06 08 2012 Рубрика: общение 147 коммент.

Российско-молдавские взаимоотношения, феномен ПМР и все о Молдавии

Тема создана по инициативе Станислава Колойденко, тезисы автора:

Уважаемые форумчане! Предлагаю обсудить историю взаимоотношений Российского государства и молдавского народа. Почему два православных народа, у которых очень много дружественных связей в прошлом дошли до военного противостояния в 1992 году? Давайте обсудим причины и условия возникновения ПМР. Есть ли у этого гособразования право на существование? Какие Вы видите пути развития событий для молдо-приднестровских. молдо-российских и российско-приднестровских отношений. Какой должна быть в этом роль Украины, Румынии и ЕС?

Ссылки по теме:
http://www.berg.bendery.md/Shornikov-book-md-07.pdf
http://www.moldovenii.md/ru/section/232
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3992342
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=525358d45f310c62ddd8da..
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/pdf_seminar/20060317/..
http://www.pmr21.info/text.php?cat=8&name=binarny..
http://his.1september.ru/2002/22/2.htm

К записи "Российско-молдавские взаимоотношения, феномен ПМР и все о Молдавии" оставлено 147 коммент.

  1. nikolaj:

    Предложения по опросу:

    Приднестровье — мертворожденное квазигосударство, созданное партократами-шовинистами или наоборот, последний бастион толерантности и дружбы народов?
    Варианты:
    1.Приднестровье — отрыжка совкового партийно-номенклатурного правления. Местная русскоязычная элита не захотела отдавать привилегии и разыграла антимолдавскую карту.
    2. ПМР создана по воле населяющих ее народов, не желающих быть вторым сортом в стремительно и агрессивно румынизирующейся Молдове.
    3.ПМР создана по задумке и при содействии спецслужб РФ, не желающих терять военную базу в тылу Украины и рядом с Балканами
    4.ПМР — криминальное образование, созданное мафией для трафика различной контрабанды и отмыва черного нала.
    5. Все пункты отчасти подходят
    6.Другие варианты.

  2. timur:

    Второй пункт. Так же как и Абхазия с Южной Оссетией.

  3. aleksand:

    Предлагаю такой вариант (желательно под первым номером)
    «Приднестровье — самобытный исторический регион случайно оказавшийся в составе чуждой ему Молдовы и вполне закономерно получивший независимость (пока к сожалению непризнанную) после распада СССР»

  4. mihail:

    Один мой знакомый непосредственно участвовал в этих боевых действиях на стороне ПМР. Был ранен. Так вот он именовал противника «румынами». «Мы воевали против румын» и всё такое. По его версии война была вызвана попыткой ускоренной румынизации нерумынской части населения. Это с его слов (вперемешку с матами). Слово «молдаване» в своей лексике он практически не употребил. Я склонен ему верить. Что-то в этом есть. Тимур прав… что-то похожее на Грузинские события начала 90-х. Попытка ускоренной ассимиляции… плюс попытка геноцида… Что-то похожее. Агрессивный ответ на агрессивное действие тупоголовых властей.

  5. mihail:

    Приднестровье не имеет ни какого отношения к Молдавии. Это часть Новороссийского края, отторгнутого у турок и присоединенного к России в Царствование Екатерины Великой. До этого, как и везде в причерноморских степях, там жили не молдаване а кочевали ногайцы. Затем Новороссийский край был заселен выходцами из Великорусских и Малорусских губерний. Большевики, по живому резавшие Россию, без всяких исторических оснований отрезали Приднестровье Советской Молдавии.

  6. svjatosl:

    Михаил,
    «Приднестровье не имеет ни какого отношения к Молдавии» — Приднестровье имеет такое же отношение к Молдавии, как, скажем, Чечня и республика Бурятия к России, то есть это часть Молдавии и в таковом статусе признается всеми государствами, включая Росиию.

  7. aleksand:

    Святослав,
    Бурятия и Чечня САМИ ТАКЖЕ ПРИЗНАЮТ СЕБЯ ЧАСТЯМИ РОССИИ.
    ПМР частью Республики Молдовы себя не считает. И вообще в нее по факту никогда не входила.

  8. svjatosl:

    Александр, «ПМР частью Республики Молдовы себя не считает»- ну Ичкерия себя тоже частью России не считала. Понадобилось две войны, чтобы посчитала. » И вообще в нее по факту никогда не входила.»- входила в Молдавскую ССР и по факту, и де юре. Республика Молдова признана в границаз Молдавской ССР, так что Приднестровье — это Молдова, независимо от того, что там считают жители Тирасполя.

  9. aleksand:

    Святослав,

    1. «входила в Молдавскую ССР и по факту, и де юре»

    Входила.
    Но 23 июня 1990 года, Верховный совет Молдовы утвердил «Заключение комиссии по политико-юридической оценке советско-германского договора о ненападении и дополнительного секретного протокола от 23 августа 1939 года, их последствий для Бессарабии и Северной Буковины».
    Там было сказано:
    - «28 июня 1940 года СССР оккупировал силой Бессарабию и Северную Буковину вопреки воле населения этого края»;
    - «незаконное провозглашение 2 августа 1940 года Молдавской ССР было актом расчленения Бессарабии и Буковины»
    Поскольку сам ВС Молдавии черным по белому признал нелегитимность МССР, то соответственно был открыт вполне легитимный путь для самоопределения Приднестровья. Он был успешно реализован и ПМР более 20 лет является независимым государством.

    2. «ну Ичкерия себя тоже частью России не считала. Понадобилось две войны, чтобы посчитала»

    Сравнение с Ичкерией совершенно некорректно. Там был создан специфический бандитско-ваххабитский режим. ПМР — вполне цивилизованное гос-во со всеми атрибутами.
    Надеюсь, что если Молдова развяжет вторую войну, то проиграет ее как и первую.

  10. mihail:

    Население ПМР явно не горит желанием присоединяться к Молдавии и к Румынии. Это факт.

  11. aleksand:

    Михаил,
    Дык в том то и дело, что в границе произвольно нарисованной Иосифом Сталиным многие видят некую святыню (и неважно что сами молдаване юридически признали создание МССР незаконным), а желание народа вот уже 20 лет живущего в независимом гос-ве — мелочь от которой можно отмахнуться.
    Было бы смешно, если бы не было так грустно.

  12. mihail:

    Александр, в том-то и дело, что в Молдавию и Румынию их никаким арканом судя по всему не затащить…

  13. stanisla:

    Тимур, Михаил, Согласен с Вами обоими. Только вот что интересно: многие молдаване, особенно левобережные также с оружием в руках боролись плечом к плечу с русскоязычными против насильственной румынизации.

  14. stanisla:

    Александр, Насчет «чуждой Молдовы» — Вы не совсем правы. Часть ПМР(Бендеры с окрестными селами, Кицканы) ВХОДИЛИ РАНЬШЕ В БЕССАРАБСКУЮ Губернию и были под румынской оккупацией 1918-40гг. Да и потом в Приднестровье ТРИ госязыка(вот пример для Украины!):русский, украинский, молдавский.

  15. stanisla:

    Михаил, Дело в том, что СССР не мог смириться с оккупацией румынами Бессарабии и когда молдаване-большевики во главе с Фрунзе и Котовским решили в пику Бухаресту создать социалистическую МАССР в составе Украины — власти на это с радость согласились.
    «Границы молдавской автономии были установлены на съезде 1925 года в Бирзуле. Согласно принятому решению, Молдавская АССР имела внутренние границы с Одесской и Винницкой областями (ранее с Могилёвским, Тульчинским, Первомайским и Одесским округами). На западе она граничила с Румынией и де-факто граница проходила по реке Днестр, хотя при создании автономии советскими властями было заявлено о том, что западные границы МАССР проходят по рекам Прут и Дунай. Таким образом юридически автономия включала в свой состав находившуюся под контролем Румынии Бессарабию[5]. На эту территорию претендовал СССР, считая её незаконно оккупированной.
    Площадь республики с момента её создания постепенно увеличивалась за счёт включения в её состав украинских населённых пунктов. Левобережье реки Днестр, на котором фактически существовала советская власть, занимало 8288 км. МАССР включала в себя 11 районов с административными центрами Балта, Бирзула, Каменка, Круты, Дубоссары, Григориополь, Ананьев, Красные Окны, Рыбница, Слободзея и Тирасполь[6]. Центр республики до 1928 — Балта, с 1928 по 1929 — Бирзула, в 1929—1940 — Тирасполь. Официальной столицей республики считался город Кишинёв, расположенный на территории Бессарабии. Другими городскими поселениями считались Ананьев и Рыбница»http://ru.wikipedia.org/wiki/Молдавская_Автономная_Со..

  16. aleksand:

    Станислав,

    «Насчет «чуждой Молдовы» — Вы не совсем правы»

    Вы не поняли. )))
    Я не высказывал позиции, а просто предложил вариант, который логично должен быть в опросе.
    Такой который предполагает глубокую закономерность в отделении ПМР, поскольку все Ваши увязывают произошедшее отделение с частностями.

  17. stanisla:

    Александр, Я не считаю отделение Приднестровья неизбежной закономерностью. Не развалили бы мерзавцы и недоумки СССР — никто и вздумал бы отделяться. И сейчас в Бендерах работают много молдаван из недалеко расположенных молдавских сел и у них никаких проблем с менталитетом, только подоходный налог больше платят(типа иностранцы!)
    При СССР из этих и более дальних сел на предприятия автобусами возили, общежития и квартиры в новых домах давали. Сейчас они об этом только ностальгируют, бедняги.

  18. aleksand:

    Станислав,
    В опросе должен быть вышеупомянутый вариант независимо от его справедливости-несправедливости.

  19. stanisla:

    Святослав, Косово тоже входила в состав СФРЮ и вообще было колыбелью сербской культуры, однако ж Запад признал независимость наплодившихся там албанцев. Приднестровье — в основном бывшее турецко-татарское Дикое Поле, в конце18 -19вв освоенное РИ. Так что пусть Модова и Запад утверждают все что им угодно, а независимая ПМР со своей Армией, Гербом, Флагом и деньгами вот уже 20т лет существует себе и не собирается кому -либо сдаваться.

  20. aleksand:

    Станислав,
    Ключевую роль играет позиция США. Если Вашингтон решил признать — значит независимость легитимна и десятки др. стран признают как бы автоматически. Если нет — нет. )))
    С др. стороны, мы знаем примеры гос-в чья независимость признана каким-нибудь одним заинтересованным соседом.
    Например, Турция признает Сев. Кипр и извлекает из этого козыри на переговорах с ЕС.
    Россия признала Абхазию и Юж. Осетию.
    Украине сам Бог велел признать ПМР. И для ПМР бы и ее жителей этого было бы достаточно, поскольку разорвавло бы блокаду. К сожалению, в обозримом будущем не предвидится.
    Я очень рассчитывал, что Янукович решится на какой-то половинчатый шаг с частичным признанием, но пока и этого нет.

  21. svjatosl:

    Станислав, «Косово тоже входила в состав СФРЮ и вообще было колыбелью сербской культуры, однако ж Запад признал независимость наплодившихся там албанцев. » — признал после долгих согласований — пересогласований, отчасти потому, что не видел возможности решить ситуацию иначе. Албанцы живут в Косово с 15 века, с 20-ых годов 29 века составляют большинство. «Так что пусть Молдова и Запад утверждают все что им угодно» — причем здесь Запад? Россия аналогично не признает ПМР государством. «а независимая ПМР со своей Армией, Гербом, Флагом и деньгами вот уже 20т лет существует себе и не собирается кому -либо сдаваться.»- ну есть в мире живучие сепаратизмы, согласен.

  22. aleksand:

    Святослав,

    1. «признал после долгих согласований — пересогласований, отчасти потому, что не видел возможности решить ситуацию иначе»

    Да в общем ПМР независима дольше чем Косово и тем более очевидно, что из тупика нет другого мирного выхода кроме признания.

    2. «ну есть в мире живучие сепаратизмы, согласен»

    Вообще не секрет, что подавляющее большинство признанных государств на планете Земля стали таковыми именно путем отделения, как правило преодолевая противодействие метрополии и как правило проходя через период непризнания. Конечно, 20 лет это много, зачастую такой период был намного короче.

    С др. стороны назвать приднестровцев сепаратистами некорректно.
    Они никогда не были в независимой Республике Молдова.
    Это именно они, а не Республика Молдова продолжают в значительной мере традиции МССР, вплоть до сохранения флага МССР и молдавского языка на кирилице (в самой же Молдове от «молдавского» осталось одно название, фактически он не имеет отдельного стандарта и под его видом функции официального исполняет румынский)
    И кстати, Тирасполь до присоединения Бессарабии был столицей МАССР.
    Приднестровцы проявляли лояльность к своей стране (СССР) — участвовали в референдуме о его сохранении. Они совершенно справедливо обратили внимание, что Кишинев лез к независимости игнорируя нормы союзного законодательства и соответственно рассматривали саму РМ как нелегитимную.
    Не их вина что СССР распался.

  23. aleksand:

    Спор о языках в Молдове.
    Экс -и.о. президента Гимпу (кажется еще в то время он исполнял обязанности) отказался отвечать журналисту по-русски, мотивируя тем что официальный язык — румынский. Журналист возражает — не румынский, а лимба молдавянеску. Тот утверждает что это одно и то же.
    Они припираются.

  24. svjatosl:

    Александр, «Да в общем ПМР независима дольше чем Косово и тем более очевидно, что из тупика нет другого мирного выхода кроме признания.» — почему же нет. Что мешает договориться? Или на худой конец поступить так, как с Чечней? «С др. стороны назвать приднестровцев сепаратистами некорректно.»- по нормам международного права они считаются частью республики Молдова до сих пор, а правопреемником МССР является Молдова. » и под его видом функции официального исполняет румынский» — это один и тот же язык, даже литература общая, просто две графические традиции. «Приднестровцы проявляли лояльность к своей стране (СССР) — участвовали в референдуме о его сохранении. «- то есть вы являетесь сторонником самого широкого самоопределения в любых территориальных границах — хоть области, хоть города, хоть деревни?

  25. aleksand:

    Святослав,

    1. «Что мешает договориться?»

    По моему это понятно. Нежелание приднестровцев жить в составе Молдовы. Нежелание Молдовы признать их независимость.

    2. «Или на худой конец поступить так, как с Чечней?»

    Это как? Разбомбить что ли?

    3. «по нормам международного права они считаются частью республики Молдова до сих пор»

    Нет. По политической воле великих держав ссылающихся в одних случаях на одни нормы международного права (территориальная целостность гос-в), а в других — на другие (право народов на самоопределение).
    Когда Госдума признавала независимость Абхазии, то разумеется ссылалась на международное право.

    4. «а правопреемником МССР является Молдова»

    Выше приводилось постановление молдавского парламента признавшего создание МССР незаконным.

    5. «это один и тот же язык, даже литература общая, просто две графические традиции»

    Отличия между румынским языком и советским стандартом молдавского не исчерпываются графикой. Приднестровье сохранило советский стандарт. Молдова — нет.
    Я недавно на др. форуме участвовал в обсуждении старого советского школьного учебник «лимба молдавянеску» и современного учебника РМ. Лексика существенно изменилась.

  26. svjatosl:

    Александр, «Нежелание приднестровцев жить в составе Молдовы. Нежелание Молдовы признать их независимость.»- это оба нежелания суть нежелания политической элиты быть вторыми в своей деревне и производное пропаганды, демонизирующей противоположную сторону. Они носят ситуативный характер. С Гагаузией удалось все решить полюбовно, смогут и с ПМР.
    «Когда Госдума признавала независимость Абхазии, то разумеется ссылалась на международное право.»- зато Госдума не признавала ПМР не так ли и вообще никто не признавал. Так что аналогии никакой.
    «Это как? Разбомбить что ли?»- присоединить военной силой.
    «По политической воле великих держав ссылающихся в одних случаях на одни нормы международного права (территориальная целостность гос-в), а в других — на другие (право народов на самоопределение).» — право на самоопределение уже давно не трактуется как право любой деревни создавать свое собственное государство.
    «Приднестровье сохранило советский стандарт. Молдова — нет.»- советский стандарт, принятый в ходе языковой реформы 1951 года как раз базируется на румынском литературном языке, а не на приднестровских говорах. «Лексика существенно изменилась.»- лексика вообще стихия изменчивая. Сомневаюсь, что она изменилась настолько существенно, что затронула базовый вокабуляр румынского языка. Может быть, только меньше заимствований из русского и украинского стало.

  27. aleksand:

    Святослав, «то есть вы являетесь сторонником самого широкого самоопределения в любых территориальных границах — хоть области, хоть города, хоть деревни?»

    Еще раз. Приднестровцы следовали закону СССР «О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР» 3 апреля 1990 г. N 1409-I
    Пардон, Вы вообще хоть что-нибуть слышали о таком?

    Там было черным по белому написано:

    «Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования)… Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР»

    «Статья 3. ….В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно»

    «Статья 6. ….В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области, автономные округа или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, итоги референдума рассматриваются Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов»

    «Статья 9. Итоги референдума в союзной республике по вопросу о выходе из СССР, а также мнения высших органов государственной власти автономных областей и округов по этому поводу рассматривает Съезд народных депутатов СССР. По представлению Верховного Совета СССР, согласованному с Верховным Советом выходящей республики, Съезд народных депутатов СССР устанавливает переходный период, не превышающий пяти лет, в течение которого должны быть решены вопросы, возникающие в связи с выходом республики из СССР. В переходный период на территории выходящей республики сохраняют свое действие Конституция СССР и законы СССР»

    «Статья 11. В целях обеспечения прав и интересов Союза ССР, выходящей и других союзных республик, а также автономных республик, автономных образований и национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, при решении вопросов, возникающих в связи с выходом республики из СССР, Верховный Совет СССР, Верховные Советы союзных республик и высший орган государственной власти выходящей республики создают на переходный период согласительные комиссии»

    Молдова категорически прогнорировала ВСЕ НОРМЫ ВЫШЕУПОМЯНУТОГО СОЮЗНОГО ЗАКОНА.
    Наплевала и растерла.
    Молдова признала даже создание МССР незаконным.
    Так с какой юридической стати приднестровский регион (та самая упомянутая в законе национальная группа) должен был идти за Кишиневом?
    По-моему ни с какой.
    Аналогичный момент был в городе Косовская Митровица, населенном сербами.
    Им заявили, что раз ваш город — часть края Косово, значит он должен быть в составе независимой республики Косово.

    Что касается моих личных пристрастий, то я за присоединение ПМР к Украине с обеспечением максимально широкой автономии (при условии что такой будет воля приднестровского народа). И за вхождение Украины в Евразийский Союз.

  28. aleksand:

    Святослав,

    1. «и производное пропаганды, демонизирующей противоположную сторону»

    Это вряд ли. Во всяком случае в том что касается приднестровцев.
    Они как раз хорошо осведомлены о том что такое Кишиневская Молдова, как живут там люди, чем болеют, чем дышат.
    Не хотят они туда.
    И совершенно правильно делают. Я бы на месте С. Колойденко точно так же не хотел.

    2. «С Гагаузией удалось все решить полюбовно, смогут и с ПМР»

    Не смогут.
    Что до гагаузов, то там очевидно другой расклад. Они чисто географически намного более уязвимы, окружены Молдовой. Да и меньше их. Объективно сложнее было бы сражаться.
    Это и в помине не «полюбовно», это вынужденное решение. Да и вопрос с независимостью там не снят окончательно. Многие в Гагаузии просто момент считают не вполне подходящим, а на автономию смотрят как на промежуточный вариант.

    3. «зато Госдума не признавала ПМР не так ли и вообще никто не признавал. Так что аналогии никакой»

    Главное отличие — отсутствие общей границы России с ПМР.
    Юридически — практически тоже самое.

    4. «присоединить военной силой»

    Как раз отличие ПМР от Абхазии и Ю.Осетии еще в том состоит, что Молдова так и не решилась на новую войну. Хотя наверное если бы Гимпу (см. ролик выше) утвердился у власти, то попробовал бы примерить лавры Саакашвили.

    5. «право на самоопределение уже давно не трактуется как право любой деревни создавать свое собственное государство»

    Приднестровье — не «любая деревня».
    Ничем не хуже Южной Осетии или Абхазии.

    6. «лексика вообще стихия изменчивая. Сомневаюсь, что она изменилась настолько существенно, что затронула базовый вокабуляр румынского языка. Может быть, только меньше заимствований из русского и украинского стало»

    Так там изменения и носили целенаправленный характер избавления от славянизмов.

  29. stanisla:

    Александр, Янек не признает ПМР потому что
    1.Не хочет прецедента с Крымом
    2.Не хочет ссориться с Западным Дядей

  30. stanisla:

    Святослав, Что касается гагаузов, то их просто прижали(что их там — 2 сельских района), но эти тюрки страсть как не любят официальный Кишинев и все рвутсЯ к нам в ПМР. Молдавский литературный может и был близок к литературному румынскому, однако нынешний румынский на латинице старики молдаване едва понимают. У меня тесть чистокровный молдаван, учился в румынской школе и то многих нынешних изысков не вкуривает. Что касается заимствований из русского и украинского, так румыны в 19 веке повыкидывали из своего языка тысячи славянских слов и заменили их французскими и итальянскими. Дескать они потомки римлян и нечего с дикими славянами мешаться1. А то что у них несколько веков государственным официальным языком был церковнославянский — побоку.

  31. stanisla:

    Александр, Согласен с Вами, причем ПМР в отличие от Абхазии и Осетии
    1. русскоязычный регион
    2.Промышленноразвитый регион.
    Но у нас, к сожалению нет общей границы с РФ. Что касается военного решения проблемы — вряд-ли любая власть РМ на это пойдет, пока у нас находятся российские миротворцы. Да и наша армия неплохо вооружена. К тому же большинство молдаван крайне негативно относятся к бойне 92года — слишком велики были потери.

  32. aleksand:

    Станислав,
    Самое любопытное, что турки даже не стесняются не признавать Республику Кипр — члена ЕС, который уж наверняка поважнее для Европы, чем какая-то Молдова.
    Украинский МИД порой кичится на словах, на самом же деле ведет себя порой как натуральная шестерка.

  33. aleksand:

    Станислав,
    Это правда.
    Вообще у меня такое впечатление, что в Кишиневе трезвые политики отлично понимают, что Приднестровье потеряно. И даже более того — не особо жаждут его возвращать.
    Просто признать это — получить ярлык предателя.

  34. stanisla:

    Украинский МИД даже нефтеносный шельф возле о. Змеиный говорят румынам подарил1
    А молдавские тузы многие имеют неплохой гешефт через ПМР и хоть на словах они нас ругают, их вполне устраивает Статус Кво.

  35. stanisla:

    Александр, «Что касается моих личных пристрастий, то я за присоединение ПМР к Украине с обеспечением максимально широкой автономии (при условии что такой будет воля приднестровского народа). И за вхождение Украины в Евразийский Союз.»))

    Приднестровцы обеми руками «ЗА», да только вряд-ли такое возможно в ближайшем будущем. Кучма более-менее лояльно себя с Приднестровьем вел, таможенную печать нашу признавал, не позволял РМ чересчур борзеть. Ющт все это похерил, экономическую блокаду РМ и ЕС поддержал. Благодаря ему Ж_Д пути , ведущие к нашим предприятиям заросли травой.
    Янукович в предвыборных обещаниях пел, что защитит приднестровских братьев(у нас почти половина населения — украинцы) да только обещания на хлеб не намажешь. Сейчас вроде ж-д разблокировали частично, но остальных подвижек не видать. Не хочет Янек ссориться с Западом из-за каких-то земляков и все тут.

  36. svjatosl:

    Александр,
    «Не хотят они туда.
    И совершенно правильно делают. Я бы на месте С. Колойденко точно так же не хотел.»- можно подумать, их кто-то спрашивает.

    «Да и вопрос с независимостью там не снят окончательно. Многие в Гагаузии просто момент считают не вполне подходящим, а на автономию смотрят как на промежуточный вариант.»- это если бы да кабы. Все противоречия вполне решаемы в рамках единого государства, было бы желание.

    «Главное отличие — отсутствие общей границы России с ПМР.»- а причем здесь граница? Никто не признавал ПМР независимым государством.

    «Как раз отличие ПМР от Абхазии и Ю.Осетии еще в том состоит, что Молдова так и не решилась на новую войну.»- пока не решилась.

    «Приднестровье — не «любая деревня». » — ну город Брянск с пригородами.
    «Ничем не хуже Южной Осетии или Абхазии.»- так их никто и не признает кроме России и ее сателитов. А Приднестровье даже Россия не признает.

    «Так там изменения и носили целенаправленный характер избавления от славянизмов.»- славянизмов и в современном румынском достаточно. Другое дело, разного рода «русизмы».

  37. svjatosl:

    Александр,
    «Пардон, Вы вообще хоть что-нибуть слышали о таком?» — пардон, ПМР никогда не была союзной республикой.
    «Так с какой юридической стати приднестровский регион (та самая упомянутая в законе национальная группа) должен был идти за Кишиневом?»- пардон, это какая там «компактная национальная группа»? «Приднестровский народ»?

  38. aleksand:

    Святослав,

    1. «можно подумать, их кто-то спрашивает»

    Конечно.
    На референдуме 2006 г. кроме прочего был и такой вопрос «Считаете ли Вы возможным отказ от независимости Приднестровской Молдавской Республики с последующим вхождением в состав Республики Молдова?»
    «Да» ответили 3,4 % граждан ПМР.

    2. «Все противоречия вполне решаемы в рамках единого государства, было бы желание»

    Желания вовсе нет.

    3. «а причем здесь граница?»

    При том что это ключевое отличие с Абхазией и Ю. Осетией.

    4. «Никто не признавал ПМР независимым государством»

    Тоже самое говорилось в свое время про Косово, Абхазию, Ю. Осетию.
    А потом признали.
    Хотя на самом деле, я как раз не думаю что приднестровцам светит скорое признание. Напротив, им надо набраться терпения ждать. Рано или поздно…

    5. «пока не решилась»

    Надеюсь, что если Молдова решится, то Россия признает независимость ПМР.
    А там Бог даст и Украина…

    6. «так их никто и не признает кроме России и ее сателитов»

    Ну и ладно. Независимость народ принимает не для того чтобы ее кто-то признавал или не признавал. Это важно, но не это главное.
    Просто в случае ПМР непризнание сопряжено с экономической блокадой.

  39. aleksand:

    Святослав,

    1. «пардон, ПМР никогда не была союзной республикой»

    Ю. Осетия тоже не была.

    2. «пардон, это какая там «компактная национальная группа»? «Приднестровский народ»?»

    Русские и украинцы (вместе взятые) составляли и составляют там большинство.
    Плюс были и молдаване не желающие румынизации.

  40. aleksand:

    Да, кстати, ПМР признана двумя государствами (с точки зрения Российской Федерации — независимыми гос-ми) — Абхазией и Ю. Осетией.

  41. ura:

    Приднестровье молдавская земля. И молдавия должна бороться за нее вооруженным путем. Как Грузия

  42. aleksand:

    Юра,
    И много ли преуспела в этом Грузия?
    Неужто молдо-румынам мало одного крепкого пинка?

  43. stanisla:

    Юра, Приезжай к нам, Юра. Помоги молдо-румынам отстоять»свои» земли. Я видел в 1992ом бойцов ОПОНА Молдовы, говоривших с мАсковским акцентом — в семье не без урода!

  44. aleksand:

    Станислав,
    Вы — ветеран той войны.
    Скажите, что конкретно побудило Вас (насколько понимаю, гражданского человека) взять в руки оружие?
    За что конкретно сражались?
    Не жалеете ли теперь, спустя 20 лет? (ведь ПМР в общем не может похвастать особыми экономическими успехами)

  45. stanisla:

    Александр, Отвечу по порядку
    1. Я защищал свой дом. Мы не пошли с автоматами на Кишинев — это оттуда пришли солдаты и вооруженные мародеры и начали наводить «конституционный порядок»
    Мы знали, какой националистический шабаш в Кишиневе творился — по ящику показывали беснующиеся толпы, скандирующие:»Жос оккупанты!» и «Чемодан-вокзал-Россия!» доходило до убийств русскоязычных. У нас тоже пытались приезжие черти и нацики из окрестных сел устраивать бучу и кое в чем преуспели — возле здания ГОВД разбили ломами памятник Дзержинскому, шествия устраивали и пр. Когда нацики получили от местных отпор — в ход пошли войска РМ. Тогда решался вопрос — быть нам полноценными гражданами или превратиться во второсортных «Русофонов-оккупантов» с перспективой последующего выселения. То, что русскоязычные жители остальной Молдовы сейчас более-менее сносно живут — наша заслуга. Мы показали, что можем защищаться, затем РФ со скрипом вступилась и т.д. Партия войнвы и аншлюса с Румынией себя дискредитировала и нацики чуток притихли. А в 91-92 году русскоязычные в РМ чувствовали себя очень неуютно. Когда я с 95 по 2000 учился в Тираспольском ПГУ, преподаватели наши были сплошь из Кишинева. Они работали при СССР в кишиневских ВУЗах, но потом их оттуда вежливо попросили. При этом «патриоты»-чернорубашечники жгли книги на русском во дворах университетских библиотек и прочие прелести национального возрождения происходили. Я не хотел этого для себя и для своих детей, а когда силой оружия стали принуждать — взял в руки автомат.
    2. Мы сражались за право самим выбирать, на каком языке разговаривать , в какой стране жить, какой порядок в своем доме устанавливать.
    3. Ничуть не жалею ни я. ни мои друзья ополченцы и казаки, что 92 году отстояли свой дом от оголтелых националюг. Сейчас поступил бы так же. А ПМР хоть и не блещет достижениями, однако на фоне РМ все же живет получше. И пенсия у нас больше, и услуги дешевле, и ГЛАВНОЕ — мы сами себе хозяева!

  46. timur:

    Распад крупных государств всегда порождает подобные гособразования, Северная Ирландия например, Квебек в Канаде, и прочие подобные анклавы.
    Имхо судьба ПМР постепенная румынизация, хотя этот процесс будет затяжным, но неизбежным

  47. aleksand:

    Тимур,
    А причем здесь вообще Квебек? Он порожден распадом какого гос-ва? )))

  48. timur:

    Александр, С распадом французской колониальной империи в Северной Америке ;)
    Так же как и отпад русских колоний в Северо-западном причерноморье

  49. aleksand:

    Так Квебек (тогда там было всего несколько десятков тысяч франкофонов) вовсе не отпадал. Волею судьбы оказался в составе Канады (собственно он и был первоначальной Канадой), но сохранился как франкоязычный регион.
    Насколько знаю, как раз в ПМР нет вовсе никакой румынизации, само это слово там чуть ли не ругательное и идентичность построена на борьбе с «румынами». Доминирует русский язык, молдавский — на кирилице.
    Впрочем русско-украинское большинство молдавским вовсе не владеет.

  50. timur:

    Александр, Так и Приднестровье волею судьбы оказалось в чуждом для себя румынским окружении

  51. aleksand:

    Тимур,
    Я не знаю что у Вас было в школе по географии, однако ПМР с востока граничит с Винницкой и Одесской областями Украины.
    Как раз от Молдовы ее отделяет естественная преграда — Днестр (хотя в ПМР вошел и правобережный город Бендеры — там собственно и проходили бои).
    Нет никакого «румынского окружения».

  52. pavel:

    Тимур, Интересно, благодаря чьему распаду появились Квебек и Сев. Ирландия?
    И румынизация нам с какого боку светит? В 92″-м она пролетела, сейчас тем более уже поздно.
    Народ понял, что может за себя постоять да и РФ, а кое в чем и Украина пособляют.

  53. stanisla:

    По случаю Дня независимости в США новоизбранный президент РМ Тимофти(не путать с Тимати:-)
    торжественно лизнул Обаму в афедрон:
    «Н.Тимофти: Молдова высоко ценит постоянную помощь США
    Молдова высоко ценит постоянную помощь, которую на протяжении двух десятилетий предоставляют ей Соединенные Штаты Америки для построения в республике правового государства, продвижения экономических и социальных реформ, на пути интеграции страны в европейскую семью, а также восстановления территориальной целостности Молдовы. Об этом заявил президент Молдовы Николай Тимофти в своей поздравительной телеграмме президенту Соединенных Штатов Америки Бараку Обаме по случаю Дня независимости США. Николай Тимофти еще раз подтвердил, что Молдова уделает особое значение развитию отношений дружбы и сотрудничества с США. Он выразил твердую убежденность в том, что молдавско-американские связи будут и впредь укрепляться и расширяться на благо наших стран и народов. Николай Тимофти от имени народа Республики Молдова и от себя лично поздравил Барака Обаму с Днем независимости Соединенных Штатов Америки и пожелал дружественному американскому народу мира и дальнейшего процветания.»http://bessnews.ru/politika/moldova/5689-ntimofti-mol..

  54. sergej:

    Бессарабская губерния есть часть России.
    Все прочие феномены, включая Молдавскую и Украинскую ССР, незаконны.

    http://vk.com/photo-11966616_262493737

  55. aleksand:

    Сергей,
    , (все течет, все меняется).
    Иногда не так как хочется, но стоит исходить тык скать из реальной реальности.

  56. stanisla:

    А вот гагаузы в Молдове фрондирують:
    «»Кому жаловался президент Тимофти? Автономия Гагауз Ери в составе какого государства находится?»

    В ходе визита в Турцию, в рамках участия в саммите Организации черноморского экономического сообщества президент Республики Молдова Николай Тимофти заявил, что политической и культурной элите из Комрата следует показывать большую лояльность молдавскому государству, а этническим гагаузам следует повернуться лицом к Западу и поддержать идею европейской интеграции, пишет Gagauzlar. Это заявление, которое прозвучало как жалоба, порождает ряд вопросов. На кого жаловался президент, на свой народ? Кому жаловался президент Тимофти? Автономия Гагауз Ери в составе какого государства находится?

    Гагаузам не чужды европейские ценности, но почему-то центр не спешит приводить все принятые и принимаемые законы Республики Молдова в соответствии с Законом «Об особом правовом статусе Гагаузии (Гагауз Ери)» от 23 декабря 1994 года, продолжает Gagauzlar. Вот и сделайте эти важные, по европейским стандартам шаги в сторону гагаузов, иначе гагаузы резонно подозревают, что по пути в Европу Республика Молдова тормознёт в Румынии, а это гагаузам абсолютно не нужно. И не надо противопоставлять наши народы — мнение подавляющего большинства простого молдавского народа по этому вопросу совпадают с мнением гагаузов, недавние социологические исследования тому пример.

    Президент послал сигнал как руководству Турции, как и европейским структурам, что гагаузы не те, кого стоит поддерживать, пишет Gagauzlar. А ведь поддерживают и симпатизируют гагаузам и наши турецкие братья, и международные структуры, об этом свидетельствует многочисленные их визиты в Гагауз Ери, семинары и конференции как в Республике Молдова, так и в Европе. Эти структуры хорошо знают обстановку в самой автономии, о взаимоотношениях Кишинёва и Комрата и не дадут ввести себя в заблуждение.

    Одно ясно из заявления президента, центр наконец-то осознал, что есть проблемы в отношениях Кишинёва и Комрата, но решать их надо здесь, с подходами по европейским стандартам, продолжает Gagauzlar. А так, получилась жалоба на самого себя, подводит итог издание. ..http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/moldova/1548722.h..

  57. stanisla:

    Известный русофоб и поклонник Антонеску прорумын Гимпу запретил со своей шаражкой серп и молот :
    «Парламент Молдавии запретил использование в стране коммунистической символики, а именно серпа и молота. Кроме того, депутаты осудили преступления «коммунистического тоталитарного режима».

    Законопроект внесла в парламент Либеральная партия «Альянс за европейскую интеграцию». За два года до этого, и.о. президента, а ныне лидер либералов Михай Гимпу создал комиссию по изучению и оценке тоталитарного коммунистического режима в Молдавии. В итоговом отчете комиссии говорится об антинародной политике, проводившейся на территории МССР коммунистами, узурпации власти компартией, репрессиях, массовых депортациях, насильственной коллективизации, организованном голоде, систематическом уничтожении национальной культуры, народных традиций и обычаев, истории и родного языка.

    Кроме того, в вину тоталитарному коммунистическому режиму ставится препятствование национальному возрождению, политическим и экономическим реформам, насаждение на государственном уровне марксистско-ленинской идеологии, установление беспрецедентной системы контроля над умами граждан, их жизнью, сообщает РБК.

    «Мы не касаемся тоталитаризма и коммунизма в целом, но считаем своим долгом осудить преступления, которые имели место на территории нашей страны. Также на территории Молдавии будет запрещено использование коммунистической символики – серпа и молота», – заявил Гимпу. «Мы обязаны были осудить преступления, так как преступление, которое осталось не наказанным, будет повторяться», – отметил политик http://www.dni.ru/polit/2012/7/12/236959.html

  58. aleksand:

    Станислав,
    Вообще запрещать сов. символику и при этом требовать возвращения к границам Советской Молдовы — за гранью здравого смысла.
    Приднестровцы понимают, что от таких идиотов лучше держаться подальше?

  59. stanisla:

    Александр, Еще 20 лет назад поняли

  60. stanisla:

    Траян Бэсеску учит молдавских чиновников, как надо становиться в правильную позицию(перед Западом наверное):
    «Комментируя тему разрешения молдавско-приднестровского конфликта, он подчеркнул, что поддержит любую позицию Кишинева, не противоречащую принципу «территориальной целостности» Молдавии. «Мы поддержим любую согласованную позицию Кишинева. Молдавским чиновникам уроков давать не будем. Позиция Кишинева — это и наша позиция. Ему не нужно оправдываться перед нами. Позиция Кишинева станет также и позицией Румынии, пока не будет уклоняться от территориальной целостности», — добавил Бэсеску

    Подробности: http://www.regnum.ru/news/1552026.html#ixzz20qVPSJag
    Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

  61. ura:

    Если приднестровье не Молдавия, то Северный Кавказ, Татарстан, Башкирия,Саха, Чувашия, Урал, Карелия, Сибирь, Дальний Восток, Приморье тоже имеют право отделиться от россии

  62. sergej:

    Да, Приднестровье — не Молдавия.
    Но Молдавия есть часть Бессарабской губернии, часть России.
    http://vk.com/photo-11966616_262493737

  63. timur:

    Сергей, Вы к нам попали из другого мира?

  64. stanisla:

    Юра, Приднестровье — часть МССР, которая в свою очередь была частью СССР. Поскольку нынешние власти Молдавии считают СССР оккупационным преступным режимом, а Молдавию частью Румынии, русскоязычному Приднестровью с ними не по пути.Большая часть Приднестровья подарены Молдавии при «оккупации» При чем здесь Урал, Сибирь и пр.?

  65. aleksand:

    Четыре спортсмена из Приднестровья примут участие в ХХХ летних Олимпийских играх. Как сообщил корреспонденту «Нового Региона» заместитель министра просвещения ПМР Виктор Кицул, из-за непризнанности республики, приднестровские спортсмены будут выступать в сборных командах стран СНГ.

    Кицул уточнил, что двое спортсменов из Приднестровья будут принимать участие в Олимпийских играх под флагами России.

    «В гребле на байдарках на дистанции 200 метров будет соревноваться мастер спорта международного класса Александр Дьяченко (1992 г.р.), в соревнованиях по гребле на каноэ на дистанции 1000 метров – мастер спорта международного класса Алексей Коровашков. Оба спортсмена – ученики заслуженных тренеров ПМР Вячеслава Соколенко и Юрия Тизула», – рассказал заместитель министра.

    Еще двое спортсменов, тренировавшихся в Тирасполе, включены в состав сборной Республики Молдова.

    «Речь идет о мастерах спорта международного класса по легкой атлетике и плаванию Наталье Черкес (1976 г.р.) и Данииле Артемове (1994 г.р.). Легкоатлетка, воспитанница заслуженного тренера ПМР Виктора Юдина и тираспольской СДЮШОР-2 примет участие в олимпийском марафоне на дистанции 42 км 195 м. А наш пловец, которого тренируют Евгений Карабецкий и заслуженный тренер ПМР Елена Зайцева, заявлен на участие в заплыве на 100 метров брассом», – подчеркнул Кицул.

    Спортивный чиновник считает, что у приднестровских спортсменов есть все шансы стать обладателями олимпийских медалей.

    В составе делегации сборной Молдавии на Олимпиаду в Лондон выехал и директор Республиканского центра олимпийской подготовки Максим Чертыковцев.

    NR2.ru: http://www.nr2.ru/sports/396589.html

  66. stanisla:

    Справка ИА REGNUM: Приднестровье вошло в состав Российской империи в результате ее победы в русско-турецкой войне 1787-1792 гг., что было закреплено Ясским мирным договором между Россией и Турцией. Что касается исторической принадлежности этой территории, то Приднестровье было частью Древнерусского государства, Великого Княжества Литовского, Золотой Орды и Крымского ханства. В 1924 году на территории Приднестровья и сопредельных районов Украины была образована Молдавская Автономная ССР в составе Украинской ССР. 28 июня 1940 года СССР вернул оккупированную Румынией с декабря 1917 года Бессарабию, в результате присоединения которой к МАССР была создана Молдавская Советская Социалистическая Республика. Бессарабия, большая часть которой составляет территорию современной Республики Молдова в ее фактических границах, т.е. без Приднестровья, а южная часть входит в Одесскую область современной Украины, и Буковина, северная часть которой на сегодняшней день является территорией Черновицкой области Украины, а южная — территорией Румынии, в X-XI вв. входили в состав Древнерусского государства, в XII-XIII вв. — Галицко-Волынского княжества, составили части образованного в середине XIV века Молдавского княжества. Пребывавшая со второй половины XVI века под османским игом, Бессарабия была освобождена в 1812 году российскими войсками, и по Бухарестскому мирному договору, заключенному между Россией и Турцией в 1812 году, вошла в состав Российской империи. Буковина в 1775 году стала частью Австро-Венгерской империи, и оставалась в ее составе вплоть до раздела империи в 1918 году.
    В результате поражения России в Крымской войне 1853-56 гг., по решению Парижского мирного конгресса 1856 года 3 уезда Южной Бессарабии, входившие в состав Российской империи, были переданы Молдавскому княжеству, но по решению Берлинского конгресса 1878 года были возвращены России. Объединившиеся в 1859 году вассалы Османской империи, княжества Молдавия и Валахия составили будущее королевство Румыния, провозглашенное в 1881 году. Понятия «румыны», «румынский народ» и «румынский язык», созданный трансильванскими лингвистами на латинице (молдавская письменность существует на кириллице с момента своего появления в XVI веке, но в Бессарабии решением Верховного совета Молдавской ССР 1989 года молдавский язык был переведен на латинскую графику в румынском варианте, в то время как молдаване ПМР сохранили изначальную кириллическую графику молдавского языка; латиница также насильственно вводилась в периоды румынской оккупации Бессарабии в 1918-40 гг. и 1941-44 гг.), были изобретены в конце XVIII века в Трансильвании, входившей тогда (и вплоть до 1918 года) в состав Австро-Венгрии. ,,

  67. stanisla:

    Решением Берлинского конгресса 1878 года признавалась независимость Румынии, за которой было признано право присоединить к своей территории Добруджу, о. Змеиный (территория современной Украины) и дельту Дуная, однако фактическое признание Румынии Великобританией, Германией и Францией произошло лишь в 1880 году. В декабре 1917 года Румыния оккупировала Бессарабию, аннексия которой никогда не признавалась СССР. После возвращения Советским Союзом Бессарабии и образования Молдавской ССР в 1940 году, в 1941-м Румыния вновь оккупировала эти и другие территории СССР, которые были окончательно освобождены Красной армией в 1944 году.
    Согласно сегодняшней официальной позиции Румынии, разделяемой также бессарабскими сторонниками румыноунионизма, Молдавия является «вторым румынским государством», молдаване — «румынами», молдавский язык — «румынским». При этом, согласно официальным данным переписи 2004 года, обнародованным Национальным бюро статистики РМ, румынами себя назвали 2,2% жителей Молдавии, молдаванами — 75,8%, 78,4% молдаван родным языком указали молдавский язык, 18,8% — румынский. Между тем, сама постановка Бухарестом вопроса о молдавских и украинских «румынах» искусственна, поскольку, помимо того, что румынская идентичность исторически вторична по отношению к молдавской, формирование румын как нации происходило на части территории современной Румынии — в Валахии и Молдавии — во второй половине XIX века, когда Бессарабия уже была в составе Российской империи, а Буковина — в составе Австро-Венгрии. Однако факты оккупации этих территорий с 1918 по 1940 гг. и с 1941 по 1944 гг. до сих пор служат для Бухареста поводом объявлять молдавское население этих территорий «румынами» и претендовать на ту или иную степень своего влияния и присутствия в регионе. http://www.regnum.by/news/1480178.html

  68. aleksand:

    Станислав,
    Какие изменения во внешней и внутренней политике ПМР Вы почувствовали после избрания Шевчука президентом?

  69. stanisla:

    Ну во внешней политике особых изменений нет, хотя кое-какие договоренности в экономическом сотрудничестве с Молдовой намечаются. В то же время Шевчук постоянно заявляет, что не думает объединяться с РМ(да и народ не позволит) Во внутренней политике — идет чистка госаппарата и директората «прихватизированных» в 90-е предприятий.

  70. aleksand:

    Станислав,
    А что с уровнем жизни?
    Какая сейчас средняя зарплата в ПМР?

  71. stanisla:

    Всего в промышленной отрасли ПМР задействовано 29 411 человек. Наибольшая занятость среди тружеников реального сектора экономика наблюдается в электроэнергетике (6 500 тысяч человек) и металлургии (3 262 человека) — уровень оплаты труда здесь составляет 5500 и 5300 рублей ПМР соответственно.

    Около 4 тысяч машиностроителей республики получают в среднем по 3800 рублей ПМР в месяц, 260 деревообработчиков — по 2500 приднестровских рублей. В легкой промышленности трудятся 8 500 граждан ПМР при среднем уровне оплаты труда в 3500 рублей ПМР, а в пищевой промышленности почти 4 тысячи приднестровцев получают ежемесячно в среднем по 4000 рублей.

    По данным государственной статистики ПМР, задерживают зарплату в Приднестровье машиностроителям, электротехникам и полиграфистам. Последним государство задолжало за январь-апрель нынешнего года в общей сложности 214 тыс. рублей ПМР. В то же время долги по зарплате отданы специалистам здравоохранения и лесного хозяйства.

    Что касается сельского хозяйства, то в нем задействовано около 5 тысяч приднестровцев. Их оплата труда за один месяц этого года оставляет желать лучшего: в среднем — 2270 рублей ПМР или 204 доллара США по официальному курсу центрального банка республики. Но самая низкая зарплата у 177 приднестровских геологов и метеорологов — они получают 1427 рублей ПМР ($128). Чуть выше оплачивают труд 317 лесников — 1555 рублей ПМР. В отличие от граждан ПМР данных специальностей средняя зарплата связистов республики равна 5500 тысяч рублей ПМР ($494). При этом работу 1341 радийщика ежемесячно вознаграждают 7636 рублями ПМР ($687).

    Специалисты торговли и общепита, а их 7 107 человек, получают почти 4 тысячи рублей ПМР. Большая армия бюджетников — 22 257 педагога и 11 244 специалиста здравоохранения — трудятся за зарплату в 2000 рублей ПМР.

    Банковские работники, которых в республике насчитывается 2 658 человек, в среднем зарабатывают ежемесячно 6559 рублей ПМР ($590)http://pmrinform.com/ru/news/20120528/05972.html
    Это конечно мало, но у нас очень низкие по сравнению с соседями цены на газ и др. ком услуги. Пенсия у нас выше чем в РМ и выходят на пенсию в 60(мужчины) и 55(женщины) . а в РМ на 2,5 года позже.
    Средний размер пенсий (с учетом надбавок и повышений) за 2011 год увеличился на 202,59 руб. или 23,52% и к концу 2011 года достиг 1163 руб. 79 коп., что составило 115,28% к величине прожиточного минимума пенсионера.

    Всего 138 тыс 131 пенсионер республики (по состоянию на 31 декабря 2011 года) являлись получателями пенсий. За год их стало больше на 1148 человек.

    Как известно, приднестровские пенсионеры дополнительно к основной пенсии получают прибавку из гуманитарной помощи Российской Федерации. В 2011 году на счет Государственного пенсионного фонда поступило таких средств на сумму 245 млн 668 тыс 350 рублей. Выплачена почти вся сумма — 245 млн 571 тыс 600 рублей. Остаток неиспользованных денежных средств в сумме 96 тыс 750 рублей возвращен на счет Министерства финансов Приднестровской Молдавской Республики.

  72. stanisla:

    А от что в Молдове с климатом творится:
    «в Молдове проблемы не только с рекой Днестр, но и с другими речками и водоемами.

    — Качество рек, в том числе малых типа Бычка, Реута, – на самом деле напрямую зависит от хозяйствования человека на территории их бассейна. И здесь есть очень много претенций экологов к государству, которое просто не обращает внимания на эти моменты. Начнем с того, что 76% территоирии Молдовы – это сельскохозяйственные угодия. Сегодня огромная их территория не используется под сельское хозяйство. Но у правительства вообще даже нет планов переориентировать эти территории на, к примеру, лесной фонд, с тем чтобы значительно увеличить его площадь. Это позволило бы сбалансировать, стабилизировать экологическую ситуацию, и улучшить гидрологический режим. В принципе – это главное, что нужно сделать, учитывая надвигающиеся климатические изменения. 10 лет назад этот вопрос еще ставился под сомнение. Сегодня уже никто не сомневается. И, по прогнозам ученых, мы входим в зону, которая будет подвержена опустыниванию. В большей степени этому опустыниванию подвергнется Юг Молдовы. Хотя там это уже происходит. Но через 30 лет центральная часть Молдовы будет такая же, как сегодня Гагаузия.

    — Молдова превратится в пустыню?

    — Проблемы будут возрастать, и если на них не обращать внимания, как это делается сегодня, то этот процесс будет набирать силу. «noi.md/ru/news_id/14589

  73. stanisla:

    Путин обещает всем гражданам СССР гражданство. Об этом мечтают в нашем русскоязычном регионе практически все(кто еще не получил)
    «Россию просят как можно быстрее открыть консульство в Тирасполе
    С этой и другими просьбами обратился в комитет российской Госдумы глава Приднестровья Евгений Шевчук.

    С начала этой недели и до ее конца тираспольский лидер Евгений Шевчук находился с рабочим визитом в России. Там он встретился со спецпредставителем Кремля по Приднестровью Дмитрием Рогозиным, принял участие в мероприятиях в Туле, побеседовал с представителями думских фракций. А 20 сентября президент непризнанной республики принял участие в работе Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Как пишут многие СМИ, Шевчук буквально излил душу депутатам, рассказав им о проблемах приднестровцев. Публикуем основные проблемы, обозначенные политиком с Левого берега.
    1) Шевчук рассказал, что дефицит бюджета Приднестровья составляет порядка 70%, и его покрытие осуществляется во многом за счет помощи России.
    2) Глава Приднестровья отметил, что переговоры с Молдовой ведутся исключительно в направлении развития экономических отношений между государствами.
    3) Евгений Шевчук считает, что на Приднестровье с лета 2012 года оказывается давление со стороны Министерства финансов США. Оно, по словам Шевчука, «создало условия, при которых банки США и ЕС перестали принимать деньги по платежам, где числятся экономические агенты или банки Приднестровья. В итоге долларовые взаиморасчеты с внешним миром у предприятий Приднестровья заблокированы».
    4) Президент непризнанной республики пожаловался и на давление со стороны соседней Украины.
    - С 2006 года молдавские и украинские власти изменили таможенный режим на границе, и с тех пор Приднестровье находится в полублокированном режиме с точки зрения экономики и несет потери, — говорит Шевчук.
    Он также сообщил, что Украина активно пытается завершить демаркацию украинско-приднестровской границы и выставить международные столбы.
    5) Евгений Шевчук призвал членов комитета содействовать скорейшему открытию в Тирасполе консульства России, «поскольку сотни граждан месяцами ждут переоформления паспортов РФ».
    - У нас самое большое количество российских граждан, больше, чем в Молдове, и затруднено консульское обслуживание с учетом того, что консульства как такового нет. На наш взгляд, молдавские партнеры формальными причинами отговариваются от того, чтобы открыть полноценное консульство в Тирасполе — считает Шевчук.

  74. stanisla:

    «По Приднестровью высказался президент
    - России принадлежит ключевая роль в решении приднестровского конфликта, — признал глава молдавского государства Николай Тимофти на встрече с представителем Действующего председателя ОБСЕ от Ирландии Люсиндой Крейтон 20 сентября.
    Тимофти отметил, что «сепаратистские силы левобережья Днестра различными способами поддерживаются Россией, в том числе путем сохранения российских войск и вооружений на территории Молдовы, вопреки обязательствам Москвы на Стамбульском саммите 1999 года».
    ЕСТЬ МНЕНИЕ
    «Приднестровье — барьер для НАТО»
    - Ситуация вокруг Приднестровья накаляется. Не прекращаются попытки прозападных сил втащить Молдавию в состав Румынии, что может закончиться новым кровопролитным конфликтом. В этих условиях роль Приднестровья многократно возрастает, так как оно служит барьером на пути продвижения экспансии НАТО, — такую точку зрения высказал лидер российских коммунистов, лидер фракции КПРФ в Госдуме Геннадий Зюганов на встрече в Москве с Евгением Шевчуком.
    http://kp.md/daily/25954/2895748/

  75. aleksand:

    Станислав,
    Сейчас глянул курс приднестровского рубля…
    Указано 11,2 п.р. за доллар, 1,4 п.р. за гривну.
    Соответственно зарплаты в ПМР сопоставимы с украинскими.

  76. aleksand:

    Станислав, «по прогнозам ученых, мы входим в зону, которая будет подвержена опустыниванию. В большей степени этому опустыниванию подвергнется Юг Молдовы. Хотя там это уже происходит. Но через 30 лет центральная часть Молдовы будет такая же, как сегодня Гагаузия»

    Так Гагаузия это вовсе не пустыня.

  77. aleksand:

    Станислав, «Украина активно пытается завершить демаркацию украинско-приднестровской границы и выставить международные столбы»

    Не только приднестровскую. Украина очень озабочена демаркацией по всему периметру границ — морских и сухопутных. МИД это рассматривает как одну из главнейших задач (причем в этом смысле смена президентов не влияла на мидовцев)

  78. stanisla:

    Александр, Да, Буджак(Гагаузия) — это засушливая степь.В античности звалась Гетской Пустыней! С водой и лесом там очень туго. Когда СССР развалился и уголь-газ вздорожал гагаузы в 90-е, мерзли, вырубали на дрова лесополосы. сады и виноградники. Овцы и ишаки — вот у них главная скотина. В центральной Молдове есть Кодры — большой таки лесной массив.

  79. stanisla:

    Печально знаменитый Гимпу опять отличился. он прямо таки с завидует прибалтам, объявившим русскоязычных земляков «негражданами»:
    «В Молдавии хотят объявить русских «негражданами»

    КИШИНЕВ, 4 сентября. В Молдавии не существовало бы национального вопроса, если бы здесь появились «неграждане», как в Прибалтике. Об этом заявил председатель Либеральной партии и один из лидеров правящего альянса Михай Гимпу, выступая перед учениками лицея «Михаил Березовский» в Кишиневе, передает Moldnews.md.

    «Если бы не существовало национального вопроса, как его не существует в Прибалтике, не думаю, что появились бы политические баталии по проблеме идентичности. Политики бы концентрировали усилия на решении социальных проблем», — сказал он.

    Михай Гимпу рассказал ученикам, что процесс национального возрождения начался не в 1990-х годах, но лишь продолжился с царских и советских времен, поскольку население этого региона хотело свободы и правды, после чего прошло через последствия советской оккупации — войну, депортации и голод.»
    Подробнее: http://www.rosbalt.ru/exussr/2012/09/04/1030208.html

  80. aleksand:

    Станислав,

    Редкостный придурок этот Гимпу.
    В Латвии и Эстонии жителей действительно разделили, но не тупо по национальному признаку, а:
    - на имеющих гражданство (Латвии и Эстонии) до вхождения в СССР (1940) и их потомков;
    - на приехавших в республику после 1940 г. (в «период советской окукупации») и их потомков.

    Причем же здесь Молдова, коли ее до 1940 г. вовсе не существовало.
    Впрочем, была Молдавская АССР на территории нынешнего Приднестровья и при буквальном следовании «прибалтийскому опыту» гражданами должны быть только коренные приднестровцы, а все молдаване Бессарабии (включая и самого Гимпу) — негражданами. )))

  81. andrej:

    Станислав, А сейчас приднестровцы полноценные граждане Молдавии?

  82. aleksand:

    Андрей,
    Те кто хочет получить молдавский паспорт — получает.
    Многие не хотят.

  83. stanisla:

    к сожалению ПМР юридически не признана и, чтобы выехать хотя бы на Украину нужен либо украинский, либо российский, либо молдавский паспорт. Украина и особенно РФ выдает свои паспорта со скрипом. Если не подмажешь — нужно ждать годами. Молдавский можно получить за сущие копейки и в течение 2-х недель. Вот люди и становятся гражданами государства к которому испытывают, мягко говоря сдержанные чувства.

  84. aleksand:

    Станислав,
    А если не секрет, Вы сами гражданин Украины или Молдовы?

  85. stanisla:

    Александр, НЕт, я уже почти было принял украинское гражданство. когда заболел. а потом к власти пришло Ющенко, и мне «в падлу» стало быть с ним в одном гражданстве.

  86. stanisla:

    Янукович продолжает линию Ющенко и потихоньку гадит Приднестровью:
    «Киев – Москва, Сентябрь 20 (Новый Регион, Николай Москаленко) – Украина препятствует транзиту грузов приднестровских предприятий через свою территорию, тем самым препятствует внешнеэкономической деятельности республики. Об этом сегодня на заседании Комитета по делам СНГ Госдумы РФ заявил Президент Приднестровья Евгений Шевчук, передает «Новый Регион» со ссылкой на агентство УНИАН.
    Глава ПМР сказал, что летом этого года «Украина начала тормозить транзит через свою территорию».
    «Для Приднестровья это очень важно, особенно порты в Одессе и Ильичевске – контейнера, грузы, сырье стоят по 1,5 месяца в портах без объяснения причин», – рассказал Шевчук российским депутатам.
    По словам главы Приднестровья, республика ощущает давление со стороны Украины, которая «активно пытается завершить демаркацию украинско-приднестровской границы и выставить международные столбы»
    Евгений Шевчук подчеркнул, что официальный Киев рассматривает границу между Украиной и Приднестровьем как украинско-молдавскую.
    «В случае завершения демаркации этой границы Украина с Молдовой смогут изменить режимы контрольно-пропускных пунктов. Ситуация на границе может быть серьезно ухудшена», – добавил Шевчук.
    Он сообщил депутатам Комитета по делам СНГ, что в июне 2012 года началось также давление со стороны Минфина США, в частности, банки США и Европы перестали принимать деньги по платежам, где числятся экономические агенты или банки Приднестровья.
    По словам приднестровского президента, долларовые взаиморасчеты с внешним миром у предприятий республики заблокированы.
    Шевчук напомнил, что с 2006 года молдавские и украинские власти изменили таможенный режим на границе, и с тех пор Приднестровье «находится в полублокированном режиме с точки зрения экономики и несет потери».
    По словам главы ПМР, переговоры между РМ и Приднестровьем в данный момент сфокусированы на блоке существующих социально-экономических проблем, но Кишинев не соглашается их разблокировать.
    NR2.ru: http://www.nr2.ru/pmr/404667.html

  87. aleksand:

    Станислав,
    Вы эти проблемы на себе лично ощущаете?

  88. stanisla:

    Александр, Конечно я, как все приднестровцы ощущаю негативные последствия экономической блокады, введенной Ющем и не отмененной Янеком. Раньше на комбинате, где я работал не успевали отгружать вагоны за рубеж. Сейчас из-за отсутствия сбыта это предприятие сдохло. Работаю сейчас на другом и его тоже лихорадит.

  89. aleksand:

    Станислав,

    У Вас есть немало граждан Украины, которые ранее активно голосовали на наших выборах. Что с этим сейчас? Открываются ли участки? Ведется ли агитация? Если да, то что обещают регионалы?

  90. stanisla:

    Насколько я знаю, Украина не открывает участки в ПМР. Желающие могут ехать в РМ.Насчет агитации — не слыхал.

  91. aleksand:

    Станислав,
    Но ведь раньше открывали? Я помню в 2004 (во время ОР) было много разговоров по этому поводу.

  92. stanisla:

    Не открывали:
    «Бендеры, Сентябрь 28 (Новый Регион, Анатолий Черных) – Граждане Украины, проживающие на территории ПМР, 30 сентября смогут принять участие во внеочередных выборах депутатов Верховной Рады Украины, выехав на избирательные участки, расположенные в Молдавии.

    Как сообщил «Новому Региону» председатель Союза украинцев Приднестровья Леонид Ткачук, силами украинской общины организована подача автобусов, которые в день выборов доставят желающих проголосовать к посольству Украины в Кишиневе или украинском консульству в Бельцах.

    «Автобусы будут отправляться из городов Тирасполь, Бендеры, Днестровск, Слободзея, Григориополь, Дубоссары, Рыбница и Каменка от зданий местных госадминистраций», – сказал Ткачук. Он уточнил, что транспорт будет курсировать с 8 до 16 часов.

    Ранее глава Союза украинцев ПМР сообщил «Новому Региону», что активность избирателей из ПМР будет меньше, чем на предыдущих парламентских выборах. Он объяснил это тем, что приднестровцы «недовольны отсутствием избирательных участков по месту жительства и нестабильной политической ситуацией на Украине в целом».

    Украина решила не открывать участки для голосования в Приднестровье, так же, как и на парламентских выборах 2006 года. По данным Союза украинцев ПМР, в Приднестровье проживает около 95 тыс. граждан Украины, из которых имеют право голоса порядка 70 тысяч.

    © 2007, «Новый Регион – Приднестровье»

  93. aleksand:

    Станислав,
    Но в 2004 точно открывали.
    Кстати, а что в ПМР нет вообще ни одного украинского консульства?

  94. stanisla:

    нету; «Сотрудники консульства Украины в РМ (Бельского представительства) возобновляют выездную работу по приёму граждан в рыбницкой украинской общине «Подилля». Первый в этом году приезд консульских работников состоится 25 мая 2012 года. Приезжать будут 1 раз в месяц, следующий приезд планируется на 22 июня. Так, что появится возможность оформить/продлить паспорта, вписать/»вклеить» детей в загранпаспорта Украины на месте, не выезжая в Молдову.http://forum.pridnestrovie.com/topic/?id=25386

  95. aleksand:

    Станислав,
    Вам вопрос на злобу дня. Сегодня Украина играет в футбол с Молдавией.
    За кого в основном болеют в ПМР? Насколько знаю, в молдавской сборной есть и приднестровцы и даже матчи проводились в Тирасполе. Кстати, больше не проводятся?

  96. stanisla:

    Я не болельщик. Нема охоты смотреть как два десятка миллионеров бегают по полю на потеху голодранцам:-)
    Матчи с молдавскими командами в Тирасполе периодически проводятся. Наш «Шериф» -самый сильный клуб на территории бывшей МССР. Правда играют там не только местные но и негры, болгары, словенцы и пр.http://ru.wikipedia.org/wiki/Шериф_(футбольный_клуб)

  97. aleksand:

    Станислав, Это понятно. Я про сборную спрашивал.

  98. stanisla:

    Александр, Ну поскольку в ПМР много украинцев, они болеют за Украину. Молдаване — за сборную Молдовы. Ну а русские — по разному: кто за тех. кто за этих, а кто вообще ни за кого:-)

  99. aleksand:

    Станислав, Короче говоря, я так понял, что вчерашний матч Молдова-Украина в Бендерах был не особо интересен. ))

  100. stanisla:

    Александр, Повторюсь: я не болельщик. Может кому-то и был этот матч интересен(даже наверняка), но я не при делах:-)

  101. anatolij:

    Александр,
    » при буквальном следовании «прибалтийскому опыту» гражданами должны быть только коренные приднестровцы,..»
    Гражданами чего ? Молдавской АССР ?
    Я думаю, что Молдова давно бы отдала Приднестровье Украине, поскольку исторически эти земли никогда не входили в состав молдавского княжества, да и этнических молдаван там не много, МАССР было искусственным образованием, призванным обосновать советские претензии на Бессарабию. С той же целью создавалась Карело-Финская ССР, Бурято-монгольская АССР.
    Но есть одно «но». При вхождении Бессарабии в состав СССР земли бессарабского побережья Черного моря отошли Украине, и Молдова лишилась выхода к морю. Естественно, если будут отдавать Приднестровье Украине, модаване потребуют возвратить себе указанные районы.

    Кстати, в советское время этот вопрос учитывался ком. вождями. Курортный поселок Сергеевка на черноморском побережье был передан Молдове. там находилась резиденция молдавского руководства, т.н. «дача Бодюла», существовало 8 санаториев построенных Молдовой, где отдыхали молдавские трудящиеся по профсоюзным путевкам. Всего в этом регионе было около 160 объектов принадлежащих Молдовии. После развала СССР украинцы все объявили своей собственностью и после судебных процессов Молдавии удалось отстоять в своей собственности 47 объектов.

  102. aleksand:

    Анатолий,

    1. «Гражданами чего ? Молдавской АССР ?»

    Молдовы.

    2. «Я думаю, что Молдова давно бы отдала Приднестровье Украине, поскольку исторически эти земли никогда не входили в состав молдавского княжества, да и этнических молдаван там не много… Но есть одно «но». При вхождении Бессарабии в состав СССР земли бессарабского побережья Черного моря отошли Украине, и Молдова лишилась выхода к морю. Естественно, если будут отдавать Приднестровье Украине, модаване потребуют возвратить себе указанные районы»

    В Южной Бессарабии (до 1954 г. — Измаильская обл., затем ее территорию присоединили к Одесской) доля молдаван значительно ниже (она составляет всего лишь 12,6%), чем в ПМР (Бессарабию собственно и делили между УССР и МССР по этническому признаку).
    Однако, я слышал такую постановку вопроса (на одном молдавском форуме). Давайте мол обменяем у хохлов Приднестровье на Ю. Бессарабию. Предложение очевидно дурацкое. НИКТО С НИМИ НИЧЕГО МЕНЯТЬ НЕ БУДЕТ. )))

    3. «Кстати, в советское время этот вопрос учитывался ком. вождями. Курортный поселок Сергеевка на черноморском побережье был передан Молдове»

    Вы сейчас путаете территориальную принадлежность и право собственности на имущество.

  103. anatolij:

    Александр,
    Конечно, предложение дурацкое, ничего им хохлы не дадут, но и отдать за просто так Приднестровье они не хотят, имея претензии на Ю. Бессарабию. Конечно, этнически они там в меньшинстве, но исторически это их земли. Ведь когда — то вся Бессарабия входила в состав молдавского княжества, а знаменитая аккерманская крепость ( сейчас это г. Белгород Днестровский) была построена молдавским князем Александром Добрым. И в царское время эти земли управлялись из Кишинева.

  104. aleksand:

    Анатолий,
    Насчет истории — спорный момент. Когда Россия отвоевывала эти земли у Турции, то они не подчинялись молдавским господарям.
    Насчет того, что мол в царское время «управлялись из Кишинева»… ну так управлялись русским губернатором, а не молдавской элитой. ))

  105. aleksand:

    Кстати, Буджацкая орда появилась в ЮБ еще в 15 веке. Отсюда пошло второе название региона — Буджак.

  106. anatolij:

    Александр,
    «Когда Россия отвоевывала эти земли у Турции, то они не подчинялись молдавским господарям.»
    Подчинялись. Турция завоевала молдавское княжество, но внутри оттоманской империи молдавское княжество было автономным образованием, на ее территории действовали собственные внутренние законы, собирались налоги и т. п. В состав молдавского княжества входила вся Бессарабия и турки признавали власть молдавского госпадаря над ней.
    В конце концов молдавский господарь объединил вокруг себя земли валахов и стал румынским королем, а потом добился независимости от Турции, но исторически румыны воспринимали Бессарабию, как оторгнутую от них территорию.

  107. anatolij:

    Александр,
    Буджакская орда появилась на этой территории в начале 17 века, после завоевания этих земель турками в 15 веке, когда на этой земле поселились нагайцы. В 1728 году Едисанская Орда откочевала к Очакову, а Едичкульская — к Перекопу. В конце XVIII века под давлением новой российской власти ногайцы были выселены обратно на северный Кавказ, часть из них стала мухаджирами, следуя за ускользающими всё дальше на юг границами Османской империи и переселилась за Дунай, в область Добруджа, в которой власть турок продлилась до 1878 года.

  108. aleksand:

    Анатолий, Анатолий,

    1. «Буджакская орда появилась на этой территории в начале 17 века, после завоевания этих земель турками в 15 веке, когда на этой земле поселились нагайцы»

    Так ногайцы это и есть Буджакская орда. )))

    2. «Подчинялись. Турция завоевала молдавское княжество, но внутри оттоманской империи молдавское княжество было автономным образованием, на ее территории действовали собственные внутренние законы, собирались налоги и т. п. В состав молдавского княжества входила вся Бессарабия и турки признавали власть молдавского госпадаря над ней»

    Нет. Это не касалось прибрежных турецких крепостей и это не касалось Орды.

    3. «В конце концов молдавский господарь объединил вокруг себя земли валахов и стал румынским королем»

    Это уже другая история.

  109. anatolij:

    Александр,
    Так ногайцы это и есть Буджакская орда. )))
    Ногайцы это народ, а орда- государственное образование. Было оно создано в начале 17 века и находилось в вассальной зависимости от крымского хана.

    Насчет того, что мол в царское время «управлялись из Кишинева»… ну так управлялись русским губернатором, а не молдавской элитой. ))
    Хорошо, управлялись русскими губернаторами, но все равно эти земли входили в одно териториально-административное образование с Кишиневым.

    «это не касалось Орды»
    Так русские войска прекратили существование этой орды, а ногайцы- татары оттуда бежали и Буджак был присоеднен к молдавскому княжеству.
    Вот что пишет, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Российского института стратегических исследований (РИСИ) Василий Каширин.
    «Однако эта частичная военная и политико-административная неудача России в глобальной перспективе всё равно имела благотворные последствия для региона. В результате очищения от татар Буджак впервые с XV века вновь был присоединен в административном отношении к Молдавскому княжеству, а после Бухарестского мира 1812 года — к той его части, которая вошла в состав России, т.е. к Бессарабии.
    Ликвидация Буджакской орды напрямую способствовала расширению на юг, до дунайских гирл, ареала расселения молдавского народа и его более активному взаимодействию с представителями других созидательных наций — русских, украинцев, болгар, гагаузов, евреев, а также немецких и швейцарских колонистов, начавших после 1812 года освоение степей южной Бессарабии.»

    Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1529996.html#ixzz29DV..
    на ИА REGNUM

  110. aleksand:

    Анатолий,

    1. «Ногайцы это народ, а орда- государственное образование. Было оно создано в начале 17 века и находилось в вассальной зависимости от крымского хана»

    Ну… спасибо за уточнение конечно. Я думал, что и так понятно.

    2. «Так русские войска прекратили существование этой орды, а ногайцы- татары оттуда бежали и Буджак был присоеднен к молдавскому княжеству»

    Но турецкие крепости остались.

  111. stanisla:

    Александр,Эти крепости изначально захватывались или строились турками для конроля над бассейном Днестра и нижнего Дуная. Измаил, Аккерман-Белгород, Бендеры, Каменец-Подольский, Хотин — везде были турецкие гарнизоны. турецкая администрация и татарам там ловить нечего было.

  112. stanisla:

    Анатолий, Если разобраться, все степные районы Молдавии были подарены молдаванам русскими «оккупантами». При татарах-турках земледелие там было проблематично — кочевники грабили и свой скот пасли. Еще Пушкин описывал окрестности Бендер как недавно присоединенную турецкую вотчину:
    … В стране – где мельниц ряд крылатый
    Оградой мирной обступил
    Бендер пустынные раскаты,
    Где бродят буйволы рогаты
    Вокруг воинственных могил, –
    Останки разоренной сени,
    Три углубленные в земле
    И мхом поросшие ступени
    Гласят о шведском короле.
    С них отражал герой безумный,
    Один в толпе домашних слуг,
    Турецкой рати приступ шумный,
    И бросил шпагу под бунчук;
    И тщетно там пришлец унылый
    Искал бы гетманской могилы:
    Забыт Мазепа с давних пор;
    Лишь в торжествующей святыне
    Раз в год анафемой доныне,
    Грозя, гремит о нем собор. …

  113. anatolij:

    Александр,
    «спасибо за уточнение конечно. Я думал, что и так понятно.»
    Просто Вы написали, что орда появилась в 15 веке, я же уточнил. что в начале 17 века. ( см. свой пост от 0-25)

    «Но турецкие крепости остались.»
    Так они были и на другой территории османской империи — Румынии, Болгарии и т.п., но все равно эти земли считались румынскими, болгарскими, сербскими и т.д.

    Буджак же был частью Румынии с 1859 по 1878.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/?4??4??4??4??4??4??4??4?..

  114. stanisla:

    Анатолий, Болгарские и сербские земли подчинялись Стамбулу. Молдавское княжество было номинально самостоятельным вассалом Порты, но крепости ему НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ!

  115. stanisla:

    Также и довольно мощному Крымскому Ханству не подчинялись крепости Каффа, Керчь и пр.

  116. anatolij:

    Станислав,
    но крепости ему НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ

    Я же с вами не спорю, конечно, не подчинялись. Просто хотел сказать. что эти земли все равно в историческом плане считались молдавскими.

  117. stanisla:

    Как сказать. Румыны вообще претендуют на территорию «Державы Буребисты» — по Днепр! На самом деле степные правобережные районы Молдавии молдаване( и болгары, гагаузы, украинцы, немцы, армяне, русские). заселили только после Бухарестского Мирного Договора.

  118. anatolij:

    С графикой молдавского языка вообще умора. Решали этот вопрос не сами молдоване, а московское начальство.
    Вот данные из статьи Вики о Молдавской АССР.
    1.Молдавская АССР была создана как средство политического давления на Румынию[11]. Именно поэтому советское руководство старалось подчеркнуть различия между румынами и жителями левобережья Днестра. Для этого в начале 1920-х годов в автономии началась кампания по самоидентификации молдаван как отдельного народа. Был разработан молдавский алфавит на основе кириллицы, молдавский язык был объявлен отдельным языком, а не диалектом румынского.

    2.В 1932 году руководство МАССР получило приказ от ЦК КП(б)У перевести молдавский язык с кириллического алфавита на латинский. Молдавские политики-самобытники, боявшиеся усиления румынского влияния в республике, бойкотировали директиву. Те чиновники и общественные деятели, которые противостояли им и настаивали на введении латиницы, получили название «латинизаторы». Латинизаторы считали создание молдавского языка и введение в обиход молдаван новых слов ошибкой. В ходе противостояния самобытников и латинизаторов в 1932 году молдавский алфавит всё же был изменён, а в последующие годы проводилась политика изменения молдавского языка и культуры. К 1938 году молдавский язык стал идентичен румынскому[20].

    3.Сразу после перевода молдавского языка на латиницу в руководстве МАССР были проведены кадровые перестановки, и к власти пришли сторонники румынской культуры[20]. Несмотря на это, противостояние между самобытниками и латинизаторами продолжалось. Постоянная борьба между этими движениями привлекла внимание вышестоящих органов и НКВД СССР. В 1934 году на т. н. «националистов»-латинизаторов было заведено уголовное дело. Часть чиновников была арестована, что дало преимущество самобытникам. В 1938 году молдавский язык был вновь переведён на кириллицу, также началось переиздание школьных учебников и переход всех периодических изданий на новые нормы правописания[20].

  119. anatolij:

    Станислав,
    Правильно, после Бухарестского Мирного Договора, но до завоевания этих земель турками там находилось молодавское княжество и жили молдаване.
    Буджак же был частью Румынии с 1859 по 1878.

  120. stanisla:

    Анатолий, Ну еще раньше там жили уличи и тиверцы, потом печенеги и половцы и что?

  121. stanisla:

    Кроме того в составе Молдавского княжества было много восточных славян и даже гос язык был славянский.

  122. stanisla:

    Анатолий, Что касается того, что румыны выцыганили себе южную Бессарабию в 1859 году, воспользовавшись поражением РИ в Крымской Войне, то А2 потом за нее подарил им Северную Добруджу. Пусть сперва вернут ее Болгарии, а тогда уж претендуют на Южную Бессарабию.

  123. aleksand:

    Анатолий,

    1. «Просто Вы написали, что орда появилась в 15 веке, я же уточнил. что в начале 17 века. ( см. свой пост от 0-25)»

    Ногайские Орды назывались по-разному, но жили они в Бессарабии и НЕ подчинялись Молдавскому княжеству начиная с 15 века до конца 18 (а вовсе не до 1728).
    В 1728 только часть ногайцев откочевала.

    2. «Так они были и на другой территории османской империи — Румынии, Болгарии и т.п., но все равно эти земли считались румынскими, болгарскими, сербскими и т.д.»

    Полнейшая ерунда. До 19 в. никаких территорий с такими названиями («румынские», болгарские», сербские») вовсе не существовало. Притом не было даже административных единиц, не говоря уже о гос образованиях. Молдавия и Валахия — были, но это лишь куцые автономии милостью султана. Суверенитет же (ВЕСЬ) принадлежал Османской империи. Что до турецких крепостей, то они не только не подчинялись господарям, но напротив были призваны помогать их контролировать и НЕ ДАВАТЬ ВЫХОДА К МОРЮ.
    Административно часть ЮБ входила в Силистрийский санджак ОИ, часть — подчинялась Крымскому хану.

    3. «Буджак же был частью Румынии с 1859 по 1878″

    Это сравнительно короткий период времени. И кстати, не весь БУДЖАК, а только его придунайский кусок.

  124. aleksand:

    Карта Молдовы под властью ОИ.

  125. aleksand:

    Анатолий, «старалось подчеркнуть различия между румынами и жителями левобережья Днестра. Для этого в начале 1920-х годов в автономии началась кампания по самоидентификации молдаван как отдельного народа»

    Самоидентификация молдаван как молдаван насчитывает несколько столетий.
    Как раз этноним «румыны» («римляне») — и новый, и сомнительный.
    Кстати, в независимой Молдове сторонники румынской идентичности («румыноиды») отнюдь не в большинстве.
    По переписи 2004 г. в Кишиневской Молдове (о ПМР уж и говорить нечего):
    75,8 % назвали себя молдаванами.
    2,2 % — румынами.

  126. anatolij:

    Александр,
    «Самоидентификация молдаван как молдаван насчитывает несколько столетий.»
    Бессарабия входила в состав молдавского княжества, поэтому когда Бессарабия была присоединена к России коренное население называлось » молдаване» т.е. коренное население в Кишиневе и Яссах называлась одинаково.
    Подобно тому как Русь объединилоась вокруг Москвы, молдавский господарь объединил вокруг себя Валлахию и Трансильванию и в итоге в 1878 г. появилось румынское государство, а коренное население стало называться румынами, в историческую общность которого вошли и молдаване.
    Конечно, в течении долгого времени Бессарабия была в составе РИ и СССР, происходили миграция населения, ассимиляционные процессы в результате которого язык местного населения обогатился славянскими словами, искусственно, под давлением извне была составлена в годы МАССР молдавская письменность на основе кириллицы. Поэтому вопрос о самоидентификации молдаван спорный.

  127. anatolij:

    Александр,
    «Административно часть ЮБ входила в Силистрийский санджак ОИ, часть — подчинялась Крымскому хану.»
    Так оно когда -то и было, но я привел Вам ссылку из статьи историка Каширина. Руские войска изганали татар из Буджака.
    «В результате очищения от татар Буджак впервые с XV века вновь был присоединен в административном отношении к Молдавскому княжеству, а после Бухарестского мира 1812 года — к той его части, которая вошла в состав России, т.е. к Бессарабии.»
    Т.е. к моменту присоединения к России Бессарабия административно входила в состав Молдавского княжества.

  128. aleksand:

    Анатолий,
    Какое это отношение имеет к Вашим рассуждениям на тему про некую «историческую справедливость»?
    Это «очищение» произошло уже в конце 18 в., т.е. незадолго до аннексии Молдовы. Да и опять же (уже сколько раз говорили) изгнали татар, но турецкие крепости и гарнизоны оставались. И в любом случае, даже самое Молдова — была частью Османской империи.

  129. anatolij:

    Александр,
    «Кстати, в независимой Молдове сторонники румынской идентичности («румыноиды») отнюдь не в большинстве.»

    Что же тогда молдаване кинулись получать румынские паспорта . В 2009 таких было четверть населения, сейчас, когда румынский власти еще более либерализировали правила, уже знание румынского языка не обязательно ( что важно для русскоязычных) румын в Молдове стало еще больше. Когда речь идет о каких-то льготах то и молдаване стали румынами. вот и вся недолга.
    http://prima-news.ru/rnews-815.html

  130. aleksand:

    Станислав, «Молдавское княжество было номинально самостоятельным вассалом Порты, но крепости ему НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ»

    «Номинально самостоятельный вассал» это очень смешная формулировка. )
    На самом деле, статус Молдавского княжества менялся. После Прутского похода господарь назначался султаном из числа греков-фанариотов, т.е. ни о какой самостоятельности уже и речи не было.

  131. aleksand:

    Анатолий, «Что же тогда молдаване кинулись получать румынские паспорта»

    Даже в Черновицкой области Украины многие обзавелись (точное число никто не знает, ибо незаконно).
    Ответ элементарный — с румынским паспортом свободное перемещение и трудоустройство в ЕС. Идентичность тут непричем.

  132. anatolij:

    Александр,
    Я не говорю про «историческую справедливость», просто привожу аргументы румынской стороны.
    Сам же я выступаю за нерушимость нынешних границ.
    С позиций румын, Молдова была оккупирована 2 государствами — турками и РИ. В 1878 году Румыния стала независимой, а другая часть Молдовы, не вошедшая в состав румынского государства, получила независимость лишь в 1991 году. Юг же Б. по прежнему является анексированной территорией, на которую претендуют и румыны и молдаване.

  133. aleksand:

    Анатолий, «Я не говорю про «историческую справедливость», просто говорю аргументы румынской стороны. Юг же Б. по прежнему является анексированной территорией, на которую претендуют и румыны и молдаване»

    Не знаю кого Вы имеете ввиду под «румынской стороной».
    Возможно, Вы знакомы с какими-то румынскими фашистами, у которых претензии есть.
    Но если речь про официальную позицию гос-ва Румыния, то это полная ерунда. На сегодняшний день НИКАКИХ территориальных претензий у Румынии к Украине нет (если бы были — ее бы не взяли в НАТО). Последний спорный вопрос по поводу шельфа вокруг о. Змеиный был решен в международном суде.

    Что до Молдовы, то сейчас как раз идут переговоры про демаркацию границы. Остались несогласованными:
    - оспариваемый Киевом 15-метровый промежуток в районе Джурджулештского порта;
    - промежуток в районе Новоднестровской плотины;
    - промежуток, контролируемый приднестровскими властями.
    Речь на официальном уровне не идет о каких-то существенных территориях.
    Подробнее об этом можете прочитать здесь.
    http://zn.ua/POLITICS/ukrainamoldova_nichego_ne_sogla..

  134. anatolij:

    Александр,
    «Речь на официальном уровне не идет о каких-то существенных территориях.»
    Конечно, на официальном уровне речь не идет. Не в том положении Молдова и Румыния чтобы выдвигать территориальный претензии. Речь идет о национальном самосознании этих народов.
    Неделю назад я приехал с этих мест, отдыхал в Сергеевке, на Буйнакском лимане. Там же было большое количество отдыхающих молдаван, до сих пор в Сергеевке 2 санатория официально принадлежат Молдавии. И в частных беседах все они называли этот регион своей землей, приводили множество исторических фактов…Так что рана еще не зажита.

  135. stanisla:

    Анатолий, Это Вам «повезло» с молдаванами. Я живу среди них, у меня жена молдаванка и никто из знакомых мне молдаван не жалуется на «незажитую рану»

  136. stanisla:

    Анатолий, Подобно тому как Русь объединилоась вокруг Москвы, молдавский господарь объединил вокруг себя Валлахию и Трансильванию и в итоге в 1878 г. появилось румынское государство))
    И как это Господарь(надо думать Ион Куза ) «объединил вокруг себя Валахию и Трансильванию»?
    «Как и в других странах Европы того времени, объединение страны взяла на себя буржуазия и связанные с торговлей помещики. Они рассчитывали решить эту задачу без народа, с помощью западноевропейских держав, особенно Франции Наполеона III, стремившейся к ослаблению позиций Австрии и Турции на Балканах.

    В 1858 г. в Париже собралась конференция семи держав, подписавших в 1856 г. мирный договор с Турцией, для обсуждения вопроса об устройстве Дунайских княжеств. Согласно конвенции, заключенной на этой конференции при активном участии России, в обоих княжествах следовало образовать общий верховный суд, ввести единую таможенную, почтовую и монетную системы; предусматривалось также создание общей армии. Княжества впредь должны были именоваться «Соединенными княжествами Молдавии и Валахии». Княжества оставались под верховной властью турецкого султана. Управление ими поручалось двум отдельным князьям-господарям, которые избирались пожизненно представительными собраниями обоих княжеств. Одновременно создавался общий комитет с местопребыванием в Фокшанах, получивший право издания законов, общих для обоих княжеств.
    Представительные собрания Молдавии, а затем и Валахии выбрали в 1859 г. одного и того же господаря, известного прогрессивного деятеля, полковника Александра Кузу, и провозгласили его своим князем. Это было выражением протеста против половинчатого решения Парижской конференции и отвечало требованиям народа. Так, в Валахии во время выборов господаря здание, где заседала избирательная коллегия, было окружено жителями Бухареста и крестьянами, которые требовали объединения двух княжеств. В некоторые селения были посланы войска «для успокоения взволнованного народа».

    Избрание Кузы господарем в обоих княжествах, имевшее результатом их объединение, вызвало резкий протест со стороны Турции, поддержанный Англией. Угрожая княжествам, Австрия начала военные приготовления. В защиту княжеств выступила Россия, предупредившая Австрию и Турцию, что в случае их военного вмешательства во внутренние дела княжеств она не ограничится словесными протестами. Турция и Австрия, не найдя поддержки у Франции, вынуждены были отступить.

    В 1861 г. объединенное государство, названное Румынией, было признано Турцией. Было создано единое правительство и объединенное законодательное (национальное) собрание. Однако княжества и после слияния оставались под сюзеренитетом Турции и платили ей дань. «http://www.my-article.net/get/наука/история/всемирная..

  137. stanisla:

    Анатолий, в течении долгого времени Бессарабия была в составе РИ и СССР, происходили миграция населения, ассимиляционные процессы в результате которого язык местного населения обогатился славянскими словами, искусственно, под давлением извне была составлена в годы МАССР молдавская письменность на основе кириллицы))
    Славяне поселились на этой земле раньше молдаван и , повторюсь гос языком Молдавского княжества изначально был СЛАВЯНСКИЙ на кириллице, естесссно. э В РУМЫНИИ в КОНЦЕ 19 В БЫЛА ПРОВЕДЕНА РЕФОРМА ЯЗЫКА, ИЗ КОТОРОГО ВЫКИНУЛИ славянизмы, заменив их итальянскими и французкими синонимами.

  138. anatolij:

    Станислав,
    «Славяне поселились на этой земле раньше молдаван.»
    Правильно, только было это в 9-11 веке. Невозможно сейчас устанавливать межгосударственные границе в Европе на основе расселения народов в 11 веке. Но и сейчас в современном румынском языке 20 % слов славянского происхождения, в силу тесных связей этих народов.

    От остальных романских языков румынский отличается сильным иноязычным (в первую очередь славянским) влиянием на всех лингвистических уровнях, что делает румынскую речь малопонятной носителям западнороманских языков Из-за своей ранней географической изоляции от остального западнороманского массива (долгого отсутствия собственной государственности и низкого уровня материальной культуры романского населениязанимавшегося преимущественно полукочевым овцеводством, письменность на румынском языке появилась лишь в начале XVI века, и возникла она на кириллице. В X—XVII веках основным письменным языком у румын была не латынь, как в бывших провинциях Западной Римской империи, а старославянский язык.
    В 1860—1863 годах правительством Румынии был введён новый модифицированный румынский алфавит на основе латиницы.Это привело к отрыву романоязычной группы молдаван Бессарабии (Российская империя) от Румынии. Несмотря на то что молдавский язык является фактически региональным вариантом румынского, эти две общности по-прежнему разграничиваются по политическим мотивам.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/?4??4??4??5??4??4??4??4?..
    В

  139. anatolij:

    Российской империи термины «молдавский» и «румынский язык» употреблялись в качестве синонимов как русскими, так и молдавскими авторами[11]. Выбор того или другого наименования языка определялся в большинстве случаев контекстом или целевой аудиторией, которой был адресован тот или иной текст.

    Официальный статус молдавский язык получил в 1924 г. при создании на левом берегу Днестра Молдавской АССР в составе Украины…Однако первая грамматика и словарь, составленные в МАССР Гавриилом Бучушкану в 1925 и 1926 гг., за исключением кириллического алфавита, мало чем отличались от большинства румынских грамматик того времени[16]. В июле 1927 года Молдавским научным комитетом были опубликованы правила правописания, основанные на «Молдавской грамматике» («Граматика молдовняскы»), разработанной Леонидом Маданом. Эти правила базировались на местных диалектах и представляли собой самую радикальную попытку создания самостоятельного молдавского языка, полностью отличного от румынского. Помимо воспроизведения народного говора предполагалось введение в язык огромного количества неологизмов, составленных из молдавских или русских корней.
    По постановлению бюро Молдавского обкома партии от 2 февраля 1932 года предписывалось до конца года перейти на латинский алфавит. Вместе с переходом на латинский алфавит была осуществлена адаптация норм и правил румынского языка. В мае 1938 года кампания по латинизации была прекращена и молдавскому языку вернули кириллическую графику. Новая норма молдавского языка оставалась при этом достаточно близкой к румынской[18]…
    После присоединения к СССР Бессарабии и образования Молдавской ССР в 1940 оказалось, что приднестровские диалекты малопонятны основной массе молдаван. В связи с этим в 1951 году при поддержке Л. И. Брежнева (бывшего тогда первым секретарём ЦК КП(б) Молдавии) была проведена реформа: языковая норма стала основываться на говорах центральной части Молдавии и стала значительно ближе к румынскому литературному языку. При этом должна была учитываться письменная и фольклорная традиция
    В 1989 году молдавские филологи и писатели отказались от идеи культивирования отдельного молдавского языка и признали тождество литературного молдавского и румынского. У этого решения был ряд причин: наличие общей литературной традиции у Румынии и Молдавии, незначительность расхождений между вариантами литературной нормы, слабость теоретических утверждений о том, что молдавский, в отличие от румынского, является особым продуктом романско-славянского симбиоза, политическая обстановка в связи с кризисом СССР.[19]

    31 августа 1989 года новое правительство Молдавской ССР (по требованию участников демонстрации, организованной националистическим Народным Фронтом Молдавии) отменило на своей территории кириллический алфавит и ввело румынское правописание на латинице для молдавского языка.[20]
    В школах и вузах современной Молдавии предмет «молдавский язык» полностью отсутствует. Изучается предмет «румынский язык»[19]. Так же называется и основной язык преподавания в учебных заведениях Молдавии. Предмет «молдавский язык» (на кириллице) преподаётся только в вузах и средних учебных заведениях Приднестровья, начиная со второго класса молдавских школ и с четвёртого класса украинских и русских школ.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Молдавский_язык

    Я думаю, что приднестровские молдаване пользуются кирллической графикой не потому что они хотят как- то себя противопоставить молдаванам из РМ, а из-за позиции русских властей Приднестровья, которые приняли за них это решение.
    Логически понятно, что если румынский и молдавский языки относятся к романской группе ( от слова Рим), то и пользоваться им естественней латинской графикой.

  140. aleksand:

    Станислав, «Избрание Кузы господарем в обоих княжествах, имевшее результатом их объединение, вызвало резкий протест со стороны Турции, поддержанный Англией. Угрожая княжествам, Австрия начала военные приготовления. В защиту княжеств выступила Россия, предупредившая Австрию и Турцию, что в случае их военного вмешательства во внутренние дела княжеств она не ограничится словесными протестами»

    Ох уж эта внешняя политика России… то спасали Австрию, то помогали объединять Румынию.
    Умом не понять. )))
    Иногда такое впечатление, что после достижения выхода к Черному и Балтийскому морям, присоединения Польши и Финляндии, Россия просто не знала что ей еще в Европе надо и в чем свой нацинтерес.

    Если говорить конкретно о княжествах, то была возможность попросту присоединить их (или как минимум ВСЮ Молдавию). Первый раз в период войны дружбы с Францией после Тильзитского мира. Наполеон сам предлагал такую сделку (надо было лишь согласиться на то что и он что-то хапнет от Турции). А присоединение де факто уже было осуществлено (русская армия их прочно оккупировала). Второй раз в 1829-1830, когда Дибич перешел Балканы и напугал султана.

  141. aleksand:

    Анатолий, Анатолий, зачем Вы копипастите Википедию?

  142. stanisla:

    Анатолий, Логически понятно, что если румынский и молдавский языки относятся к романской группе ( от слова Рим), то и пользоваться им естественней латинской графикой.)))

    Жаль,что Молдавские господари этого не понимали и спокойно себе писали на кириллице:-)
    Вон поляки, прочие чехи и пр. зап. славяне пишут себе на латинице и ничё.

  143. stanisla:

    Александр, Да, РИ надо было пример с ОК брать. «Нет постоянных друзей и нет врагов. Есть постоянные экономические и политические интЭрЭсы!»:-)

  144. anatolij:

    Станислав,
    Так и Александр 3 об этом же. «У России лишь два союзника -армия и флот.»

  145. stanisla:

    Умер уроженец Кишинева. известный актер и шоумен Илья Алейников. Вечная память земляку!

  146. stanisla:

    Анатолий, Однако Александр с Францией задружился, а зря.

  147. stanisla:

    Любят некоторые молдавские журналисты Путина почем зря:
    «Путин и молдавское мелкое пакостничествоКомментарии: 94
    Или почему, когда весь мир поздравлял президента России с юбилеем, наши телеканалы умудрились неприятно «отличиться» [Особое мнение Дарьи Зимбельской обсуждение]

    Вообще для меня 60-летие Путина прошло бы незаметно (ну, юбилей у президента России, здоровья ему и счастья — пожалуй, все!), если бы не два молдавских телеканала. Они так «отличились» в своих сюжетах о ВВП, что оставили какое-то неприятное от увиденного «послевкусие».
    Один телеканал вспомнил практически обо всех крупных терактах, которые потрясли Россию во время президентства Путина, причем это было сделано с таким негодованием в интонации диктора и с таким подтекстом, что чуть ли не Путин во всем виноват. Второй канал, основываясь на каких-то непроверенных источниках, стал описывать несметные богатства ВВП: самолеты и вертолеты, которых якобы больше полусотни, какие-то особняки, яхты, корабли и пароходы. А завершил свой репортаж глубокомысленным выводом о том, что, дескать, кремлевский лидер является настолько уязвимым, что его политическая карьера движется к закату. О том, что закатом не пахнет, и в этом году Путин победил на выборах с невероятным от остальных кандидатов отрывом, набрав 63,60% голосов, канал скромно умолчал.
    Какую цель преследовали молдавские журналисты? Насолить Путину? Выделиться из общей массы тех, кто в тот день поздравлял политика? И что-то вообще изменилось после тех сюжетов? Абсолютно ничего! Думаю, Путин и не знает даже, что есть такие смелые молдавские журналисты, которые рубят подтасованную «правду-матку». Но, то, что это создает негативный фон при переговорах по газовому вопросу (контракт на поставки газа в Молдову до сих пор не подписан), и добавляет дополнительной нервозности в отношениях между Москвой и Кишиневом — это факт (один из телеканалов — общественный). Опять же такие сюжеты как бальзам на душу тем, кто желает, чтобы отношения с Приднестровьем (только-только ведь стали налаживаться!) снова зашли в тупик.
    Но, думаю, что самый большой осадок после таких «поздравлений» остался … у простых жителей Молдовы. Ведь Россия — это не только наш главный энергетический партнер, у которого мы покупаем газ. Это не только наш стратегический торговый партнер, на долю которого приходится основной объем продаж практически всей молдавской сельхозпродукции. Это не только главный потребитель нашего вина. Россия — это еще и дружественный нам народ, хотят этого некоторые телеканалы или нет. Это еще и второй дом для многих молдавских гастарбайтеров, которые денежными переводами, направляемыми в Молдову, поддерживают экономику страны.
    А потому вот такие выпады молдавских телеканалов, увы, напоминают скорее мелкое пакостничество за спиной. Но вот стоит ли плевать в колодец, из которого все мы пьем, — это большой вопрос.»http://www.kp.md/daily/25963/2902495/

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки