставы такие волшебные да учебники тактики?

    >Да сталинистам так всегда кажется. г-н Одинцов, вы учились на воен.кафедре или вообще изучали уставы, тактику?

    Про Уставы и тактику — это у Вас заклинание такое? К чему тут то тактика с Уставами?

    > Во первых, снос военной верхушки — уже дело очень болезненное.Во вторых, то что произошла подвижка кадров по всей армии — еще хуже, потому что командиры в своих должностях многие были по несколько месяцев.

    Ну понимаете, хохма в двух вещах. Во-первых, до 1937 движение было не мене интенсивным. Во-вторых, после оно было вызвано не столько репрессиями, сколько стремительным разрастанием армии. Это я ещё не говорю о том, что не у нас только по несколько месяцев на должностях были. У немцев — та же картина. И ничего, воевали.

    >А для того чтоб нормально освоить должность в современной армии норматив 5 лет.

    Это простите, глупость несусветная. Что ж получается, так как армии созданы в 1939 (ну хорошо, в 1938 армейские группы), то до 1943 командармы по определению не могли нормально освоить должность? Ужас-то какой. А уж про фронты, созданные в 1941 я вообще молчу.

    > Читайте мемуары Горбатова, если не представляете, какая была ситуация

    Ну сейчас не 60-е, доступно много и других источников. Зачастую бОлее объективных.

  285. nikita:

    >Когда были военные действия в 1944, снесли одним махом оборону на линии Маннергейма, но уже за Выборгом потери снова стали просто очень болезненные. Что говорит, что даже при большом опыте наших военных они уступали финской армии по качеству-а мона ссылочку?

    Линии Маннергейма в 1944 уже 4 года как не было. Прорывали другие укреп.линии

  286. dmitrij:

    «Это,простите, бред. Я много чего читал и изучал, но такой чепухи я ещё нигде не встречал. Что ж за Уставы такие волшебные да учебники тактики?»

    Это не бред, это показывает что ваше » много » читал стоит очень мало. Практически любой, учившийся на военной кафедре, это знает, а вы нет.Вы вообще хоть один учебник по тактике читали? Сдавали когда нибудь по ней зачеты? Называть бредом то что является военным нормативом — это показывает ваше отношение к военной науке

    » К чему тут то тактика с Уставами?»

    К тому что по учебникам тактики учатся военные, если вы не в курсе, и сдают по ним экзамены, а кто не сдает, вылетает вон

    «Это простите, глупость несусветная. «

    Это не глупость, а военные нормативы. Вы у нас конечно умнее всех военных, сидя в инете. А я вот доверяю тем полковникам и подполковникам, которые прошли Афган и которые меня учили. И не может человек освоить должность , не пробыв в ней достаточное время.Вижу ваши теории в рамках инета , а с настоящими офицерами не пробовали пообщаться? Есть хорошая работа » Красная Армия на Голгофе» — на той же Милитере, там немало написано про передвижки в армии и про то как хаотично с места на место передвигались командиры, порой не знавшие вообще своего подразделения или части — но вынужденные с первых дней войны им управлять

    «А уж про фронты, созданные в 1941 я вообще молчу.»

    Это те самые фронты, которые один за другим прорывались? ДА уж, лучше молчите. Вообще же, вы не понимаете одну очень важную вещь.Подготовка офицера мирного времени и военного разительно отличается. В мирное время есть учения и маневры, в военное — война, и те кто выживают, становятся умными и хорошими командирами, а остальные теряют солдат и часто сами погибают. В мирное время возможности для такого «отбора» нет, и человек должен какое то время проучиться, а также освоить должность

    » Зачастую бОлее объективных.»

    Что то я не понял, что там необъективно? Воспоминания его о бардаке в первые месяцы войны? Он что, по вашему , врал что ли?

    «Линии Маннергейма в 1944 уже 4 года как не было. Прорывали другие укреп.линии»

    Должен вас разочаровать — линия Маннергейма существует и поныне, хоть и не в том виде. Не так далеко от Питера — съездили б посмотреть. А вообще, вся шумиха вокруг нее — чистой воды гон, чтоб оправдать слабость нашего командования. В тех местах где ее не было, потери и неудачи были ничуть не меньше. Пиар ЛМ из области рассказов про кукушек. Когда наконец собрались с духом — ее в одних местах прорвали, в других обошли — и она реально не была никакой силой. ЛМ по сравнению с линией Мажино — кусок барахла. Но даже и Л Мажино не помогла

  287. dmitrij:

    А приводить примеры где потери атакующих меньше обороняющихся — можно конечно, но это примеры не среднестатистического боя, а или удачного расклада, или очень талантливых командиров. Например в Бородинском сражении атакующие понесли меньше потерь чем обороняющиеся ( по данным сов. учебников — больше, но очень ненамного), а Скобелев вообще наступал при 10кратном превосходстве противника. Это не среднестатистические бои, а выдающиеся случаи.

    В современной военной науке наступать без трехкратного превосходства в живой силе — грубейшее нарушение, и не зря на направлении главных ударов старались сконцентрировать 5 и даже 10кратное преимущество

  288. mihail:

    Дмитрию Бородину
    «А приводить примеры где потери атакующих меньше обороняющихся — можно конечно, но это примеры не среднестатистического боя, а или удачного расклада, или очень талантливых командиров.»
    Не совсем так.
    Дело в том, что очень сильно зависит от того, успешным был наступательный бой, или нет. В любом бою принято выделять фазу активную и фазу развития и эксплуатации успеха. Так, в «Марсе» этой фазы не было, немцы смогли пресечь прорывы обороны на флангах Ржевского выступа контрударами мехчастей, и, соответственно, потери для наших выше. То же самое в Курске — причем во второй части на южном фасе пришлось отражать прорыв немцев контрударами с соответствующими потерями уже для наших.
    А вот Киев и Вязьма, например, или, наоборот, Сталинград и «Багратион» — содержали фазу эксплуатации успеха, и в этих операциях потери обороняющихся — и, соответственно, разгромленных — выше. Даже в Сталиграде выше несмотря на позиционную мясорубку в городе.
    А уж если включть в результаты Сталинграда и последующие операции по разгрому итальянцев — то там потери становятся где-то 1,5 — 2 к 1 в нашу пользу.

  289. viktor:

    Интересно,а что могут рассказать на военной кафедре того что я не узнаю у офицеров именно прослуживших,а не преподававших.Вон у моего отца уже 26 лет службы,причем по всей России,и про то что освоиться надо 5 лет слышу в первые,за полгода можно легко и стать своим в окружении и изучить местность и знать как облупленную тех базу части.

  290. evgenij:

    Виктор
    согласно нормативных документов на ввод в строй отводится 3 месяца.

  291. dmitrij:

    В.Одинцов
    «за полгода можно легко и стать своим в окружении и изучить местность и знать как облупленную тех базу части.»

    Вы вообще читаете что написано? Еще раз: на то чтоб освоить должность нужно несколько лет! Какие полгода?! Чтоб командовать полком, тем более дивизией, надо уметь проводить маневры, марши с ним — чего кстати и не умели свежеиспеченные комдивы, и хаос при отступлении в 1941 был массовый. Нормальная карьера офицера высш.командования : ком.бат — нач.штаба полка- ком.полка -нач.штаба бригады — ком.бригады — нач.штаба дивизии — ком.дивизии и т.д

    Во время репрессиЙ был случай что майор , ком.бат, перелетел сразу до заместителя ком.дивизии! Я не знаю кем служил ваш отец, мои преподаватели тоже служили, а не только преподавали, и командовали батальонами и полками, чем командовал ваш отец, что мог за полгода освоить всю свою часть? И наконец — сколько по вашему надо было ему чтоб освоить ДОЛЖНОСТЬ, а не местность

    Наконец — если разговор о том чтоб изучть свой ОКРУГ, то это вообще будет бред про 3 месяца, потому что территория округа равна среднему европейскому государству

  292. dmitrij:

    М.Доррер

    В случае, когда атакуемые войска побегут со своих позиций, потери возрастают в разы, если не десять раз. Это понятно. Но в случае нормально организованной обороны соотношение потерь 1 к 3 норма. Поэтому наши потери 1 к 6 в финской войне превышают норму в два раза, хотя это и не является огромным отличием. при прорыве блокады Ленинграда потери наших атакующих войск были уже в 6-7 раз выше чем немецких. (если не ошибаюсь — 115 тыс на 15-20 тыс)

  293. evgenij:

    Дитрий.
    Вы не правы. На ввод строй офицера, независимо от звания и должности отводится 3 месяца от даты назначения на должность. Это документировано. То что вы пишете это работа командира подразделения, а не освоение должности.

    » надо уметь проводить маневры, марши с ним»
    Азы даются в институтах, закрепляются на учениях вместе с подчиненым подразделением. Этому не надо учится в части, офицер должен это уметь по выпуску.

  294. dmitrij:

    «На ввод строй офицера, независимо от звания и должности отводится 3 месяца от даты назначения на должность»

    Опять говорим не о том. Еще раз, уже третий. Чтоб перейти от командира батальона к командиру полка, надо освоить командование батальоном — марши, маневры, учения. Причем тут ввод в строй? На промежуточную ступень, освоение большого подразделения — должно уйти значительное время. А вы говорите о том когда вводят в строй офицера — это еще не значит, что офицер может перепрыгивать дальше по служебной лестнице, потому что после ввода ему долго осваивать собственную часть

    «Азы даются в институтах, закрепляются на учениях вместе с подчиненым подразделением. Этому не надо учится в части, офицер должен это уметь по выпуску.»

    Это в каком таком институте учат командовать полком? Не расскажете ли? Вы не путаете лейтенанта с полковником? Провести хотя бы недельный марш — это уже дело очень сложное, потому что в частях начиная с бригады у неопытного командира потеряется по дороге половина войска

  295. dmitrij:

    Кстати — оффтоп — наша армия скоро похоже распрощается с дивизиями и снова у нас будут бригады в ВС, согласно военной реформе

  296. evgenij:

    Дмитрий
    «Еще раз, уже третий. Чтоб перейти от командира батальона к командиру полка, надо освоить командование батальоном — марши, маневры, учения»
    Это и называется карьерный рост. И к освоению должности он не имеет отношения. То бишь, офицер, хорошо зарекомендовавший себя, к примеру командиром роты, назначается командиром батальона или его замом. И так далее по цепочке.
    Все основы проведения учений, маршей и маневров дается еще курсантам. Предмет, так назывемое «скотоводство»:) — Управление войсками в мирное время.

    «Это в каком таком институте учат командовать полком? Не расскажете ли? Вы не путаете лейтенанта с полковником»
    Особой разницы нет. Только чтобы стать полковником, необходимо закончить академию. Потолок выпускника обычного военного ВУЗа — подполковник, да и то перед пенсией :) )))

    «Провести хотя бы недельный марш — это уже дело очень сложное, потому что в частях начиная с бригады у неопытного командира потеряется по дороге половина войска»
    Никто и не спорит. Только для этого и проводятся учения. Для тренировок и войск и командиров.

    «наша армия скоро похоже распрощается с дивизиями и снова у нас будут бригады в ВС, согласно военной реформе»
    Мне кажется зря.

  297. nikita:

    >Это не бред, это показывает что ваше » много » читал стоит очень мало. Практически любой, учившийся на военной кафедре, это знает, а вы нет.Вы вообще хоть один учебник по тактике читали? Сдавали когда нибудь по ней зачеты? Называть бредом то что является военным нормативом — это показывает ваше отношение к военной науке

    Подобные слова не выглядели бы смешными, если бы были приведены ссылки хоть на что-то.

    >К тому что по учебникам тактики учатся военные, если вы не в курсе, и сдают по ним экзамены, а кто не сдает, вылетает вон

    Мы вообще-то тут несколько другое обсуждали.

    >Это не глупость, а военные нормативы. Вы у нас конечно умнее всех военных, сидя в инете. А я вот доверяю тем полковникам и подполковникам, которые прошли Афган и которые меня учили.

    Ссылки на что-то серьёзное будут? Или только на анонимных полковников?

    >Есть хорошая работа » Красная Армия на Голгофе» — на той же Милитере

    Черушев — это классика. Что не отменяет сомнительности многих его выводов. Например, когда он Вам говорит, что до 1937 боевая подготовка в КА была удовлетворительная,то Вы ему не верьте. Документы почитайте. С хроническими жалобами на то, что уровень этой самой подготовки никуда не годится.

    >, там немало написано про передвижки в армии и про то как хаотично с места на место передвигались командиры

    Угу. Вот только о том, что данная практика существовала и до 1937 года он не говорит. А надо бы.

    >, порой не знавшие вообще своего подразделения или части — но вынужденные с первых дней войны им управлять

    Ой как весело. Расскажите пожалуйста. Как кто-то из командиров мехкорпусов, начавших формирование в 1941 году мог знать свои соединения, ежели до 1941 этих соединений просто не существовало? А как быть с 1/2 командиров стрелковых дивизий, чьи дивизии просто сформированы были в 1939-1941 году? Тоже репрессии виноваты?

    >Это те самые фронты, которые один за другим прорывались?

    То есть, о ужас, репрессии тут не виноваты? Вы признаёте? Да, кстати, прорывали эти фронты группы армий, образованные поздним летом 1939 года. То есть 5 лет опять не набирается. :)

    >ДА уж, лучше молчите. Вообще же, вы не понимаете одну очень важную вещь.Подготовка офицера мирного времени и военного разительно отличается. В мирное время есть учения и маневры, в военное — война, и те кто выживают, становятся умными и хорошими командирами, а остальные теряют солдат и часто сами погибают. В мирное время возможности для такого «отбора» нет, и человек должен какое то время проучиться, а также освоить должность

    Что сказать хотели — не понятно. В военное время всё иначе, чем в гражданское. И?

    >Что то я не понял, что там необъективно? Воспоминания его о бардаке в первые месяцы войны? Он что, по вашему , врал что ли?

    Ой, да многое необъективно. Например, оценка роли репрессий совсем необъективна. Нас это в первую очередь интересует.

    >Должен вас разочаровать — линия Маннергейма существует и поныне, хоть и не в том виде.

    Ну да, от неё уже в 1940 не оставалось ни одного боеспособного ДОТа. Всвязи с чем фины е даже не пытались занимать в 1944 году. См. Ирчеева.

  298. nikita:

    >А приводить примеры где потери атакующих меньше обороняющихся — можно конечно, но это примеры не среднестатистического боя, а или удачного расклада,

    Вас ничуть не смущает, что при такой огромной выборке, как Курская дуга с огромным количеством войск и, соответственно, огромным числом боёв выборка оказывается, если верить Вашему «правилу» нерепрезентативной? А ведь потери отличаются на порядок! А ещё можно оборону Рейна с Рурским котлом вспомнить. А ещё Окинаву с Иводзивой и соотношением потерь 10:1 по безвозврату в пользу наступающего. А Манчжурская операция? А Яссо-Кишенёвская? А Будапештская? Что-то одни исключения получаются. Может «правило» на самом деле к реальности не относится?

    > или очень талантливых командиров. Например в Бородинском сражении атакующие понесли меньше потерь чем обороняющиеся ( по данным сов. учебников — больше, но очень ненамного), а Скобелев вообще наступал при 10кратном превосходстве противника. Это не среднестатистические бои, а выдающиеся случаи.

    Во-во. Объяснять «случаем» такие сложные сражения, где действуют десятки тысяч человек — это расписываться в полном непонимании теории вероятности и мат.статистики.

    >В современной военной науке наступать без трехкратного превосходства в живой силе — грубейшее нарушение

    Вы забыли, о чём мы говорили? Я Вам напомню. Вы ляпнули о том, что потери наступающего в 3 раза бОльше потерь обороняющегося.
    Да, а битва за Кюстрин, где наши укокошили фрицев при соотношении сил в лучшем случае 1,5:1 — это грубейшее нарушение? :) А взятие Будапешта, где в 3 корпусах уж 270 000 точно не наберётся, чтобы обеспечить искомое превосходство?

    >, и не зря на направлении главных ударов старались сконцентрировать 5 и даже 10кратное преимущество

    Вот кому и зачем Вы это говорите? Кто-то отрицал необходимость концентрации усилий с целью получения численного превосходства? Ах, нет? Ну так зачем говорите?

  299. nikita:

    >Вы вообще читаете что написано? Еще раз: на то чтоб освоить должность нужно несколько лет! Какие полгода?! Чтоб командовать полком, тем более дивизией, надо уметь проводить маневры, марши с ним — чего кстати и не умели свежеиспеченные комдивы, и хаос при отступлении в 1941 был массовый.

    ой, это Вы про учения первой половины 30-х не читали. Уж учения-то! Мирное время, а хаос такой, что 1941 покажется царством разума и порядка.

    >Нормальная карьера офицера высш.командования : ком.бат — нач.штаба полка- ком.полка -нач.штаба бригады — ком.бригады — нач.штаба дивизии — ком.дивизии и т.д

    Угу. Взять хотя бы пример «нормальной карьеры» у Тухачевского. А у Егорова? А у Блюхера? Что-то отдалённо похожее разве что у Уборевича вырисовывается. Впрочем, за 5 лет он с ком.отряда красной гвардии поднялся до командующего войсками Дальневосточной республики, будущего ДВФ.

    >Во время репрессиЙ был случай что майор , ком.бат, перелетел сразу до заместителя ком.дивизии!

    И много примеров таких приведёте? Особенно в высшем ком.составе. Кто выдвинулся резко вверх? Штерн? Мерецков? Жуков? Разве что Кирпонос. И опять же, с репрессиями ну никаким боком. Все занимавшие должности перед ним репрессиям не подвергались.

  300. viktor:

    в самом деле,Бородин,вы ссылались только на неких полковников,а я например так могу ссылаться на генерал-лейтенанта Пандюрина.приведите доказательства.
    Генералы в большинстве своем на кого меняли имели боевой опыт и командывание людьми.

  301. ivan:

    «Все занимавшие должности перед ним репрессиям не подвергались.»
    Поэтому и занимали должности, логично.
    Вообще после репрессий был нанесен урон комсоставу, и поэтому вполне закономерно, что офицеров назначали командовать неадекватными для их званий воинскими подразделениями

  302. dmitrij:

    >Нормальная карьера офицера высш.командования : ком.бат — нач.штаба полка- ком.полка -нач.штаба бригады — ком.бригады — нач.штаба дивизии — ком.дивизии и т.д.

    Не совсем. Нормальный порядок: кб — ншбр — кп — ншд — кбр — ншк — кд и т.д. Т.е. после нач. штаба следует командирская должность в части рангом «ниже».

  303. viktor:

    И было увеличение количества этих должностей в связи с повышением количества армии.

  304. dmitrij:

    И вот дневниковая запись Еременко: «Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии (для 1943 г. это поразительная по смелости оценка, ведь Иосиф Виссарионович никогда и ни перед кем эту свою вину, как, впрочем, и другие, не признавал. – А.П.). Вот почему он, прежде чем начать заслушивать план предстоящей операции, перевел разговор на тему о кадрах, чтобы прощупать меня… В ходе этого разговора товарищ Сталин неоднократно говорил о многих генералах, которые были освобождены из мест заключения перед самой войной и хорошо воевали. «А кто виноват, – робко задал я вопрос Сталину, – что эти бедные, ни в чем не повинные люди были посажены?» – «Кто, кто… – раздраженно бросил Сталин. – Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии». И тут же назвал товарищей Ворошилова, Буденного, Тимошенко. Они, по словам Сталина, были во многом повинны в истреблении военных кадров. Именно они оказались неподготовленными к войне. Но самая плохая характеристика… была дана им за то, что они не защищали свои военные кадры. Сталин спрашивал меня, насколько хорошо я знаю того или иного маршала, генерала, освобожденного из-под ареста. Что касается маршалов, я дал уклончивый ответ, сказав, что знаю их плохо, издали. Партия создала им авторитет, и они почили на лаврах. Поэтому плохо показали себя в Великой Отечественной войне. Вот как говорит о них народ, я тоже придерживаюсь такого мнения. «Говорит народ правильно», – вставил реплику Сталин. В отношении же освобожденных генералов я сказал, что товарищи Горбатов, Рокоссовский, Юшкевич, Хлебников – все они во время войны, а некоторые и до нее были в моем подчинении, и я даю им самую высокую оценку, так как это умные генералы, храбрые воины, преданные Родине».

  305. dmitrij:

    : «К сожалению, некоторые командиры, одни по халатности, другие по нерадивости, уделяли мало внимания вопросам питания… Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три – пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал. Наши кадровики очень плохо знают людей и часто, к сожалению, формально подходят к подбору высших командных кадров. Когда мы в академии изучали Русско-японскую войну, то от души смеялись над генералом Сахаровым, который возил в теплушке корову… А теперь у нас еще похлеще Сахарова оказался генерал Голубев. Смех и горе. Может ли быть хороший воин из этакого генерала? Никогда! Ведь он думает не о Родине, не о подчиненных, а о своем брюхе. Ведь подумать только – он весит 160 кг.
    24 июня, вновь объехав позиционный район 43-й армии, командующий фронтом возвращается к этой теме: «КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25 – 30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1 – 2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине – новенький рубленый, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат… Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев держит человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего.
    На это строительство затрачено много сил и средств, два инженерных батальона почти месяц трудились… Это делалось в то время, когда чувствовалась острая нехватка саперных частей для производства инженерных работ на переднем крае… Я там, конечно, навел порядок и приказал командующему и члену военного совета, чтобы все мои замечания, которые сделал, были немедленно учтены, в противном случае будут приняты очень строгие меры».
    Запись за 23 мая: «При проверке 39-й армии обнаружено, что ее командарм генерал Алексей Зыгин страшно растранжиривал продовольствие. Просто диву даешься, как люди теряют честь командирскую и совесть партийную. Зыгин перебрал одной водки 310 литров (по литру в день выпивать – и то на год хватит), а таких продуктов, как колбаса, масло, сыр, сахар… брал без счета. Все это делалось в условиях, когда и в стране трудновато с продовольствием, и в войсках не налажено снабжение».

  306. dmitrij:

    Запись в дневнике за 7 мая 1943 г.: «Командарм Кузьма Галицкий и его армия (3-я ударная. – А.П.) произвели хорошее впечатление. Командарм Константин Голубев, старый знакомый по Брянскому фронту… Доклад о состоянии войск очень сумбурный и нелогичный, трудно понять состояние дел…»
    Далее Еременко переходит к проблеме, которая в то время беспокоила его больше всего, – обеспечению войск продовольствием: «Случались большие перебои в питании, люди недоедали из-за плохой организации снабжения, за что и сняли Пуркаева. В первом квартале 1943 года было 76 случаев смерти от истощения. В связи с этим проходила конференция врачей. Некоторые медики, в том числе и начальник санупрфронта, доказывали, что наш паек плохой – мало калорий, из-за этого солдаты болеют дистрофией и умирают. Эту вредную теорию мы разбили. Организовали нормальное снабжение, контроль за сохранностью продуктов, и дело пошло на лад».

  307. dmitrij:

    БАРИНОВУ

    «Маневры эти во многих отношениях были замечательными. В годы войны советские офицеры, которым довелось принять в них участие или даже изучать по отчетам и документам, с благодарностью вспоминали их организаторов. Маневры 1935 г. явились итогом длительной и кропотливой работы, научных военно-теоретических исследований, связанных с технической реконструкцией, как тогда говорили, наших вооруженных сил. Оперативно-стратегические принципы, положенные в основу замысла маневров, разрабатывались с учетом взглядов на современную войну наших военных теоретиков — M. H. Тухачевского, А. И. Егорова, И. Э. Якира, В. К. Триандафиллова и др. Эти [8] принципы отчетливо выкристаллизовались уже в ходе разработки под руководством начальника Генерального штаба А. И. Егорова «Временной инструкции по организации глубокого боя», еще в 1933 г. полученной в войсках.»

    ЭТО ПИШЕТ ЕРЕМЕНКО,БЕЗ СОМНЕНИЯ БОЛЬШЕ ВАС ЗНАВШИЙ ОБ УЧЕНИЯХ 30Х

  308. dmitrij:

    «Вскоре в связи с грубыми ошибками Сталина в вопросах обороны и истреблением командных кадров многие положительные стороны нашей военной доктрины, нашедшие блестящее подтверждение в ходе киевских маневров, были преданы забвению.»

  309. dmitrij:

    Суть их сводилась к следующему: современные условия, которые характеризуются насыщенностью армий мощными техническими средствами борьбы (танки, авиация, общая моторизация армии), позволяют наступающему в тесном взаимодействии авиации, танков, артиллерии и стрелковых войск не только сломить волю врага, уничтожить его войска в полевой обороне, но и преодолеть укрепленную многополосную оборону; рассекая тактическую зону обороны и вводя в прорыв мощную подвижную группу, наступающий имеет возможность нанести решающее поражение оперативным резервам и развить оперативный успех в стратегический; мощным и внезапным ударом наземных, воздушнодесантных войск и авиации разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе. Это было признанием идей M. H. Тухачевского и А. И. Егорова о глубокой операции.
    ===============
    Эта неправильная точка зрения, идущая вразрез с опытом маневров 1935 г., к сожалению, на некоторое время победила, и в 1938 г. механизированные корпуса были расформированы. Это задержало не меньше чем на два года развитие танковых и механизированных войск нашей армии. В дальнейшем ошибка была понята и вновь пошли, правда, сначала робко, по правильному пути — по пути создания механизированных корпусов. Идеи наших крупных теоретиков и полководцев, таких, как Тухачевский, Егоров и др., подтвердились практикой начавшейся войны и к ним пришлось вернуться.
    ====
    К концу 1940 г. уже можно было сделать вывод, что немецко-фашистское командование, основываясь на доктрине «молниеносной войны», избрало основным способом боевых действий войск вбивание мощных танковых клиньев в сочетании с такими же мощными ударами авиации по войскам и коммуникациям противника. За этими танковыми клиньями следовали эшелоны пехотных соединений.

    Если бы все это было своевременно учтено, то следовало бы к началу войны несколько по-иному создавать группировки войск, в соответствующем порядке расположить артиллерию, авиацию и другие средства борьбы с таким расчетом, чтобы они [54] могли сразу же вступить в бой и устоять против ударов противника.

    Пробелы в этой области объяснялись в определенной степени тем, что в результате нарушений революционной законности в условиях культа личности были уничтожены опытные кадры, а пришедшие к руководству новые кадры как в центре, так и в округах не обладали достаточным опытом, а поэтому имели место серьезные упущения и просчеты.

  310. nikita:

    >ЭТО ПИШЕТ ЕРЕМЕНКО,БЕЗ СОМНЕНИЯ БОЛЬШЕ ВАС ЗНАВШИЙ ОБ УЧЕНИЯХ 30Х

    Насколько помнимаю, это мемуары? Ну так а чего ещё можно было ожидать от Ерёменко в 60-70-е годы? А тем более от Ерёменко, который был главным «союзником» Хрущова. Оценки «манёвры-показуха»? Ну так даже Захаров такого не позволял себе, хотя Ворошилов на совещании в июне 1937 этого и не отрицал. Знать-то он может и знал больше меня (а может — меньше, так как он не читал много закрытой литературы, ныне для нас вполне доступной), только вопрос при таких высказываниях насколько они объективны? Так как Ерёменко шёл исключительно по линии партии в высказываниях, то позволю себе усомниться. Вот дневники военных времён, безусловно, крайне интересны. При всей их субъективности в стиле «все идиоты, а я — Д`Артаньян». Но, к сожалению, я читал их исключительно в виде цитат в книге Лопуховского.

  311. nikita:

    Тем более выглядит конъюктурщиной пропихивание в «великие теоретики» Егорова. Который в отличие от Триандофиллова, Калиновского и от части Тухачевского к идее глубокой операции имеет крайне отдалённое отношение.
    Что значат его мантры про «если бы было учтено» лично я не понимаю. Группировка создавалась с учётом того, что понимали к 1940 году. Что понимали вполне можно вывести из материалов совещания декабря 1940 года. Старый затасканный баян про роль танковых войск, клинья и авиаудары там вполне присутствует. Только не было это знание тем сокровенным, что позволило бы отразить с много меньшими потерями нападение немцев.

  312. nikita:

    А история с расформированием мехкорпусов так вообще трагикомическая. Так как поддерживали расформирование будущие жертвы кровавого режима (тм) Павлов и Кулик, да «недобитый» военспец Шапошников. Против же выступал тупой кавалерист(тм) Будённый.

  313. dmitrij:

    «да «недобитый» военспец Шапошников.»

    и это вы о человеке,благодаря которому у нас был успешных генштаб в ВОВ и который внес большую лепту в победу

    «жертвы кровавого режима (тм) Павлов и Кулик»

    замечу что отвечать бы должен,и стать этой жертвой тот,кто позволил это осуществить,то есть вождь и его нарком, который кстати и поставил такие кадры после чисток

    «Насколько помнимаю, это мемуары? Ну так а чего ещё можно было ожидать от Ерёменко в 60-70-е годы?»

    а то что Еременко также отзывался в дневниках,написанных в 43-44,причем рискуя своей жизнью,это тоже фуфло?

    «А тем более от Ерёменко, который был главным «союзником» Хрущова»

    зато враг Еременко некто Г.К.Жуков почему то тоже говорил об ошибках Сталина в ВОВ, и генерал Горбатов тоже — всех значит купил Хрущев ,да? и это во время,когда уже за несогласие не грозил расстрел,и когда Хрущев никому не дарил дач ,как при Брежневе
    Хрущев кстати участвовал в ВОВ,и он может рассматриваться как исторический источник, как бы вам того ни не хотелось

    А как вы прокомментируете тот факт,что заслуги Тухачевского признавали Жуков и де Голль, что таланты Тухачевского признавали и немцы-это тоже было всеобщее безумие?

    Зато что то я не слышал отзывов о военном гении Ворошилова,которого Сталин не постеснялся назначть на ответственное направление в начале войны.Но зато был случай,когда Ворошилов за свою бездарность попал под трибунал,и был бы расстрелян возможно.если б не Сталин.Ворошилов не очень любил таланты рядом с собой-судьба первой шашки России и создателя 1ой конной тому показатель

    Весьма полагаю что споры вокруг доктрин в военной верхушке вызывались не столько заботой о стране,сколько борьбой группировок и партий за влияние.Не зря же Кулик все упирал на развитие артиллерии и считал что танки не нужны.Но расстреляли его почему то не за это и после войны. Глупость не порок,а вот не те слова по пьяни-это грех…

  314. dmitrij:

    Впрочем, вы вольны выбрать другие мемуары -где начало войны рассматривается через героическую деятельность Л.И.Брежнева
    http://militera.lib.ru/memo/russian/grushevoy_ks/inde..

  315. dmitrij:

    Кстати, и правда, почему бы не отметить то что благодаря Брежневу мы выиграли войну? не только какой то Грушевой так считает.Вот например его же,забыв о Сталине,сходу вспоминает и Баграмян:
    «Очень отчетливо подчеркивал это Леонид Ильич Брежнев в одном из документов того времени, адресованном Главному политическому управлению. Замещая начальника политуправления Южного фронта, он доносил в центр:

    «Военные комиссары частей Южного фронта в своем большинстве правильно понимают стоящие перед ними задачи и на деле являются большевистскими организаторами и руководителями партийно-политической работы. [13]

    Понимая, какую важную роль во всей системе партийно-политической работы, в обеспечении выполнения боевых задач играют партийные организации, военкомы уделяют им много внимания и, повседневно руководя ими, нацеливают их на решение основных, первостепенных вопросов»{4} .

    Далее, говоря о фактах и условиях успешной работы военных комиссаров при подготовке к наступлению, Леонид Ильич заостряет внимание на наиболее результативных формах и методах их работы.»

  316. dmitrij:

    Жуков: «И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.»

  317. dmitrij:

    Вот что Жуков писал про Павлова,которого принято так поносить:

    «Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству и, в частности, писал:

    “Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным”.

    Справедливость требует сказать, что к требованию командующего Западным округом И. В. Сталину следовала бы отнестись с большим вниманием, так как Д. Г. Павлов вносил разумные предложения. «

  318. andrej:

    Судить о истории по мемуарам непосредственных участников без критического анализа — это удел Бородиных… Может, ты, Бородин, еще причины поражений в 1941 будешь объяснять с мемуарами Жукова в зубах?

    ЗЫ: «Это ж надо таким идиотом быть!» (С)

  319. dmitrij:

    Кстати, Жуков,наверно тоже подкупленный Хрущевым , писал:

    «К сожалению, приходится отметить, что И. В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба.»

    «Серьезным просчетом И. В. Сталина и Наркомата военно-морского флота явилась недооценка роли Северного флота»

    «Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений»

  320. dmitrij:

    Баранов, ты — придурок. Судить по мемуарам участников — это норма, но для тебя ,придурка,проще судить по дешевым книженкам людей,к войне отношения не имевших. Да, Баранов,удел Барановых = флудить как последний щенок на всех форумах,показывая какие сталинисты дегенераты.Благодаря таким барановым видно,что сторонники сталина -люди, ни хера не знающие,ни хера не читавшие, а влезающие пофлеймить,ибо аргументов ноль,знаний ноль,ну так баранов хотя бы пукнет или вякнет, чтоб о себе заявить,на большее не способен

    для тебя,придурка,Еременко и Жуков не авторитет,так не влезай, пусть обсудят те кому это интересно

    «И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба.

    Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным.»

    Жуков

  321. dmitrij:

    ВОТ ЕЩЕ ОТ ЖУКОВА

    И. В. Сталин прекрасно знал и то, что после 1939 года во главе частей, соединений и войсковых объединений были поставлены кадры, далеко не освоившие оперативно-тактическое и стратегическое искусство.

    Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.

    Нельзя было не считаться и с моральными травмами, которые были нанесены Красной Армии и Военно-Морскому Флоту массовыми репрессиями.

  322. andrej:

    Судить по мемуарам участников — это норма

    КРИТИЧЕСКИ судить — норма… А принимать на веру любые оценки, которые люди дают друг другу, особенно когда надо объяснить те или иные неудачи, — это может только идиот… то есть бородин, впрочем, эти слова — синонимы…
    Интересно, а как быть с тем, что одни и те же события немецкие генералы описывают в своих мемуарах так, а наши иначе? Я предпочитаю брать из мемуаров только факты, а оценки я могу делать сам… Но так как Бородин напрочь лишен мозгов, то оценки он делать сам не может, ему, видимо, мозги на тренировках все выбили, так что он берет первые попавшиеся мемуары и начинае сыпать цитатами…

  323. dmitrij:

    ТОТ ЖЕ ЖУКОВ:

    «К 1937 году Красная Армия стала армией сплошной грамотности. Ее ряды пополнялись молодыми людьми, которые уже имели специальности трактористов, комбайнеров, шоферов и т.д»
    «Но страна и армия быстро крепли год от года, пути экономического и политического развития были ясны, всеми приняты и одобрены, в массах господствовал трудовой энтузиазм.

    Тем более противоестественными, совершенно не отвечавшими ни существу строя, ни конкретной обстановке в стране, сложившейся к 1937 году, явились необоснованные, в нарушение социалистической законности, массовые аресты, имевшие место в армии в тот год.

    Были арестованы видные военные, что, естественно, не могло не сказаться на развитии наших вооруженных сил и на их боеспособности.

    1937 год в истории советского народа и советских вооруженных сил занимает особое место. Этот год был тяжелым моральным испытанием идейной крепости советского народа, идущего под знаменем марксизма-ленинизма вперед к коммунизму.»

    «советскому народу и партии пришлось тяжело поплатиться за беспринципную подозрительность политического руководства страны, во главе которого стоял И. В. Сталин.

    В вооруженных силах было арестовано большинство командующих войсками округов и флотов, членов Военных советов, командиров корпусов, командиров и комиссаров соединений и частей. Шли большие аресты и среди честных работников органов государственной безопасности.»

    «я, откровенно говоря, отчасти даже был доволен тем, что не получил назначения на высшую должность, так как тогда шла какая-то особо активная охота на высших командиров со стороны органов государственной безопасности. Не успеют выдвинуть человека на высшую должность, глядишь, а он уже взят под арест как “враг народа” и мается бедняга в подвалах НКВД.»

    «Недели через две мне удалось детально ознакомиться с состоянием дел во всех частях корпуса и, к сожалению, должен был признать, что в большинстве частей корпуса в связи с арестами резко упала боевая и политическая подготовка командно-политического состава, понизилась требовательность и, как следствие, ослабла дисциплина и вся служба личного состава. В ряде случаев демагоги подняли голову и пытались терроризировать требовательных командиров, пришивая им ярлыки “вражеского подхода” к воспитанию личного состава.»

    «После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась, и мы почти не вызывались в округ на какие-либо учебные мероприятия. «

  324. nikita:

    >и это вы о человеке,благодаря которому у нас был успешных генштаб в ВОВ и который внес большую лепту в победу

    Это я над Вашими штампами смеюсь.

    >замечу что отвечать бы должен,и стать этой жертвой тот,кто позволил это осуществить,то есть вождь и его нарком, который кстати и поставил такие кадры после чисток

    Ну как Вы заметили, Ваше личное мнение меня мало интересует.

    >а то что Еременко также отзывался в дневниках,написанных в 43-44,причем рискуя своей жизнью,это тоже фуфло?

    Где там «также»? Од Егорову и Тухачевскому в виденных мной отрывках дневников нет.

    >зато враг Еременко некто Г.К.Жуков почему то тоже говорил об ошибках Сталина в ВОВ

    И что?

    >, и генерал Горбатов тоже — всех значит купил Хрущев ,да?

    Где-то я упоминал слово «купил»?

    > и это во время,когда уже за несогласие не грозил расстрел,и когда Хрущев никому не дарил дач ,как при Брежневе
    Хрущев кстати участвовал в ВОВ,и он может рассматриваться как исторический источник, как бы вам того ни не хотелось

    Вот только мемуары самого хруща уж на редкость врунливые даже по сравнению с другими мемуарами.

    >А как вы прокомментируете тот факт,что заслуги Тухачевского признавали Жуков и де Голль

    А что? Я вообще-то мнение Жукова цитировал. Оно весьма спокойное насчёт Тухачевского.

    >, что таланты Тухачевского признавали и немцы-это тоже было всеобщее безумие?

    Лично я оценок немцев до репрессий по поводу Тухачевского не слышал. Так что судить не могу.

    >Зато что то я не слышал отзывов о военном гении Ворошилова,которого Сталин не постеснялся назначть на ответственное направление в начале войны.

    Ну а я положительные оценки Ворошилова читал. И что с того?

    >Но зато был случай,когда Ворошилов за свою бездарность попал под трибунал,и был бы расстрелян возможно.

    Это когда? Внутрипартийные разборки в 1919?

    >если б не Сталин.Ворошилов не очень любил таланты рядом с собой-судьба первой шашки России и создателя 1ой конной тому показатель

    Это Вы историю с Думенко пытаетесь прилепить? Вынужден заметить, что к 1 КА он отношения не имеет. Он сводным корпусом командовал. В чём его особый талант по сравнению с Будённым или Мироновым я не знаю.

    >Не зря же Кулик все упирал на развитие артиллерии и считал что танки не нужны.

    Можно узнать, где и когда он такое говорил?

    >Но расстреляли его почему то не за это и после войны. Глупость не порок,а вот не те слова по пьяни-это грех…

    По результатам оценки умственного развития он улетел с должности и звания маршала на звание генерал-майора в отставке. А за глупость статьи не придумано, да.

  325. nikita:

    >Кстати, и правда, почему бы не отметить то что благодаря Брежневу мы выиграли войну? не только какой то Грушевой так считает.Вот например его же,забыв о Сталине,сходу вспоминает и Баграмян:

    Это Вы к чему? В подтверждение тезиса о том, что мнения маршалов в мемуарах виляли вслед за генеральной линией? Ну так Вы запутались, это как раз я Вам пытался объяснить, когда Вы начали мемуарами Ерёменко размахивать.

    >Жуков: «И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.»

    Ну есть обоснованное мнение, озвученное fat_yankey, что глупость с формированием 20 мк исходила как раз от Сталина. Впрочем, не буду настаивать.

  326. nikita:

    >Вот что Жуков писал про Павлова,которого принято так поносить:

    А кто-то критиковал Павлова за поведение, не связанное с событиями 22 июня? Вообще-то ему ставят в вину поведение непосредственно перед этими событиями, когда он всеми силами пытался доказать, что никакого вторжения не будет, а что на советско-германской демаркационной линии происходит — лишь деза. Ну и, конечно, совершенно никуда не годное командование после 22 июня. Да, кстати, брестская катастрофа — следствие его решений. Лазаренко, Попов, Сандалов многократно требовали вывести войска из крепости. А вот штаб ЗапОВО это дело непрерывно запрещал.

  327. nikita:

    >Кстати, Жуков,наверно тоже подкупленный Хрущевым , писал:

    >»К сожалению, приходится отметить, что И. В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба.»

    В чём это выражалось — совершенно не ясно. Что до личных конфликтов известно кого с известно кем, то они вполне известны и даже воспроизведены в мемуарах. Почему ни до ни после этого периода никакой недооценки Генштаба не было — вопрос риторический.

    >»Серьезным просчетом И. В. Сталина и Наркомата военно-морского флота явилась недооценка роли Северного флота»

    Это у него юмор такой? Как раз строительство «Большого флота» — это детище Сталина. Неудачное, кстати.

    >»Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений»

    Да, да, да. А Генштаб тут ни при чём. Что он полностью облажался насчёт начального периода войны — это фигня. Что благополучно проспали сосредоточение немцев — тоже фигня. И пусть сказки нам не рассказывает, что Голиков Генштабу не подчинялся. На дворе не 70-е.

  328. nikita:

    >И. В. Сталин прекрасно знал и то, что после 1939 года во главе частей, соединений и войсковых объединений были поставлены кадры, далеко не освоившие оперативно-тактическое и стратегическое искусство.

    Это замечательно. Только не задаётся вопроса «а они до этого были»? И «откуда они возьмутся для вновь сформированных дивизий»?

    >Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием.

    Ой, а что пропало? Они что, были, эти полки и дивизии с командирами-академиками? Помнится, в 1937 некто Г.К.Жуков командовал знаменитой 4 кд. Как у него там с академическим образованием? Может быть у Музыченков, его комполка с ним хорошо было? Если рассмотреть статистику (что легко можно сделать у Мельтюхова), то станет ясно, что академиков и было-то крохи, а после масштабного расширения армии они вообще потонули.

    >Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.

    Вот только статистика данного тезиса не подтверждает. Статистику можно почитать в этой статье: http://eugend.livejournal.com/19040.html

  329. dmitrij:

    «Как раз строительство «Большого флота» — это детище Сталина.»

    речь идет О РОЛИ ФЛОТА В ВОЙНЕ,а не строительстве

    » А Генштаб тут ни при чём»

    Генштаб не занимается вообще то политикой!

    «то он полностью облажался насчёт начального периода войны — это фигня»

    Жуков признает их ошибки в плане начала войны,что они думали о том что будет одно направление главного удара

    «Что благополучно проспали сосредоточение немцев — тоже фигня.»

    не проспали. докладывали, но их даже не слушали. зато Сталин то что было ему известно,не сообщал ни Тимошенко ни Жукову! Голиков свои данные тоже не передавал никому кроме Сталина. более того — выдвижения к границам надо было вести под видом учений в тайне от Сталина! и было запрещено даже вести разведку!

    «сказки нам не рассказывает, что Голиков Генштабу не подчинялся.»

    подчинялись тогда все Сталину,и 70е тут не при чем

    «Ой, а что пропало? Они что, были, эти полки и дивизии с командирами-академиками?»

    Жуков четко описывал как и где падала дисциплина и выучка после репрессий. И то что перескоки по служебной лестнице, тасование людей на должностях, приход массы необразованных в верхи плохо отложились на армии -это очевидно должно быть любому

  330. nikita:

    >речь идет О РОЛИ ФЛОТА В ВОЙНЕ,а не строительстве

    Ну флот он не ради прикола строится. А для неких целей флота, который тот должен достичь в случае войны. То есть для этой самой роли флота в войне. В масштабной программе строительства океанского флота, под которую не было ни людских ни материальных ресурсов и которая заглохла посередине выполнения, забрав множество ресурсов я вижу как раз переоценку роли флота в войне.

    >Генштаб не занимается вообще то политикой!

    Такой Генштаб в шею гнать надо. Или мордой тыкать в нетленку «Мозг армии» до просветления.

    >Жуков признает их ошибки в плане начала войны,что они думали о том что будет одно направление главного удара

    У… да я не об этом. А о том, о чём товарищ Жуков предпочёл умолчать. А именно, что рисуемые им планы войны (ровно как и Мерецковым и Шапошниковым и Егоровым) возможность нанесения внезапного удара всеми силами не учитывали. Вообще. И на теории «начального периода» погорели.

    >не проспали. докладывали, но их даже не слушали.

    Ну так давайте заслушаем товарища Голикова, подчинёного Жукова, который ещё в начале июня пел песни о незаконченном развёртывании.

    >Голиков свои данные тоже не передавал никому кроме Сталина.

    Ну так вот это самое настоящее враньё. Потому что Голиков непосредственно НГШ и подчинялся.

    > более того — выдвижения к границам надо было вести под видом учений в тайне от Сталина!

    Можно узнать, кто Вам это напел? Таких глупостей я даже у мемуаристов не помню. В документах о выдвижении ничего о учениях не сказано. О том, что войска, выделяемые целыми округами с управлениями, развёртываемыми на базе управлений округов едут в тайне от Сталина, при чём об этом прямо извещаются приграничные округа, да ещё заранее я не поверю.

    > и было запрещено даже вести разведку!

    И кто эту глупость Вам сказал? Почему её тогда вели и регулярно докладывали разведданные в Москву? :)

    >подчинялись тогда все Сталину,и 70е тут не при чем

    Вам Жуков наврал. Хоть что-то более ценное почитайте.

    >Жуков четко описывал как и где падала дисциплина и выучка после репрессий.

    Стоп-стоп-стоп. Мы тут не о выучке. Выучка — это вопрос интересный, но совсем другой. Мы тут обсуждали тезис о почти полной пропаже комдивов и комполков-академиков. Так они что, правда присутствовали в массовом количестве до репрессий?

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Август 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки