12 02 2012 Рубрика: общение 453 коммент.

Русско-японская война

Думаю, тема русско-японской войны интересует многих - все-таки первая позиционная война. И в действиях армий, и в действии флотов было много интересного и спорного, что можно обсудить.
Предлагаю начать с флота, так как сам знаю немного лучше. Итак, действия Владивостокской крейсерской бригады - принесли они реальную пользу или нет "Рюрик2 был потерян зря7 Мое мнение, что вспомогательные крейсера, начавшие действовать в Индийском океане напугали японцев и англичан гораздо больше, чем бригада.

К записи "Русско-японская война" оставлено 453 коммент.

  1. pavel:

    Полагаю, мудрым и единственно верным решением было бы состороны правительства вообще не посылать флота на Дальний Восток…

  2. denis:

    \\Думаю, тема русско-японской войны интересует многих — все-таки первая позиционная война.\\
    Не первая:)))
    \\Итак, действия Владивостокской крейсерской бригады — принесли они реальную пользу или нет\\
    Самую что ни наесть серьезную пользу. Самая полезная эскадра.
    \\ Рюрик2\\
    А почему второй? Второй это ведь тот который воевал в ПМВ.
    \\Мое мнение, что вспомогательные крейсера, начавшие действовать в Индийском океане напугали японцев и англичан гораздо больше, чем бригада.\\
    А есть чем это проиллюстрировать? Отвлекли ли они на себя хоть одну значительную боевую посудину. Или может быть им довелось пустить на дно транспорт с пехотой. С осадным парком?
    \\Полагаю, мудрым и единственно верным решением было бы состороны правительства вообще не посылать флота на Дальний Восток\\
    Тогда его вообще не стоило создавать. Если флот при равных силах боится действовать, то его создание деньги на ветер.

  3. pavel:

    Российски паровой флот создавался с 1856 г. как флот береговой обороны. Пи этом были, конечно, суда — рейдеры. Англичане построили яаонцам «флот открытого моря». С ним соперничать русские корабли не могли.

  4. aleksand:

    да как это не могли…да и Того тоже не гуру..сколько раз подставлял свою эскадру..только мы этим не пользовались..
    по моему эту войну «просрало» исключительно командование..как всегда бездарное и неподготовленное..Рождественский и иже с ними:))..что и говорить на начало войны не было и плана действий…войска ехали на фронт ничего не зная..
    вечная память Макарычу и др. защитникам порт Артура

  5. denis:

    \\Российски паровой флот создавался с 1856 г. как флот береговой обороны.\\
    Был у него такой крен. К РЯВ уже давно изжит. Основа флота нормальные адекватные мировому уровню ЭБР.
    \\ Англичане построили яаонцам «флот открытого моря». С ним соперничать русские корабли не могли.\\
    В чем же заключается технический элемент радикального превосходства японского «Хохзеефлотте» перед русским флотом, причем исключающий соперничество?

  6. aleksand:

    да ни в чем…конечно у японцев были отличные корабли..
    но и у нас не одна только береговая оборона..
    был же Ретвизан Цецаревич Рюрик и тд… :) все дело в командовании я так понимаю..
    а асчо боеприпасы сырые..у балтийской эскадры:))

  7. aleksand:

    Думаю, тут причина поражения даже не в коммуникациях а скорее в том что Российская армия на тот момент была далека от идеала, давно не имела боевого опыта против высокодисциплинированной армии европейского (вернее прусского) образца, с отсталой системой формирования и обучения. Япоский солдат на голову превосходил русского (я само собой не о росте, а о дисциплине, выучке, физической подготовке и степени фанатичности). У нас был хороший офицерский корпус, однако у японцев он тоже был замечательный: молодой, энергичный…

  8. aleksand:

    хм..ну насчет фанатичности я бы поспорил..а вот то что японская армия была лучше готова к войне это да..))

  9. andrej:

    Денис, «Рюрик2 — это кавычка, нажатая без шифта. Я лично считаю, что действия вспомогательных крейсеров Доброфлота были более полезны — они заставили британцев уменьшить военные поставки. Хотя ВКБ тоже постаралась.

    Павел, единственное в чем джапы реально превосходили нас — тяжелые крейсера. Очень удачный был тип «Асама», да еще 6 штук. Броненосцы сопоставимы, «Цесаревич» и «Ретвизан» так даже лучше были. Плохо дело с крейсерами — устаревшие «рюрики», слабенькие «дианы»

    Но тупость нашего командования перевешивала все. В каких еще войнах умудрялись равными силами проиграть все сражения?

  10. aleksand:

    Кстати, японцы очень умело использовали кавалерию для отвлечения наших частей на второстепенных участках.

  11. aleksand:

    короче всрали мы эту войну… и все тут:)) угробили весь флот и потеряли влияние на востоке..
    да еще и лишний раз царь показал отношение к народу..:))

  12. vjachesl:

    Крейсерское рейдерство предполагает не нападение на боевые суда противника, а пресечение торговых перевозок (капитаны отказываются выходить в море, удорожание страховок и пр.). От боевых судов рейдеры как раз стараются убегать.
    Кстати, из опыта WWII: японцы захватили большие и богатые ресурсами территории, но довезти сырье до метрополии не могли: американцы все топили.
    Насчет действий сухопутных армий в РЯВ: может, дело не в личностях командующих, офицеров, нижних чинов и даже не в вооружении? Может, тактика, уставы подвели? Кто в курсе?
    Я человек вельми трезвомыслящий, но на меня произвела впечатление статья Кирилла Еськова «Наш ответ Фукуяме» в «Фантастика 2001″. М., АСТ. 2001.Если кто читал, выскажите мнение о «стратегии чуда». Ведь японцы накидали пенделей не только Российской империи, но и в WWII (а тогда экономически Япония=Бельгии) нашалили в бассейнах Тихого и Индийского океанов, как слон в посудной лавке, и добились-таки чьей-то стратегической цели — краха Британской империи, хоть сами войну и проиграли.
    На №2: имеется в виду 2-я Тихоокеанская эскадра только?
    И еще: у кого-то есть версии по двухкильватерному строю эскадры Рожественского перед Цусимой и «петли» Того? Действительно ли это попытка наших избежать «палочки над «т»?

  13. rustam:

    Основную массу наших войск в Маньчжурии состовляли призванные из запаса старики и сибирские казаки.Все гвард. части остались на западе — ждать нападения немцев.
    Для нас с пропагандистской т.з. война была заведомо проигрышна. Если б мы хотя бы были бы настроены бы на затяжную войну… бы…
    низкая пропускная способность Транссиба, полная бездарность высшего комсостава (кроме единиц) цепь случайностей — гибель Макарова, сражение 28 июля — японский бог войны оказался сильнее русского, справедливость войны с т.з японцев … и прочая.

    А что вы думаете о капитуляции Небогатова после Цусимы?

  14. denis:

    Японская война удобный повод вспомнить о том, что Василий Элагабал Троилов, наряду с Лидл-Гартом, уже назвал здесь «стратегией непрямых действий». То есть о том вольном танце великих держав, который начинается где-то в 1830-е годы, и заканчивается после Второй Мировой, когда участники этой индивидуалистической игры держав в геополитику прочно увязли в фундаменте идеологических блоков «двух лагерей».
    Япония дважды выполнила роль серой лошадки, которая заставила подскользнуться на ловле поочередно обе великие колониальные державы: сначала Россию, а затем и Великобританию.
    Об осознанном характере этой роли говорит и неожиданное выступление Японии против Германии в Первой Мировой войне.
    Для всей игры в целом характерна подстава своих «естественных союзников». То есть те державы, что пришли на рынок раздела сфер влияния позже, стараются кинуть своих «старших» партнеров, ради достижения временного преимущества.
    Но концентрация ресурсов все же берет верх, и державы-»игроки», как бы отчаянно ни блефовали, оказываются к концу игры, то есть к 1945 году, полными банкротами.

  15. pavel:

    Наши броненосцы были на 2000-3000 т. меньше японских (кроме Фудзи), крейсер эскадренного боя всего один (Баян).

  16. pavel:

    Это в 1 эскадре, вторая — вообще наполовину сбор «раритетов».

  17. vasilij:

    Благодарю за то, что поставили меня в один ряд с тёзкой Лиддел-Гартом)))))))
    В одном из предыдущих постов темы промелькнул зародыш полемики на тему, является ли русско-японская война первой позиционной или же не является. А если нет, то какая первая?

  18. denis:

    Блин. Толи мои знания о РЯВ устарели, толи….
    Александр Raskin Шорваев
    \\Думаю, тут причина поражения даже не в коммуникациях\\
    Точно не в коммуникациях. Это кстати чуть ли не единственный плюс руководству нашего государства(вернее Витте и как ни странно Куропаткину) что на такую дальность смогли перебросить такое количество войск и в конце войны иметь значительное превосходство в силах над японцами.
    \\Российская армия на тот момент была далека от идеала,\\
    Это точно. Но совсем в тех аспектах о которых пишете.
    \\давно не имела боевого опыта против высокодисциплинированной армии европейского (вернее прусского) образца\\
    Русская армия имела опыт войны против турецкой созданной по европейским уставам. Опыт по времени и полученному качеству ничуть не хуже и не лучше чем у других европейских армий. Вспомните когда другие европейские армии последний раз воевали против европейского же противника.
    \\с отсталой системой формирования и обучения\\
    Система формирования т.е. использования людских ресурсов требованиям времени худо бедно отвечала. И на ведении войны не скзазалась.
    С обучением тоже не все так просто.
    \\Япоский солдат на голову превосходил русского (я само собой не о росте, а о дисциплине, выучке, физической подготовке и степени фанатичности).\\
    Нет у японского солдата в этой войне решающего превосходство в степени подготовки. Стреляет не лучше, не чуть не более фанатичен в обороне и наступлении. И русского и у японского пробелы в тактической подготовке, причём общие для этого времени.
    \\У нас был хороший офицерский корпус, однако у японцев он тоже был замечательный: молодой, энергичный…\\
    А вот тут у нас просто гиганские проблемы. В своей массе безынициативен, имеет немало людей вообще со скверной и по сути невоенной подготовкой. А если подняться по выше, так ещё хуже. Уставы конечно несоответсвовали, но и самостоятельно проблему проанализировать и решить её оказались неспособны. В частности совершенно неадекватное управление войсками на поле боя. В результате то что войска имеющие численное превосходство раз за разом на поле боя оказываются в меньшинстве, действуют импровизированными отрядами, вводятся в боя по частям. В этом отношении полное банкротство. Это несчитая полной бездарности и некомпетентности ряда персоналий.
    \\Кстати, японцы очень умело использовали кавалерию для отвлечения наших частей на второстепенных участках.\\
    Не сильно сказалось. Вернее само наше начальство дробить войска ради призрачных угроз было очень радо.

  19. denis:

    Андрей Соколов
    \\Денис, «Рюрик2 — это кавычка, нажатая без шифта. Я лично считаю, что действия вспомогательных крейсеров Доброфлота были более полезны — они заставили британцев уменьшить военные поставки. Хотя ВКБ тоже постаралась.\\
    Все таки действия ВКБ в этом отношении были сильнее. Они вообще на определённый момент их прекратили. А уж то что гоняться за ВКБ были вынужденны не самые худшие корабли японского флота, и занимались этим долго и до определённого момента безуспешно так это вообще зер гуд. 28-го в Желтом море эта эскадра была нужнее.
    \\Плохо дело с крейсерами — устаревшие «рюрики», слабенькие «дианы»\\
    Рюрик один. Громобой и Россия тоже в одном экземпляре. Как рейдеры ничего, канали. «Дианы» для своих размеров слабенькие. В принципе с японскими аналогами потягаться они могли учитывая что у японцев хватало низкоскоростных крейсеров.
    \\ Но тупость нашего командования перевешивала все. В каких еще войнах умудрялись равными силами проиграть все сражения?\\
    ППКС. Проиграть выигранное ляоянское сражение…За это вешать надо было на оглоблях обозной телеги.

  20. denis:

    Вячеслав campiductor Запольских
    \\Насчет действий сухопутных армий в РЯВ: может, дело не в личностях командующих, офицеров, нижних чинов и даже не в вооружении? Может, тактика, уставы подвели? Кто в курсе?\\
    Частично в точку. Уставы, тактика это действительно не на высоте. Но обвинений с офицерского корпуса это не снимает. Умение офицерского корпуса быстро усваивать военные новшества и отказываться от схем показавших свою неадекватность обстановке, это один из показателей его качества. Оно оказалось не самым лучшим.
    Рустам дон Кихот Мавлиханов
    \\Основную массу наших войск в Маньчжурии состовляли призванные из запаса старики и сибирские казаки.Все гвард. части остались на западе — ждать нападения немцев\\
    Ошибаетесь обычные армейские части и Сибирские стрелковые корпуса. Качественные войска.
    \\Для нас с пропагандистской т.з. война была заведомо проигрышна.\\
    Безспорно.
    \\ низкая пропускная способность Транссиба,\\
    Не считаю данное очень распространенное утверждение верным. Уже на этапе Ляоянского сражения Россия смогла сосредоточить сил больше чем японцы. Причем следует учесть то что нам было свойствененно силы всячески дробить. Снарядного голода тоже не было. Т.е. проблему снабжения и передислокации по слабому Транссибу мы решили.
    \\Наши броненосцы были на 2000-3000 т. меньше японских (кроме Фудзи),\\
    Они были хуже? Сравните потери на Микасе и Цесаревиче в Желтом море.
    \\крейсер эскадренного боя всего один (Баян).\\
    Крейсера эскадренного боя с 203мм артиллерией это чистый эрзац по бедности. То что они смогли исполнять эскадренную функцию скорее говорит о нашей стрельбе и качестве боеприпасов.Причем это более справедливо для Цусимы чем для ЖМ.
    \\Это в 1 эскадре, вторая — вообще наполовину сбор «раритетов».\\
    Тем не менее общее превосходство в количестве более крупных стволов.
    Василий Элагабал Троилов
    \\одном из предыдущих постов темы промелькнул зародыш полемики на тему, является ли русско-японская война первой позиционной или же не является. А если нет, то какая первая?\\
    Гражданская война в США. Впрочем есть мнение что Крымская компания.

  21. aleksand:

    №19
    «Русская армия имела опыт войны против турецкой созданной по европейским уставам. Опыт по времени и полученному качеству ничуть не хуже и не лучше чем у других европейских армий. Вспомните когда другие европейские армии последний раз воевали против европейского же противника.»
    Ну, во-первых, турецкая армия в то время вообще мало что из себя представляла, а последняя русско-турецкая война это вообще сплошное недоразумение, ну зачем было столько возиться имея более чем двухкратное превосходство над противником так долго возиться с отсталым противником. Да и проходила эта война за 26 лет до русско-японской, а это извините меня вполне достаточный срок. Тем временем, франко-прусская война показала превосходство прусской системы, которую и заимствовали японцы, обучая свой офицерский корпус в Германии.

    «Система формирования т.е. использования людских ресурсов требованиям времени худо бедно отвечала. И на ведении войны не скзазалась.»
    В России если я не ошибаюсь до сих пор действовала рекрутская система, не позволяющая в короткие сроки развернуть массивные резервы, а пруссаки, к примеру уже тогда ввели систему призыва.

    «Нет у японского солдата в этой войне решающего превосходство в степени подготовки. Стреляет не лучше, не чуть не более фанатичен в обороне и наступлении. И русского и у японского пробелы в тактической подготовке, причём общие для этого времени.»
    Не согласен, японский солдат жилист и вынослив, невелик ростом, неприхотлив в еде и в основной массе делает гимнастику :) .

    «Не сильно сказалось. Вернее само наше начальство дробить войска ради призрачных угроз было очень радо. » Вот об этом я и говорю, что именно против наших генералов эти маневры были очень успешны.

  22. denis:

    \\Ну, во-первых, турецкая армия в то время вообще мало что из себя представляла, \\
    Нормальная армия с нормальным обучением. Не лидер, но и не аутсайдер. Есть недостатки, есть достоинства. Подготовлена кстати по немецким уставам.
    \\а последняя русско-турецкая война это вообще сплошное недоразумение, ну зачем было столько возиться имея более чем двухкратное превосходство над противником так долго возиться с отсталым противником.\\
    Это все опыт из которого надо было делать выводы. То что они в отношении важнейших вещей сделаны не были заслуга нашего верховного военного руководство и царей батюшек в военные вопросы не вникавших. Но опыт тем не менее был и назвать армию, не имевшей опыта нельзя.

    \\Да и проходила эта война за 26 лет до русско-японской, а это извините меня вполне достаточный срок. Тем временем, франко-прусская война показала превосходство прусской системы, которую и заимствовали японцы, обучая свой офицерский корпус в Германии.\\

    В том то и дело что, франко-прусская война проходила в 70-71. Русско-турецкая 77-78. Какой опыт ближе по времени?

    \\В России если я не ошибаюсь до сих пор действовала рекрутская система, не позволяющая в короткие сроки развернуть массивные резервы, а пруссаки, к примеру уже тогда ввели систему призыва.\\

    Система призыва у нас действовала с милютинской реформы. Уже в Р-Т мы вступили с призывной армией. Таким же призывником был и наш противник.

    \\Не согласен, японский солдат жилист и вынослив, невелик ростом, неприхотлив в еде и в основной массе делает гимнастику :) .\\

    :) А русский просто физически крупнее и сильнее поэтому лучше подходит к маршам с полной выкладкой:)

    \\Вот об этом я и говорю, что именно против наших генералов эти маневры были очень успешны.\\
    И кто тут нам враг? Японские кавалеристы или наши генералы?

  23. andrej:

    Бойся врага внутреннего… (про Стесселя)

  24. andrej:

    Кстати, кто сказал что ВСЕ наши броненосцы были на 2-3 КТ меньше водоизмещением? Это только «Пересветы» такие недомерки.

    Писали насчет того, что «Рюрик», «Громобой» и «Россия» не составляют одной серии. Составляют — по французскому образцу — общий проект, но каждый конкретный корабль отличается в деталях — по мере постройки. Не забывайте, что их строительство растянулось на десять лет.

  25. pavel:

    Конечно меньше!
    У наших было требование: не более 11000 т. или 12000т. Всегда существовало проектное ограничение кораблей. Японцы сразу заявили англичанам, чтоб те строили им броненосцы по максимуму. Дело в том, что многие отеч. ремонтные доки не могли вместить корабли в 15 000т.,
    да и правительство постоянно старалось сэкономить.

  26. pavel:

    Первый раз узнаю, что «Рюрики» — франц. проект. Франц. проект — это «Баян».

  27. pavel:

    Кстати, вот преречень недостатков русских броненосцев, делающих их боевые качества ниже японских:
    - строительная перегрузка (особенно на «Суворове» и «Ослябе»);
    - неудачное расположение боезопаса СК («Петропавловски»);
    - недостат. мощность энергетич. установок, меньшая, чем у японцев скорость;
    - франц. башни хуже англ.;
    - дальнобойность пушек ГК меньше японской на 10-20 каб.;
    - франц. система герметичных палуб — угроза перевернуться при проникновении внутрь воды («Цесаревич»).

  28. pavel:

    По поводу тяж. стволов. во 2-й эскадре.
    Видите ли, на кораблях типа «Вл. Мономах», «Александр 1″, «Адм. Нахимов» были старинные орудия на дымном порохе. «Ушаковы» не имели такой дистанции боя как японцы.
    Короче на равных при Цусиме в арт. бою с яп. флотом могли быть только кор. типа «Бородино» и «Ослябя».

  29. pavel:

    На счет того, что крейсер эскадренного боя — эрзац.
    Но, японцы применяли броненосные крейсера на равне с броненосцами.

  30. pavel:

    Кстати, часто бронезащита русских кораблей была недостаточной (особенно против снарядов с пикриновой кислотой). Особенно на «Наварине», «Сисое Великом».

  31. pavel:

    … и еще наши снаряды с дистанционными трубками — притча во языцах…

  32. aleksand:

    давайте обсудим подробнее 1ю и 2ю эскадры….их недостатки..
    конечно в целом у япошек был флот посильнее..и кораблики по новее…
    хих хи а то что вторая эскадра раритеты это почти правда)) собрали все что плавало…

  33. aleksand:

    Денис, вы правильно сказали что опыт еще нужно осмыслить, вот именно поэтому прусский опыт японцев ценнее чем русский опыт в Турции.
    Про рекрутскую систему не прав, сорри.
    А про биометрические параметры, то я бы сказал что в более крупного солдата попасть легче, труднее уносить с поля боя, итд.

    Да, флотская тема оказывается интереснее, продолжайте обсуждение, очень интересно.

  34. aleksand:

    а вообще есть игра сделанная американской компанией
    http://internetwars.ru/Strategies2/DistantGuns/Distan..
    кто найдет дистрибутив..заранее благодарю))

  35. aleksej:

    По поводу броненосных крейсеров русской (1-й) Тихоокеанской эскадры Балтийского флота. Все 4 корабля представляли собой единичные экземпляры. «Рюрик», «Россия» и «Громобой» представляют собой серию лишь условно. Строились они на Балтийском заводе, один за другим, по принципу: последующий совершенние предыдущего. Каждый отличался не только внешне, но и по вооружению, бронированию, механизмам и другим «мелочам». Какая уж тут серия? Лишь силуэтами похожи «Россия» и «Громобой». Эти корабли строились как океанские рейдеры, хотя были достаточно сильны и для эскадренного боя, и если бы не малая площадь бронирования — конкурировали бы с «Асамами». «Баян» — французский проэкт корабля, но по русскому заданию, построеный на «Форж и Шантье» в Тулоне. Хороший эскадренный крейсер, но недостаточно сильный чтобы встать в линию с броненосцами, как «Асама» или «Ниссин». По вооружению и площади бронирования он уступал не только последним, но и «Громобою», хотя был самым «быстрым» из нашей четвёрки. ТТХ, я думаю, вы заете сами. По ним «Баян» не лучше «Громобоя», и ни один из них не сравним с «Асамами». Но на практике не выдержал столкновения с японскими крейсерами лишь более устаревший «Рюрик». Задумайтесь! Так ли ТТХ японских «малых броненосцев» сильнее наших «рейдеров»? Или это только на бумаге? Не 1 к 8-ми, а скорее 3,5 к 8-ми — вот реальное соотношение по броненосным крейсерам.

  36. pavel:

    Бронирование «Баяна» было лучше, чем у «Громобоя»: широкий броневой пояс, оконечности, башни, артиллерия СК.

  37. aleksej:

    У «Баяна» не было защиты СК! Она появилась на судах типа «Баян-2″ и то 57 мм. Пояс не доходил до кормовой оконечности (до 127 шп.), хоть и был толще(до 8″ в середине) и длиннее(114м, 84%) чем у «Громобоя»(6″ и 69м, 48%). Но вот защиты артиллерии мало: 2 (башни — 152мм) из 10 орудий (8″ и 6″),т.е. 20% против 14 (казематы -121мм) из 20 на «Громобое»,т.е. 70%. Так что эти корабли, обладая каждый своими » » и «-», сопоставимы по защите. А вот по силе огня — преимущество у «Громобоя»! Разница в скорости всего 1 узел, и то это » » если хорошая машинная команда и кочегары при нормальном качестве угля. Повторяю: «Баян» не лучше «Громобоя»!

  38. denis:

    Павел Барахович
    \\Конечно меньше!
    У наших было требование: не более 11000 т. или 12000т. Всегда существовало проектное ограничение кораблей.\\
    Бородино 13516. Это четыре корабля. Цесаревич и Ретвизан почти 13.
    Для сравнения Фудзи 12320, Хацусе 14312, Микаса 15140. Итого только у четырех японцев мы видим доминирование в вдз.
    \\- строительная перегрузка (особенно на «Суворове» и «Ослябе»);\\
    Что вы говорите, не поделитесь цифрой строительной перегрузки на «Ослябе» и почему к примеру у вас здесь тогда не указанны «Пересвет» и «Победа»? На типе «Бородино» она наличествовала, но для скольких кораблей этого типа она стала критичной?
    \\ — неудачное расположение боезопаса СК («Петропавловски»);\\
    И как это сказалось на данном типе кораблей, к примеру при бое в Желтом море?
    \\ — недостат. мощность энергетич. установок, меньшая, чем у японцев скорость;\\
    Существенно только для второй эскадры.
    \\ — франц. башни хуже англ.;\\
    Сколько на русских кораблях французских башен ГК и сколько на японских башен среднего калибра?
    \\дальнобойность пушек ГК меньше японской на 10-20 каб.;\\
    Вот прямо таки все японские корабли превосходят все русские по дальности артиллерии?
    \\Короче на равных при Цусиме в арт. бою с яп. флотом могли быть только кор. типа «Бородино» и «Ослябя».\\
    А в Желтом море? И почему вы не упомянули Сисоя у которого стоят те же пушки что и у типа Бородино?
    \\На счет того, что крейсер эскадренного боя — эрзац.
    Но, японцы применяли броненосные крейсера на равне с броненосцами.\\
    На то он и эрзац:)
    А теперь вернёмся немного назад кто-то говорил что русский флот уступает технически япоснкому настолько что посылать его в бой нельзя вообще. Смотрим на результат одного боя. Россия и Громобой это броненосные крейсера-рейдеры. Они недостаточно вооружены и недостаточно бронированы для своего водоизмещения. Японским «Асамам» кораблям, с которыми им пришлось иметь дело они уступают по всем параметрам. Тем не менее результат боя оказался таким что погиб Рюрик из-за того что потерял управление, а Россия и Громобой прорвались. О чем говорит данный исход? О том что техническое превосходство японских крейсеров над русскими не гарантировало их потопления даже в случае израсходования в ходе боя всего боезапаса. Бронирование японцев не гарантировало их от тяжелых повреждений вроде тех, что получил Ивате. Следовательно, артиллерийский поединок данных типов крейсеров не является невозможным и вообще недопустимым. Японские броненосцы перед русскими подобного превосходства не имеет даже приблизительно.
    \\Кстати, часто бронезащита русских кораблей была недостаточной (особенно против снарядов с пикриновой кислотой).\\
    Почему бы их просто не назвать фугасными?
    \\Особенно на «Наварине», «Сисое Великом».\\
    Тот же принцип бронирования что на Фудзи и Ясиме. А наилучшую защиту против обстрела фугасными снарядами имеют Цесаревич, Бородино и Ретвизан, превосходя в этом отношении японцев.
    \\… и еще наши снаряды с дистанционными трубками — притча во языцах…\\
    Мы ведь о технических характеристиках кораблей говорим. Это раз. Два, сама по себе дистанционная трубка не является каким либо недостатком. Это средство заставить снаряд взорваться только после пробития брони и не раньше. Недостатком становится только при попадании в небронированные или слабобронированные участки. У япоснцев использовавших преимущественно фугасные снаряды другая крайность. Их снаряды броню пробивают очень плохо. Успех достигается только количеством попаданий. К примеру «Орел» получил около 100 попаданий. Другие корабли типа Бородино судя по всему не меньше. «АлександрIII» перевернулся в следствии перегрузки(в первую очередь не строительной а другой;)), На «Бородино» взорвался погреб 152мм башни, причиной возмо

  39. denis:

    причиной возможно является попадание японского снаряда. «Суворов» потоплен миноносцем. Угрозу это несет недобронированым «Пересветам», «Сисою» и т.д.

  40. viktor:

    Поражение России всё из-за бездарного командования ( Стессель Рожественский и Ко), если бы не погиб сначала военных действий адмирал Макаров все могло быть по -другому , Порт — Артур вполне мог выдержать осаду ,а Тихокеанская И Балтийская эскадра мала чем уступала японской , если вообще уступала.

  41. pavel:

    Чуть позже отвечу на другие возражения…

  42. aleksej:

    По поводу броненосцев на момент начала войны. «Цесаревич» и «Ретвизан» — современные броненосцы не уступающие 3-м «Сикисимам» и «Микасе» (Их сила по коэффициенту Джена — 1.0). «Пересветы» (2 ед.) уступали лишь по площади бронорования — не прикрыты оконечности корпуса (коэф. — 0.9). «Полтавы» (3 ед.) уступали в скорости на 2 узла, в полощади бронирования — не прикрыты оконечности и 4 6″ орудия. Им соответствовали «Ясимы» (2 ед.) с не защищёнными оконечностями и 6-ю 6″ орудиями на ВП. Кроме того у последних «хромал» ГК — для зарежания тебовалось поварачивать башню в ДП, но зато скорость как у новейших броненосцев (их коэф. — 0.8). В довесок у японцев был старый комод «Тинъэн» (а не «Чин-Йен»!). У него 4 старых 12″ и 4 новых 6″ (не прикрытых) орудия, не полный пояс и скорость 14 узлов (коэф. — 0.4). Итого 7 (общ. коэф. — 6.2) на 7 (общ. коэф. — 6.0) кораблей. А если не считать «бывшего китайца», то 7 (6.2) на 6 (5.6). Ну и где здесь превосходство японских кораблей? Того опасался Макарова и с его 5-ю броненосцами (при коэф. — 4.2)!

  43. aleksej:

    Зачем спорить о водоизмещении и перегрузках (их, кстати, можно и уменьшить: взять угля не полный запас, свезти не нужное на берег и т.п.)? Это что ли главное в бою? Может предельная дальность стрельбы орудий? Ерунда! Эффективная дистанция боя была 40-50 кбт, при несовершенстве ПУАО того времени. Может скорострельнось? Но тут русские и японские орудия сильно не отличались. Попасть ещё надо, а число поподаний было тогда не высоко (1-2 из 10 выстелов на ствол). При этом, тогда, даже разница в количестве ВВ снарядов серьёзной роли не играла. Всё в руках комендоров и случая! Условия были равны. Не ТТХ кораблей (это лишь начальные данные), а выбранная тактика боя была определяющей!

  44. pavel:

    Ну, без угля сокр. дальность хода, возможности маневрирования…
    А перегрузка может привести к тому, что бронепояс уйдет под воду (как на Ослябе), защита ухудшится, да и много других отрицат. последствий.

  45. pavel:

    А пикриновая кислота — не простая начинка «чемодана». Это мощнейшее бризантное ВВ. И очень взрывоопасное.

  46. pavel:

    «Микаса» взлетела на воздух после войны из-за этих снарядов. Там матрос Кавамура Миязаки в непроветриваемом помещении артиллерийского погреба пернул и пытался закурить…
    Шибануло так, что вскрылась палуба и вылетели гребные валы..

  47. pavel:

    Ну, это хохма.
    Теперь определюсь с тезисом, а то все по частностям, да по частностям.
    Полагаю, что отправка на Дальний Восток русского флота — это решение крайне глупое и даже преступное т.к.:
    - там нет хорошо оборудованных баз (даже в Порт Артуре не было сухого дока, Ретвизан и Победа, если не ошибаюсь, плавали с кессонами), плохо с ремонтом, снабжением боеприпасами;
    - противник автоматически получает ряд тактических преимуществ ( и материальных), т.к. его флот действует вблизи метрополии;
    - многие русские корабли уступают японским по ТТХ;
    - у японцев просто больше судов.

  48. pavel:

    Русский флот обречен быть запертым в Порт-Артуре…

  49. aleksej:

    В ПА был сухой док, но не достаточного размера для броненосцев (там ремонтировали крейсеры и миноносцы). Поэтому ремонт броненосцев проходил на плаву в гавани при помощи кессонов. Недостаток припасов, материалов, оборудования не недостаток ПА как базы, а не радивость командования, включая петербургского, т.к. всё можно было завезти зарание. У Артура были другие недостатки… но и они организационно решаемые. Япония имела не тактическое, а стратегическое преимущество — из-за своего географического положения, лучшей оборудованности баз, наличия материального и людского резерва. Но его ещё нужно было правильно и безприпятственно(!) использовать. Вот тут на передний план выходит тактика. При всей своей пассивности (не считая Макарова), русские всё-равно умудрялись срывать планы противника. Осенью в Японии почти закончились материальные запасы и страна оказалась на пороге экономического кризиса и голода… Не получился «блиц криг»! Какое тут автоматическое преимущество? Что касается ТТХ кораблей, то это тоже не залог успеха. Ведь из 1-й эскадры ТО японцы уничтожили лишь «Варяг», «Рюрик» и ряд миноносцев, и то будучи в большенстве. В боях с главными силами Того не добился не чего, если бы не случайность(!) с «Цесаревичем». Далеко не все русские суда уступали японским (это отдельный разговор). Количественное превосходство ЯСФ было в основном по лёгким силам (малым крейсерам, миноносцам), а они в открытом дневном бою ГС мало что решали. Главные силы — основа любого флота — русских лишь незначительно уступали японским, их ещё нужно было разбить, а это ни кто гарантировать не мог. Сам Того опасался за исход компании. И ни кто в Мире тогда не считал Японию в начале войны уже победительницей!!!

  50. aleksej:

    Что касается глупости и претупности посылки флота на ДВ, то нужно сначала изучить ситуацию в регионе. Русский Восток был на столько не освоеным, малолюдным и при этом столь обширен, что был практически беззащитен. Но выход в Тихий океан был экономически важен для России, для этого и строился Транссиб. Борьба за импорт из Китая разгорелась ещё в 1850-е и постепенно нарастала. Соперничество усиливалось, Китай ослабевал… Поэтому для защиты своих стратегических интересов и рубежей Россия постепенно накапливала силы на ТО (а не посылала целый флот) и в восточной Сибири. Другого выхода не было! Или создать сильные ВМС на ТО и контролировать Манчжурию, Корею или ждать кто у нас отнимет ДВ!

  51. denis:

    Ну если речь зашла о развитии стратегии держав (№ 55), то тогда в Китае мы проиграли в малом, но со временем это поражение стало превосходством в период соперничества сторон за вооружение соответственно троцкистов Гоминьдана и ленинцев Мао. Кстати даже в самые тяжелые годы ВОВ (1941-1943 гг) СССР удавалось поддерживать численное и качественное превосходство советских сил на Дальнем Востоке над Квантунской армией японцев, еще бы, ведь 3 миллиона японских солдат основательно увязли в борьбе с пятимиллионной армией Гоминьдана и миллионной армией коммунистов, и необходимость контролировать Китай, в который они столь опрометчиво залезли, собственно и не давала японцам передышки на континенте. То есть это мы угрожали континентальным силам Японии возможностью внезапного и сокрушительного удара в тыл, а не они нам.

    Относительно подготовки России к своей первой войне с Японией, то имел возможность облазить фортификационные сооружения крепости на острове Попова, преграждавшей вход в бухту Золотой Рог. Сооружения в скалах впечатляют.
    Ресурсно Японию превосходили все три ее основных прямых противника: Россия, США и даже раздробленный Китай (в котором и захлебнулся сухопутный план экспансии). Как героически ни крутилась Япония на сковородке все равно храбрую рыбу изжарили (японские плакаты времен русско-японской изображали Японию «храброй рыбой», а Россию гигантским «черным осьминогом»). Рыба откусила осьминогу пару щупалец, но у него остались другие.
    Если про стратегию России в целом, то еще Петр I, очень осторожный политик и стратег, определил основную линию поведения России — выступление в составе широкой коалиции (земли у Балтики нужны были России, а агрессором выглядел Карл), столь «естественно» подходящее имиджу крупного государства. Попытка Николая I создать первый военно-политический блок была продолжением той же логики, но потерпела крах, последствия которого долго изживались Горчаковым. В результате Россия, являясь по сути одной из ДОГОНЯЮЩИХ держав, наряду с Германией, Японией и Италией, оказалась в лагере преследуемых «зайчиков», вроде Франции, Великобритании и США. Впоследствии тот же имидж жертвы агрессии старательно (и до сих пор) копирует Китай. Россия очень неприятно продула войну, но в глазах т.с. мирового сообщества, то есть либералистских держав выиграла в плане считаться «за своего». Большинство населения этих держав болело за Россию (на то были конечно и свои причины), и в целом благожелательное отношение к России и к русским в этих странах продержалось до 1960-х годов, возобновившись в Западной Европе вновь из за потери США в последнее время своего прежнего имиджа автономной моральной силы (см. об этом Ханс Ульрих Гумбрехт).

  52. denis:

    \\Ну, без угля сокр. дальность хода, возможности маневрирования…
    А перегрузка может привести к тому, что бронепояс уйдет под воду (как на Ослябе), защита ухудшится, да и много других отрицат. последствий.\\
    Так в том и то и дело. Рискнуть ли тем что не хватит хода на дальнюю дистанцию, или получить почти 100% вероятность погибнуть в артиллерийском бою?. На мой взгляд ответ в ситуации когда предстоит генеральное сражение очевиден.
    На «Ослябе» не было серьезной строительной перегрузки. Все корабли 2-й и 3-й эскадр были перегруженны водой и углем. Одна из самых гнусных ошибок Зиновия. Идти на генеральное сражение с такой эксплуатационной перегрузкой (вдз Бородино свыше 15тыс.). И даже отказался сдать на траснпорты шлюпки и катера.:(((
    Вы кстати когда пишете о перегрузке кораблей 2-й ТЭ, не различаете эксплуатационную и строительную. Это не верно. Эксплутационная имеет субъективный характер не связанный с ТТХ кораблей. И за неё можно поблагодарить конкретного виновника.
    \\ — там нет хорошо оборудованных баз (даже в Порт Артуре не было сухого дока, Ретвизан и Победа, если не ошибаюсь, плавали с кессонами), плохо с ремонтом, снабжением боеприпасами;\\
    Тем не корабли ремонтировали и запасы снарядов и угля создать сумели. На всю осаду хватило.В любом случае на проигрыше войны это сказалось в меньшей степени чем другие факторы. На мой взгляд меры были половинчатые и нужно(и можно) было сделать это лучше.
    \\противник автоматически получает ряд тактических преимуществ ( и материальных), т.к. его флот действует вблизи метрополии;\\
    И одно тактическое неудобство. Уязвимые морские коммуникации, и очень сильную от них зависимость. То на то и выходит.
    \\- многие русские корабли уступают японским по ТТХ;\\
    Пока мы с Алексеем доказываем что это не так. Даже с двух сторон. С одной техническое превосходство ещё не гагарнтирует победы, с другой его не было.
    \\ — у японцев просто больше судов.\\
    По крейсерам и ЭБР ситуация паритета.
    \\Русский флот обречен быть запертым в Порт-Артуре…\\
    Некомпитентным сухопутным командованием. Об чём и речь. Не в ТТХ дело, а в наших дураках и наших ошибках.

  53. andrej:

    Кстати, во Владивостоке был полноценный сухой док, вмещавший лбые корабли. Мат-тех. обеспечение флота было приемлемым — не скажу, что идеальным, — но когда адмиралы тупы и неициативны или попросту безалаберны (как Макаров — рискнул вывести эскадру по непротраленному фарватеру, результат известен)
    Вот главная причина поражения

  54. aleksand:

    Проиграть сражения, в которых у японцев потери были значительно большие, чем у нас… Хотя, черт возьми, не та же прямолинейная тактика ли была при взятии Сингапура в начале 42-го? Эта битва была для англичан позорней, чем наша потеря Порт-Арутра для нас. Там англичан вообще было почти в три раза больше, чем японцев, да еще и мощнаяя береговая артилерия…

  55. pavel:

    Да и вообще, сама авантюра с китайскими делами, постройка жел. дороги в Китае — все себе в убыток…
    Зачем?

  56. pavel:

    Аренда Ляодуна и т.д.
    Лучше всего было бы неиметь там ВМФ, а в случае войны заставить японцев влезть в позиционную войну, победить в которой они бы не смогли.
    Дешево и сердито!

  57. pavel:

    Перегрузку имел в виду всю вместе. Но и строит. унаших была большая. На «Ослябе», кажется, 900т. Пишу, правда, все тут по памяти, ибо давненько всем этим интересовался.

  58. pavel:

    Кстати, зря вы ругаете наших адмиралов. Рожественский — что он мог сделать? С 5-ю боеспособными кораблями, после такого перехода, с «обозом»…
    Макаров вообще молодец! Привел флот в боевую готовность. На счет гибели его флагмана — запамятовал обстоятельства, но помню, что это не связано с его ошибками.
    Старк — так себе был…

  59. pavel:

    И еще.
    Броненосных крейсеров у японцев было намного больше. Да, по части броненосцев у них был недобор…

  60. pavel:

    По поводу запертости в ПА.
    Посмотрите на карту! Малый отросток Квантуна с ПА и Дальним, потом аппендикс Кореи, за ней уже — Владивосток! Русский флот был заперт самим своим географическим положением!

  61. denis:

    \\Да и вообще, сама авантюра с китайскими делами, постройка жел. дороги в Китае — все себе в убыток…
    Зачем?\\
    Так ведь чуть не захапали всю Маньчжурию. Чуть-чуть и стала бы нашей провинцией. Заманчиво:)
    \\Аренд Ляодуна и т.д.\\
    \\Лучше всего было бы неиметь там ВМФ,\\
    А лучше не иметь его вовсе:))). Зачем ВМФ которые при равных по ТТХ и кораблям основных классов силах не способен бороться с противником на море. Деньги на ветер. Все средства армии!!!
    \\а в случае войны заставить японцев влезть в позиционную войну, победить в которой они бы не смогли.
    Дешево и сердито!\\
    Так ведь реально победили:))) Без ВМФ думаю ещё что-нибудь на ДВ у нас забрали бы:) Может Владивосток.
    \\Перегрузку имел в виду всю вместе. Но и строит. унаших была большая. На «Ослябе», кажется, 900т. Пишу, правда, все тут по памяти, ибо давненько всем этим интересовался.\\
    Я уже писал что строительная перегрузка(нужно посмотреть имела ли она вообще место тоже плохо помню) у систершипов «Осляби» никакой роли не сыграла. Их бронепояс не сидел под водой при бое в ЖМ. А вот у «Осляби» это было. И продержался он только 40 минут боя. Сравните с «Пересветом» и «Победой».

  62. pavel:

    ВМФ нам нужОн на Балитке, т.к немцы строили хоозеерфлотте. Мы ж после РЯВ дошли до того, что модернизировали Петра Великого! Еще раз повторяю, что наш флот после Крымск. войны строился как сугубо оборонительный. Замечу, что в ПМВ он хорошо справлялся с этой функцией…

  63. pavel:

    Про Манчжурию.
    Да зачем она нам: стране с неосвоенными сибирскими богатствами, замечу, что война происходила до столыпинских реформ.

  64. pavel:

    Ну, японцы что хотели у нас и так отобрали: Сахалин, пол-Манчжурии. Все равно, 1 эск. не обеспечивала защиту с моря Владивостока: японцы обстреливали его… Да и вряд ли бы они пошли его забирать, на это у Японии не хватило бы ресурсов…

  65. pavel:

    Про Ослябю — точно помню, что была. Признаться, не знаю, почему у Победы и Пересвета она была меньше (хотя, была тоже). Скорее всего, это связано со строительством этого судна непосредственно.

  66. denis:

    \\Кстати, зря вы ругаете наших адмиралов. Рожественский — что он мог сделать? С 5-ю боеспособными кораблями, после такого перехода, с «обозом»…\\
    Вот именно, с обозом. Зачем так перегружать корабли?
    \\Посмотрите на карту! Малый отросток Квантуна с ПА и Дальним, потом аппендикс Кореи, за ней уже — Владивосток! Русский флот был заперт самим своим географическим положением!\\
    Не был он заперт. Сколько раз вышла в крейсерство ВКБ помните?
    \\ВМФ нам нужон на Балитке, т.к немцы строили хоозеерфлотте.\\
    И зачем он нам на Балтике при хороших отношениях с Германией? Вообще не желание ослаблять западное направление это одна из косвенных причин нашего поражения. Конфлик с Японией начал зреть не вчера. Отношения с Германией были хорошими вплоть до ПМВ. Весь бюджет вбухивался в западное направление. В строительство ВМБ Либава, вместо Владивостока и ПА. Даже чуть чуть расширить пропускную возможность Трассиба в лом было. Конечно когда жаренный петух клевать начал, экстренно расширили, а могли бы и до войны сделать. Что в сумме и аукнулось.
    А на Балтике с оборонительными задачами ВМФ таких размеров точно не нужен. Вернее он для таких целей явно избыточен. Опять встает резонный вопрос если ему что бы обороняться нужно в таком числе собраться, нужен ли он вообще? Деньги на ветер!!! Деньги армии!!!

  67. denis:

    \\Да зачем она нам: стране с неосвоенными сибирскими богатствами, замечу, что война происходила до столыпинских реформ.\\
    В том то и дело, что Маньчжурия богатый и уже освоенный край в котором гораздо проще закрепиться и который проще удерживать. Лишняя иллюстрация к тому что Витте не дурак.
    \\Ну, японцы что хотели у нас и так отобрали: Сахалин, пол-Манчжурии.\\
    А так, добавили бы в коллекцию Чукотку, Камчатку и Приморье.
    \\Все равно, 1 эск. не обеспечивала защиту с моря Владивостока: японцы обстреливали его…\\
    У ВКБ были и другие задачи по которым она неплохо поработала. К примеру 4 БКР были вынужденны заниматься ловлей рейдеров, а не блокадными действиями у ПА(превосходство в БКР ау-у-у, где ты?). Это раз.
    А во вторых есть такой замечательный военно-морской принцип fleet in beeing. Пока эскадра Того вынужденна бороться с 1-й ТЭ, она не будет предпринимать операций на других театрах. Вот вам и один из ответов зачем был нужен флот на ДВ. Поэтому и руки у японцев до Приморья, Камчатки и прч. и не дошли.

  68. denis:

    Вообще, читая о тыловом обеспечении сухопутных армий, пришел к выводу, что РЯВ выиграл бы Джеб Стюарт. Причем и «белыми» и «черными».:)))

  69. pavel:

    НО флот был угроблен… Шансов у него практически не было.
    Признаться, у Вас странная логика: чтоб не потерять Чукотку, Камчатку и Приморье мы должны были пожертвовать чуть ли ни 70% ВМФ и 400 тыс. убитыми, ранеными, пропавшими без вести.
    Да и конфликт был по поводу обладания Квантуном и влияния в сев. Китае. Япония не имела замысла двигаться далее, не претендовала на указаные Вами территории.

  70. pavel:

    Манчжурия — не очень-то освоеная территория, кишащая хунхузами…
    Тут нам бы пришлось как с Туркестаном: 40 лет владеть себе в убыток…

  71. pavel:

    И еще. Герм. флот очень активно строился, сил на Балтике у нас было меньше. И я не стал бы говорить, что отношения с Германией были хорошие: еще Александр III заключил союз с Францией против «центр держав». А союз Австро-Венгрии, Германии и Италии возник аж в 1879 г. (на память пишу).

  72. pavel:

    Либава строилась еще во времена Александра 3, а попытку укрепиться в Китае Россия предпринимает уже при Николашке…

  73. pavel:

    Вообще, чем больше боевых судов (особенно, когда дело начинает пахнуть керосином), тем — лучше.

  74. pavel:

    Главные силы были в ПА (они и были заперты), при чем тут ВКБ? Если я правильн понял — это владивостокский отряд.

  75. andrej:

    Сражались за стратегическое удержание дальнего востока. Крупная база в Китае наши территории возможные приобретения в ходе войны. не было бы флота — джапы хахапали бы весь дальний восток

  76. pavel:

    С чего вы это взяли?

  77. pavel:

    Это был конфликт только за влияние в сев. Китае. Японцы о расширении своих владений до Урала стали думать только в тридцатых. Даже пол-Сахалина было отдано только по безмозглой санкции Николашки…

  78. denis:

    \\НО флот был угроблен…\\
    Бездарным руководством, при том, что японскому он не уступал.
    \\Шансов у него практически не было.\\
    Голословное утверждение.
    \\Признаться, у Вас странная логика: чтоб не потерять Чукотку, Камчатку и Приморье мы должны были пожертвовать чуть ли ни 70% ВМФ и 400 тыс. убитыми, ранеными, пропавшими без вести.\\
    Это не моя логика:), это вы мне приписали. Впрочем по вашей логике Чукотку, Приморье и Камчатку мы можем не защищать вовсе и просто подарить?
    \\Да и конфликт был по поводу обладания Квантуном и влияния в сев. Китае. Япония не имела замысла двигаться далее, не претендовала на указаные Вами территории.\\
    Япония в конце войны стремилась как можно больше захватить, что бы начать торговаться. К примеру на Сахалин она до войны тоже не высказывала публичных претензий.
    \\ Манчжурия — не очень-то освоеная территория, кишащая хунхузами…
    \\
    По сравнению с нашим Дальним востоком очень освоенная и вообще райское место во всех отношениях. И даже по сравнению со многими районами центральной России
    \\Тут нам бы пришлось как с Туркестаном: 40 лет владеть себе в убыток…\\
    Туркестан не был для РИ убыточен.
    \\И еще. Герм. флот очень активно строился, сил на Балтике у нас было меньше.\\
    Ну и что? С Германией вплоть до ПМВ у нас хорошие отношения. Лучше чем с Англией. И флот против Германии вообще не самый нужный и важный вид вооруженных сил.
    \\И я не стал бы говорить, что отношения с Германией были хорошие: еще Александр III заключил союз с Францией против «центр держав». А союз Австро-Венгрии, Германии и Италии возник аж в 1879 г. (на память пишу).\\
    Тем не менее отношения с Германией у нас были прекрасные.
    \\Либава строилась еще во времена Александра 3, а попытку укрепиться в Китае Россия предпринимает уже при Николашке…\\
    И строится долго. И очень затратно.
    \\Вообще, чем больше боевых судов (особенно, когда дело начинает пахнуть керосином), тем — лучше.\\
    Только не нужно делать из этого далеко идущих выводов.
    \\Главные силы были в ПА (они и были заперты), при чем тут ВКБ?\\
    Потому что об этом было упомянуто.
    «Посмотрите на карту! Малый отросток Квантуна с ПА и Дальним, потом аппендикс Кореи, за ней уже — Владивосток! Русский флот был заперт самим своим географическим положением!»
    Из запертого одним географическим положением Владика крейсерская бригада четыре раза уходила в крейсерство. Ни ПА ни Владик не заперты географически.
    \\Если я правильн понял — это владивостокский отряд.\\
    Да. ВКБ или ВБК, Владивостокская бригада крейсеров.

  79. aleksand:

    «Это был конфликт только за влияние в сев. Китае. Японцы о расширении своих владений до Урала стали думать только в тридцатых. Даже пол-Сахалина было отдано только по безмозглой санкции Николашки…»

    Это вообще как? А как же Корея, тот же Сахалин? Япония все свои войны начинала из-за Кореи вплоть до 37-го года.
    До Урала… Это в каком из вам известных планов японского командования об этом говорится? И что Япония в реальности сделала для осуществления этого?
    По санкции «Николашки»? А что, он должен был разрешить не заключать мирного договора, если японцы потребовали бы пол-Сахалина?? Как Троцекий хотел (и сделал), да? Начнем с того, что не цари ведут переговоры, а дипломаты, от личного мастерства которых очнь многое зависит. Продолжим тем, что то что мы отдали, было маленькой расплатой за наше поражение. Да и царь вообще от всяких мирных договоров был далек.

  80. denis:

    \\По санкции «Николашки»? А что, он должен был разрешить не заключать мирного договора, если японцы потребовали бы пол-Сахалина??\\
    Тут Павел, прав. Витте ведший переговоры в принципе носит кличку Полусахалинского зря, он Сахалин не сдавал. Сахалин это личная уступка царя. Его можно было бы не сдать и японцы бы утерлись.

  81. aleksand:

    Хмм. Что, Николай 2-й был дегенератом?

  82. denis:

    \\Хмм. Что, Николай 2-й был дегенератом?\\
    Не возражаю против такого определения:)

  83. pavel:

    Я же написал, что Япония не имела цели оккупации Приморья. Даже в годы гражд. войны она не прикарманила этих земель… К 1923 г. яп. войска были выведены с терроитории ДВР.

  84. pavel:

    А Туркестан РИ содержала себе в убыток аж 40 лет, т.к производства там не было, населения мало, инфраструктуры тоже не было. Только к 20в. эта территория стала давать доходы.

  85. pavel:

    Германия (Пруссия) — давний пакостень России. Отношения между этими странами после 1875г. стали весьма прохладными. Это когда Горчаков заявил, что в случае повторной агрессии Германии против Франции, Россия выступит на стороне последней.

  86. pavel:

    Корею Япония тоже «сцапала» к 1910г.

  87. aleksand:

    Ну да, она явно о захвате Приморья этом не очень заботилась.
    А, я не знало… ведь я читало галопом по европам, невнимательно((
    В принципе, Корея веками была зависимой территорией, так что в какой-то мере ее в принципе можно тоже назвать Северным Китаем, говоря о том времени.

  88. pavel:

    А что там в Манчжурии райского? С/х провинция — связи с пром. районами России никакой… Просто, наш венценосный дегенерат со товарищи решил поиграть в колониализм…

  89. pavel:

    Оккупация России до Урала — это условие договоренностей с гитлеровской Германией.

  90. aleksand:

    Ну да, может, у Буша тоже есть план-максимум, только это мало кого интересует.

  91. pavel:

    А России там чО делать? Учить корейцев хороводы водить?
    Опять же: без связи с населенными и промышленными районами Империи, без жел. дорог…
    Выгоды нет.
    Сибирь надо осваивать!

  92. aleksand:

    Ну смиритесь, Павел, колониализм тогда был в моде))
    как же нам не обзаводиться сферами влияния, когда остальная Европа поделила богатые районы Китая уже?
    С другой стороны, это был бы резкий выпад против Японии. Нам действительно туда соваться незачем. Хотя коммуникации п морю есть.

  93. pavel:

    Дорого сильно это стоило России…
    Печально…

  94. denis:

    \\Я же написал, что Япония не имела цели оккупации Приморья. Даже в годы гражд. войны она не прикарманила этих земель… К 1923 г. яп. войска были выведены с терроитории ДВР.\\
    Как не имела когда оккупировала. Прикарманить не позволили другие страны. С другой стороны даже в 23 году связи Приморья с центром лучше чем в 1904. Посмотрите про Транссиб:).
    \\А Туркестан РИ содержала себе в убыток аж 40 лет, т.к производства там не было, населения мало, инфраструктуры тоже не было. Только к 20в. эта территория стала давать доходы.\\
    Это не была убыточная территория. Это был хороший рынок сбыта и источник хлопка.
    \\Германия (Пруссия) — давний пакостень России.\\
    За все время существования Германии\Пруссии Россия до ПМВ воевала с ней лишь однажды. Лично между странами не было никаких территориальных споров и взаимных претензий.
    \\Это когда Горчаков заявил, что в случае повторной агрессии Германии против Франции, Россия выступит на стороне последней.\\
    После этого отношения стали просто хорошими, до этого они были замечательными.
    \\А что там в Манчжурии райского? С/х провинция — связи с пром. районами России никакой…\\
    Именно развитая с\х провинция, в это время очень ещё очень ценное качество. Владея Маньчжурией Россия получала провинцию в которой хотя бы не нужно было снабжать войсковые гарнизоны провиантом. К примеру миллионная армия под конец войны не требовала снабжения продовольствием из центра. Владея Маньжурией можно было успешнее и быстрее осваивать русские трудные районы. Это не считая экономических и стратегических выгод. Ещё раз повоторюсь, Витте действительно не дурак и как правило всегда знал что делал.
    \\Опять же: без связи с населенными и промышленными районами Империи, без жел. дорог…
    Выгоды нет.\\
    Ну как нет связи. Напомню в данный момент Транссиб до Владика ещё не достроен. Зато КВЖД действует. Связи и выгоды больше чем с Приморьем.

  95. aleksej:

    Манчжурия — прекрасный плацдарм как для защиты Приморья, так и для дальнейшей экспансии (точнее контрэкспансии против других держав) в Китае и Корее. Её можно было превратить в процветающий край и кормить весь ДВ, а не везти всё из центральной России. Уже успели построить КВЖД, но дальше ни чего сделать просто не дали. Вспомните как наши осваивали Аляску! Из-за голода пришлось создать колонию южнее — в Калифорнии — для поставок зерна на Аляску. Долго идущие морем суда из Центра не спасут ситуацию. Нужно осваиваться на месте. Тоже самое в Манчжурии. Развитие торговли (а через Трансиб это быстрее и дешевле) окупило бы в будущем все затраты. А это уже ущемляло в первую очередь Великобританию… С развитием торговли на ДВ освоится и Сибирь. Это прекрасные переспективы. Витте гений! Это не было внешнеполитической ошибкой или авантюрой, просто делалось всё через зад… Что касается необходимости флота на ТО и затрат на него. А что было бы дешевле укрепить фортами и батареями 1000км побережья Приморья и охранять его 500 тыс. армией? А ещё есть Камчатка, Чукотка и т.д. — несколько тыс. километров берега! В этом случае любые затраты на флот в ТО просто необходимы и обоснованы (и не так уж и дорого в сравнении с возможными затратами на береговую оборону и армию на ДВ). Флот к тому же мобилен и может предотвратить нападение на любую из территорий ДВ, он создаёт постоянную угрозу противнику в любой точке океана. Только он должен быть адекватен по силе вероятному противнику (Японии, Англии). Так и было, недостаточно было лишь крейсеров. Другое дело что распорядится им грамотно не смогли…

  96. aleksej:

    Опять у нас с Денисом мысли совпали! :)

  97. aleksej:

    Кстати о Германии. Зачем нам большой флот на Балтике, если у нас есть огромная армия при общей с ней границе?! Всё-равно с немцами исход войны решится на суше! А что касается отношений, то они не были очень хорошими с конца 1880-х. В первую чередь из-за экономических проблем (импорт в Россию). Причём притензии были со стороны Германии. Они отказались продлить прежний русско-германский договор. Это означало начало давления на Россию (и не только). Поэтому пришлось в противовес заключить в 1891г.договор с Францией (те были этому рады). Французы дали нам кредиты и на свои деньги(!) строили ж/д на западе России. Вообще немцы пытались доминировать в контенентальной Европе. Война становилась не избежной. Но события в Китае отвлекали европейцев от Германии.

  98. aleksand:

    Павел, вы все дорого, дорого, а я вам говорю, что практически всякая новая территория сначала требует расходов и вкладывания денег, если только завоеватель ее не разграбливает. А потом это может окупиться даже на самой скудной земле. Посмотрите, что японцы сделали из Маньчжурии — превратили в первый промышленный регион Китая. Это, между прочим, имело важный эффект на ситуацию в Китая и повлияло на его историю. Если бы не тамошние производственные мощности, Мао было бы труднее к 49-му вытеснить националистов из Китая на Тайвань.
    Вспомните историю любой колониальной державы — они везде строили железные дороги и в какой-то степени модернизировали инфраструктуру тех или иных подконтрольных им мест. Такой инициативы метрополии не требовалось только в таких колониях, как Южная Африка, Канада и Австралия, где местное население могло само с успехом заняться постройкой ж/д путей, так как было европейским.

  99. aleksand:

    Соглачен с Алексеем и Денисом насчет выгодности экспансии на ДВ. Прекрасный барьер от потенциальной агрессии Японии против кого-либо в будущем можно было бы создать, нейтрализировав Корею, возможно, дав ей независимость. Япония бы на такое пошла, если бы мы иначе проявили себя в войне.
    Денис.
    «Прикарманить не позволили другие страны.»
    Не было таких стран. Англия, Франция были не против, а Америка была совершенно пассивной, все это позволяло воспользоваться положениями договора стран Антанты о сферах захвата и влияния, заключенного в Париже после заключения нами Брестского мира. Однако Япония не воспользовалась предоставленной ей возможности и не стала входить в серьезный конфликт с Советской Россией, как, впрочем, и все остальные страны Антанты.

  100. pavel:

    Даже если Япония в 1904 г. попыталась бы овладеть Владивостоком (в случае, когда Россия не строила бы КВЖД и не входила бы в Манчжурию), для обороны бы хватило мииных заграждений, хороших батарей и укреплений Владивостока (если их там строить, а не в ПА), позиционной обороны в Манчжурских горах…

  101. pavel:

    Лучше строить дорогу сразу на терр. России, а не в Китае.

  102. pavel:

    Витте — не гений. У этого политика есть удачи и просчеты. Дальний Восток — его ошибка. Правда, был целый ряд лиц, толкавший Россию на эту авантюру. Кстати, авантюрой все это называли уже современники.

  103. pavel:

    Да в чем выгода то в Манчжурии? Лес рубить на Ялу? На хрен?

  104. pavel:

    Россия с Пруссией воевала в семилетнюю войну. отношения стали приятельскими только в начале 19 в., когда пруссакам поплохело от Наполеона. А ПМВ против Германии с большой интенсивностью велась и на море. Нельзя забывать изречение Петра Велиеого, что кто имеет армию, тот имеет одну руку, а кто армию и флот — две! Россия в РЯВ лишилась одной руки надолго…

  105. pavel:

    Кстати, «Баян» имел мощную защиту СК — 100мм! Защита у него вообще была приличней, чем у «Громобоя» (200мм пояс, 100мм -верхний и оконечности, а у последнего — 152 мм узкий пояс и 121 мм листами прикрыта артиллерия ГК и СК). Поэтому, Баян был лучше приспособлен для эск. боя. Громобой — рейдер монструозного водоизмещения, хороший корабль для этой цели.

  106. pavel:

    О перегрузках.
    Броненосцы типа «Бородино» проктировали как 13 516 тонные, построили в 14 200т, а су четом экспл. перегрузки они были аж 15 275т!

  107. pavel:

    «Сисой» не мог соперничать с японцами, т.к. максимальная скорость на нем снизилась до 12-14 уз.

  108. pavel:

    В действиях ВКБ участвовали только 3 корабля, «Богатырь» 2.04.04 сел на камни и чинился аж до июля 1905г. Это лишний раз доказывает «оснащенность» наших ВМФ на ДВ.

  109. vjachesl:

    А не пора ли нам в связи со всем вышесказанным вернуться в Камрань?

  110. denis:

    \\Даже если Япония в 1904 г. попыталась бы овладеть Владивостоком (в случае, когда Россия не строила бы КВЖД и не входила бы в Манчжурию), для обороны бы хватило мииных заграждений, хороших батарей и укреплений Владивостока (если их там строить, а не в ПА), позиционной обороны в Манчжурских горах…\\
    Вы уж определитесь Павел. Либо Маньжурия, либо Владик. Если мы не укрепляемся в Маньжурии не строим КВЖД а рубим дорогу к Владику, то укрепляются там японцы. И мы получаем очень симпатичную ситуацию которая существовала у СССР с начала 30-х. Очень уязвимая ситуация. СССР несоизмеримо более мощный её вывез. Насчет РИ можно точно сказать что не по плечу ей эта задачка. Война просто будет отложенна и по мозгам мы получим позднее и скорее всего больнее.
    \\Лучше строить дорогу сразу на терр. России, а не в Китае.\\
    А я так не считаю. Российская территория бедна и неосвоенна(уступит даже Маньжурии) буквально все потребуется доставлять по ж\д. Поэтому тот кто держит Маньжурию получит преимущество. Что и было в реальности.
    \\Витте — не гений. У этого политика есть удачи и просчеты. Дальний Восток — его ошибка.\\
    Я так не считаю. Я думаю что он понял что столкновение все равно неизбежно и постарался занять для будущего столкновения более выгодную позицию. Умница.
    \\Да в чем выгода то в Манчжурии? Лес рубить на Ялу? На хрен?\\
    Павел вы мои ответы вообще читаете? Главная выгодя Маньжурии в том что там территория которая способна кормить и себя и дополнительный миллион комбатантов. Она имеет какой-то минимум путей сообщения в виде рек и торговых грунтовок. Вы знаете сколько продовольствия и фаража для такой прорвы народа нужно доставить по железке? А какая её пропускная сопособность? А если ещё нужно везти войска, боеприпас, крупнокалиберную артиллерию для крепостей, строительные материалы(их нет на ДВ) и прочее? Много вы состредоточите? А долго ли продержится то что соберетё против того что японцы по ту сторону Амура сосредоточат? У них то таких ужастей в Маньжурии творится не будет.
    \\Россия с Пруссией воевала в семилетнюю войну\\
    Как я и говорил, один единственный раз. С другими нам почаще приходилось.
    \\В действиях ВКБ участвовали только 3 корабля, «Богатырь» 2.04.04 сел на камни и чинился аж до июля 1905г\\
    До аварии Богатыря участвовало четыре:)
    \\Это лишний раз доказывает «оснащенность» наших ВМФ на ДВ\\
    А причем тут оснащенность?
    Кстати «Богатырь» и «Олег»(черноморцев не будем поминать) ИМХО лучшие бронепалубники 1-го ранга на тот момент. Цусима тому доказательство.

  111. pavel:

    Оснащенность — в смысле техническо-ремонтная.
    Про Сибирь: вот и надо делать так, чтоб она была населенной и богатой…

  112. pavel:

    И еще раз повторяю: Япония вплоть до тридцатых не думала о Приморье…

  113. pavel:

    Англия была нам врагом, хотя до «горячего» столкновения дело не доходило…

  114. denis:

    \\Оснащенность — в смысле техническо-ремонтная.\\
    В ПА она была лучше.
    \\Про Сибирь: вот и надо делать так, чтоб она была населенной и богатой\\
    Невозможно для того уровня развития и невозможно для РИ вообще. По силам только стране индустриальному гиганту.
    \\И еще раз повторяю: Япония вплоть до тридцатых не думала о Приморье…\\
    Скажем так она не думало о Приморье пока не получила Маньчжурию. Здесь она бы получила её раньше.
    \\Англия была нам врагом, хотя до «горячего» столкновения дело не доходило…\\
    Крымская компания и англо-русская война 1809. Не считая натравливания на нас всякой мелочи. Больше чем Пруссия однозначно.

  115. denis:

    \\Не было таких стран. Англия, Франция были не против, а Америка была совершенно пассивной, все это позволяло воспользоваться положениями договора стран Антанты о сферах захвата и влияния,\\
    Насколько я знаю давление было. В первую очередь со стороны США. Читал об этом в предистории заключения Вашингтонского морского договора 22 года.

  116. pavel:

    А!
    Что-то крымск. война вылетела из головы…

  117. pavel:

    Япония стала думать о Примроье когда присоединилась к «оси».

  118. pavel:

    Но в условиях усиления яп. империализма необходиммо было бы готовиться к оборонит. войне в этом регионе. Правда, не за Ляодун…

  119. aleksej:

    Павел, где вы берёте сведения по «Баяну»? Вызывает сомнения их точность. Я использую данные Р.М.Мельникова (представлять его не нужно), проверенные по разным источникам, включая архивы. По ним: пояс по ГВЛ — от носа 100/70мм (5 плит),120/80мм (1), 150/90(1), 200/100мм (16), 150/90(1), 120/80(1) и 100/70(1) до 127-го шпангоута, верхний пояс — из 60мм плит от носа до 115шп., казематы (т.н. 3-й пояс, прямых данных о его наличии на «Баяне-1″ нет) — 60мм между 27шп. и 34шп., 56шп. и 88шп., 108шп. и 115шп.(шпация-0.9м). Карапасная палуба по всей длине — 50мм. Башни с барбетами — 150мм. Боевая рубка — 160мм. Смотрел чертежи крейсера.

  120. aleksej:

    Для сравнения — «Громобой». Пояс по ГВЛ — 152мм от 36шп. до 95шп. (при шпации 0.9м — 1.2м). Карапасная палуба по всей длине — 64мм. Казематы между 32шп и 39шп.(двухярусный), 49шп. и 54шп., 59шп. и 64шп., 69шп. и 74шп., 97шп. и 102шп.(одноярусные) — 121мм. Боевая рубка — 305мм.

  121. aleksej:

    Вывод по «Баяну» и «Громобою». Первый лишь на 25% имел больше площади брони толще 100мм (240кв.м / 190кв.м). 60мм броня 2-го пояса и казематов — бумага для 8″снарядов на 40кбт, а для 6″снарядов на 20кбт. 8″снаряд легко пробивает 100мм броню уже на 25кбт. А средняя дистанция боя — 35-45кбт. Зато масса бортового огня у второго больше на 50% (1514 кг/мин. против 1016 кг/мин.). Большая площадь бронирования (за счёт лёгкой брони) не спасёт «Баян» в бою на малых и даже средних дистанциях при длительном столкновении с более сильным крейсером, каким и является «Громобой». Огонь с дальних дистанций не принесёт многих попаданий, а значит бессмысленен. «Баян» грозен (один на один) только для лёгких крейсеров, в остальных случаях ему лучше действовать под прикрытием эскадры, т.е при ней — для чего он и создавался. «Громобой» хоть и строился как рейдер, но с учётом вероятного столкновения с себе подобными броненосными рейдерами и участия в эскадренном бою. Он универсал, переходный тип, но не к «Баяну», а к «Пересвету» и далее к «Рюрику-2″. Его небольшой минус — короткий пояс, а не толщина брони. А вот куда больший минус «Баяна» — слабое вооружение. Ну что, «Баян» всё же лучше «Громобоя»?

  122. pavel:

    Данные по справочнику «Российский флот. Корабли русско-японской войны». С.В.Сулига, М:Аскольд, 1993.

  123. pavel:

    Там данные по ТТХ, схемы бронирования (наглядно) и общий вид кораблей.

  124. pavel:

    В верхнем поясе «Баяна» я ошибся (на прамять написал), он был 80мм по этому изданию (теперь — точно). Башни — 150, барбеты — 170. Но, согласно этому справочнику, броня «Баяна» в оконечностях не сужается.

  125. pavel:

    По вооружению «Громобой» мощнее, конечно — он и больше Баяна аж на 4650 т. Во время ПМВ на нем поставили аж 6 203 мм и 22 152 мм пушек.

  126. pavel:

    Концептуально Громобой — истребитель торговли, поэтому у него значит. запас хода (более 8000 миль), хорошая мореходность, скорость. Любой эльсвикский крейсер, иной бронепалубник, транспорт он разнесет в щепки. Есть недостатки для эск. боя: высокий силуэт, недост. защита подачи, слабобронированные оконечности.

  127. pavel:

    Есть и плюсы: надежно прикрыты казематы СК и ГК, отличная защита рубки. Хотя, 6 152мм пушек лишены защиты.

  128. pavel:

    Концепция «Баяна» — это концепция броненосеого крейсера эск. боя. Я полагаю, что категории «лучше-хуже» применять к Баяну и Громобою не совсем правильно.

  129. janis:

    Во-первых: вы попробуйте провести разношёрстную эскадру,через полмира,где максимальная скорость кораблей разнилась от 9 до 24 узлов и не потерять ни одного корабля.Во-вторых плохое качество боеприпасов когда они при попадании в японские корабли вместо того что-бы взорваться просто прошивали вражеские корабли и взрывались снаружи.И это я считаю главная причина поражения в цусимском сражении.

  130. denis:

    \\Во-вторых плохое качество боеприпасов когда они при попадании в японские корабли вместо того что-бы взорваться просто прошивали вражеские корабли и взрывались снаружи\\
    Такое часто бывает у БС с замедлением. К примеру у японцев при Гуадалканале и Самаре линкорные снаряды спокойно прошивали эсминцы, крейсера и АВЭ. И почти безобидно. При Цусиме проблема была в том что они часто не взрывались вообще.
    На мой взгляд это не единственная проблема и ошибки Рожественского тоже никто не отменял.

  131. janis:

    Если это кому-то интересно! Потери эскадры в цусимском сражении.броненосцы:»Князь Суворов»,»Ослабля»,»Император Александр III»,»Бородино»,»Наварин»,»Адмирал Нахимов»,»Сисой Великий»,»Владимир Мономах»,»Адмирал Ушаков»,вспомогательный крейсер «Урал»,миноносцы:»Блестящий»,»Безупречный»,»Буйный»,Быстрый»,»Громкий»,крейсер»Светлана»,транспорт»Камчатка».броненосцы:»ИМператор Николай I»,»Генерал-адмирал Апраксин»,»Адмирал Синявин»,»Орёл»,миноносец «Бедовый» с вице-адмиралом Рожественским сдались в плен.

  132. pavel:

    А что мог сделать Рожественский? Этот человек прекрасно понимал, что послан со своими кораблями на неминуемую гибель.
    В РЯВ японцы исп. «чемоданы» с пикриновой кислотой, в ВМВ — бронебойные снаряды (не знаю, чем вызван такой переход).

  133. denis:

    \\А что мог сделать Рожественский? Этот человек прекрасно понимал, что послан со своими кораблями на неминуемую гибель.\\
    А зачем облегчать японцам гибель своих кораблей? И вообще зачем стремиться к гордой гибели, а не к примеру к прорыву во Владивосток?
    Зачем к примеру перегружать корабли?
    Маленькое уточнение по кораблям.
    ЭБР «Ослябя», «Александр III», «Бородино», ВСКР «Урал», ТР «Камчатка», ЭМ «Блестящий» погибли в результате артиллерийского воздействия в дневном бою японских главных сил. «Блестящий» затонул впоследствии.
    «Сисой Великий», «Наварин», «Мономах», «Суворов», «Нахимов» потоплены миноносцами. «Суворов» в дневном бою.
    «Ушаков», «Донской», «Светлана», «Безупречный», «Громкий» в отдельных артиллерийских боях после главного боя. «Быстрый» самовозорвался не доводя дело до этого. И вы забыли крейсер «Изумруд» совсем пошло выскочивший на камни.

  134. pavel:

    Но в гибели флота виновен не командир, а те, кто его отправил — Николашка и его окружение!

  135. aleksej:

    Николай дейиствовал по политической ситуации (как в стране, так и в Мире) и советам ближайшего окружения — он глава государства, а не адмирал. Хотя его вина в поражении тоже есть. Предпосылок разгрома не было, это было просто маловероятно. Ведь в ЖМ 28 июля японцы не разбили 1-ю эскадру, а она сама рассеялась, лишившись командующего, и не потеряв в бою не одного корабля. А вот Рожественский, непосредственно выполнявший прорыв во Владик, ответственнен за его результат в первую очередь — он организатор и командующий 2-й эскадры. Правда он сам предполагал потерю одного-двух,максимум нескольких старых кораблей, но гибель почти всей эскадры предположить было не возможно. Да и выбор маршрута прорыва — его решение, как и решение тащить с собой транспорты. Раздача флагманам инструкций и выбор тактики — его обязанность, как и подготовка кораблей к бою. Но как он это делал?! В том-то всё и дело, что Рожественский — тыловая крыса, он смог организовать поход, беспримерный в русской истории, но готовить эскадру к сражению он просто не умел! И не смотря на отсутствие военного таланта и приказ идти в перёд, он должен был принять все возможные меры, чтобы довести эскадру во Владик без потерь, а не ползти на ожидающего его врага с мыслями: «пусть будет,что будет» и «скорей бы это закончилось»! Подстать командующему были и флагманы — он тоже их подбирал. Каков поп — таков приход! По-другому и не скажешь. Но даже при никакой подготовке, разгрома русской эскадры не ожидал ни кто, и японцы в том числе. Здесь была череда всевозможных ошибок, посчётов, недоделок и случайностей.

  136. denis:

    Соглашусь с Алексееем наш взгляд на эту проблему опять совпал. Рожественский отвечал за многое. Если ему были так нужны лишний уголь и вода он мог потребовать большее количество транспортов. Выбор маршрутов -это тоже он. Попыток уклониться от эскадры Того он опять же не делал. От себя добавлю что он совершенно японцев не боялся и считал что его остановить прорыв невозможно. Если бы боялся вел бы себя по другому.
    .

  137. pavel:

    Читал, что в обход Японии не хватило бы угля…
    Какая подготовка к сражению? С армадой самотопов? После тяжелого перехода, с «огородами» ниже ватерлинии?
    Николашка, эта дрянь, несет почти ВСЮ ответственность за дальневосточную трагедию.

  138. pavel:

    … да еще имея в эскадре столько транспортов…
    Цусима — это избиение аргонавтов!
    А вот в желтом море Витгефт хорошо прижал Того. Если б не то проклятое попадание…

  139. denis:

    \\Читал, что в обход Японии не хватило бы угля…\\
    Это с тем то количеством транспортов. На крайняк мог бы ВСКР прегрузить.
    \\Какая подготовка к сражению?\\
    Что вообще никакой не надо? Какие-нибудь занятия провести к примеру по организации артиллерийского огня, или по маневрированию в строю под огнём. Он ничего не делал. Не нужно никого из флагманов проинструктировать в смысле общего замысла? Он даже этого не сделал. После выхода из строя «Суворова», эскадрой при наличии двух адмиралов командовал кто?
    \\С армадой самотопов?\\
    А зачем Россиии флот, если такие хорошие корабли в наших руках самотопы? Нас надо гнать от воды поганой метлой.
    \\После тяжелого перехода, с «огородами» ниже ватерлинии?\\
    Разгрузить и облегчить корабли накануне боя не судьба? Бином Ньютона?
    \\Николашка, эта дрянь, несет почти ВСЮ ответственность за дальневосточную трагедию.\\
    Несет, почти всю. Но в первую очередь из-за того что на флоте у него были Рождественский, Витгефт, Старк, в армии Куропаткин, Фок, Стессель, а наместником на ДВ сидел Алексеев. Кадры решают все.
    \\да еще имея в эскадре столько транспортов\\
    Наличие ужасного количества транспортов никак не скзалось на бое главных сил. Это стало головной болью крейсеров. Они кстати свой артиллерийский бой выдержали не в пример лучше.
    \\Цусима — это избиение аргонавтов!\\
    Только во главе не Язон, а Рожественский.
    \\А вот в желтом море Витгефт хорошо прижал Того.\\
    А как же самотопы?:)
    Только он тоже плоховато передачу власти организовал и командиров с флагманами не особо инструктировал. Результат эскадара разбрелась.

  140. pavel:

    Самотопы — в 2й эск. — это образное выражение (в смысле — много негодных кораблей). Прошу Вас, не придирайтесь к словам.
    Какой там инструктаж? Полно Вам!
    А как загружать/разгружать суда, чистить кили от водорослей без сухого дока (теоретически можно путем захода в пресноводный фарватер)? Загрузка угля тогда была вручную, с транспорта в открытом море море — невозможно.

  141. pavel:

    Это ж не суда нефтяного отопления!

  142. pavel:

    Опять повторюсь: у наших в Цусимском бою только 5 броненосцев и пара крейсеров, способных противостоять свежим силам Того.

  143. pavel:

    Наместник Алексеев — некомпетентен.
    Куропаткин — любил солдат (как это не странно), но — плохой полководец (что наложилось на пороки всей нашей армии).
    Старк — негоден.
    Макаров — это наше все!
    Витгефт — старательный адмирал.
    Линевич — «тюлень».
    И Николашка — венценосный отстой!

  144. aleksej:

    Эээ… а у Того вообще было только четыре броненосца. Рождественский однозначно японцев не боялся, и собирался если не победить, то, по крайней мере, потрепать и пробиться с минимальными потерями или вовсе без них. Кстати, когда его судили, он сказал, что не маневрировал в бою, потому что не был уверен, что корабли смогут правильно выполнить маневр, а если бы они поломали строй, результат был бы тот же самый, но быстрее. Еще кстати, Николашка его вообще судить не хотел, и наказание ему было скорее символическое.
    Мое мнение — главная причина Цусимского разгрома — ужасная, просто жуткая подготовка экипажей, точнее, полное ее отсутствие. Неумение. В ЖМ опыт был, и результат другой.

  145. aleksej:

    А в плане кораблей — да у нас всегда проблема одна и та же — попытка экономить на всем, на чем можно, в данном случае экономили на строительстве, уменьшая водоизмещение, отсюда и перегруз, и невысокая скорость.
    Та же история была с Петропавловском — в результате подобной экономии погреба оказались вплотную к днищу и бортам, и боезапас сдетонировал, результат — эскадра без командующего. Варяг строился в США, а Петропавловск в СПб, соответственно, Руднев свой долг выполнил, выдержав часовой бой против всей эскадры Уриу, а Макаров погиб от одной мины.
    А называть их самотопами — несколько против истины погрешить, прототип Бородино — Цесаревич, а к Цесаревичу претензий никаких — в ЖМ была та же самая японская эскадра, те же 4 броненосца и 2 крейсера. Японцы же не жаловались, что Ниссин и Касуга явно не «соответствовали» задачам отряда броненосцев.

  146. denis:

    Кстати единственный до того случай капитуляции русского боевого корабля (на Черном море) был наказан со всей суровостью. Командиру — вышак присудили. Не глядя на то, что дворянин.

  147. aleksej:

    Однозначно, этой войны допускать было нельзя, японцы могли поставить под ружье легко 3 млн. (точнее, они уже были под ружьем в территориальных войсках), и с потерями не считались. И Николай это понимал, составляя программу строительства флота, которую финансировать отказались. Вот тогда война проиграна и была, и не военными, а министерством финансов. И Николаем, соответственно.

  148. aleksej:

    Я не оправдываю ни Рождественского, ни, тем более, Небогатова. И шанс у них был. Пусть решение суда останется на совести суда. Но с виду неразумные действия Рождественского объясняются как раз тем, что он знал уровень подготовки. Все раскладки по поводу того, что было бы, маневрируя он по-другому, это чистая теория, он этого не мог. И скорость перегруженных кораблей, и выучка экипажей не позволяли.

  149. aleksej:

    Витгефт — совсем особая статья. Он до принятия эскадры никогда не командовал ни одним кораблем. И своими попытками командовать эскадрой коллегиально фактически давал командирам карт-бланш на любые самостоятельные действия. Так что разбредание кораблей после его гибели вполне закономерно.

  150. pavel:

    У Того в Цусимском бое — 4борон. 8 брон. крейсеров против 5 наших боеспособных броненосцев и 1 бронепалубного (остальное — не в счет).

  151. pavel:

    Я ж написал, сто «самотопы»=небоеспособные суда типа Нахимова, Мономаха, броненосцев БО и т п. Не придирайтесь к словам!

  152. aleksej:

    Извиняюсь, ни в коей мере не хотел придираться. Даже если отбросить корабли Небогатова и Фелькерзама (а Ослябя вполне боеспособный броненосец), то у Рождественского все равно 4 новейших броненосца, а японские крейсеры, кроме Ниссина и Касуги, значительно слабее любого старого броненосца, в том числе и БрБО. А таковых в русской эскадре было 7 плюс Ослябя. По количеству вымпелов эскадры абсолютно одинаковы.

  153. aleksej:

    Корабли Камимуры вперед и не лезли, они заняли позицию как раз напротив Небогатова. Слишком мала была скорость у русской эскадры.

  154. pavel:

    Наши броненосцы типа «Бородино» обладали огромной строит. и экспл. перегрузкой, «Ослябя» — тоже. Вряд ли их можно назвать даже рвноценными японским…

  155. pavel:

    ББО не могли соперничать с японскими БК (например, вспомним отчаянный бой «Ушакова» с 2мя яп. крейсерами 15 мая). У этих судов очень нехорошая артиллерия. Кстати, капитаном этого броненосца был В.Н. Миклухо-Маклай, брат знаменитого исследователя.
    Вообще, до боли жалко наших…
    Не могу удержаться от эмоций!
    Японцы-суки-стеляли по поднявшим белый флаг кораблям…

  156. denis:

    Павел Барахович
    \\А как загружать/разгружать суда\\
    Такие примеры были, как это организовывалось я не знаю. Попробую узнать.

    \\А как загружать/разгружать суда, чистить кили от водорослей без сухого дока (теоретически можно путем захода в пресноводный фарватер\\
    Это не очень существенный фактор в рамках данного боя.

    \\Опять повторюсь: у наших в Цусимском бою только 5 броненосцев и пара крейсеров, способных противостоять свежим силам Того.\\
    Вот против этого мы и возражаем.

    \\В РЯВ японцы исп. «чемоданы» с пикриновой кислотой, в ВМВ — бронебойные снаряды (не знаю, чем вызван такой переход).\\
    От того что в РЯВ у них по сути нет нормального БС. То что есть по сути вариант фугасного снаряда. Мощная взрывная штука, но не способная одолеть иногда даже двухдюймовую переборку. Если верить инженеру Костенко.

    \\Куропаткин — любил солдат (как это не странно), но — плохой полководец (что наложилось на пороки всей нашей армии).\\
    Даже добавлю ему плюсиков. Очень хороший администратор, начальник тыла и, не поймите превратно, гауляйтер способный задавить любое брожение местных туземцев. Здесь он действительно умница и молодец. Сильно напоминает американского Мак-Клелана времен ГВ.

    \\ У Того в Цусимском бое — 4борон. 8 брон. крейсеров\\
    Стандартный японский БКР не стоит недооценивать, но и переоценивать его тоже нельзя. Это все таки БКР, его уровень бронирования совершенно не соответствует ситуации, когда вовсю стреляют 12″. Вспомните судьбу эскадры Шпее или трёх английских БКР в Ютландском бою. Броня «Асам» в Корейском проливе(точно) и при Цусиме(вероятно, возможно тут японцы в кучу валили 8″,9″,10″) спокойно шилась 203мм БС. В ряде случаев и 152мм.

    \\Я ж написал, сто «самотопы»=небоеспособные суда типа Нахимова, Мономаха, броненосцев БО и т п. Не придирайтесь к словам!\\
    Из этого ряда только «Нахимов» выглядит действительно слабым.

    Алексей Никитин
    \\Кстати, когда его судили, он сказал, что не маневрировал в бою, потому что не был уверен, что корабли смогут правильно выполнить маневр, а если бы они поломали строй, результат был бы тот же самый, но быстрее.\\
    На мой взгляд отвественности с него за маневрирование это не снимает. Александр III маневрировать пытался. И не самым худшим образом. Тем более что Рожественский в принципе мог не идти в бой до тех пор, пока команды не достигнут нужного уровня подготовки. Допустим растрачивать боезапас на подготовку комендоров он не мог(хотя это надо уточнить), но во времени занятий маневрированием его не сильно ограничивали. И ещё один момент относительно подготовки наших команд. Для проигравшей и плохо подготовленной стороны мы добились не очень то и мало попаданий в японские корабли. Думаю, что подготовка была выше, чем принято считать.
    \\Мое мнение — главная причина Цусимского разгрома — ужасная, просто жуткая подготовка экипажей, точнее, полное ее отсутствие\\
    Все таки это не так. Жуткая это у испанцев семью годами раннее(у тех в некоторых аспектах хуже чем у китайцев). Ближе к среднему.

    \\Та же история была с Петропавловском — в результате подобной экономии погреба оказались вплотную к днищу и бортам, и боезапас детонировал, результат — эскадра без командующего.\\
    Ну в момент проектирования этого корабли мины ещё не те гостинцы на котором он подорвался. Это думаю больше дела случая. И некоторой халатности, я не в смысле протралили или нет, а в том, что у него в этом самом погребе были якорные мины, которые, скорее всего и детонировали. Другие наши корабли куда лучше переживали минные подрывы.

    \\Однозначно, этой войны допускать было нельзя, японцы могли поставить под ружье легко 3 млн. (точнее, они уже были под ружьем в территориальных войсках), и с потерями не считались.\\
    То что могли поста

  157. denis:

    То что могли поставить не есть то, что они могли выставить в Маньчжурии, даже то что уже там было сильно подкосило(почти угробило) японскую экономику. И после Ляояна качество подготовки японцев сильно просело. Территориалы-резервисты были похуже, чем кадровые.

    \\Вот тогда война проиграна и была, и не военными, а министерством финансов. И Николаем, соответственно.\\
    То что Николаем это да. Но на мой взгляд ещё нашим генштабом. Больше сухопутным чем морским. С финансовой стороны особых проблем не было. А генштаб(вернее Обручев) перед вйоной очень много сделал для того что ДВ ни в коей мере не усилился. Западные округа это табу.
    \\Корабли Камимуры вперед и не лезли, они заняли позицию как раз напротив Небогатова. Слишком мала была скорость у русской эскадры.\\
    Не совсем так. Учитывая их охватывающее положение, замыкающий «Ивате» в начале боя торчал на траверзе «Орла»
    Как кстати относитесь к мнению(встречал на одном из форумов) что нам не следовало тратить силы на японские броненосцы а бить по началу исключительно по БКР? Так больше шансов нанести им фатальные повреждения и выключить из боя их противные 8″.

  158. denis:

    \\Наши броненосцы типа «Бородино» обладали огромной строит. и экспл. перегрузкой, «Ослябя» — тоже. Вряд ли их можно назвать даже рвноценными японским…\\
    Павел, вот мы несколько персон повторяем вам одно и тоже, а потом вы возмущаетесь что мы к словам цепляемся:(.
    Нельзя смешивать в одну кучу строительную и эксплуатационную перегрузку. Нельзя. Эксплуатационная это то что корабли пошли в бой имея запасов угля и воды СВЕРХ НОРМЫ. Пошли потому что Рожественский приказал. И не просто приказал, он отмел все возражения командиров судов и адмирала Фелькерзама. Он МОГ этого не делать. Он мог наоборот облегчить свои корабли. Эта вина целиком и полностью ЕГО. Особенно отсносительно «Осляби», какого черта он заставил перегрузить ЭБР с и без того очень большим нормальным запасом угля и рейдерской дальностью плавания. Это безграммотно.

    \\ББО не могли соперничать с японскими БК (например, вспомним отчаянный бой «Ушакова» с 2мя яп. крейсерами 15 мая). У этих судов очень нехорошая артиллерия.\\
    Да, орудия на них отличались плохой выделкой и немогли достигать тех же значений дальности что на ЭБР типа «Пересвет», но дальность их стрельбы была равна паспортным японским на БКР(65 каб). Причем у японцев так же были траблы со стрельбой при больших углах возвышения и они свой паспорт не выдавали. Поэтому реально нет у них превосходства в дальности ГК перед «Ушаковым», «Николаем», «Наварином». Сильно вываливается только «Нахимов».

    Относительно последнего боя «Ушакова» не все ясно.

  159. pavel:

    Уважаемый Денис!
    Вы пишете так, как будто эксплуатационная перегрузка исключает строительную. Я ж давал соотв. цифры по этим кораблям.
    А «Нахимов» как раз и выглядит среди «Мономахов» и «Ушаковых» самым грозным..

  160. pavel:

    Жалко, что наши руководствуются принципом: «пока жареный петух нас в звд не клюнет, мы не почешемся». После РЯВ — то даже самое старье приспосабливали под мииные заградители, миноносцы стали строить хорошие («добровольцы», «новики»), больше внимания стали уделять подготовке экипажей.
    Еще хочу спросить: «Громобой» участвовал в бое у Гельголанда 1915г?

  161. pavel:

    И еще: им же после боя надо было идти аж до Владивостока, за этим так много и было угля и воды…

  162. vasja:

    В Русско-Японской войне и черкесская дивизия учавствовала. но чтото я здесь ничего невижу об этом..

  163. denis:

    Так расскажите пожалуйста. Я вот первый раз узнаю. Для того мы и собираемся, чтобы узнавать то, чего не знали.

  164. vasja:

    Хорошо Денис. Я соберу материал и предоставлю.

  165. denis:

    \\Вы пишете так, как будто эксплуатационная перегрузка исключает строительную.\\
    Я этого не говорил. Но напомню некоторую изначальную суть спора. Есть мнение что в следствии строительной и эксплуатационной перегрузки в Цусимском бою погибли ряд наших кораблей. Также было высказанно мнение что из-за перегрузки они оказались хуже чем японские аналоги. Если не так то поправте.
    После я продолжу.
    \\А «Нахимов» как раз и выглядит среди «Мономахов» и «Ушаковых» самым грозным..\\
    А чего вы сюда «Мономаха»? Он в сражении главных сил не участвовал. Он как и «Донской» нормально выдержал бой с вражескими крейсерами.
    А Нахимов и есть самый главный слабак нашей эскадры. у него самый большой небронированный объём и самая слабая артиллерия. Вы здесь давали ссылку на Сулигу серии Арсенал, так глянте ещё раз на его схему бронирования, а на 55 стр. данные по артиллерии. Он обладатель самой слабой и недальнобойной артиллерии в строю нашей эскадры.

    \\Еще хочу спросить:»Громобой» участвовал в бое у Гельголанда 1915г?\\
    У Готланда наверное:). Гельголанд это совсем другое сражение. Нет, не участвовал. «Богатырь», «Рюрик2″, «Баян2″, «Олег»,
    «Адмирал Макаров».
    \\И еще: им же после боя надо было идти аж до Владивостока, за этим так много и было угля и воды…\\
    И сколько нужно идти до Владивостока в тысячах миль что бы взять в перегруз уголь и воду? И это даже на «Ослябе» с дальностью свыше 6 тыс. миль?

  166. pavel:

    Ну да, у Готланда — путаю уж все…
    Лет 10 тому назад всем этим интересовался.
    Уж позабыть успел…

  167. pavel:

    А у немцев там кто был? «Роон»?

  168. pavel:

    И еше об угле. Так ведь, он нужен был для маневрирования.При маневрах на макс. скорости топлива тратится много.

  169. pavel:

    «Нахимов» — то на бумаге выглядел уж точно грозней, чем наши ББО и «Мономахи»… Это же старый корабль, но весьма совершенный для своего времени. И то, что николай дал «добро» на отправку подобных судов обнажает его полнейшую некомпетентность.

  170. pavel:

    И о тезисе. Да, я полагаю, что наши корабли в своей массе уступали японским в силу своих технич. недостатков. И поэтому не стоит винить в поражении исключительно командиров флота.
    Виновны те, кто затеял эту бессмысленную войну.

  171. denis:

    \\А у немцев там кто был? «Роон»?\\
    Роон, Бремен, Аугсбург, Любек. Может ещё кто, кого забыл.
    \\И еше об угле. Так ведь, он нужен был для маневрирования.При маневрах на макс. скорости топлива тратится много.\\
    Нет, Павел. Точных цифр у меня нет, но абсолютно точно что нормального(даже не полного!) запаса угля было с избытком до Владивостока. Нужно поискать и найти точную цифру. Не удивлюсь что нормального запаса хватило бы что бы пройти проливом Лаперуза.
    \\»Нахимов» — то на бумаге выглядел уж точно грозней, чем наши ББО и «Мономахи»…\\
    Причём тут «Мономах»? Он не был в составе наших главных сил. Вместе с Донским входил в крейсерский отряд. И повторюсь очень достойно провел бой с японскими крейсерами.
    \\И то, что николай дал «добро» на отправку подобных судов обнажает его полнейшую некомпетентность.\\
    Не вижу в этом решении ничего фатального.
    \\И о тезисе. Да, я полагаю, что наши корабли в своей массе уступали японским в силу своих технич. недостатков.\\
    А что там с перегрузкой строительной и эскплуатационной? Я верно сформулировал или нет?
    \\ И поэтому не стоит винить в поражении исключительно командиров флота.\\
    Стоит в любом случае. Тем более мы уже знаем что Рожественским приняты решения очень низкого пошиба. Ещё раз напомню о ситуации с «Ослябей». ЭБР с и без того огромной дальностью может атлантику пройти не напрягаясь на одной бункеровке, загружается углём сверх нормы так, что его почти целиком сидит в воде. Это не бином Ньютона, более того командир корабля и один из флагманов резко против этого возражают, т.е. на техническую неосведомленность Рожественского списать данный факт нельзя. Это решение целиком и полностью на совести ЗПРа. В облати тактики он не лучше.
    \\Виновны те, кто затеял эту бессмысленную войну.\\
    Японцы?

  172. pavel:

    В смысле, что перегрузка — одна из причин гибели кораблей? В этом случае — да.
    Рожественский, конечно, посредственность.
    По поводу «Мономахов» и «Нахимова»: я просто сравнил их параметры.
    О дальности: только «Ослябя» имел дальность на экон. ходе 6200 миль, другие — намного меньше («Орлы» — аж в 2 раза!)
    А что, Вы полагаете, что наши при тогдашнем уровне технической оснащенности, сосотянии ДВ баз, степени подготовки экипажей и командиров могли победить японцев?

  173. pavel:

    И еще.
    Вы главным образом, видите причину проажения в нерадивом командовании, ну а я в глупости и недальновидности руководства государства.
    Но, ведь именно такой политический режим плодит и поощряет бездарность, принимает гибельные для страны решения.
    Напр, в воспоминаниях А.И. Деникина читал, что в академии генштаба они изучали действия артиллерии на примере сражений … наполеноновских войн, опыт русско-турецкой войны обобщался неудовлетворительно, о ней вообще предпочитали молчать. А.А. Брусилов в своих мемуарах крайне плохо оценивает генералов «куропаткинской школы».

  174. pavel:

    А Вы не читали воспоминаний А.Н. Куропаткина?
    Если читали, то как Вам они?

  175. pavel:

    Вообще, старые русские генералы имеют тенденцию писать воспоминания весьма объективно (на сколько позволяет этот тип сочинений).

  176. denis:

    \\В смысле, что перегрузка — одна из причин гибели кораблей? В этом случае — да.\\
    Нет, не это. Ещё больше заострим.
    а)Наши даже новейшие ЭБР были хуже чем японские ЭБР из-за строительной перегрузки.
    б) Наши новейшие ЭБР имели строительную перегрузку, но все равно не стали хуже японских ЭБР.
    Какой вариант?
    \\По поводу «Мономахов» и «Нахимова»: я просто сравнил их параметры.\\
    А смысл? Ну хуже «Мономах», «Нахимова» ну и что? Они по сути применялись в разных сферах. «Нахимов» в линейном бою, где он стал самым нашим угробищным кораблем в боевой линии. А «Мономах» в бою крейсерских отрядов где показал себя хорошо.
    \\О дальности: только «Ослябя» имел дальность на экон. ходе 6200 миль, другие — намного меньше («Орлы» — аж в 2 раза!)\\
    Павел, три тысячи миль это большая дальность. 6 тыс. огромная. До Валдика добрались «Бравый» и «Грозный» посмотрите какая дальность у них:). Причем и тот и другой долгое время бежали полным(далеко не экономичным) ходом. Проще цифры посмотреть сколько было от Цусимы до Владика.
    \\А что, Вы полагаете, что наши при тогдашнем уровне технической оснащенности, сосотянии ДВ баз, степени подготовки экипажей и командиров могли победить японцев?\\
    Степенб подготовки экипажей завист и от командования тоже. Я считаю что войну можно было выиграть при другом командовании.
    \\И еще.
    Вы главным образом, видите причину проажения в нерадивом командовании, ну а я в глупости и недальновидности руководства государства.\\
    Нет, я вижу главную причину в глупости руководства, которое сделало ошибку выбирая нерадивое командование.
    \\А Вы не читали воспоминаний А.Н. Куропаткина?
    Если читали, то как Вам они?\\
    Читал но очень давно. 20 лет назад.
    \\Вообще, старые русские генералы имеют тенденцию писать воспоминания весьма объективно (на сколько позволяет этот тип сочинений).\\
    Мне в этом отношении нравится Свечин.

  177. pavel:

    Первый, конечно, вариант.
    О командовании: с каким другим? Не было же другого…
    Да и откуда ему взяться?

  178. konstant:

    Думаю, главная проблемма была в косности высшего военного руководства. Притом, кроме дальновидного Макарова были вполне грамотные и по своему компетентные адмиралы, просто на флоте был общий системный кризис руководства. Что касается армии, то там всё было намного хуже и если на флоте хотя бы после РЯВ началась реорганизация, то армейское руководство и в ПМВ показала свою отсталость. Япония, кстати, повторила в ХХ веке путь России. Вплоть до 40-х годов жили воспоминаниями о прошлых победах и устаревшими представлениями о противнике. Возвращаяськ РЯВ можно заметить, что сказалось ещё и общее пренебрежение к противнику. Японцев просто не воспринимали всерьёз и не уделили должного внимания подготовке вооружённых сил к потенциально возможному конфликту.

  179. denis:

    \\Первый, конечно, вариант.\\
    Вот именно этот вариант и вызывает у меня возражения. Они не были хуже даже со строительной перегрузкой. Более того есть некоторый резерв исправления этого недостатка. Можно было облегчить броненосц перед боем. Сделанно было по ЗПР обратное к строительной добавили запас угля сверх нормы. Причем он находился в относительно выских местах, к примеруц на батарейной палубе. В бою разумеется проосевший ниже всяких норм корабль черпал воду пробоинами незащищенного борта. Она скапливалась на броневой палубе, которая примерно в середине корпуса по высотеи по идее должна была быть чуть выше уровня воды, и начинала там перекатываться от борта к борту. Бой идет этой воды все больше, расходуется уголь, но тот что находится в низу у кочегаров под рукой, расходуется БК который тоже внизу. А верхний вес и без того опасный из-за лишнего угля в том месте где не положенно из-за воды увеличивается. Пропорция растет и корабль опрокидывается. Так погиб «Александр III» и в какой то степени «Ослябя» Этого не было бы если бы не эксплуатационная перегрузка. И не было бы совершенно точно с четырьмя ЭБР типа «Бородино». Напомню что даже в том виде в котором они были и получив от 70 до 100 попаданий каждый, они потеряли только один корабль. «Бородино» погиб по причине не связанной с этим фактором, «Орел» уцелел, «Суворов» потребовалось добивать эсминцами.
    \\О командовании: с каким другим? Не было же другого\\
    Это значит что в предыдущий период в чинах росли не те люди.

  180. pavel:

    Но, ведь 700т. строит. перегрузки для 14200тонного судна — немало. При этом, надо отметить, что это беда чуть ли ни всех ЭБР отеч. постройки (и «Наварин» и «Сисой» грешили таковыми). И еще одна особенность типа «Бородино»: это развитие проекта «Цесаревича» с 2-мя бронепалубами с клетчатым слоем промеж них. Читал где-то, что этот слой был герметичен и если корабль черпал воду дырами выше ВЛ, она не стекала в трюм. Как следствие-тенденция к переворачиванию…
    Но пишу это на память. Могу в принципе, ошибиться.

  181. pavel:

    И потом, 12 судов «боевого состава» Того было более чем достаточно, чтобы сбить «голову» и осн. силу 2-й эскадры, где было 5 «нормальных» кораблей.

  182. pavel:

    Кстати, я не утверждал, что наши «Орлы» были плохими кораблями. Но, японским ЭБР они все-же кое в чем уступали.
    Вот, интересный факт: «Слава» выдержал бой с германскми линейными крейсерами во время ПМВ.

  183. pavel:

    В любом случае: японцы имели в этой войне стратегические и материальные преимущества.

  184. denis:

    \\Но, ведь 700т. строит. перегрузки для 14200тонного судна — немало.\\
    Немало, но и полным отстоем не способным драться с японскими ЭБР он не стал.
    \\ Читал где-то, что этот слой был герметичен и если корабль черпал воду дырами выше ВЛ, она не стекала в трюм. Как следствие-тенденция к переворачиванию…\\
    Стало недостатком только из-за эксплуатационной перегрузки.
    \\И потом, 12 судов «боевого состава» Того было более чем достаточно, чтобы сбить «голову» и осн. силу 2-й эскадры, где было 5 «нормальных» кораблей\\
    У Того из 12 кораблей боевого состава только 4 «нормальных», против 5 русских. Остальные это БКР. Они не есть «нормальные», они при прочих равных в бою один на один все уступают Сисою, если бой идет на относительно короткой дистанции то и Наварину и Николаю, есть превосходство перед ББО(моё мнение можно оспорить) и над Нахимовым, но не очень большое. Это приводит нас к ситуации что в целом ситуация паритетна.

    \\Кстати, я не утверждал, что наши «Орлы» были плохими кораблями. Но, японским ЭБР они все-же кое в чем уступали.\\
    А в чем то превосходили. В целом они равные.

    \\В любом случае: японцы имели в этой войне стратегические и материальные преимущества.\\
    Поясните какие, если под материальными понимать ТТХ и количество кораблей, то по главным силам преимущества нет. По крейсерам возможно есть, и однозначно есть только в эсминцах.
    В области стратегии. Если о базировании то в начале войны есть но не решающее. В ходе войны из-за общей неуспешности сухопутных сил, становится значительным.

  185. pavel:

    Полагаю, что ситуация партиетна только «на бумаге» (в теории), на практике — нет. Наши шли с измученными переходом экипажами, без надлежащий боевой подготовки. Японцы же — «свежие», с годичным опытом боевых действий.
    Думаю, что 8 БКР — неплохой довесок броненосцам, учитывая, что отеч. ЭБР получили много попаданий 203мм снарядами.

  186. pavel:

    А какие преимущества у «Орлов» перед японскими ЭБР?
    С их недостатками вроде-бы разобрались — это перегрузка и не очень удачная система бронирования.
    Правда, 305/40 Обуховского завода — одни из лучших в мире.
    На сколько я знаю, на русских ЭБР перед ПМВ подняли угол возвышения ГК и эти пушки могли кидать снаряды на 110 каб.

  187. pavel:

    Японцы имели уже упомянутые мной «чемоданы» с пикриновой кислотой. Они проделывали огромные дырищщи в небронированных частях корпусов русских кораблей. Через них и проникало внутрь так много воды…

  188. pavel:

    Вот еще одно их преимущество…

  189. denis:

    \\Полагаю, что ситуация партиетна только «на бумаге» (в теории), на практике — нет.\\
    Сравнение ТТХ кораблей предполагает прочие равные.
    \\Наши шли с измученными переходом экипажами,\\
    Факты измученности мне неизвестны. Это было не рейдерство а плавание с длительными стоянками в союзных портах
    \\ без надлежащий боевой подготовки.\\
    И Небогатов и Рожественский в каком-то смысле отвечали и за качество подготовки личного состава.
    \\Думаю, что 8 БКР — неплохой довесок броненосцам, учитывая, что отеч. ЭБР получили много попаданий 203мм снарядами.\\
    Но только они в строю линейных сил хуже 8 ЭБР пусть и уровня Сисоя. Разумеется при прочих равных.
    \\и не очень удачная система бронирования.\\
    Их система бронирования предполагает высокую устойчивость к огню фугасными снарядами и в этом отношении они превосходят японцев. Хорошие углы обстрела СК, осутствие бортовой качки лучшие свойства орудийной платформы. Возможность развить сильный огонь в носовом секторе. Противоминная переборка.

  190. denis:

    \\Японцы имели уже упомянутые мной «чемоданы» с пикриновой кислотой. Они проделывали огромные дырищщи в небронированных частях корпусов русских кораблей. Через них и проникало внутрь так много воды…\\
    Это фугасные снаряды которые не пробивали сколько-нибудь достойную броню.
    \\Вот еще одно их преимущество…\\
    Это не является их преимуществом поскольку русский бронебойный снаряд в отличии от японского фугасного броню пробивал. Поэтому вероятность того что на каком-нибудь «японце» рванёт погреб, или башня или каземат существовала постоянно. Примеры пробития данных объектов есть, но волей случая детонация не происходила, за исключением каземата на «Ивате». А вот для японцев подобная вероятность становилось очень маленькой. Их снаряд должен был попасть не просто в бронеобъект, а в такое его место которое бы не выдержало взрыва фугасного снаряда. Или попасть снарядом в одно слабое место дважды. Тогда японский снаряд мог добраться до погребов. И тут им повезло с «Бородино».

  191. pavel:

    От яп. снарядов повреждения были весьма серьезные: небронировнные части разносило «в ноль», пожары, пары этой кислоты очень токсичные. Правда, «цитадель» оставалась целой, но, корабль первращался в «огрызок».
    Хотя, встречал такое мнение, что если японцы бы применили бронебойные снаряды, то скорее бы достигли своей цели.

  192. pavel:

    Наш снаряд мог прошить броню, но он не мог вызвать сколь-нибуть серьезного пожара.

  193. pavel:

    По поводу измученности.
    Это ж вроде-бы тогда возникла песня «Товарищ, не в силах я больше стоять — сказал кочегар кочегару… упал, сердце больше не билось… и т.д.»
    Переход такой дистанции, через тропики, с 2мя пересечениями экватора не может хорошо отразиться на здоровье экипажей.

  194. pavel:

    О преимуществах наших ЭБР: на бумаге — может быть, но на практике — сами знаете, что получилось. А клетчатый слой — все же недостаток…

  195. pavel:

    А флот надо готовить к войне систематически в мирное время, причем любыми командирами.

  196. pavel:

    И о войне в общем.
    РЯВ — это война не за выживание, как ПМВ или ВОВ. Она велась за сферы влияния в сев. Китае и в частности — за Ляодун. Это не повод лезтьв авантюру. Да и вообще, вступать в войну необходимо только с надлежащей подготовкой.
    У противника были следующие преимущества.
    Материальные:
    - близость своих пром. районов, необходимые рем. базы;
    - большее число кораблей, часть которых была совершеннее наших;
    - непоср. близость метрополии от ТВД: возможность оперативной концентрации ресурсов для решения задач войны.
    Стратегические:
    - лучшая подготовка армии (управление, разведка, в то время как у нас они были слабыми);
    - из-за геогр. положения русские ВМФ был расколот: осн. силы — в легко запирались ПА, который находится в «пасти» Желтого Моря, крейсера находятся во Владивостоке. Как результат: Того обладает инициативой и возможностью реализовать численное преимущество «в нужное время в нужном месте». Наши же сразу получают трудноразрешимую задачу выбраться из ПА, вынуждены находиться в этой недоудовлетворительно оборудованной базе.

  197. pavel:

    Да и вообще, японские армия и флот всю войну действуют инициативно, напористо, нагло…

  198. deleted:

    Здравсвуйте друзья.а вы знаете что в РЯВе участвовали Черкеские добровольцы.если интересно найду и выложу инфу!

  199. denis:

    Конечно интересно. К тому же неизвестно где об этом конкретно узнать.

  200. denis:

    \\По поводу измученности.
    Это ж вроде-бы тогда возникла песня «Товарищ, не в силах я больше стоять — сказал кочегар кочегару… упал, сердце больше не билось… и т.д.»
    Переход такой дистанции, через тропики, с 2мя пересечениями экватора не может хорошо отразиться на здоровье экипажей.\\
    Это определяется показателями смертности и болезней экипажей, вам известно что-то по этому поводу? Как я уже говорил это было не непрерывное плавание. Переиодически эскадры заходили в порта союзников и давали отдых экипажам.
    \\О преимуществах наших ЭБР: на бумаге — может быть, но на практике — сами знаете, что получилось.
    Вот и славо богу, до одной вещи все таки договорились в ТТХ судов у японцев превосходства нет.
    \\ А клетчатый слой — все же недостаток…\\
    Каким образом это будет недостатком если судно неперегруженно, а облегченно? Почему тогда не записать в недостатки к примеру бронирование японских БКР не способное остановить русский БС? А также их 203мм калибр, который сильно уступает 305мм? Вы записываете в недостатки вещи, которые таковыми становятся не сами по себе, а от того что люди их ставят в невыгодные условия. Сие фактор субъективный, глупого погубит, умного спасет.
    \\ А флот надо готовить к войне систематически в мирное время, причем любыми командирами.\\
    Вот именно я изначально говорил что главный фактор нашего проигрыша это не компетенстность большинства наших флотских и сухопутных командиров. Действительно хороший командир будет дрючить необученные экипажи до тех пор пока они не превратятся в живые автоматы.
    \\РЯВ — это война не за выживание, как ПМВ или ВОВ. Она велась за сферы влияния в сев. Китае и в частности — за Ляодун.\\
    Это так лишь от части. Ранее я долго и много вам писал о том что обладание Маньчжурией укрепляло наши позиции на ДВ а не ослабляло. Имея её, нам удержать наш отечественный Дв было легче. Не говоря о том что мы получали ресурсную базу и рынок сбыта. В тоже время если бы её обладал кто-то другой это ставило наш ДВ в очень шаткое и опасное положение. СССР напомню вынужден был держать в 30 годы на ДВ сил больше чем РИ к примеру во время Ляоянского сражения.
    \\Это не повод лезтьв авантюру\\
    На нас напали:))) Не мы влезли в авантюру, а на нас напали.
    \\Да и вообще, вступать в войну необходимо только с надлежащей подготовкой.\\
    И я даже знаю кто виноват. Хоть на первом месте и Николай, но вины с армейских и флотских начальников это не снимает.
    \\- большее число кораблей,\\
    Допустим наши армейские начальники оказались пусть и не на высоте, но такими крепенькими середнячками профессионалами. Смогли удержать линию Ялу, допустим опираясь на созданные заблаговременно позиции и во время переброшенные с запада подкрепления. ПА с суши не блокирован. Пусть у флотских как в реальности комплекс нерешительности, а Того осторожничает. Но потерь в крупном корабельном составе нет и у тех и у других. Что мы получим в итоге. Приплывает ЗПР, и мы имеем в своем составе 9 новейших ЭБР, 4 хороших ЭБР и 2 чуточку устаревших, Ещё по вкусу один устаревший БКР и один новый и три ББО, а возле Японии пиратствуют 3 БКР. Против 6 японских ЭБР и 8 БКР. В этом сражении даже ЗПР победит. А вообще в каждый конкретный момент времени кроме самого начала войны, нет у японцев превосходства в численности корабельного состава. Бой в ЖМ семь японцев в линии против шести наших. Цусима двенадцать на двенадцать.
    \\ часть которых была совершеннее наших;\\
    В смысле миноносцы?
    \\- непоср. близость метрополии от ТВД: возможность оперативной концентрации ресурсов для решения задач войны.\\
    Только ресурсы такие скудные что быстро финишировали и маневрировать стало нечемJ
    \\- лучшая подготовка армии (управление, разведка, в то время как у нас они были слабыми);\\
    И в каком именно сухопутном сражении и как сыграли роль эти факторы? Поинтерсеовавшись э

  201. denis:

    Поинтересовавшись этим вопросом вы обнаружите что особого преимущества они либо не давали либо вообще отсутствовали. За исключением самого начала войны.
    \\- из-за геогр. положения русские ВМФ был расколот: осн. силы — в легко запирались ПА, который находится в «пасти» Желтого Моря,\\
    Блокада с моря это претензия по флотскому начальству, я разве уже не отзывался нелестно о его качестве? А блокада с суши к сухопутчикам, про них я тоже кое что сказал.
    \\ крейсера находятся во Владивостоке. Как результат: Того обладает инициативой и возможностью реализовать численное преимущество «в нужное время в нужном месте».\\
    И таковая возможность ему представилась только в начале войны, он её упустил. Дальше ВБК сходила крейсерство, Того сказали, что сцуко за дела, войсковые транспорты топят у берегов Японии, он выделил эскадру Камимуры и послал бегать за крейсерами. И плакал такой замечательный принцип концентрации. И даже превосходство в числе кораблей над артурцами возрыдало горючими слезами. Очень хорошая иллюстрация на тему во первых «запертости» во вторых «дробления сил». Даже при не очень толковом руководстве географические факторы становятся палкой о двух концах.
    \\Наши же сразу получают трудноразрешимую задачу выбраться из ПА, вынуждены находиться в этой недоудовлетворительно оборудованной базе.\\
    Разумеется это не Кронштадт и не Севастополь, но это хорошо оборудованная база в которой даже в условиях блокады ремонтировали корабли. Что уже не заслуживает определения неудовлетворительной.
    \\Да и вообще, японские армия и флот всю войну действуют инициативно, напористо, нагло…\\
    Дык, не нашелся на них свой Куропаткин и ЗПР.

  202. pavel:

    Клетчатый слой — эксперимент французов, от него потом отказались.
    И еще. На бумаге — конечно, выглядит все так как Вы пишите, а на практике сами знаете как все получилось… Война не терпит нрадивости, поэтому надо быть готовым к любым трудностям, а то наши могут победть только при наборе каких-то полуидеальных факторов (типа если эскадры объединятся, перегрузку устронят и т.д. и т.п.).
    На счет «на нас напали»: это как сунуть палец в улий, а потом говорить, что пчелы напали…
    Я ж доказывал: нафиг нам сей Китай, что там сбывать?

  203. pavel:

    Безусловно, надо было готовиться к оборонительной кампании на ДВ ТВД в условиях усиления яп. империализма. Но при чем тут Желтое море, Ляодун, этот лес на Ялу? Укрепить Вл-восток, держать там минзаги, подлодки, рейдеры — это дело! В обороне можно опиратьсся на горы Манчжурии, после постройки транссиба в России, вывести ветку в Харбин…

  204. pavel:

    Неуд. ремонт=негоже с кессонами плавать, «Богатырь» во Вл-востоке год чинили…

  205. denis:

    \\а на практике сами знаете как все получилось\\
    Умеючи можно и на Дредноуте проиграть:)
    \\Война не терпит нрадивости, поэтому надо быть готовым к любым трудностям\\
    Это определяется профессонализмом исполнителей, или его отсутствием:)
    \\а то наши могут победть только при наборе каких-то полуидеальных факторов (типа если эскадры объединятся,\\
    Это не идеальный фактор. Это нормальный фактор если бы ситуация на ДВ была оценена со стратегической точки зрения.
    \\перегрузку устронят и т.д. и т.п.).\\
    Это вообще фактор который не требовал особых мыслительных затрат, а маленькой толики здравого смысла.
    \\На счет «на нас напали»: это как сунуть палец в улий, а потом говорить, что пчелы напали…\\
    Вроде бы ПА не в Японии.
    \\Я ж доказывал: нафиг нам сей Китай, что там сбывать?\\
    Свои товары. Как по всему миру, во всех колониях и как было в нашем Туркестане.

  206. pavel:

    Камимура, это кимоно с лысиной, наехал на наших рейдеров с огромными численным преимуществом — вот и пример его реализации!

  207. pavel:

    В Туркестане мы ничо не сбывали: тяжкими трудами добились того, что там в конце 19в. стали выращивать хлопок, его и покупали для легкой пром-ти.
    А какие пром. товары Россия моглла дать миру? Сами ж все покупали! А в Азии продавался один товар: русский керосин, да и тот американским был вытеснен…

  208. denis:

    \\Безусловно, надо было готовиться к оборонительной кампании на ДВ ТВД в условиях усиления яп. империализма. Но при чем тут Желтое море, Ляодун, этот лес на Ялу?\\
    При том что ПА это лучший опорный пункт на ДВ который доступен России. Ялу это рубеж удержание которого влияет на то будет или нет блокирован ПА с суши. И находится он на Ляодуне:)
    \\Укрепить Вл-восток, держать там минзаги, подлодки, редеры — это дело!\\
    Разбежались, когда его укрепят? Туда ведь все-все-все везти надо в случае войны только по железке. И главное ведь не только Владик укрепить надо, вдоль Маньчжурской границы нужно будет тоже кучу гарнизонов держать и не гарнизонов даже а армейскую группировку. РИ надорвется, а ничего путного и устойчивого к внешним агрессиям не создаст.
    \\В обороне можно опиратьсся на горы Манчжурии, после постройки транссиба в России, вывести ветку в Харбин…\\
    И что вам это ветка даст? Всего одну группировку в районе Харбина? А другие районы? Да Владик вообще штурмовать никто не будет, просто обойдут и блокируют как ПА. И спокойно дожмут.
    \\Неуд. ремонт=негоже с кессонами плавать\\
    Кессон это средство ремонта без дока. С ними не плавали.
    \\»Богатырь» во Вл-востоке год чинили…\\
    В ПА делали все значительно быстрее.

  209. denis:

    \\Камимура, это кимоно с лысиной, наехал на наших рейдеров с огромными численным преимуществом — вот и пример его реализации!\\
    А в скольких выходах он этого не смог сделать? И где его эскадра была при ЖМ? Это и есть дробление сил.
    \\В Туркестане мы ничо не сбывали: тяжкими трудами добились того, что там в конце 19в. стали выращивать хлопок, его и покупали для легкой пром-ти.\\
    Вот продукцию легкой промышлености мы и сбывали.
    \\А какие пром. товары Россия моглла дать миру? Сами ж все покупали!\\
    Тем и замечательна колониальная система и сферы влияния. Можно запретить продажу любого товара кроме собственного.

  210. pavel:

    Вл-вост. следует укреплять заместо ПА.
    Ветка и так проходила через Харбин.

  211. denis:

    \\Вл-вост. следует укреплять заместо ПА.\\
    Что будет гораздо медленее, дороже и с меньшей эффективностью.
    \\ Ветка и так проходила через Харбин.\\
    Дык отказались вы от КВЖД, нету её:). Транссиб есть. А в Харбине другие заинтересованные лица дороги строят.:)

  212. denis:

    \\От яп. снарядов повреждения были весьма серьезные: небронировнные части разносило «в ноль», пожары, пары этой кислоты очень токсичные. Правда, «цитадель» оставалась целой, но, корабль первращался в «огрызок».\\
    Только для этого нужно вкатить в русский ЭБР типа Бородино от 70 до 100 попаданий. Что для одиночного корабля вообще не реально. Если хороший резултат стрельбы это 3% попаданий, то у него БК финиширует.
    \\ Хотя, встречал такое мнение, что если японцы бы применили бронебойные снаряды, то скорее бы достигли своей цели.\\
    Уже писал выше что японский БС по сути это тоже фугас, только хуже:)
    \\Наш снаряд мог прошить броню, но он не мог вызвать сколь-нибуть серьезного пожара.\\
    Иногда вызывал.

  213. vitalik:

    \\Наш снаряд мог прошить броню, но он не мог вызвать сколь-нибуть серьезного пожара.\\
    мог , но только ДАЛЕКО не всегда он ДАЖЕ при прошивании брони вообще взрывался. виной тому было то что из-за риска самовозгорания при проходе через тропики, была повышена влажность пироксилина в составе снарядов. то есть получалась ситуация что когда наш снаряд ДАЖЕ попадал в цель и ДАЖЕ прошивал ее на какую-то глубину, то ещё далеко не фактом было то что он ВООБЩЕ ВЗОРВЁТСЯ.

  214. pavel:

    Пожалуй, еще раз повторюсь: Япония не ставила своей задачей подчинение Примроья даже в 1923г. А решение задач обороны границ — это само собой разумеющаяся задачадля любого гос-ва, не связ. с клолониализмом. Вот эту задачу нам и надо было решать.
    По поводу сбыта: не пдоскажите, какие товары Россия могла бы «сбывать» в Азии?

  215. pavel:

    Кстати, пр укреплении Вл-востока, времени у нас много, да и край через то пускай развивается!

  216. pavel:

    Чтоб не быть голословным о Туркестане напишу, что на ирригацию, хлопководство, виноградоводство/винную пром-ть, шелководство, устроение школ для туземцев русское пр-во в 1867-1882 потратило более 100 имллионов руб. В 1881г дефицит бюджета почти вдвое превышал доход и составил 9160647 руб! Край стал окупаться только в конце 19-нач. 20в. В 1907г. Россия получила оттуда необх. кол-во хлопка.
    Данные по: ст. «Падишах наполовиу»//Родина,№10, 2006.

  217. pavel:

    Рынок сбыта там был долгое время очень узким: местным у наших нечего покупать: они веками жили своим традиционным хоз-вом. Потребителями могли стать только русские предприятия, кои необходимо было создать.
    Но в развитии региона был смысл: есть ЖД напрямую к пром. районам страны, которые находятся сравнительно недалеко (это в осн., подмосковные мануфактуры). Регион после освоения стал давать много сырья там потом нашли нефть. Т.е. тут хоть выгода есть!
    А какая выгода нам в Манчжурии?

  218. pavel:

    Еще раз повторюсь, что называется — «для тех, кто в танке»: Сибирь надо было развивать! Гиганская худозаселенная земля с бесчисленным множеством ресурсов. За это дело взялись только при Столыпине!
    И ДВ — тоже! В конце концов, его юг пригоден для С/Х, на Сахалине уже разведали уголь, полезных ископаемых морских ресурсов там куча!
    Зачем Манчжурия?

  219. pavel:

    А цифры фин. «безвозвратных потерь» на ДВ очень гигантские — на смарку все!
    Вот вам и Витте «со товарищи»…

  220. pavel:

    В колониальной политике все должно быть продиктовано выгодой, а не амбициями и всяким попутным маразмом…
    Кстати, сами Японцы выгодой в основном, и руководствовались, пока не попытались завоевать Китай в тридцатые (у них, видно, здраво крыша в этот момент поехала).

  221. denis:

    \\Пожалуй, еще раз повторюсь: Япония не ставила своей задачей подчинение Примроья даже в 1923г.\\
    Тогда бы её там не было.
    \\А решение задач обороны границ — это само собой разумеющаяся задачадля любого гос-ва, не связ. с клолониализмом. Вот эту задачу нам и надо было решать.\\
    Её не реально решить если ты не являешся развитым индустриальным государством. Россия не являлась. Кто что хотел от нашего дальнего востока брал в частном порядке. Бил зверя, рыл золото, ловил рыбу.
    \\ По поводу сбыта: не пдоскажите, какие товары Россия могла бы «сбывать» в Азии?\\
    \\Туркестане напишу, что на ирригацию, хлопководство, виноградоводство/винную пром-ть, шелководство, устроение школ для туземцев русское пр-во в 1867-1882 потратило более 100 имллионов руб.\\
    \\Т.е. тут хоть выгода есть!\\
    Вот именно сами и написали. Выгода есть и есть перспективы. Так же и с Маньчжурией. А на наш ДВ исключительно обыточен.
    \\Еще раз повторюсь, что называется — «для тех, кто в танке»:\\
    Для тех кто даже не в танке а на подводной лодке:
    \\Сибирь надо было развивать! Гиганская худозаселенная земля\\
    Вот именно «худозаселённая», такая она потому что там много народу не прокормится. Те кто мог прокормиться уже все ареалы обитания заняли и все. Предел. Что бы там кого-то поселить уже нужно везти из центра. В данный отрезок времени заселение земли на прямую зависит от того сколько людей она прокормит.
    \\с бесчисленным множеством ресурсов\\
    Которые ещё нужно добыть. Для этого нужно строить коммуникации и соответствующую промышленность. А потом все это снабжать. Для РИ которая не являлась индустриальной державой это было невозможно и нерентабельно. Сама она вообще ничего толком в Сибири не добывала, это делали иностранные компании на свои деньги и со своими технологиями. Та же «Лензолото».
    \\За это дело взялись только при Столыпине!\\
    И ни черта не добились. Вариант Витте куда продуктивнее.
    \\И ДВ — тоже! В конце концов, его юг пригоден для С/Х\\
    Насколько он был пригоден для России настолько его и заселили. Что бы увеличить плотность сельского населения на ДВ нужно было применять и современные технологии и организацию труда, ничего этого в РИ — нет.
    \\на Сахалине уже разведали уголь\\
    Можно подумать в Маньчжурии совсем — совсем нет ресурсов.:) Их там куда проще и дешевле добыть.
    \\морских ресурсов там куча!\\
    Во первых копейки, во вторых мы их защитить были не способны, их грабил кто хотел и как хотел.
    \\Зачем Манчжурия\\
    Потому что там дешевле и рентабельнее. Манчжурия по сравнению с ДВ выгоднее.
    а) Строить там любое предприятие по неважно по какому профилю выгоднее чем на нашем ДВ. Потому что не нужно везти продовольствие рабочим предприятия из центра страны.
    б) Не нужно строить всю систему коммуникаций, по которой надо будет все везти. Край обжит и имеет свою примитивную систему. На ДВ нет и этого.
    в) Не нужно везти все, вплоть до последнего гвоздя. То что можно массово воспроизвести на низком технологическом уровне сделают местные туземцы.
    Поэтому почти любые производства на ДВ для России были не рентабельны. Что бы стать рентабельными они должны были добывать в самом прямом смысле этого слова золото.
    \\ А цифры фин. «безвозвратных потерь» на ДВ очень гигантские — на смарку все!\\
    Ну так если все проиграть конечно будет насмарку.
    \\Вот вам и Витте «со товарищи»…\\
    Умница.
    \\В колониальной политике все должно быть продиктовано выгодой, а не амбициями и всяким попутным маразмом…\\
    Правильно. потому фактически и провалились столыпинские реформы, поскольку выгодой не диктовались. А Сибирь осваивать дорого. Очень. Нужно долго и много вкладывать,

  222. denis:

    Очень. Нужно долго и много вкладывать, нужны гигантские стройки, прежде чем пойдет отдача. Это РИ не тянула даже приблизительно.

    \\ Кстати, сами Японцы выгодой в основном, и руководствовались, пока не попытались завоевать Китай в тридцатые (у них, видно, здраво крыша в этот момент поехала).\\
    Вообще-то в Китае на тот момент шла ГВ, он не выглядел соперником способным сопротивляться. В любом случае японцы захватили в нём все рентабельные районы и основательно в них укрепились.

  223. pavel:

    Сибирь — часть России и поэтому надо вкладываться в ее развитие обязательно, рано или поздно. С чего Вы взяли, что она не прокормит такое яисло населения, которое необходимо для обслуживания обраб., добыв. пром-ти и инфраструктуры? Здесь прекрасные земли на Алтае, в Хакассии, даже в южн. приморье. К тому же — транссиб, который идет к прмышленно развитым районам, след-но есть возможность подвоза «средств производства» и перемещения ресурсов.
    А столып. реформа происходила весьма удовлетворительно: сравнительно мало крестьян вернулось и не смогло освоиться с хозяйством.
    Это ж Ломоносов сказал, что богатство России Сибирью приростать будут!

  224. pavel:

    Турекстан все же имел прямую связь с промышленными р-нами империи и поэтому оказался выгоден.
    А Манчжурия?
    Московск., СПб, донбасский и другие пром. районы — охрененно далеко, да и что туда везти на обработку, что оттуда вывозить в Манчжурию?
    Можно, коенчно, попытаться вывести пр-во в Манчжурию, но:
    - ума не приложу: что там производить;
    - это буде не менее дорого, чем создание промышленности Сибири.

  225. pavel:

    И еще. Напишите, пожалуйста, что Россия могла сбывать в Китае?

  226. pavel:

    Безусловно, РИ — не была развитой пром. державой, но была развивающейся, экономика уровень жизни росли.
    И если Россия с ее ресурсами — не промышленно развитая страна, то зачем ей заниматься колониализмом?

  227. pavel:

    А если при освоении Сибири возн. трудности с рабсилой и продовольствием, то их можно получать из Китая, но для этого не надо посылать войска: все равно-придется закупать.
    Кстсти, при постройке транссиб. магистрали исп. китайские рабочие.

  228. vjachesl:

    Кроме текущих экономических интересов есть еще военно-стратегические. Порты, гавани, якорные стоянки, угольные базы, радиостанции. Географическая конфигурация. Транспортная связность, пусть не сиюминутная. Наконец, империалистическая логика: то, что ты сейчас не взял, возьмут другие; не взять — потерять.
    Для чего мы сейчас добываем уголь на Шпицбергене, если его себестоимость оказывается много выше рыночной цены?
    Циндао, который достался Японии после ПМВ, не такой уж постный кусок.

  229. denis:

    Плацдарм для разевания рта маленькой «храброй рыбы». Жалко, что не получилось отсканить японский плакат «Черный осьминог». Напомню, «черный осьминог» — это Россия, ее щупальцы охватывают весь мир, причем каждое государство в его естественных очертаниях представлено в виде особого персонажа в японской графической манере. Подписано по-японски и по-английски, все очень забавно.
    К сожалению гравюра слишком большая в развороте и не влезает ни в один знакомый сканер.

  230. pavel:

    Видел я этот пасквиль.
    Но естьи русские плакаты на эту тему: казак порет ногайкой японца, англичанин и америкос толкают микадо в пропасть и т. п.

  231. pavel:

    Да было б что брать … овчина выделки не стоит!

  232. pavel:

    \\Вот вам и Витте «со товарищи»…\\
    Умница.
    … а за умницу — спасибо!
    Хоть в чем-то Вы меня одобрили!

  233. vjachesl:

    Базы на Тихом океане — овчинка, которая для России стоит выделки. Сколько незамерзающих портов у нас на Дальнем Востоке? Почему мы так держимся на четыре спорных острова на юге Курил?А из Камрани мы ушли потому же, почему не сделали миклухо-маклайскую Гвинею колонией: считали сиюминутный экономический и политический интерес.

  234. pavel:

    Докажите научно: зачем нам в 1900г. Ляодун (конкретные выгоды, доходы)?
    Только та овчинка стоит выделки, которая себя окупит доход даст!

  235. denis:

    Ну тут маленький перебор. Индонезию не иначе как Архипелаг называли и с XVII века все знали, что принадлежит он Соединенным Штатам Голландии.
    Вспомните как у бельгийского поэта Верхарна (те же годы): «тот тюльпан, что даст голландский скряга за пару луковиц весь блеск Архипелага». XIX век взаимных имперских подозрений — чуть отклонился с «праведного пути» и получай Крымскую.
    № 242. В геополитическом противостоянии, как верно заметил Вячеслав, важнее — кто первый. Англичанам вообще не нужен был Афганистан, а сколько они за него голов положили.

  236. pavel:

    Англы в Афг. потеряли от силы 40 000, а мы в РЯВ — 400 000 (общ. потери) и 65% ВМФ! долги, революция…

  237. denis:

    Это я тут опять со своими аналогиями:-))
    Если, что не так — поправьте пожалуйста.

  238. pavel:

    Хотя… Афган им мог понадобиться как буфер промеж русским Туркестаном и Индией…

  239. denis:

    Аа.. ну тут на стратегию уже начинает сильно влиять законы рынка. При расширении рынка есть затратная фаза — приобрести и удержать сегмент рынка. На этих то моментах слабейшие конкуренты то и валятся.
    Вообще мы плавно к теме Стратегия и тактика приближаемся. В очень редкие времена стратегия была свободна от третьих сил. Дмитрий Скачков с такой уверенностью определил ее независимость, потому что как историк представляет период, редкий в истории, когда военная стратегия сильно освободилась от внешних факторов.
    В Ср. века (особенно к их концу и началу Нового времени) важнее военного искусства была династическая политика. А к середине XIX века верх начинает забирать экономика.
    Про Афган святая правда. Они 4 раза туда полезли (первый раз потеряли всю сорокотысячную армию), исключительно из опасения, что мы туда влезем первые. Первый раз Симонич их на арапа взял. Это не совсем буфер. То есть совсем не он. Буфер предполагает сложившуюся систему соседства. А Афганистан — сплошная затратная прорва. совсем как при аммортизации.

  240. pavel:

    Но, возвращаясь к РЯВ, в Манчжурии и в прилежащих регионах для России нет рынкоа сбыта…
    Что она могла там сбыть? Что купить? Что производить?

  241. denis:

    Контроль. Экономики мировых держав развивались впрок, а русская шла семимильными шагами.
    Я боюсь нам бы поплохело вырвись мы вперед чересчур. Могло бы испортиться к нам отношение. ведь 1901- 1909 годы называют триумфальным десятилетием либерализма. Воинствующие либералисты пришли к власти во Франции и Англии.

  242. pavel:

    Я несколько раз в этом обсуждении писал, что надо развивать Сибирь, а не цепляться за этот Китай. У нас своего полно!

  243. pavel:

    Выгоды нам при условии тех темпов развития с Манчжурии никакой бы не было лет 40!

  244. denis:

    То была эпоха хищнической экстенсивной экономики. Все мчались к деревьям не видя леса. Не мы одни болели манией великих достижений.
    Сплошная панама.

  245. pavel:

    На просторах России и без Китая есть где разгуляться экстенсиву!

  246. pavel:

    Запад-то действовал в основном по выгоде… и долго уже…
    Им-то и нужны были рынки сбыта…

  247. denis:

    \\Сибирь — часть России и поэтому надо вкладываться в ее развитие обязательно, рано или поздно. С чего Вы взяли, что она не прокормит такое яисло населения, которое необходимо для обслуживания обраб., добыв. пром-ти и инфраструктуры? Здесь прекрасные земли на Алтае, в Хакассии, даже в южн. приморье.\\
    С той численности населения которая существовала в Сибири в Царской России несмотря на все переселенческие программы самовольное заселение. Если Алтай, Хакассия и часть Приморья более менее подходят для земледелия так они и были более менее заселёнными уже в 18 веке. Там есть какое-то населения если в прилегающей местности есть нечто позволяющее создать промышленность то там она и возникнет. А там где нет там и ничего не получится. Там вариант один рубить коммуникацию, создавать инфраструктуру и потом снабжать. И сейчас ещё полно неразработанных месторождений по причине их труднодоступности и не заселённости. В то время их большинство. Как уже говорил могучий индустриальный СССР такие вещи осиливал, а РИ по сравнению с ним легковес.

    \\ К тому же — транссиб, который идет к прмышленно развитым районам, след-но есть возможность подвоза «средств производства» и перемещения ресурсов.\\
    1) Транссиб это маленький такой островок, который проблему доступа ко многим районам не решал даже в первом приближении.
    2) Чем же он лучше КВЖД которая по сути являляется его ответвлением? Манчжурия точно так же как и Транссиб получает доступ к промышленным районам.
    3) Ситуация в сравнении с Манчжурией выглядит следующим образом. Нам на не заселённой территории для разработки какого-нибудь месторождения придется по Трассибу везти рабочих включая всех неквалифицированных, продовольствие для них, все виды стройматериалов. После постройки всей необходимой инфраструктуры, нужно будет работников этого месторождения(к примеру шахтеров) снабжать продовольствием. И все это из центра страны. Для аналогичного месторождения в Манчжурии, только квалифицированных рабочих и малую толику стройматериалов которых не возможно произвести на месте. Снабжать работников после пуска объекта в строй не нужно. Чистой воды экономия. И так почти во всех аспектах.
    \\ А столып. реформа происходила весьма удовлетворительно: сравнительно мало крестьян вернулось и не смогло освоиться с хозяйством.\\
    Неудовлетворительно. Ни одну из проблем ради которых она предпринималась решить не удалось. Радикально изменить не заселённость Сибири не смогла, снизить накал страстей и бедность центральных районов тоже, получуть доходов от новых поселенцев тоже. Они и сами в основном были не зажиточными. Добавила новых проблем, большинство столыпинских переселенцев стали горючим материалом в ходе ГВ.
    \\Турекстан все же имел прямую связь с промышленными р-нами империи и поэтому оказался выгоден.
    А Манчжурия?\\
    А что она связи через КВЖД и Транссиб не имела?
    \\- ума не приложу: что там производить;
    — это буде не менее дорого, чем создание промышленности Сибири.\\
    Поинтересуйтесь что там понастроили японцы за очень небольшой срок с 31 по 40. Темпы освоения впечатляют. Все при куда меньших затратах чем для СССР который осваивал Сибирь.
    \\ И еще. Напишите, пожалуйста, что Россия могла сбывать в Китае?\\
    Что именно из обычных товаров не знаю, вопросом не интересовался, но тем не менее режима наибольшего благоприятствования для своих купцов она добилась, слово рынок сбыты постоянно фигурирует во многих заметках по Манчжурии.
    А главный сбытовой товар это сама КВЖД. Экстерриториальные железные дороги тогда кинулись в Китай строить все. И даже более протяженные чем КВЖД. Цель простая получение дивидендов от транзита по ним потока китайских товаров. И не только ж\д, добивались контроля над речными путями, контроля над портами(не только военными).
    \\Безусловно, РИ — не была развитой пром. Державой\\
    Мягко говоря:). Она не была даже развитой сельскохозяйственной державой:), даже Италия её

  248. denis:

    :) , даже Италия её круче как промышленная держава.
    \\но была развивающейся, экономика\\
    1) Как Латинская Америка, которая как тогда так и по сию пору развивается:)
    2) Темпы роста неплохие, а абсолютные показатели ничтожные.
    3) И в основном это уже не наша экономика. Львинная доля этой разивающейся промышленности не наша по форме собственности. Усе скупили треклятые забугорные империалисты:) Тот же транссиб фактически наш на сколько то там не больших %.
    \\уровень жизни росли\\
    Нет.
    \\И если Россия с ее ресурсами — не промышленно развитая страна, то зачем ей заниматься колониализмом?\\
    Затем что бы лишних денег заработать и к примеру все таки завести немного своей промышленности:)
    \\А если при освоении Сибири возн. трудности с рабсилой и продовольствием, то их можно получать из Китая, но для этого не надо посылать войска: все равно-придется закупать.
    Кстсти, при постройке транссиб. магистрали исп. китайские рабочие.\\
    Там сложнее. Ещё при решении строить или нет Транссиб или сделать ветку КВЖД учитывались и географические (КВЖД элементарно: короткий путь до Владика), климатические (работы за Амуром дороже из-за климата), рельефные (рельеф в Манчжурии получше). Ну и те факторы о которых я писал выше. КВЖД строить было проще, быстрее и в будущем обещало кое-какую звонкую монетку.

    \\ … а за умницу — спасибо!
    Хоть в чем-то Вы меня одобрили!\\
    Вы тоже умница:), только тут я писал о Витте. Витте экономист и финансист до мозга костей. Он не начал бы ничего что не сулило бы большую выгоду.
    \\Выгоды нам при условии тех темпов развития с Манчжурии никакой бы не было лет 40!\\
    А от Сибири вообще никакой и никогда. Во всяком случае пока СССР не сменил РИ.
    \\Запад-то действовал в основном по выгоде… и долго уже…\\
    Точно так же тряс Китай в первую очередь на ж\д концессии.

  249. pavel:

    Но, процесс, начатый Столыпиным дожен идти не 8 лет (як было), а лет 20 (согласно его замыслам) и даже больше: такие вещи не сразу делаются.
    Полагаю, пускай бы он и шел: медленно, но верно. Это полезно и необходимо.
    Зря Вы так о русской пром-ти, начатки всех отраслей у нас были (даже дизеля производились в Вятке).

  250. pavel:

    Уровень жизни рос. Даже цифры Вам дам (к сожалению, источник не под рукой).

  251. pavel:

    Про запад и его сбыт.
    У них прямое морское сообщение с ДВ (США), громадное производство, выведенное в колонии (Британия) — им есть, что сбывать в Китае.
    А денег мы бв в Манчжурии не срубили так быстро: я ж писал, что край надо было еще обустраивать, промтоваров в России мало.
    Про Японию. Так и неудивительно: пром. район японцев, что на юге островов — близко, а в Китае — дешевая рабсила: выводи производство — не хочу!

  252. pavel:

    Про капитал. Как известно, Россия, сталкиваясь с проблемой осуществления срочной модернизации, могла пойти на это путем привлечения фин. средств зап. капитала (германского, франц., бельгийского и др.) за счет всяких экстренных мер фин. и торг. политики (вывоз зерна, ден. реформа, «бухой» бюджет — кстати, это и Витте в том числе осущесвлял).
    Таким макаром, получив дост. количество своих денег инвестиций мы создали 2 крупных тяжпромрайона. Во временя Александра 3 было спущено на воду аж 117 боевых судов!
    Но, капитала из-за рубежа действительно оказалось много!
    СССР средства на индустриализацию получил другим спопобом, сами знаете, каким…

  253. pavel:

    А получать доход о того, что китайцы будут ездить по КВЖД — это не сурьезно…

  254. pavel:

    Может быть теоретически, Манчжурию легче обустраивать, чем Сибирь, НО Сибирь — это Россия, Манчжурия — Китай…
    И не факт, что сотрывом от наших промрайонов Манчжурия даст доход…
    Рынок сбыта там какой? От наших промрайонов — сама Россия, а в Китае? Да с учетом брит., амер. и яп конкуренции…

  255. denis:

    \\Но, процесс, начатый Столыпиным дожен идти не 8 лет (як было), а лет 20 (согласно его замыслам) и даже больше: такие вещи не сразу делаются\\
    Это очень наивно, у Столыпина не было 20 лет. Страну шваркнуло в 17. Это говорит о том что реформа по типу Столыпинской запаздала и не удовлетворяла текущему моменту.
    \\Зря Вы так о русской пром-ти, начатки всех отраслей у нас были (даже дизеля производились в Вятке).\\
    Зачатки не позволяют говорить о развитой промышленности и делать ей комплименты. Мелкие серии выскотехнологичного девайса погоды не делают. Рулят крупные серии сопостовимые с развитыми промышленными державами.
    \\Уровень жизни рос. Даже цифры Вам дам (к сожалению, источник не под рукой).\\
    Посмотрим.
    Про запад и его сбыт.
    \\У них прямое морское сообщение с ДВ (США), громадное производство, выведенное в колонии (Британия)\\
    Интересно какое в этот период?
    \\А денег мы бв в Манчжурии не срубили так быстро: я ж писал, что край надо было еще обустраивать, промтоваров в России мало.\\
    Есть такая штука как долгосрочные капиталовложение в основные фонды:)))
    \\Про Японию. Так и неудивительно: пром. район японцев, что на юге островов — близко, а в Китае — дешевая рабсила: выводи производство — не хочу!\\
    Влияние того фактора что они ближе в данном случае второстепенен. Если оценить стартовые условия перед РЯВ, у России они выгоднее. Поскольку у них есть ж\д, а у японцев нет и они ещё должны это строить.
    \\Таким макаром, получив дост. количество своих денег инвестиций мы создали 2 крупных тяжпромрайона. \\
    Капля в море.
    \\Во временя Александра 3 было спущено на воду аж 117 боевых судов!\\
    Сдается мне что здесь и те которые строились за рубежом:) Судостроение это самая развитая наша отрасль. Но это всего одна отрасль из многих и не очень то и заметная на общем фоне.
    \\Но, капитала из-за рубежа действительно оказалось много!\\
    Очень. Собственно говоря процентов 70 нашей промышленности нам не принадлежала и стригли купоны западные буржуи.:)
    \\СССР средства на индустриализацию получил другим спопобом, сами знаете, каким…\\
    И был прав.
    \\ А получать доход о того, что китайцы будут ездить по КВЖД — это не сурьезно…\\
    Англия к 1898 году получила концессий на 2800 миль, Германия на 720, Франция на 420, Бельгия на 650, США на 300 Все сплошником не серьезные личности не понимающие что возить китайцев это не прибыльное дело:). Но это только к 1898. К 1903 Россия удвоила данный показатель, своих концессий добились японцы, другие страны тоже увеличили свои доли. Требовала себе концессий ещё Италия, но именно её китайцы смогли послать лесом. А к этому прибавляется контроль портов, контроль над речными путями. ВСЕ рассматривают подобный бизнес как очень выгодное мероприятие и хорошее вложение денег. Но это ещё не все. Уже говорил что Транссиб фактически не совсем наш по форме собственности. Почему-то западным буржуям не показалось убыточным вкладывать деньги в строительство этой магистрали. Которая кстати менее рентабельна чем КВЖД и нет того замечательного экстерриториального статуса как у китайских ж\д. И по всему миру идет бум строительства всяких стратегических ж\д. Берлин – Багдад, Каир – Кейптаун.
    \\ Может быть теоретически, Манчжурию легче обустраивать, чем Сибирь, НО Сибирь — это Россия, Манчжурия — Китай…\\
    Совсем недавно относительно этого времени и Приморье было Китаем. Сибирь тоже не всегда нам принадлежала:)
    \\ И не факт, что сотрывом от наших промрайонов Манчжурия даст доход…\\
    Какой же там отрыв:), отрыв не больше чем у Владика и всего Приамурья. Т.е. основная связь это ж\д.
    \\Рынок сбыта там какой? От наших промрайонов — сама Россия, а в Китае?\\
    Его так оценивали современники. Что они под этим подразумевали я не зн

  256. denis:

    Его так оценивали современники. Что они под этим подразумевали я не знаю. Может банальную перепродажу европейских товаров, но оценивали и считали. А что к примеру сбывали в Иране? Его тоже таковым считали и делили на сферы влияния с Альбионом.
    \\Да с учетом брит., амер. и яп конкуренции…\\
    Так ведь даже после РЯВ у России осталась КВЖД и своя сфера влияния. В то время другим нельзя было в неё лезть.

  257. pavel:

    В Персии у нас была рыболовецкая концессия (южн. Каспий). Это и была наша сфера влияния. Там даже дислоцировался отряд казаков.
    Про 20 лет. Но, именно на такой срок-минимум была расчитана реформа. Причем, 20 мирных лет. И это вполне разумно — такие дела делаются не сразу. В Россию и надо делать долгосрочные капиталовложения, тем более, что они — долгосрочные.
    Наши промрайоны к ПМВ были весьма мощными, только бездарное управление и нежелание правительства мобилизовать пром-ть для нужд войны привело к тому, что до весны 1916г. армия не обеспечивалась всем необходимым.

  258. pavel:

    К ПМВ по абсолютным показателям мы обогнали Францию.
    О соб-ти. 70% — уж больно много (разве столько?) у иностранцев часто были русские совладельцы.

  259. pavel:

    Про зап. страны. Тут надо смотреть конкретно о их сбыте в Китае. Они там начали наживаться давно — еще с XIX в., когда стали пичкать китайцев наркотой…
    К тому же, с товарным пр-вом у них проблем не было.

  260. sergej:

    привело к тому, что до весны 1916г. армия не обеспечивалась всем необходимым.
    она до кнца войны им не обеспечивалась. посмотрите заявки нашей ствки на 1917 год. -они в разы превосходят воможности нашей промышленности. не буду говрить о тогдашем хайтеке типа танков но большая часть винтовок и ВСЕ ручные пулеметы напрмиер у нас были не отечетвенные….
    ну и в 17-м году стало банально не хватать продовольствия в армии -ввели постные дни

  261. pavel:

    В 1917м г. был развал (жрали только хлеб).
    Заявки ставки читал.
    К весне 1916г. армия была хотя-бы обесп. боеприпасами, продовольствием, обюмундированием. Те. НЕОБХОДИМОЕ (без чего нельзя обойтись) там было.
    Но,в принципе, мой тезис тот же. Пром-ть не была перестроена для военных нужд еще в государстве была борьма между царем и думой.

  262. denis:

    \\В Персии у нас была рыболовецкая концессия (южн. Каспий). Это и была наша сфера влияния.\\
    Сфер влияния распространялась на половину Ирана. Многовато для одной концесии.
    \\Про 20 лет. Но, именно на такой срок-минимум была расчитана реформа. Причем, 20 мирных лет. И это вполне разумно — такие дела делаются не сразу.\\
    Их не было этих 20 лет. Поэтому нужна была программа которая расчитывалась бы на меньший срок.
    \\В Россию и надо делать долгосрочные капиталовложения, тем более, что они — долгосрочные.\\
    Если сравнивать с Манчжурией то там они будут меншими по величине и меньше по сроку окупаемости. В силу тех факторов которые я перечислял раньше.
    \\Наши промрайоны к ПМВ были весьма мощными, только бездарное управление и нежелание правительства мобилизовать пром-ть для нужд войны привело к тому, что до весны 1916г. армия не обеспечивалась всем необходимым.\\
    Не были они мощными, не были. Их смешно сравнивать с тем что существовало в действительно развитых странах.
    \\ К ПМВ по абсолютным показателям мы обогнали Францию.\\
    По каким? По какому виду промышленной продукции мы её обогнали. Ещё есть ВВП на душу населения чистый валовый продукт и т.п. По каким?
    \\О соб-ти. 70% — уж больно много (разве столько?) у иностранцев часто были русские совладельцы.\\
    Умозрительно что не возьмешь, если не казенное то в доле с иностранцами и преимущественно у иностранцев. Не исключенно что я ещё и занизил для частного сектора.
    \\ Про зап. страны. Тут надо смотреть конкретно о их сбыте в Китае. Они там начали наживаться давно — еще с XIX в., когда стали пичкать китайцев наркотой…
    К тому же, с товарным пр-вом у них проблем не было.\\
    Напомню. Сама по себе ж\д это товар. С замечательным свойством естесвенной монополии.
    \\К весне 1916г. армия была хотя-бы обесп. боеприпасами, продовольствием, обюмундированием. Те. НЕОБХОДИМОЕ (без чего нельзя обойтись) там было.\\
    А винтовок не хватало. Часть винтовок экспортные, часть трофейные, оставшиеся русские. И их все равно нехватака.

  263. sergej:

    Пром-ть не была перестроена для военных нужд
    а кто ее должен перестраивать? марсиане? вот франция в разы болше вооружений производила, хотя по вашими же словам уступала нам чв чем то в 1913-м….

  264. pavel:

    Ну, этим вообще-то правительство занимается…
    На западе и в Германии с такой задачей справились…

  265. pavel:

    А что, вы полатгаете, что в условиях мировой войны не надо мобилизовывать промышленность?

  266. pavel:

    Про 20 лет. Но, Столыпин не мог же предвидеть ПМВ и революцию, он не ясновидящий…
    Про Россию и Манчжурию — пускай даже в последней что-то будет дешевле (хоть и не факт), я ж говорил, что Россия — важнее Китая.
    Про промрайоны. Читал в воспоминаниях Игнатьева, что французы сильно удивлялись, почему наши при таких мощах не могли обеспечить фронт. А что Франция отстала от России по объему пром пр-ва можно найти даже в учебниках по истории.

  267. pavel:

    К весне 1916 уже хватало. Кстати, какой смысл исп. 7,92 мм герм. винтовки? Патроны ж наши к ним не подходят…
    К концу 1916г. уже была создана ТАОН в достат. количестве.
    По крайней мере, Луцкий прорыв происходил при достаточных мат. средствах.
    В 1917г. не будь революции наши бы порвали австрогермов як тузик грелку. Так оценивают возможности российских войск отеч. генералы.

  268. pavel:

    Не хватало ручн. пулеметов (хотя, были отеч. разработки), самолетов (сильно), касок (николашка как-то заявил, что русский пехотинец в каске теряет воинственный вид), бронемашин.
    Но это не из-за хилости пром-ти, а из-за плохого хозяйствования.

  269. denis:

    \\Про 20 лет. Но, Столыпин не мог же предвидеть ПМВ и революцию, он не ясновидящий…\\
    Революцию то можно было предвидеть он одну уже видел. О том что война может быть пусть не ПМВ тоже не сложно догадаться.
    \\Про Россию и Манчжурию — пускай даже в последней что-то будет дешевле (хоть и не факт)\\
    Факт.
    \\ я ж говорил, что Россия — важнее Китая.\\
    1) Тоже Приморье ещё в конце 50-х годов XIX это Китай. Точно также и Манчжурия могла стать Россией. Там можно было создать марионеточное или независимое дружественное государство. Как с Монголией. Которая в это время тоже Китай.
    2)Важнее всего развитие России и укрепление её по сравнению с другими конкурентами. Поэтому желательно России использовать любую возможность для усиления и лишать этой возможности конкурентов. Манчжурия это способ усилить себе засчет очень перспективного региона и лишить потенциальных конкурентов этой возможности. Если не мы, то будут они. Сибирь это регион который требует гигантских вложений превосходящих манчжурские, со большим сроком окупаемости и географически очень уязвимой. Вкладывать деньги в неё вместо Манчжурии не усиливать страну, а ослаблять.
    \\К весне 1916 уже хватало. Кстати, какой смысл исп. 7,92 мм герм. винтовки? Патроны ж наши к ним не подходят…\\
    Основная трофейная винтовка это Манлихер. Разумеется наши патроны к ним не подходят, поэтому использовались трофейные:). Так же как для экспортных Арисак, Винчестеров и прч. использовались и экспортные же патроны.
    \\К концу 1916г. уже была создана ТАОН в достат. количестве.
    По крайней мере, Луцкий прорыв происходил при достаточных мат. средствах.\\
    В как достаточном сравните количество стволов тяжёлой артиллерии с тем что есть у наших союзников и противников. Там вообще не смешно. А если ещё вспомнить что масса стволов там тоже экспортные так вообще не смешно.
    \\А что Франция отстала от России по объему пром пр-ва можно найти даже в учебниках по истории.\\
    Так найдите и приведите цифру. Поскольку это не реально.

  270. pavel:

    Про Манчжурию. Эко Вы хватили! Но Вы ж сами знаете какое вышло «усиление» России в итоге дальневосточной эпопеи. С фактами ж спорить неуместно. Полагаю, там по другому выйти не могло.
    Но Сибирь — я уже писал — все равно надо развивать. Пускай в течении 30, 40, 50, 70 лет!
    Про арт-ю. Конечно,у Германии и запсоюзов тяж. артиллерии было больше — я не отрицаю. Это не совсем относится к моему тезису, изложенному выше.

  271. pavel:

    Ну, вряд ли можно назвать Ктиаем Приморье середины 19в. Это скорее бросовые земли, значительно отдаленные от обжитых китайцами районов. Вот, в 17в. заамурье было Россией, но китайцы захватили эти земли.

  272. pavel:

    ЭХ, проворонил я в магАзине мемуары Витте… Может там он объясняет свои мотивы поддержки дальневосточной экспансии…

  273. denis:

    \\Про Манчжурию. Эко Вы хватили! Но Вы ж сами знаете какое вышло «усиление» России в итоге дальневосточной эпопеи.\\
    Дураков и в алтаре бьют. На выгодность или не выгодность, перспективность или бесперспективность Манчжурии этот факт не влияет.
    \\С фактами ж спорить неуместно\\
    С фактами, да. Вот и не спорьте:) Манчжурия выгоднее для вложения денег чем Сибирь поэтому у России должен был быть на нее приоритет по вложениям средств. И японцев надо было мочить.
    \\ Полагаю, там по другому выйти не могло.\\
    Могло. Понимаете, если адмиралы и генералы талантливы и все равно проигрывают войну, то можно сказать что по другому выйти не могло. У меня, к примеру, язык не повернётся упрекнуть Старину Ли за капиталяцию при Аппоматоксе. Если генералы просто нормальные профессионалы и проигрывают войну, то здесь уже нужно смотреть по ситуации могли — не могли выиграть. А если они проигрывают войну имея равные силы, совершая ошибку за ошибкой, совершенно не учась воевать, то можно сказать однозначно , войну можно было выиграть если бы не эти кретины. РЯВ можно было бы выиграть и тогда никто бы больше на нашу Манчжурию не покушался очень долгое время. Освоили её и можно было бы уже с большими силами браться за Сибирь.
    \\ Ну, вряд ли можно назвать Ктиаем Приморье середины 19в. Это скорее бросовые земли, значительно отдаленные от обжитых китайцами районов.\\
    Юридически это Китай.

  274. pavel:

    Денис!
    Ну вот опять это сослагательное наклонение…
    Воевать на бумаге и умозаключениями легко! Рраз — и японцы повержены!
    Но, получилось то, что и должно было получиться! Генералы, адмиралы… Но, не было же других и быть не могло!
    Куропаткин — не Сципион, а Старк — не Дуилий!
    Практика — штука такая хитрая и частенько с теорией не вяжущаяся.
    Ну, а собственно, как по вашему должна происходить победоносная война против японцев?

  275. pavel:

    Кстати, в Вашей точеке зрения продолжает оставаться нестыковка доказательственных посылок.
    Вы пишите, что пром. развитии России — слабое.
    При этом отстаиваете необходимость превращения Манчжурии в колонию.
    НО, промышленно слабая страна не может заниматься колониализмом, т.к.:
    - нет собственного капитала для вывоза зарубеж, подобные действия чреваты возникновением/увеличением гос. долга (что и случилось в России);
    - слабое товарное производство, с тудом обесп. отечественный рынок, в то время как пром. развитые страны могли сбывать в Азии все начиная от бритв и носков и кончая плугами и землеройными машинами в т.ч. для нужд предприятий, созданных их капиталом;
    - даже ели что-то удастся выбросить на рынок, это не выдержит конкуренции.
    К тому же:
    - территория под боком японских империалистов, коих выпроводили из Ляодуна и которые очень злы англичане усиленно готовят их армию и флот, т.е угроза дорогостоящей войны;
    - траты на устройчтво Дальнего и ПА.
    Короче, убыток кругом.
    Остается только построить дорогу и ждать, пока она окупится.

  276. pavel:

    Да еще в условиях нестабильности политического режима России, посредственнй подготовки и обеспечения армии и флота…
    А Вы не читали Витте?
    Если читали, то как он объясняет свою ДВ политику?

  277. pavel:

    Я думаю, что можно было в оборонительных целях наложить лапу на сев. Манчжурию до Харбина…
    Но ЛЯОДУН — ?

  278. sergej:

    Но ЛЯОДУН — ?
    незамерзающий порт

  279. sergej:

    На западе и в Германии с такой задачей справились…
    вот именно.

    Кстати, какой смысл исп. 7,92 мм герм. винтовки? Патроны ж наши к ним не подходят…
    юзали в основном австрийские манлихеры. патронов к ним трофейных было захвачено немеряно.

    По крайней мере, Луцкий прорыв происходил при достаточных мат. средствах.
    против австрийцев. против немцев не получалось никак -ни на нарочи ни под барановичами ни под митавой…

    К концу 1916г. уже была создана ТАОН в достат. количестве.
    в недотаточном. весной 1917-го немцы на востоке по кол-ву тяелой артиллерии превосходили на раза в 2

    Но это не из-за хилости пром-ти, а из-за плохого хозяйствования.
    именно из за хилости. ну не было у нас нормально авиамоторстоения.

    Не хватало ручн. пулеметов (хотя, были отеч. разработки),
    эт какие?

  280. denis:

    \\Ну вот опять это сослагательное наклонение…
    Воевать на бумаге и умозаключениями легко! Рраз — и японцы повержены\\
    Павел, вы ведь тоже не чураетесь сослогательного наклонения. Как в случае со Столыпиным, или с тем что не будь революции мы порвали бы австрогерманцев в 17. Почему сослогательное наклонение можно употребить здесь и почему нельзя относительно войны с Японией? Ничего предопределённого в ней не было. Даже в том виде в котором она состоялась она не была заведомо проигранна. Россия по сравнению с Японией не влезла в займы и в долги. Её группировка сухопутных сил уже была значительно мощнее японской. Следующее сражение даже сведёное в ничью это крах Японии. Для этого нужна была политическая воля. Не убоявшись революции её затоптать, а войну выиграть. Это так сказать вариант номер один.
    Номер два. Уже писал неоценённое сообщение ,что эту войну на суше выиграл бы Джеб Стюарт. На море Мэлори и Рафаэль Семмс. :) ))
    Номер три. Так сказать вариант выигрыша по генштабу. В предварительной подготовке к войне никакой координации действий сухопутного и морского гш. Внятного плана действий, определения приоритетности задач нет. Сухопутным начальством изначально допущен тяжёлый просчет. Оно считало что удержание географических объектов не имеет приоритета, для РЯВ это было ошибкой. Порт-Артур ни в коем случае не должен был подвергаться сухопутной блокаде. Для этого должены были быть укрепленны порт Дальний и Цинжоунский перешеек и их гарнизоны должны были быть соответствующими. То же желательно проделать с рубежом реки Ялу.
    Номер четыре. Для японцев настоящим кризисом стало бы поражение уровня Ляояна, Шахэ или Мукдена. Получение Японией кредитов увязывалось с победами, при поражении кредиты для неё были бы закрыты. Для выигрыша Ляоянского сражения не требовалось уже ничего, просто остаться на месте. На поражении наших войск в этих сражениях сильно повлияла боязнь отрыва от ж\д, поэтому маневр войск был очень скован и не рационален. Очень много внимания уделялось защите ж\д. Попыток анализа как действуют японцы без ж\д в тылу никто не предпринимал. Между тем подвижность войск можно было повысить с использованием колесного обоза(был) и местных носильщиков(так делали японцы) это привело бы к большей эффективности наших действий. По идее этим анализом должен был заниматься штаб Куропаткина и представители ГШ, так же как анализом тактики и применения вооружения. Если из всего этого делать нормальные профессиональные выводы и их внедрять, то поражение Японии неизбежно.
    Номер пять. Если бы пропускная способность Транссиба и КВЖД была бы перед войной расширена(все равно пришлось расширять) и группировка войск удвоена, то у меня вообще сомнения в том что Япония решилась на войну. Это было опять же сделать очень легко. ГШ прямо игнорировал восточную угрозу и не хотел ослабить западное наравление. Которое было спокойным для России ещё 10 лет.

    Список можно продолжить.

  281. pavel:

    В Брусиловском прорыве против нас было и германов порядочно.
    Про тяж. арт. Достаточно — не значтт больше, это означает, что хватит для серьезных операций.
    Все эти 8мм манлихеры и амер. винчестеры — актуально для 1915г., но не для 1916г.
    Барановичи, Нарочь — это вообще особый сказ…
    РП — Федрорва под 6.5мм яп. патрон. автомат.

  282. denis:

    \\- нет собственного капитала для вывоза зарубеж, подобные действия чреваты возникновением/увеличением гос. долга (что и случилось в России);\\
    Это оправданный риск.

    \\слабое товарное производство, с тудом обесп. отечественный рынок, в то время как пром. развитые страны могли сбывать в Азии все начиная от бритв и носков и кончая плугами и землеройными машинами в т.ч. для нужд предприятий, созданных их капиталом;
    - даже ели что-то удастся выбросить на рынок, это не выдержит конкуренции.\\
    Вы забываете что в это время нет на рынках свободной конкуренции. любая страна в любой момент может закрыть себя для иноземных товаров. Что вреальности и происходит я не помню кто в этой теме уже написал о наших трениях с Германией из-за закрытия российского рынка для её товаров. Это правило распространяется и на колонии. Собственно сама колониальная система на этом держится.
    \\территория под боком японских империалистов, коих выпроводили из Ляодуна и которые очень злы англичане усиленно готовят их армию и флот, т.е угроза дорогостоящей войны\\
    Даже та война которая была в реальности сильно российские финансы не пошатнула. Наш доступ к этой территории ничуть не хуже чем у этих милитаристов и следовательно шансы на удержание тоже.
    \\траты на устройчтво Дальнего и ПА\\
    Траты на коммерческий порт Дальний вполне оправданны. Он себя окупит. Траты на ПА тоже не высоки. Они значительно меньше чем к примеру расходы на почти бесполезную(действительно бесполезную) Либавскую ВМБ.
    \\А Вы не читали Витте?\\
    Увы нет.

  283. sergej:

    Россия по сравнению с Японией не влезла в займы и в долги
    но сразу после войны у нее случилась революция, в отличсии от… и в долги мы ой как влезли….

    Её группировка сухопутных сил уже была значительно мощнее японской
    вы знаете, под Ляояном тоже. куча укреплений…

    В Брусиловском прорыве против нас было и германов порядочно.
    ага. котрые мясорубку под ковелем нам устроили….

    Достаточно — не значтт больше, это означает, что хватит для серьезных операций.
    для прорыва германских позиций не хватоло никогда

    Все эти 8мм манлихеры и амер. винчестеры — актуально для 1915г., но не для 1916г.
    и для 16 тоже ибо массовые поставки союзной техники как раз 15 и 16 год. винчестеры, пулеметы виккерса и кольта… вы хоть ицифры пр-ва у нас винтовок то знаете?

    Барановичи, Нарочь — это вообще особый сказ…
    а че так? там еще и митав в январе 17-го. ну никак не могла РИА порвать позиции немцев. хоть тресни. хоть зимой хоть весной хоть летом, на любом форнте.

    РП — Федрорва под 6.5мм яп. патрон. автомат.
    эт вроде одно и тоже. его автомат звали «ружье -пулемет». и у росии для него даже патронов и то не нашлось, да….

    То же желательно проделать с рубежом реки Ялу.
    где вы гарнизоны то возьмете? с марса?

    (Для выигрыша Ляоянского сражения не требовалось уже ничего, просто остаться на месте
    одна беда , наши «орловские рыскаи » очень даже драпали….

    Если бы пропускная способность Транссиба и КВЖД была бы заранее перед войной расширена
    о как… их бы достроить хоть как до конца( кругбайкалскую жд) а потом ужо расширять…

    (действительно бесполезную)
    эт почему7 если мы отсупать не собираемя ,то передовая база это гут…

    . Так же анализом тактики и применения вооружения
    и что такого у япов было в вооружении?

  284. aleksand:

    < Если флот при равных силах боится действовать, то его создание деньги на ветер.>
    А как же Мэхен и Коломб? «Fleet is beeing»
    Эта доктрина господствовала в Адмиралтействе, а Япония копировала свой флот с Royal Navy

  285. denis:

    Сергей Missiler Малкин
    \\но сразу после войны у нее случилась революция, в отличсии от… и в долги мы ой как влезли….\\
    Не то что бы очень. Революция конечно противная вещь, но её можно задавить. В прочем примерно так как её задавили.
    \\вы знаете, под Ляояном тоже. куча укреплений…\\
    Под Ляояном не очень существенное превосходство. В тот период о котором я писал оно уже таковое.
    \\ и у росии для него даже патронов и то не нашлось, да….\\
    Про патрон вы не справедливы. Его выбор намеренный, из-за того что он самый маленький винтовочный из существующих. Автомат Федорова это прообраз всех послевоенных штурмовых винтовок и АК-47 под «промежуточный» патрон. Конструкторская логика та же. Выбор иностранного патрона в данном случае роли особой не играет поскольку этот девайс могут освоить в производстве чуть ли не все без исключения.
    \\где вы гарнизоны то возьмете? с марса?\\
    С западного направления. Там уже миллион кадровых солдат. Ослабить его на 100 тыс, на мой взгляд не катастрофическая мера.
    \\одна беда , наши «орловские рыскаи » очень даже драпали….\\
    По приказу. Не отдай этот приказ Куропаткин, отходили бы японцы. Они уже собрались.
    \\о как… их бы достроить хоть как до конца( кругбайкалскую жд) а потом ужо расширять…\\
    С момента войны пропускную способность Транссиба и КВЖД расширили ЕМНИП с 6 до 20 пар эшелонов в сутки(могу ошибаться). Это можно было сделать некотрое время до войны. Даже в мобилизационный период это сыграло бы большую роль.
    \\ эт почему7 если мы отсупать не собираемя ,то передовая база это гут…\\
    Место очень неудачное. Песчанные почвы очень сильно задрали стоимость. Тем более она как передовая база в том виде как задумывалась не использовалась. Плюс очень уязвимая с суши. ПМВ доказательство.
    \\ и что такого у япов было в вооружении?\\
    Тут речь о общей(всемирной) для данного момента неадекватности тактики применяемому вооружению. В ПМВ это выльется в «позиционный тупик». Тот кто правильно бы это анализировал, изменял тактику, лучше применял бы существующее вооружение, создавал бы новое, тот и выиграл бы.

  286. pavel:

    Федоров и пулемет разрабатывал, он его все-таки создал для РККА в 20-х под 6,5мм патрон. Таковые устанавливались на перыые МС-1, Т-24, опытный Т-12, но потом замененн на дегтяревых.

  287. pavel:

    Про Ковель, Нарочь и Барановичи. Там германам помагло не их искуство, а болота. В 1915 г. в этих местах и их наступление было сотановлено.

  288. pavel:

    Брусилов и Деникин считали, что ТАОН у нас к 1917г. было достаточно. Я больше доверяю их оценкам.
    В зоне австрияков немчура была не только под Ковелем.

  289. pavel:

    Про винчестер — понятно, он по заказу был 7,62, а виккерс -7.7 мм — чем ж наши из него среляли.
    Да и вообще, какие-то трофейные и завозный патроны для 7,5 млн. армии — капля в море.

  290. pavel:

    Мы после войны залезли в порядочные долги Франции — в частности.

  291. sergej:

    Мы после войны залезли в порядочные долги Франции — в частности.
    а с чего такой крутой России в долги то залезать, а?

  292. sergej:

    . Его выбор намеренный, из-за того что он самый маленький винтовочный из существующих
    нет. он планирвал юзать свой собсвенный патрон. но его производитть мы не могли, пришлось делать под японский….

    Брусилов и Деникин считали, что ТАОН у нас к 1917г. было достаточно.
    а я архивам. где есть цифры тяжелых орудий по фронтам. превосхлдсва у нас нет….

    Под Ляояном не очень существенное превосходство. В тот период о котором я писал оно уже таковое.
    да полутроное у нас под ляояном было.

    этот девайс могут освоить в производстве чуть ли не все без исключения.
    не могли же в реале….

    Про Ковель, Нарочь и Барановичи. Там германам помагло не их искуство, а болота
    болта и нам мешали

    Это можно было сделать некотрое время до войны
    нельзя. до войны сторили ту дорогу кторая 6 пар в сутки пропускала. тут надо вообще раньшее ее строить начинать.

    Плюс очень уязвимая с суши
    если драпать то конечно уязвимая….

    Да и вообще, какие-то трофейные и завозный патроны для 7,5 млн. армии — капля в море.
    бугага…
    отечесвенное пр-во винтовок за войну — 3.6 млн закуплено за границей -2.3 млн трофейных -800 тыс
    патронв -свое пр-во 3.7 млрд закуплено за границей -2.3 млрд взято трофейных 400 млн.

    виккерс -7.7 мм — чем ж наши из него среляли.
    под наш патрон делали…

  293. pavel:

    Уважаемый Сергей!
    Откель у Вас такие сведения. По данным СВЭ:
    Россия — 13,5 млрд. патронов,
    Германия — 8,2 млрд,
    АВ — 4 млрд,
    Великобрит. — 8,6,
    США- 3,5 млрд,
    Франция — 6,3 млрд!

  294. pavel:

    С винтовками у нас был напряг, но мы их произвели больше, чем Фр, и примерно столько же, сколько австрийцы и американцы, всего 3330 тыс., но учитывая, что у нас производство после марта 1917г. было совсем худое, а к августу развалилось.
    Учитывая довоенные запасы, винтовок нам хватило на 7,5 млн. армию, только в 1915г. их сильно не хватало.

  295. pavel:

    Пр артиллеию.
    А где я утверждал, что у наших было превосходство?
    Или опять объяснить понятие «достаточно».

  296. pavel:

    Про Францию.
    Вы вообще, читаете, о чем я пишу?
    … и не бугагайте, вы ж, надеюсь, гомосапиенс!

  297. denis:

    Сергей Missiler Малкин

    \\нет. он планирвал юзать свой собсвенный патрон. но его производитть мы не могли, пришлось делать под японский….\\
    Разумеется во время войны принятие на вооружение и производство нового патрона нецелесообразно. Особенно при наличии запаса сходного патрона такого же калибра.

    \\да полутроное у нас под ляояном было\\
    147 тыс. против 125 не есть полуторное. Впрочем по Ляояну есть разные цифры. Есть и 170 против 130 но и это не полуторное.

    \\нельзя. до войны сторили ту дорогу кторая 6 пар в сутки пропускала. тут надо вообще раньшее ее строить начинать.\\
    А в войну конечно взяли и построили новую, которая стала пропускать 20 вместо 6?:)))

    \\не могли же в реале….\\
    Не захотели. Патроны знаете ли и в кустарных мастерских при нужде делали.

  298. denis:

    \\Мы после войны залезли в порядочные долги Франции — в частности\\
    Ну вот к примеру что написал по этому поводу Свечин.
    «Положение не могло быть спасено цветущим состоянием русских финансов, искусно руководимых С. Ю. Витте. Не только территориально, но и экономически Россия в 1904 г. являлась гигантом в сравнении с Японией. Золотой запас русского государственного банка достигал 882,9 млн. рублей, он обеспечивал обращение лишь 580 млн. рублей кредитных билетов; а в Японии золотой запас достигал только 112,5 млн. иен (иена почти равна рублю) и обеспечивал уже значительную массу кредитных билетов — 198 млн. иен. Внешние займы в течение войны, несмотря на ряд тяжелых поражений, царская Россия заключала во Франции (1904 г.) и в Германии (1905 г.) с действительной оплатой не свыше 6,2% в год; эти внешние займы нужны были России только для оплаты процентов по государственным займам и заказам за границей. Налоги в России были лишь незначительно увеличены. Только начавшаяся революция 1905 г. временно надорвала государственный кредит России, но к моменту заключения мира 1905 г. царская Россия, при условии принесения в жертву курса русского кредитного рубля, могла бы еще очень долго нести расходы на войну. Золотой фонд России за войну вырос до 1 166 млн. рублей. А Япония свои уже очень высокие налоги во время войны должна была увеличить на 90%; курс японской иены упал на 10%. Заграничные займы в Лондоне, Нью-Йорке, в конце войны — в Берлине японцам лишь при условии ряда беспрерывных побед удавалось размещать из оплаты 8-9% действительных. Из 1280 млн. иен, потребовавшихся на войну, 800 млн. приходится на военные займы: на две трети Япония вела войну на заграничные средства, получаемые на кабальных условиях. Японское командование должно было сообразовать ход операций с размещением займов; японская экономика воспрещала стратегии японцев всякий риск, так как малейшая неудача японцев закрыла бы перед ними кошелек банкиров. И в конце концов Японии пришлось отказаться от контрибуции и пойти на легкие условия мира, так как банкиры [452] потребовали заключения мира, а Япония была обеспечена денежными средствами только на три дальнейшие месяца войны.»

  299. denis:

    \\С винтовками у нас был напряг, но мы их произвели больше, чем Фр, и примерно столько же, сколько австрийцы и американцы, всего 3330 тыс., но учитывая, что у нас производство после марта 1917г. было совсем худое, а к августу развалилось.\\

    Тут вот в чём цимес. Франции и не нужно было больше винтовок. Довоенный мобилизационный запас военное производство и им хватило на войну. А нам нет. Во первых и армия у нас численно больше и потери выше. Французский фронт статичен, там не было кроме самого начала крупных отступлений когда толпы народу попадают в плен с винтовками.

    \\Учитывая довоенные запасы, винтовок нам хватило на 7,5 млн. армию, только в 1915г. их сильно не хватало.\\

    Так ведь не хватало все таки. Если б хватало не пользовались бы трофейными и эскпортными.

  300. pavel:

    Я и не отрицаю.
    Но, это все не от слабой пром-ти, а от дурного управления страной.
    А что это за книга Свечина?
    Уже хочу ее прочитать!

  301. denis:

    \\А что это за книга Свечина?
    Уже хочу ее прочитать!\\
    Со своей стороны настоятельно её рекомендую:) Это «Эволюция военного исскуства» в двух томах. Есть на милитере. http://militera.lib.ru/science/index.html

  302. pavel:

    Куропаткин в своих «итогах войны» оценивает наше имущество, что оказалось в зоне оккупации японцев затраты на строительство портов и ЖД (за подряд и т.п.) в монструозную цифру — до 250 млн. руб!

  303. pavel:

    Конечно, Япония имела куда меньшие финансовые «мускулы», но ее поодерживали Англия и США, в условиях внутр. стабильности — это не привело к каким-то катастрофич. результатам.
    Россия — она большая, ей и финансов надо больше. Война, конечно, не разрушила нашу фин. систему, но ничего хорошего не дала, опять же: при таких запасах появился этот долг.

  304. sergej:

    Уважаемый Сергей!
    Откель у Вас такие сведения
    Н.Н. Головин военные усилия Росии в мировой войне. цифра в 13 млрд и з СВЭ.складывается из
    1. наличия патронов перед войной
    2. сробсвенного пр-ва
    3. постовок от союзников
    4. трофеев.

    Учитывая довоенные запасы, винтовок нам хватило на 7,5 млн. армию,
    все довенные запасы ушли на мобилизацию армии.

    А в войну конечно взяли и построили новую, которая стала пропускать 20 вместо 6?:)))
    сначала надо построить тут котрая проускает 6, а птом ее апгейдить.
    можно и сразу строить даже двухпутку. но она будет тока до красноярска….

    Не захотели. Патроны знаете ли и в кустарных мастерских при нужде делали.
    так чтож мы их миллиардами заграницей й то закупали?

  305. denis:

    \\сначала надо построить тут котрая проускает 6, а птом ее апгейдить.
    можно и сразу строить даже двухпутку. но она будет тока до красноярска….\\
    Так ведь была уже перед войной та которая пропускала столько-то поездов, а уже входе войны напряглись и апгрейдили до других показателей пропускной способности. Причем пришлось это совмещать с военными перевозками. Понятно что никакого значительного агрейда в таких условиях не получится. Можно сделать только косметический. В том мысль и заключается что данное действо можно было сделать до войны или хотя бы в довоенный мобилизационный период(он был).
    \\так чтож мы их миллиардами заграницей й то закупали?\\
    Неисключено что было дешевле, потому и не захотели.

  306. pavel:

    Я долго в свое время «ломал голову»: зачем ЭБР 1900-х г.г. аж 12-14 152мм. СК? ЭБР крейсера противника лучше мочть из дальнобойного и мощного ГК, а для эсминцев 152 мм. — это слишком!
    Часто подобная арт-ия была «не у дел» (особенно в ПМВ).
    Как думаете, это рудимент или нечто нормальное?

  307. denis:

    \\Я долго в свое время «ломал голову»: зачем ЭБР 1900-х г.г. аж 12-14 152мм. СК? ЭБР крейсера противника лучше мочть из дальнобойного и мощного ГК, а для эсминцев 152 мм. — это слишком!\\

    К таким же выводам пришли по итогам РЯВ:). Это вызвало появление Дредноута с его принципом ал биг ган.

    \\ Часто подобная арт-ия была «не у дел» (особенно в ПМВ).
    Как думаете, это рудимент или нечто нормальное?\\
    Нечто нормальное для своего времени. В 80-х годах (понятно что 19-го) ГК представлял собой очень малоподвижные (с приводами ещё проблемы) тяжёлые(броня ещё железо или компаунд) нескорострельные конструкции. Из него попасть во что-то сложно. Броня это либо очень узкий пояс, либо цитадель с незащищенным на две трети корпусом. В этих условиях при появлении скорострельных пушек 120-152мм калибра появилась возможность топить этих монтсров фугасными снарядами СК.
    Одно время СК в некоторых странах считался основным а ГК вспомогательным.

  308. sergej:

    В том мысль и заключается что данное действо можно было сделать до войны или хотя бы в довоенный мобилизационный период(он был).
    ну одна из мер на прмер была создание специальный 2выгрузочных рот» на станциях котрые погрузской-разгрузкой поездов занимались, что пропускную способность таки увеличило
    м.б. на какие то нормы по эксплуатации забили….

    Часто подобная арт-ия была «не у дел» (особенно в ПМВ).
    в певую миовую она вновь вернулась как ПМК на сверхдредноутах. эсминцы выросли их и з 3-4 дюйомвки не забьешь быстро.

  309. pavel:

    Ну, 900 — 1300 тонный корабль могут разнести и 102мм, правда для дредноута это не солидно.
    Читал где-то, что СК в ПМВ стали использовать и как ПЛО.

  310. sergej:

    ну как пло эт большая редкость. сам «дредоноут» ваще ПЛ тараил….

  311. denis:

    \\Ну, 900 — 1300 тонный корабль могут разнести и 102мм, правда для дредноута это не солидно.\\
    Не так то это просто. Тут цель немного другая. ЭМ идет в торпедную атаку полным ходом, его нужно угостить чем то таким что бы с гарантией остановить или сбить с курса одним-двумя попаданиями. 75мм как на Дредноуте маловато. И 102мм тоже не очень годится. Собственно говоря рост ПМК на Дредноутах 75мм—>102мм—>152мм и вызван ростом размеров ЭМ.

  312. pavel:

    Для СК 152 мм изготавливались противолодочные снаряды…

  313. pavel:

    Самый прикол: ЭМ в ПМВ, а уж тем более в ВМВ не использовались по назначению…
    Это были суда для рейдов, мииных постановок, барража.

  314. denis:

    \\ЭМ в ПМВ, а уж тем более в ВМВ не использовались по назначению…
    Это были суда для рейдов, мииных постановок, барража\\
    А ещё эскорта, огневой поддержки и ПЛО. Они все более становились универсальным типом боевого корабля у которого торпедная атака становится всего лишь малозначительным эпизодом.

  315. pavel:

    Наши «Новики» и «добровольцы» — отличные корабли. Просто поэзия!
    Когда жареный петух наших в зад клюет, они становятся способными совершать что-то дельное.
    Кстати, как Вам «Евстафий»?

  316. denis:

    \\Наши «Новики» и «добровольцы» — отличные корабли. Просто поэзия!\\
    Тут мы — молодцы. Но тем не менее относительно Новиков одна ложка дегтя есть. «Золотые рыбки». Но тем не менее ни у кого в этом деле не обошлось без недостатков и у нас было лучше чем у других.
    \\Когда жареный петух наших в зад клюет, они становятся способными совершать что-то дельное\\
    Не всегда. С «Добровльцами», «Новиками» все сделали правильно но начудили с ЛК. Начиная с «Первозванного».
    \\Кстати, как Вам «Евстафий»?\\
    Неплох.

  317. pavel:

    «Первозванный» — морально устарел к введению в строй. «Гангуты» — пробы и ошибки, а «Измаилы», пожалуй, были бы весьма круты.
    Главное, что наши научились плавать по шхерам, ставить мины. Старые крейсера переоборудовали в минзаги (в утробу такого монстра входило до 850 мин!).
    А из линкоров в ПМВ активно воевал только «Слава», наверное…

  318. sergej:

    «Первозванный» — морально устарел к введению в строй.
    ну это про кучу последних додредноутов мона сказать. заложен до появления дредноуктов, пределывать -себе дороже….

    А из линкоров в ПМВ активно воевал только «Слава», наверное…
    черномоцы. пожалуй что все….

    Старые крейсера переоборудовали в минзаги (в утробу такого монстра входило до 850 мин!).
    эта какой крейсер у нас 850 мин брал?

  319. denis:

    \\»Первозванный» — морально устарел к введению в строй.\\
    Так же как «Евстафий» и все ЭБР включая таких не слабых как «Нельсон», «Сацума», «Дантон» и моего любимчика «Радецкого».
    \\»Гангуты» — пробы и ошибки\\\
    Концептуальная ошибка в бронировании(максимальное по площади и относительно тонкое ) «Гангутов» уходит своими корнями в «Первозванного» и Цусиму. Это к вопросу о жареных петухах.:). Но то что простительно ЭБр при бое с ЭБР(и даже полезно), то для корабля «ал биг ган» увы нет.
    \\(в утробу такого монстра входило до 850 мин!).\\
    До 1080!!!
    \\эта какой крейсер у нас 850 мин брал\\
    Уже не крейсер. Перестроенный в минзаг «Минин» брал тысячу. «Герцог» и «Корнилов» по 600-650.

  320. sergej:

    Концептуальная ошибка в бронировании(максимальное по площади и относительно тонкое )
    а вы к толщине пояса еще и бронирваную переборку прибавьте. ну и инфлексибл вспомните с его 24-дм броней -самый крутой корабель был? да и противниками гангутов должны быть немецкие ЛК, у которых в 1909-м артилерия 11-дм всего.

    и моего любимчика «Радецкого».
    дантон круче… :-)

  321. denis:

    \\а вы к толщине пояса еще и бронирваную переборку прибавьте. ну и инфлексибл вспомните с его 24-дм броней -самый крутой корабель был?\\
    У Инфлекса пояс вообще 152мм. С этим то я как раз не спорю, у «Гангутов» хватает противников с которыми он может справиться. Только он все равно собака очень нерационально для ал биг гана забронирован.
    \\должны быть немецкие ЛК, у которых в 1909-м артилерия 11-дм всего.\\
    Видел на Цусиме обсуждение, в котором у него достаточно неплохие шансы против «Кенига»
    \\ дантон круче…\\
    Не спорю. Радецкого люблю за то сколько всего доброго удалось впихнуть в 14500 тонн вдз и паровую машину. А Дантон аж 19 кило

  322. pavel:

    У «Гангутов» очень мощный бортовой залп. У них 305/52 — самые мощные в своем классе. На сколько я помню, масса снаряда — 428 кг.

  323. pavel:

    … давно читал, что после спуска на воду «Гангутов» у них обнаружился дефферент на нос, аль на корму…

  324. aleksand:

    428 кг :) ) неплохая болванка))

  325. sergej:

    Видел на Цусиме обсуждение, в котором у него достаточно неплохие шансы против «Кенига»

    я там видел обсуждения что у него неплохие шансы против куин элизабет….
    :-)

    Радецкого люблю за то сколько всего доброго удалось впихнуть в 14500 тонн вдз и паровую машину
    и это хорошо что ли? может живучесть хреновая стала как у вирибусов…

    На сколько я помню, масса снаряда — 428 кг.
    471 кг. для такоцй же пушки сухопутной -446 кг.

    У Инфлекса пояс вообще 152мм.
    это не тот инфелексибл. это котрый 1880-х гг. у него пояс 24 дюйма был

  326. denis:

    \\У «Гангутов» очень мощный бортовой залп. У них 305/52 — самые мощные в своем классе. На сколько я помню, масса снаряда — 428 кг\\
    За что вы так наши достижения принижаете:( :) )).Их у нас не так много.
    Россия 305\52 471 кг.
    Германия 305\50 405 кг.
    Англия 305\50 385,5 кг
    Франция 305\45 432 кг
    Италия 305\46 417 кг
    Австро-Венгрия 305\45 450 кг.
    \\… давно читал, что после спуска на воду «Гангутов» у них обнаружился дефферент на нос, аль на корму…\\
    Это у черноморских Марий. Вплоть до снятия носовых орудий ПМК на «Александре III»
    \\я там видел обсуждения что у него неплохие шансы против куин элизабет….\\
    Ууу. Хочу покурить:)
    \\и это хорошо что ли? может живучесть хреновая стала как у вирибусов…\\
    У Вирибуса живучесть по сравнению с дредноутами оказалась не на уровне. У ЭБР критерии пониже. Так что скорее всего среди одноклассников у Радецкого с этим нормально.
    \\это не тот инфелексибл. это котрый 1880-х гг. у него пояс 24 дюйма был\\
    Так тож совсем другой техногенный уровень. «Цельножелезяка».

  327. pavel:

    А германцы-то — хлипячки…
    А дистанции какие?

  328. pavel:

    … и британцы — хлипячки…

  329. sergej:

    Ууу. Хочу покурить:)
    ссылку не помню, но на 3 цусиме есть целый раздел по севастополям, наверное там есть.

    Так тож совсем другой техногенный уровень.
    ну так для того уровня 24 дюйма тож перебор. я к тому что корме толщины пояса нужно учитывать и его длину и высоту.

    А германцы-то — хлипячки…

    ну типа у них большая начальная скрость снаряда. на небольших дистанциях бронепробиваемость больше.

  330. pavel:

    Так, 305 мм «чушка» и так что угодно проломит…

  331. sergej:

    Так, 305 мм «чушка» и так что угодно проломит…

    бронебойный снаряд отнюдь не чушка….

  332. pavel:

    Я тут похвалялся дать цифры о увеличении уровня жизни россиян в пореформенный период до ПМВ (включая время РЯВ).
    Итак,
    - продолжительность жизни выросла с 27,3 (1861) до 34,2 лет (1913), росла в арифметической прогрессии, такие цифры были обусл. высокой детской смертностью, с к-рой активно боролось гос-во.
    - грамотность — с 17% (1861) до 40%(1913), тоже росла в арифм. прогрессии;
    - доход на душу населения — с 72 до 119 руб. в ценах 1913г. (годы те же).
    Уменьшалось налог. бремя, развивалась система страхования, население росло, улучшалось положение рабочих. Конечно, далеко было до уровня Англии, Германии и США, но их бы мы догнали.
    По ст. «Униженные и оскорбленные» Б. Миронов.//Родина, №1,2006.

  333. pavel:

    НО не смотря на успехи, Россия еще не была развитой пром. державой, гос. долг в результате политики модернизации. Он вырос с 221 млн. руб. в 1853г. до 4229 млн. руб. в 1914г. (ст. М.Антонова. Золотая удавка.//Родина, №3,2006) Так получилось, что развивая пром-ть и все хоз-во пришлось много занимать. У отеч. правительства был хороший страх повторения крымской войны, поэтому оно активно занималось «индустриализацией». Для этого нужен капитал, к-рый созд. путем привлечения иностранного, вывоза с/х прод., появлением «пьяного» бюджета, и займов…
    Понятное дело, РЯВ сильно увеличила наш долг. Столыпин вообще, правильно считал, что не стоит в такой тяжелый период модернизации вести войны.
    Все перечисленное лишний раз доказывает ненужность для России РЯВ.

  334. maksim:

    Не нужность для России, но не для её верхушки.

    Помимо того, что правящей элите была необходима «маленькая победоносная война» для формирования образа врага и сплочения нации, а значит отвлечения умов от «либерально — революционных мечтаний» (это было особенно актуально, учитывая 9.01.1905 г.), были и иные причины.
    А именно, личные коммерческие интересы родственников императора на Дальнем Востоке (в частности корейские концессии, в котрые был «замазан» дядюшка, генерал — адмирал), которые наступали на «мозоль» экономическим интересам японской стороны, претендовавшей на Корею, по крайней мере, часть Манчжурии.

    Кто о ней, той стране на верху думал? Как и сейчас, господа…
    Ну не смешно ли, отправляя лучшего флотоводца, адм. С. О. Макарова в Артур, спасть положение, император даже не попытался поинтересоваться о его планах, дать какие-то реальные указания. Так, иконкой благословил… Для сравнения, вспомните того же Вильгельма II, Сталина, Гитлера. Они активно участвовали в делах армии, флота, держа руку «на пульсе».
    А здесь… В дневнике императора одни записи о чае с родственниками, прогулках на яхте, стрельбе по воронам. И ни слова о положении на фронтах, боях…

    Какое там благо для страны, увольте…

  335. pavel:

    Да, дурость т.н. реакционно-консервативного руководства налицо!

  336. pavel:

    Вообще, Николай II — редкостная и весьма жестокая порсредственность!

  337. sergej:

    да не он один… таких посредственностей куча на всех постах….

  338. pavel:

    И это тож верно, особенно для наших времен.

  339. andrej:

    Прочитайте книгу Россия и Япония автора Василий Молодяков по которой мы в войне уступали по развитию и обучению моряком и командиров.В ней говориться одна интересеая вещь что сама Япония просила мира,ведь она имела ограниченый запас ресурсов,а у нас ресурсов было много, но взбунтовался народ и это пагубило шанс на победу

  340. denis:

    \\- продолжительность жизни выросла с 27,3 (1861) до 34,2 лет (1913), росла в арифметической прогрессии, такие цифры были обусл. высокой детской смертностью, с к-рой активно боролось гос-во.\\
    Не обязательн Павел. Взлеты и падения рождаемости были всегда. Данный взлет имел негативный исход в будущем.Население выросло, а инфраструктура осталась той же. Это вело к люмпенизации населения и социальному взрыву.
    \\- грамотность — с 17% (1861) до 40%(1913), тоже росла в арифм. прогрессии;\\
    Грамотность в России называли тогда очень широкое понятие. К примеру человек не умеющий писать и читать письменные слова, но умеющий разбирать печатный текст считался грамотным. А по мировым меркам совершенно непринципальный момент означающий что 80% населения именно безграмотно.
    \\- доход на душу населения — с 72 до 119 руб. в ценах 1913г. (годы те же).\\
    Незначительно. В мире почти везде данный показатель тоже роси рос быстрее. Поэтому разрыв между Россией и другими не сокращался а увеличивался.
    \\Уменьшалось налог. бремя, развивалась система страхования, население росло, улучшалось положение рабочих. Конечно, далеко было до уровня Англии, Германии и США, но их бы мы догнали.
    По ст. «Униженные и оскорбленные» Б. Миронов.//Родина, №1,2006.\\
    В начале века самое бурное развитие и темпы роста были у Латинской Америки. Этот регион даже не поучаствовал в разных раззорительных мериприятиях вроде ВМВ и ПМВ. И тем не менее почему-то до сих пор никого не догнал.:)
    \\Столыпин вообще, правильно считал, что не стоит в такой тяжелый период модернизации вести войны.\\
    А если нападут?
    \\Все перечисленное лишний раз доказывает ненужность для России РЯВ.\\
    Так ведь на нас напали:)

  341. pavel:

    Если не полезли на Ляодун — не напали бы…

  342. pavel:

    …Россия сама лезла в конфликт…

  343. pavel:

    По поводу сравнения показателей динамики роста ничего сказать не могу — данных нету. Но, нельзя забывать, что число университетов росло, Россия имела науку сопоставимую с английской, германской, американской — и это отличный задел.
    Кстати, возвр. к теме войны, — если все в развитии хозяйства не очень хорошо, тем более в конфликт лезть не надо.
    тогда так многие думали. Я тож так думаю.
    По крайней мере, высказал тут то мнение, которое разделяю.

  344. pavel:

    Про рост населения.
    Люмпенизация — предпосылка урбанизации.
    Что поделать.. Объективный процесс для всех стран…
    Кстати, оч интересно, как на этот счет переживает Л.Н. Толстой в романе «Воскресенье».

  345. sergej:

    но взбунтовался народ и это пагубило шанс на победу

    да да… полтора года проигрывали а тут «шанс на побнду» , немцы после ПМВ так же выли про «нож в спину»

    Россия имела науку сопоставимую с английской, германской, американской — и это отличный задел.

    иметь неск-ко профессров с гениальными задумками эт конечно хорошо, но вот внедрить все это в массовое производсво россия не могла.

  346. denis:

    \\Если не полезли на Ляодун — не напали бы…\\
    Круг номер два. Значит Ляодун и Манчжурию захапает Япония. и через некоторое время нападёт на Приморье. Слабых бьют всегда.
    \\Но, нельзя забывать, что число университетов росло, Россия имела науку сопоставимую с английской, германской, американской — и это отличный задел.\\
    Наука без промышленной базы есть вольная игра ума.
    \\Кстати, возвр. к теме войны, — если все в развитии хозяйства не очень хорошо, тем более в конфликт лезть не надо.\\
    Нас не спросят.

  347. sergej:

    через некоторое время нападёт на Приморье.

    очень даже может быть что во время ПМВ в таком случае.

  348. serjoga:

    Мой пра прадед погиб на этой войне, но про неё я незнаю почти нечего, тут у нас в Украине её практи не изучают, просто говорят Российская империя проиграла Японии и всё.

  349. aleksand:

    27-28 мая (по новому стилю) 1905 года произошла морская битва при Цусиме, в ходе которой Япония нанесла тяжелейшее поражение российскому флоту. В годовщину этого трагического события редакция ИноСМИ предлагает читателям статью, представляющую попытку «по горячим следам» проанализировать ход сражения и действия сторон.

    * * * * * * *

    Статья опубликована 10 июня 1905 года

    Японский адмирал не поддался на отвлекающие маневры Рожественского: он просто ждал — Слабые корабли в качестве приманки — Русских внезапно атаковали мощные эскадры, затаившиеся в засаде — Губительная работа торпед
    http://www.inosmi.ru/translation/241614.html — полностью

  350. aleksand:

    Интересный комментарий из обсуждений статьи не смог не процитировать
    «Русско-японская война 1904-1905 гг. воспринимается в народе сейчас почти так же, как, скажем, Куликовская битва — как нечто полумифическое.
    Среднестатистический россиянин знает «геройскую гибель «Варяга», с которой война началась, слышал о Цусимском разгроме, коим война закончилась, полтора года, прошедшие между этими сражениями практически выпали из памяти народной. Хотя именно в эти полтора года и происходили все основные события. Бой «Варяга» и «Корейца» с 14 японскими кораблями — проявление героизма в безнадёжной ситуации, однако сколько-нибудь принципиального военного значения он не имел. А Цусима поставила точку в войне, которую все в России уже считали проигранной. Превосходство японского флота (особенно качественное) в этом сражении было настолько велико, что никак иначе оно закончиться и не могло.
    Выйдя в начале ХХ века из многовековой самоизоляции, Япония решила силой войти в число ведущих мировых держав, закрепившись на евразийском континенте. Китай 100 лет назад, как это ни удивительно представить сегодня, являлся суверенным государством чисто формально, на его территории свободно действовали войска европейских государств (включая даже Италию и Австро-Венгрию), деливших сферы влияния. Россия естественным образом «влияла» на севере Поднебесной. Через Маньчжурию проходила знаменитая Китайско-Восточная железная дорога, связывавшая европейскую Россию с Владивостоком и с военно-морской базой Порт-Артур на Ляодунском полуострове, которую мы у Китая формально арендовали, а фактически аннексировали. Дорога шла по китайской территории, но находилась в исключительной собственности нашей страны. При этом российские воинские контингенты на востоке были невелики (менее 100 тысяч человек, то есть менее 10% регулярной армии), причем разбросаны по огромной территории от Байкала до Тихого океана. Мы традиционно готовились к войне в Европе, а полузабытый Дальний Восток считали «задним двором», где у нас просто нет достойных противников. Китай, как уже было сказано, существовал скорее как географическое понятие, а японцев в России считали «желтыми макаками». «Макаки», однако, решили самоутвердиться именно за наш счёт, вторгшись в нашу сферу влияния — Корею и Маньчжурию. Им так было удобнее — географически и стратегически.
    Перед нами внезапно оказался противник, сочетающий европейскую дисциплину, боевую и техническую подготовку с азиатским коварством (война началась вероломным нападением японских миноносцев на корабли в Порт-Артуре) и фанатичным упорством. Русские оказались не готовы к этому чисто психологически. Война складывалась для нас очень тяжело. Ни на суше, ни на море русские ни разу не были разгромлены (за исключением Цусимы), но они и не одержали ни одной победы, что было чрезвычайно непривычно и действовало на солдат и офицеров крайне угнетающе. Более того, иногда казалось, что русских преследует какое-то дьявольское наваждение. Достаточно вспомнить трагическую гибель адмирала Макарова на борту броненосца “Петропавловск”, подорвавшегося на мине у Порт-Артура 31 марта 1904 г. Были и другие подобные моменты.
    28 июля 1904 г. 1-я Тихоокеанская эскадра, которой командовал адмирал Витгефт, пошла на прорыв из Порт-Артура во Владивосток. В случае успеха осада японцами с суши и блокада с моря пустой базы в значительной степени утрачивала смысл, да и господство на море они теряли, скорее всего, безвозвратно. И прорыв практически удался, знаменитый адмирал Того, будущий цусимский триумфатор, уже собирался отдать своим кораблям приказ отступить. В этот момент шальной снаряд попал в боевую рубку флагманского русского броненосца “Цесаревич”, убив Витгефта и весь его штаб. Лишенная командующего эскадра вернулась в Порт-Артур, чтобы через 5 месяцев погибнуть от огня наземной артиллерии японцев, захвативших господствующие высоты вокруг базы. Это обрекло на гибель 2-ю Тихоокеанскую эскадру, шедшую с Балтики, поскольку она была направлена на Дальний Восток на помощь, а не на замену 1-й эскадре.»

  351. aleksand:

    В августе 1904 г. русская и японская армии сошлись у маньчжурского города Ляоян. На десятый день сражения командующий японской армией маршал Ояма принял решение отступить и готовился отдать соответствующий приказ. Только командовавший русской армией генерал Куропаткин отдал аналогичный приказ на два часа раньше. Русские, потерявшие в этом сражении в полтора раза меньше людей, чем противник, отошли на север, лишив себя шансов на прорыв к Порт-Артуру и на победу вообще. При этом японцы даже не имели сил на преследование.
    К весне 1905 г. в Японии наступил полномасштабный экономический кризис, внешний долг страны за год вырос в 4 раза. Россия постепенно перебрасывала по Транссибу из Европы многочисленные и боеспособные войска. Однако Цусима привела к тому, что японцы полностью захватили море, что позволило им занять Сахалин. В России, деморализованной поражениями, разворачивалась революция, воевать дальше было невозможно по внутриполитическим соображениям. В августе стороны подписали Портсмутский мир. Япония, потерявшая в сражениях вдвое больше людей, чем Россия, настолько не хотела продолжать войну, что легко вернула нам северную половину Сахалина и согласилась на обоюдный вывод войск из Маньчжурии. Победитель ограничился Кореей, Южным Сахалином, Порт-Артуром и ведущей к нему южной веткой КВЖД. Мир можно было считать успехом России, глава русской делегации Витте за столом переговоров отыграл многое из того, что проиграли армия и флот в боях, но в стране осталось ощущение унизительного, полного поражения.

  352. viktor:

    За этот мирный договор
    Витте презрительно прозвали «Полусахалинский»……….

  353. evgenij:

    Очень хорошо — в 45 не пришлось высаживаться на Сахалин и отбивать атаки камикадзе.

  354. denis:

    \\Витте презрительно прозвали «Полусахалинский»\\
    И совершенно напрасно, он как раз отторговал Сахалин. А его половинка личная уступка Кольки Кровавого.

  355. stanisla:

    по приведенной статейки хочу добавить — 3 эскадры не существовало…
    \\Кольки Кровавого\\
    ох какое пренебрежение….

    как мне нравяться обсуждения — где-то далеко сидящие, что у Гангута «не плохие шансы против Кенига», я думаю у Худа то же были не плохие шансы…

    А по поводу адмиралов — Рожественский «парадный адмирал» как впрочем и 99% всех остальных, и имел самые лестные оценки современников… в т.ч. и С.Ю. Витте

  356. denis:

    \\А по поводу адмиралов — Рожественский «парадный адмирал» как впрочем и 99% всех остальных, и имел самые лестные оценки современников… в т.ч. и С.Ю. Витте\\
    Он не во всем так плох как кажется в первые 40 минут боя русские корабли добились очень высокого процента попаданий в японцев (4%).Как бы то ни было «зеленую» эскадру он научил довольно неплохо стрелять. Уже говорит что не был парадным адмиралом, хотя и сильно не идеален. Вопрос в том что японцы добились вообще не реальнго 10%.

  357. stanisla:

    к сожалению там было много ошибок с обоих сторон… в т.ч. и в которых он был виноват…
    но и Того не бог… схему боя японский ген штаб правил несколько недель….
    до сих пор не известно что там исправлялось так старательно

  358. konstant:

    3-4% — обычный процент попаданий для того времени. Рожественскому флот «обязан» «Ниссином» и «Кассугой» — неахти, какие корабли, но лучше б они были в Русском флоте, чем в японском. «Заслуги» Рожественского в бою вообще никакие — эскадра просто не управлялась. Это и не эскадра была, по сути дела, просто скопище кораблей, проблемы усугублялись ещё и разнотипностью, так неумело сгруппировать корабли по отрядам и так бездарно их использовать — это ещё уметь надо. Боевой дух на эскадре был ниже нижнего — тоже «заслуга» Рожественского. Я уже не говорю про фатальную перегрузку кораблей и скопление угольной пыли в помещениях. Кстати, именно эта самая пыль, «выбиваемая» японскими снарядами из всех щелей и образующая с воздухом взрывоопасную взвесь, вполне могла быть дополнительной причиной столь страшных пожаров, да и внутренних взрывов тоже. В Жёлтом море японцы уже использовали шимозу, однако, таких пожаров не было, между тем, «Цесаревич» получил 13 попаданий 12″ снарядов, «Ретвизан» не менее 10, а это втрое и вдвое, соответственно, болше, чем, например, «Орёл».

  359. stanisla:

    не совсем так…
    Рожественский не успел (как говориться no commentary ) закончить перестроение, в итоге они и оказались в бою большой кучей..
    отсутствие управления — сомнительно опять же фатум…
    Суворов потерял управление и вывалился из строя, не спуская флаг «следуй за мной», когда это поняли эскадра уже выполняла маневр…
    по старшинству командование переходило к Фелькерзаму, который умер накануне, но это сохранили в тайне… в итоге получили разброд….
    а уж приказ Небогатова вообще загадка…

  360. denis:

    \\3-4% — обычный процент попаданий для того времени.\\
    Не обычный, 3% высокий, выше это уже просто замечательный. Сравните с Ютландом.
    «\\Цесаревич» получил 13 попаданий 12″ снарядов, «Ретвизан» не менее 10, а это втрое и вдвое, соответственно, болше, чем, например, «Орёл».\\
    Орел получил 70(!) попаданий всеми калибрами. Ретвизан 21, У Цесаревича тоже всего попаданий от 13 до 16. До Орла им далеко, влепи в них японцы столько же они бы точно так же пришли к почти полной утрате боеспособности.

  361. konstant:

    Зачем сравнивать с Ютландом — посмотрите процент попаданий, который был ещё до ПМВ достигнут Черноморской эскадрой под руководством Цивинского, или процент попаданий Первой бригады того же ЧФ по «Гебену». Свыше 30%! Просто эффект системы центральной наводки. Ютландский бой как раз не показателен, особенно, для англичан.
    Из 70 попаданий в «Орёл» всего 5 попаданий 12″ калибром. Не надо сравнивать попадания малокалиберных снарядов и даже 6″ с 12″. Несравним вес взрывчатого вещества. И соответсвенно, эффект попадания. Основной эффект достигается именно крупнокалиберными снарядами. Соотношение (для боеприпасов времён Русско-Японской войны) примерно 1:8 для снарядов калибра 12″ и 6″. Так что, 70 попаданий «всеми калибрами» — это не показатель. Самым пострадавшим кораблём в обоих сражениях из числа оставшихся на плаву (в Желтом море и при Цусиме) был вовсе не «Орёл», а «Микаса» — 12х12 » попаданий в бою у Шантунга и 10х12″ при Цусиме. По всем оценкам, «Ретвизан» и «Цесаревич» намного более удаачные корабли, чем «Орёл». Уж поверьте наслово человеку, который уже 19 лет изучает эту тему.

  362. denis:

    \\Зачем сравнивать с Ютландом — посмотрите процент попаданий,
    который был ещё до ПМВ достигнут Черноморской эскадрой под руководством Цивинского,\\
    Ещё до ПМВ но с учетом РЯВ. Повышали боевую подготовку и таки повысили тем не менее 3% это высокийц процент и хороший критерий профессионализма того времени выше это виртуозы. Пример Цивинского это и есть пример такой стрельбы.
    \\или процент попаданий Первой бригады того же ЧФ по «Гебену». Свыше 30%!\\
    А когда и где такой процент повторили ещё на РИФе в бою? Нигде. Это исключение. Гебен кстати тоже не отстающий в плане подготовки артиллеристов такого процента и близко не добился.
    \\ Просто эффект системы центральной наводки.\\
    Которого не было в РЯВ и приборы управления стрельбой тоже шагнули вперед.
    \\ Ютландский бой как раз не показателен, особенно, для англичан. \\
    Показателен с той стороны что 3% достигнуто не было, и с той и с другой стороны при том что и там и там довльно профессиональные команды и более совершенные приборы чем в РЯВ.
    \\Из 70 попаданий в «Орёл» всего 5 попаданий 12″ калибром.\\
    Не знаю откуда пять самая низкая планка которую я встречал 6-7. Это наиболее достоверные 12″ попадания, в условиях когда почти невозможно определить калибры возможных попаданий. Что с японскими и происходило, поскольку у них все снаряды фугасные. И данное число далеко не всеми считается достоверным, есть мнение что 12″ было 31.
    \\Не надо сравнивать попадания малокалиберных снарядов и даже 6″ с 12″. Несравним вес взрывчатого вещества. И соответсвенно, эффект попадания. Основной эффект достигается именно крупнокалиберными снарядами.\\
    Ну эффект фугасного 6 и 12 я бы сравнил. И тот и тот брони не пробивает.
    \\Самым пострадавшим кораблём в обоих сражениях из числа оставшихся на плаву (в Желтом море и при Цусиме) был вовсе не «Орёл», а «Микаса» — 12х12 » попаданий в бою у Шантунга и 10х12″ при Цусиме\\
    \\Вот тут не соглашусь принципиально, «Орел» фактически утратил боеспособность.
    По всем оценкам, «Ретвизан» и «Цесаревич» намного более удаачные корабли, чем «Орёл».\\
    Вы серьезно? Цесарь лучше Бородино?:-)
    \\поверьте наслово человеку, который уже 19 лет изучает эту тему.\\
    Я 12, поэтому поспорю.:-)

  363. stanisla:

    Поддержу, Ютландский бой не показателен… в силу погодных условий…

    12″ и 6″ сравнивать нельзя… броню может и не пробивает, зато броневые плиты расходились… а соответственно масса взрывчатки важна.

  364. mihail:

    Безусловно,война была проиграна из-за невероятных ошибок бездарного руководства.Помнится,по поводу сдачи Порт-Артура свиньёй Стесселем даже травоядный Лев Толстой написал гневную заметку,припомнив как долго держались русские в Севастополе.Что интересно,Стесселя осудили на 10 лет,но отпустили через полгода «по высочайшему указу».
    Всё это очень грустно-особенно ввиду того,что наши солдаты проявляли чудеса героизма.

  365. stanisla:

    Стесселя можно оправдать если захотеть… сравнение с Севастополем несколько неуместны… хотя только подтверждают ход событий, Высокая и Малахов курган пали а затем последовало….

    здесь скорее горьче Небогатов…

  366. denis:

    \\Cтесселя можно оправдать если захотеть\\
    Хуже он Небогатова. После сдачи получил спокойно уехал под честное слово со всем барахлом на сотню багажных мест.

  367. konstant:

    «Цесаревич» лучше «Бородино» — это несомненно. «Цесаревич» имел более толстую броню, кроме того, имел куда меньшую перегрузку. Затем, машинная установка «Цесаревича» значительно качественнее. чем у «Бородино». И наконец, качество сборки корабля не идёт ни в какое сравнение — куда более надёжные швы, более прочный набор и надёжное крепление брони. П окрайней мере, на «Цесаревиче» не сдвигались плиты. Повторив ошибки проектирования «Цесаревича» (частично устранены на последних кораблях серии), на «Бородино» дополнительно накосячили. Якобы «улучшенная версия» получилась ухудшенной.

  368. denis:

    \\»Цесаревич» лучше «Бородино» — это несомненно.\\
    По моему сомнительно. Что-то было лучше что-то было хуже, они скорее были равноценными по комплексу боевых качеств, разумеется если не перегружать судно. Если рассматривать реалии Цусимы и Шантунга то Бородино скорее лучше как конструкция, площадь надводного борта у них бронированна куда лучше, а японский 12″ что 250 мм основного пояса Цесаря что 125 мм оконечность Бородино не пробьет одинаково.
    \\Затем, машинная установка «Цесаревича» значительно качественнее.\\
    Проблемы с машиной имел один Бородино, на Суворове, Александре и Орле таких проблем не было. Тем более реально что Цесарь был связан Полтавами, что Бородино были связанны всякими Наваринами.
    \\И наконец, качество сборки корабля не идёт ни в какое сравнение — куда более надёжные швы, более прочный набор и надёжное крепление брони. П окрайней мере, на «Цесаревиче» не сдвигались плиты.\\
    Сдвижка плит не миела фатальных последствий. Александр погиб из-за перегруза, ещё чуть-чуть и от него бы загнулся Орел. Так и так небронированный борт был расхлестан в сопли, даже более защищенный на Бородино чем на Цесаре, и захлестывался волнами. Бородино погиб от взрыва в 6″ башне, на Суворове было истребленно вообще все что над броней выступает, а добит он был миноносцами. Цесарь бы под таким количеством попаданий продержался бы ничуть не лучше.
    Кстати добрался до своего Сулиги, попадания в Орел 5 -12″, 2 — 10″, 9 — 8″, 39 — 6″, 21 мелкий снаряд.

  369. mihail:

    Станислав Булычев
    «Стесселя можно оправдать если захотеть»А не надо хотеть.Про него всё уже ясно из его оскорбительных слов о русском солдате.

  370. konstant:

    Я не спорю, что «Суворов» , «Слава» и «Орёл» лучше «Бородино», я также не оспариваю того, что броня что 250, что 184 мм в условиях РЯВ достаточно защищала корабли. Я оцениваю даже не проектные, а общестроительные данные кораблей. По качеству постройки и совокупности боевых данных «Цесаревич» лучше. В проект «Бородино» были заложены улучшения — это несомненно, но как это было осуществлено на деле? Однозначно, хреново. По крайней мере, для «Александра III» и «Бородино».
    По поводу гибели «Бородино» — взрыв погребов 6″ башни — это, так сказать, общепринятая версия. Вот только тут у меня есть вопросы: почему на других кораблях не было таких взрывов? Японские снаряды не могли пробить броню, так тут возможно, и имел место срыв плит? Или что ещё случилось? Я ничего не утверждаю, я просто нахожу странными обстоятельства гибели корабля.

  371. denis:

    \\По качеству постройки и совокупности боевых данных «Цесаревич» лучше.\\
    ПТЗ на Бородино чуточку совершеннее:-) Почему я и уровнял эти корабли.
    \\Или что ещё случилось? Я ничего не утверждаю, я просто нахожу странными обстоятельства гибели корабля.\\
    Неизвестно увы, может просто проникновение осколков через саму башню по моему на Орле был такой случай правда без последствий.

  372. konstant:

    Вот-вот, на «Орле» было — и не одно, две башни, как минимум, выгорели — и ничего. На «Иватэ» в бою 1 августа выгорела башня ГК, и тоже ничего. На «Монмаут» взорвалась башня 6″, но это не стало причиной гибели корабля. Т.е., пожары и даже взрывы башен СК не являлись фатальными. Проникновение осколка по нориям — вещь вообще маловероятная. Так что, возможные версии гибели «Бородино» — как раз смещение/срыв плит бортовой брони или подачной трубы, либо объёмный взрыв угольной пыли, поднятой попаданиями тяжёлых снарядов. Ну, или непресечённое распространение пожара на погреба боезапаса. Правда, при взрыве погребов, пусть и СК, картина затопления корабля совершенно другая. Корабль либо разламывается пополам, либо мгновенно тонет от огромной дыры в днище, а не переворачивается вверх килем и плавает некоторое время в таком положении. Конечно, С. Ющин, спасшийся с корабля мог не видеть многих подробностей, но мимо гибнущего корабля шли следующие мателоты, и никто гигантской дыры в днище не видел. Ещё один возможный вариант — то же самое, что и с «Александром III» — опрокидывание из-за разлития воды в межпалубном пространстве.

  373. denis:

    \\Правда, при взрыве погребов, пусть и СК, картина затопления корабля совершенно другая. Корабль либо разламывается пополам, либо мгновенно тонет от огромной дыры в днище, а не переворачивается вверх килем и плавает некоторое время в таком положении.\\
    Это кстати очень хороший и логичный довод. Тогда наиболее вероятнгый вариант получается «то же самое, что и с «Александром III» — опрокидывание из-за разлития воды в межпалубном пространстве».
    \\Вот-вот, на «Орле» было — и не одно, две башни, как минимум, выгорели — и ничего. На «Иватэ» в бою 1 августа выгорела башня ГК, и тоже ничего. На «Монмаут» взорвалась башня 6″, но это не стало причиной гибели корабля. Т.е., пожары и даже взрывы башен СК не являлись фатальными.\\
    А вот тут минус. По ряду причин мы можем в этих случаях оперировать только данными выживших, а по тем что взлетели на воздух картину можно установить только предположительную. Это линейные и броненосные англичане.

  374. konstant:

    Ну, линейные крейсера — там башни крупного калибра, всё-таки, а это сильно меняет дело. Полузаряды у англичан были в картузах (немцы, кстати, один полузаряд подавали в гильзе, второй поднимался в башню в металлическом пенале), а потому тут взрыв вполне возможен. Калибр 234 мм у броненосных (всякие там «Гуд Хоупы», «Уорриоры» и прочие «Дифенсы») уже трудно считать средним.

  375. denis:

    Надо будет уточнить но по памяти взрывы на Дифенсе и Блэк Принсе в середине корпуса. Т.е. погреба СК.

  376. konstant:

    Не буду врать, но больше похоже на «Уорриор», «Дифенсе» и «Блэк Принс» подверглись массированному огню линкоров, там трудно было что-то разобрать. Кроме того, погреба 190 мм орудий располагались вдоль борта целой группой, так что возможен массовый взрыв погребов от прямых попаданий снарядов крупного калибра, а не от взрывов в башнях (броня крейсеров совершенно не защищала их от орудий линейных кораблей). При Цусиме такого просто не могло быть, из-за отсутствия бронебойных снарядов у япошек.

  377. vadim:

    Если кого интересуют подробности Цусимской битвы то почитайте «Цусима» Новиков-Прибой — все в мельчайших деталях.

  378. stanisla:

    в потрясающих деталях, которые на много километров от истины…

  379. konstant:

    «Цусима» — эмоциональные воспоминания людей, переживших ад. Новиков был баталером, т.е., унтер-офицером по провиантской части. Не комендором, минёром или даже сигнальщиком. К тому же, первую фазу боя он, по боевому расписанию находился в лазарете. Да что говорить, даже корабельный инженер В. П. Костенко неверно оценил повреждения собственного броненосца. Неверна была и первая японская оценка боя — опять же, слишком много эмоций и впечатлений. Детали вполне себе на уровне, а вот выводы, зачастую, далеки от истины. «Цусима» — это лишь одна точка зрения, так сказать, с одной позиции. Была такая статья даже — «Достаточно ли для Цусимы «Цусимы»?»

  380. konstant:

    Да, если очень строго подходить к анализу ТТХ флотов, то совсем даже неплохо выглядит Русский флот, и вовсе не так уж безупречно — японский. ИМХО, наличными силами вполне можно было выиграть Цусимское сражение, всё дело было в неправильном подходе командования к организации.

  381. sergej:

    # 395 согласен, но при одном условии: Если бы жив был С.О. Макаров, поскольку он никогда бы не допустил сдачи Порт-Артура и гибели большей части порт-артурской эскадры на рейде. Витгеф трус, а Ухтомский еще больший трус. Показательный пример-когда японские броненосцы напоролись на мины ни один русский корабль не открыл огонь по другим японским кораблям-Витгеф запретил стрелять! На мой взгляд одним из ключевых моментов этой войны была капитуляция Порт-Артура.

  382. konstant:

    Не согласен. В.К. Витгефт отнюдь не трус. Все мемуары характеризуют его как лично храброго человека. Трус не сядет на мостике в бою в открытую. Другое дело, он совсем не флотоводец, лишь в силу обстоятельств назначенный командующим эскадрой. Кстати, когда японские броненосцы напоролись на мины, стрелять по ним просто было некому. Ни одного тяжёлого корабля не было на рейде! «Цесаревич» и «Ретвизан» стояли в ремонте после подрыва, «Пересвет» был со свёрнутым носом после столкновения с «Севастополем», а «Севастополь» — с погнутыми винтами и поломкой в машине. «Победа» ремонтировалась, подорвавшись на мине в один день с «Петропавловском». Оставались «Полтава» и «Баян», но вывести на рейд их было нельзя из-за низкой воды. Остальные корабли, осадка которых позволяла выйти, стояли без паров. Прежде чем «Новик» и миноносцы развели пары, японцы успели отойти. Отсутствие активных кораблей под парами — это, конечно, просчёт Витгефта, но это далеко не трусость. Всё бы было хорошо, если б было так просто…

  383. sergej:

    # 397 «Трус не сядет на мостике в бою в открытую» это Вы про гибель адмирала? ну согласен положим на счет труса погорячился. однако, что касается тог случая: корабли могли вести перекидной огонь, получая координаты с Золотой Горы это раз, второе грубейшим на мой взгляд просчет что отсутствовали дежурные миноносцы, которые вполне могли атаковать японцев, к тому же к миноносцам и Новику вполне мог присоединиться и Аскольд насколько я знаю это легкий бронеплаубный крейсер с неплохой артиллерией ( особенно если сравнивать с миноносцами). Ксати приказ атаковать японцев был и отдал его командир отряда крейсеров,однако по уже известной причине атки не было, Новик смок выйти в море только через несколько часов — когда японцы уже ушли. А что касается Ухтомского, тут мое мнение не покалебимо!

  384. konstant:

    Перекидной огонь вести было невозможно. Японские корабли подорвались на заграждениив нейтральных водах (что потом в западной прессе ставилось в вину русским), вне досягаемости береговых и корабельных орудий. Да и ен дураки они были после нескольких неудачных подходов, лезть под пушки. Предпочитали крейсировать подальше.
    Про миноносцы я уже писал выше, это заведомо ошибочное действие командующего, не отрицаю. Выйти в мороре «Аскольдом», «Новиком» и «Дианой» было можно, но, напомню, «Ясима» утонул не сразу, мог ещё пострелять, кроме того, у японцев был неповреждённый «Сикисима», и крейсера «Касаги», «Такасаго» и отряд крейсеров к-адм. Того-маладшего. Итого — 6 шт. Атака миноносцами в таких условиях, да ещё при свете дня не дала результата, в итоге, отряд миноносцев Бубнова был отогнан этими крейсерами. Не стоит слишком строго судить Витгефта, вот что написано в «Записках артиллерийского офицера броненосца №Пересвет», Черкасова Н.В.: «Утром на горизонте показалась японская эскадра, и все с вниманием следили — что-то будет. Вот она подходит к «амурской» минной банке, и вдруг у борта одного броненосца типа «Фудзи» или «Ясима» взвивается столб воды, и тот начинает быстро крениться. Японская эскадра моментально приходит в замешательство, все бросились в стороны, и лишь два броненосца подошли к поврежденному и, видимо, спасают людей и берут его на буксир; адмирал Витгефт подымает сигнал «миноносцам атаковать неприятеля». Подъем духа громадный. Все 16 миноносцев (между ними два или три неисправных) бросаются к выходу и идут в атаку. Не прошло и пяти минут после взрыва «Ясимы», как все горы и рейд оглушились новым взрывом «ура» — оказалось, что один из спасавших броненосцев, «Хацусе», также взорвался на мине, на нем был виден такой же взрыв, как на «Петропавловске», и меньше чем через две минуты он скрылся под водой. В это время вся японская эскадра, как мы 31 марта, начала стрелять в воду из всех пушек с обоих бортов — очевидно, они подозревали присутствие подводной лодки. Чтобы поддержать в них эту уверенность — с Золотой горы по беспроволочному телеграфу: «Миноносцам поддержать подводные лодки»; миноносцы вышли на рейд, но японские крейсера 2-го ранга вышли им навстречу и открыли огонь. С Золотой горы сигнал «миноносцам вернуться» и затем по беспроволочному телеграфу: «Подводная лодка № 3 пришла благополучно на рейд. Подводная лодка № 4 вернулась, но повреждена». Миноносцы вернулись в гавань, хотя неисправные сильно отстали и были порядочно обстреляны, но благополучно…»
    Про Ухтомского спорить не буду.

  385. sergej:

    сдаюсь))) Хотя у Степанова в «Порт-Артур» описано подругому)))

  386. sergej:

    Все таки я считаю, что одной из причин поражения в войне ( не вдаваясь в политические интриги и пр.) была гибель С.О.Макарова, а затем и Кондратенко Р.И. Витгеф простите за резкость в подметки не годился Макарову-это на флоте на суше господин Стессель и иже с ними (Фок, Никитин, Смирнов) Смирнов вообще не понятно чем занимался в крепости))))

  387. konstant:

    На Степанова я бы не стал полагаться: он, хотя и современник описываемых событий, но, во время осады Артура ему было 12 лет, кроме того, он применяет целый ряд расхожих мифов, вроде «Дня Марии», которые не подтверждаются никакими историческими свидетельствами. Ну, и, наконец, «Порт-Артур» Степанова — художественное произведение, пусть и историческое, и его персонажи действуют и говорят в соответствии с замыслом автора, а потому, расхождения с действительностью могут быть весьма существенны. Справедливости ради, Витгефт никогда не претендовал на лавры Макарова, хороший штабист, он, получив звание контр-адмирала ни разу не командовал соединением кораблей, а командиром эскадры стал случайно и вопреки своей воле. Я просто хочу отчасти реабилетировать его — он до конца исполнил свой долг.

  388. sergej:

    вот этого я не знал /то что Степанов современник русско-японской войны/ спасибо!!!

  389. konstant:

    Его отец — артиллерийский капитан Николай Иванович Степанов, был командиром батареи Электрического утёса, а затем мортирной батареи на Тигровке. Самому писатею было в 1904 году 12 лет. Он был непосредственным свидетелем обороны крепости, был контужен, едва не остался без ноги, лично знал многих персонажей своего романа.

  390. sergej:

    Констанитин, если не трудно. вы не могли бы сбросить пару ссылочек на инфу об этих событиях (обороне Порт-артура), можно в личку! Заранее спаисбо или хотя бы авторов каких нибудь

  391. stanisla:

    у Степанова замечательный момент есть, где Колчак пьяный в канаве валяется…

  392. sergej:

    К сожалению этого момента не помню, зато помню как Колчак на палубе с вперемешку с трупами спал)))

  393. konstant:

    Самое интересно, что Колчак не служил на «Диане». Он командовал миноносцем. Момент с Колчаком чисто идеологический. К сожалению, вся советская литература по РЯВ (не важно, художественная или документальная) грешит излишней иделогической предвзятостью.
    Возвращаясь к теме обсуждения, сваливать всё на руоводство страны в лице Николая II абсолютно необоснованно. Вот пример: «проклятый» Сталинский режим виноват в неудачах страны в 41-42 гг, или гениальный Сталин выиграл войну в 45-м? «Бездарная бюрократическая» система крепостной России при Николае I проиграла Крымскую войну, или успешная административная система того же Николая I выиграла предыдущую русско-турецкую войну в 1827-29 гг.? Совершенно очевидно, что не в одном правителе дело.

  394. sergej:

    Полностью согласен!Политику государства определяет не только глава государства, но его окружение, как близкое, так и далекое. и вцелом вся ментальность народа.

  395. konstant:

    Да, ещё Николай I жаловался на оудатсутсвие толковых людей в своём окружении. При Николае II было ещё хуже. Чего стоят только руководители Морского ведомства: ген.-адм. Алексей Александрович — после РЯВ отстранён от руководства, управляющий Морским министерства адм. Авелан — уволен после войны за некомпетентность, и.о нач. ГМШ Рожественский — вообще без комментариев, начальник Кронштадского порта, впоследствии Морской министр, в.-адм. Бирилёв — уволен с поста министра. Система морского ценза, введённая отнюдь не при Николае не оправдала себя, все перечисленные, кроме ген.-адмирала — питомцы этой системы. Отсюда такие кабинетные адмиралы, как Ухтомский, которые «выплывали» себе адмиральский ценз, реально не имея боевых заслуг, и, зачастую, опыта командования вообще. Можно ли это всё свалить на молодого государя? Едва ли, если даже более опытные и компетентные в морских вопросах люди не сразу заметили, куда скатился флот. Что касается армии, то тут вообще во всём был виноват бывший военный министр Куропаткин. Вспомнив, чем он себя проявил уже в ПМВ, и как он предал императора в 1917 вообще возникает вопрос — а не сознательно ли он всё разваливал?

  396. sergej:

    Да в эту же пляду я вполне считаю можно записать и Стесселя со всем его окружением, да и коменданта крепости Порт-Артур Смирнова туда же

  397. konstant:

    Стессель — протеже Куропаткина, как и такие «герои», как Иванов и Эверт, отличившиеся не только в Манчжурии, но и в ПМВ. Пресонально за Стесселя должен нести ответственность Куропаткин. Они все вообще, на удивление легко отделались, по сравнению с моряками. Уволили только Стесселя.

  398. stanisla:

    уважаемые…
    у Николая II было окружение… просто он это окружение и не любил…
    а по вашей логике и Багратиона надо расстреливать, да и вообще любого полководца проигравшего войну…
    Бедному Фридриху II наверное то же достанется… да и Наполеон…
    Бирилев вообще уволен из состава министерства по другим причинам…

    Докатились Куропаткин обрушил империю… по моему смешно…

    Знаете все это напоминает всякого рода дела типа Тухачевского… и иже с ним…
    Из этой же оперы Власов специально уничтожил 2 ударную армию…
    надо по осмотрительнее писать, а то как то грустно читать…

  399. konstant:

    Станислав, внимательно почитайте, что написано выше. Там нет ничего, о чём Вы написали. Куропаткин не обрушил империю, но в феврале 1917-го он отказался поддержать императора. Есть разные вещи — проиграть войну, или, простите, бездарно просрать, так, как это произошло в РЯВ. Ни одного выиграного сражения! Тысячи людей, погубленных бездарно и зазря! За такое нужно расстреливать…

  400. sergej:

    Вот именно! А сравнивать Багратиона с Куропаткиным, это вообще нонсенс. А то что читаь грустно, так я согласен со Станиславом, но на то и война…

  401. armen:

    Здесь много, на мой взгляд, причин! Тут действительно бездарность, проявленная высшим руководством армии. Тут и непонятная политика в отношении Кореи, на кой она нам нужна была! Тут и японская «вежливость» нападения без объявления войны! Здесь и пренебрежительное отношение к сопернику! Тут и банальное невезение (гибель Макарова)! А ещё не перетерпели наши. Могли уже в конце концов числом взять Японию и на измор! Но Николай испугался вспыхнувшей Революции. Ну, и плюс политика Британского Правительства. С Япорнией нам дружить бы надо было бы…

  402. dima:

    Насчет нападения без объявления войны.. Можно было догадаться после того, как Япония разорвала дипломатические отношения с Российской Империей, хотя бы привести Тихоокеанскую эскадру в боеготовность, чего собственно не произошло. Между разрывом дип. отношений и объявлением войны прошло три дня, а большая часть эскадры как ни в чем не бывало стояла на рейде Порт-Артура. Тут не японцы некрасиво поступили, а русское главнокомандование повело себя, как минимум, недальновидно.

  403. sergej:

    Согласен, хотя Старк и предлагал Алексееву установку противоминного бона, но тот не одобрил данное предложение, а у Старка не хватило воли самостоятельно принять решение о противоминных заграждениях.

  404. armen:

    Ребята, сам по себе разрыв дипломатических отношений только и означает их прекращение и ещё не означает объявления войны. К войне нужно было готовиться загодя, если эта Корея уж так нужна была России и входила в сферу её интересов и с японцами ну никак нельзя было договориться. Там о признаках войны говорило много чего и помимо разрыва отношений.

  405. tihon:

    Скажу своё мнение…
    1. Устали воевать
    2. Куропаткин хороший организатор, но плоxой полководец.
    3. Если бы мы продолжили войну, то выиграли. Что есть Япония, а что есть Россия. Война на истощение привела бы к полному краxу первой.

  406. ivan:

    Интересный взгляд на историю русско-японской войны тут:
    http://vkontakte.ru/topic-4845842_15733846

  407. vjachesl:

    Интересная подборка фото:
    http://www.samoupravlenie.ru/eskadra_tih.php
    …да и документов. Сайт, правда, почему-то самоуправлению посвящен…

  408. ganem:

    Почимуто не вижу среди вопросов что явилось причиной поражения России в русско-японской войне? такого ответа как.

    Боеспособность и готовность к войне Японской армии и государства в целом.

    Ответы в основном сводятся к уничижению Росийской стороны , как будто росийская аримия не была в то время одной из самых сильных в мире .

    Причина порожения в том что Россия не дооценила Японию по всем пораметрам. Считая что это будит легкая победа над ускоглазыми выскочками , которые только 40 лет назад из средневековья вышли .

    Только они запамытовали что народ который : один из немногих в Азии кто не дал превратить свою страну в колонию или полуколонию , через 40 лет после » прижка » из средневековья был болие экономически развит чем многие европейские страны . А до этого веками жил а островах где только 1/5 теретори пригодна для проживания , почва скудная , полезных ископаемых нэко наплакал ,ежигодные муссоны и тайфуны почти как знаменитый ураган Катрна » И вдобавок землетресение раз в 40-50 лет с завидной периодичностью рушат города ,как Гадзилла в период гона.

    Такой народ явно не пальцем делан , и имперского величия не убоится.

  409. stanisla:

    Российская армия тогда ни как не могла считаться одной из сильных… она ей собственно ни когда не являлась (кроме ВОВ, но там появилась атомное оружие изменившее оценки).
    Недооценка, стандартный «бич» российских войн, неподготовленность то же.
    Как говорил мой преподаватель — во всех русско-турецких войнах, Россию спасало что Турция объявлявшая войну к войне была еще более не готова…

    ps. грамотность трудное дело, сам не безгрешен. но хотя бы перечитывайте что написали…

  410. aleksej:

    #424, 425.

    Российский контингент в зоне конфликта составлял 80 тыс. человек, в Японии под ружьем были 1 млн в действующей и 2 млн в территориальных войсках.
    Это для Японии война была «маленькая и победоносная», она ей была необходима — Япония рвалась в число если и не великих, то держав, которые признавали. Россию и так признавали, ей эта война была не нужна.
    У России было два способа победить — либо вообще обойтись без войны, либо нанести неожиданный удар с уничтожением всего японского флота.
    Теоретически, и то, и другое было возможно, если бы была профинансирована в срок кораблестроительная программа.
    На практике получилось с точностью наоборот. Кстати, Николай это прекрасно понимал и войны боялся до судорог — когда уже японцы отозвали свою миссию, он запретил любые маневры и учения флота, боясь, что это может их спровоцировать.

  411. aleksej:

    Порт-Артур для базы флота не подходил — слишком мелкий внутренний рейд, и слишком далеко от Владивостока. Когда эскадра Витгефта шла на прорыв, «прорыв» — это громко сказано, до Владивостока им не хватило бы топлива.
    Кстати, основные средства вкладывались в развитие абсолютно демилитаризованного порта Дальний, а не ВМБ Порт-Артур. Может быть, именно по причине бессмысленности. Надеялись на то, что войны удастся избежать.
    И почему-то все забывают, что агрессию начала Япония, причем, не в 1904, а в 1894, нападением на Китай.

  412. ivan:

    Российский контингент в зоне конфликта составлял 80 тыс. человек, в Японии под ружьем были 1 млн в действующей и 2 млн в
    Не совсем верно насколько я помню 150000 тысяч человек.

    она ей собственно ни когда не являлась
    Здрасьте мордасьте а русско-шведские, Семилетняя великая отечественная 1812 года? А послевоенный период на Ялте?

    Как говорил мой преподаватель — во всех русско-турецких войнах, Россию спасало что Турция объявлявшая войну к войне была еще более не готова…
    Хе-хе да это интернациональная болезнь ваш препод не очень хорошо историю других стран знает, там тоже места для срача исторического хватает поверьте.

  413. aleksej:

    Данные на начало войны (на 01.02.04, т.е. уже после объявления мобилизации):
    Пехота.
    Уссурийский округ: 48496 человек.
    Квантунг: 21650 человек.
    Южная Манчжурия: 14722 человека.
    Итого регулярной пехоты 83136 человек.
    Кавалерия.
    Приморский драгунский полк 720 человек.
    Артиллерия.
    Уссурийский округ 3686 человек.
    Квантунг 1304 человека.
    Южная Манчжурия 984 человека.
    Итого артиллерии 5974 человека.

    Где обещанные 150 тыс.?

  414. aleksej:

    Складываем
    Пехоты 83136
    Кавалерии 720
    Артиллерии 5974
    Всего 89830 человек.
    Только это части, дислоцированные на всём Дальнем Востоке. Собственно, в зоне военных действий и того меньше.
    Другое дело, что разведка у японцев традиционно работала хуже некуда, они очень сильно ошибались в пропускной способности КВЖД в меньшую сторону, предполагая, что она не превышает 1 дивизии в месяц.
    Планы русских на кампанию были примерно следующие: этими силами сдерживать японцев до прибытия основных по КВЖД, время развертывания оценивалось примерно в 7 (!!!) месяцев.

  415. ivan:

    Торопился=)))) Вообще там просто во всех источниках мне встречается цифр 150000 тысяч на всем ДВ, пусть и рассредоточенных, а все таки откуда цифры?

  416. aleksej:

    Поясню. Цитата:
    Таким образом, к моменту начала войны, на театре военных действий, у русских было:
    Полевых войск- 97 546
    Крепостных войск — 7 686
    Желеpнодорожных -»- 11 431
    Пограничников 23 440
    Резервов и формирований 7 564
    Итого: 147 667 солдат. С учетом некомбатантов, около 165 000 рационов. 117 000 штыков, 13 500 сабель,244 орудия.
    Источник:Н. Чорновил «Российские статистические исследования войны с Японией»

    Полевых 97,5 тыс, потому что приплюсованы еще казачьи части, которые формально к регулярным войскам не относятся.
    Вот откуда 150 тыс.

  417. aleksej:

    На самом деле, это тоже неточно — некоторые части существовали скорее только на бумаге, потому что были еще неотмобилизованы / непередислоцированы, например, 9-я Восточно-сибирская стрелковая бригада.
    Причина в том, что подводило финансирование, Алексееву на сколько денег хватило, на столько он и развернул.

  418. ivan:

    Причина в том, что подводило финансирование, Алексееву на сколько денег хватило, на столько он и развернул.
    А чисто военные причины по вашему имели место? Судя по всему мы явно пренебрегали опытом франко-прусской войны то есть вообще его не изучали, разве нет?

  419. aleksej:

    Опытом японо-китайской войны пренебрегали тоже, японцы ничего нового с тех пор не придумали. И назначение Куропаткина было очень неудачным — на первые роли он явно не подходил. Но в первую очередь, мне думается, именно финансирование — для России вообще характерны попытки всё всегда сделать малобюджетно. А скупой, как известно, платит дважды.
    Это очень заметно по строительству флота. Но и в остальном то же самое — на строительстве крепости сэкономили (сама планировка, форты слишком близко к крепости, уменьшение перекрытий с 7 сажен по уставу до 4, поплатился Кондратенко, цемент низкого качества), на артиллерии сэкономили (потом приходилось пушки с кораблей снимать), на сухопутном контингенте тоже.

  420. ivan:

    И назначение Куропаткина было очень неудачным — на первые роли он явно не подходил.
    Судя по всему там проблема в людях высший командный состав у нас в принципе не выделялся.

  421. andrej:

    Куропаткин был неплохим генералом, его основная проблема — нерешительность, которая и погубила несколько важных сражений, НО не войну.
    Поражения были тактические, но не стратегические, жаль революция. А так, русские войска были готовы нанести решительно поражение, так как в 1905, на ДВ уже было сконцентрировано оклоло 1 млн. человек.
    А Япония тем временем, еле дышала — экономика трещала по швам, людские ресурсы почти закончились и т. д.

  422. ganem:

    грамотность трудное дело, сам не безгрешен. но хотя бы перечитывайте что написали…

    Станислав Булычев
    Просто не оброщяйте внимания, ^__________^ на ошибки.

  423. tihon:

    Полностью согласен с Андреем, продолжи мы войну, хотя бы месяца на три, Япония бы сдалась, флот есть, а на континенте никого бы не осталось…

  424. ivan:

    Поражения были тактические, но не стратегические, жаль революция. А так, русские войска были готовы нанести решительно поражение, так как в 1905, на ДВ уже было сконцентрировано оклоло 1 млн. человек.
    А Япония тем временем, еле дышала — экономика трещала по швам, людские ресурсы почти закончились и т. д.
    Разве отступление 1-ой Маньчжурской это не стратегическое поражение, разве падение боевого духа при большей численности войск (но меньших потерях) это разве не провал стратегии? Вообще Тихон прав только народ и армия были доведены до того состояния, что уже воевать вообще не хотели казалось что у японцев сил еще немало осталась на практике предел мобилизационных возможностей. Плюс тут наша оперативная доктрина Леера провалилась, ну и ошибки попроще слабость кавалерийской разведки и пассивность конницы, плохой Генштаб, старые построения батальонов колоннами и использование небольшого кол-ва войск в первой линий, что понижало огневую мощь.

  425. andrej:

    Любое отступление было тактическим проигрышем, стратегическим проигрышем стала Революция и нерешительность Куропаткина.

  426. ivan:

    Хорошо что же тогда стратегический проигрыш по вашему?

  427. andrej:

    Революция и развал глубокого тыла.

  428. ivan:

    А рассредоточение войск и отступление при меньшем числе противника, ах да моральное разложение войск из-за поражений по моему это все стратегические неудачи они и являлись причиной революции.

  429. andrej:

    На мой взгляд, преждевременное заключение мира из-за бунта и революции в стране, когда нужно было сплочение Нации, отморозки ввиде РСДРП и другие, подбивали народ на революцию, то о какой победе могла идти речь, хотя к середине 1905 г. было создано троекратное превосходсто в силах, но из-за развала глубокого тыла, война была полностью проиграна…

  430. andrej:

    Причиной революции является, уж точно не поражение в войне с Японией, а другие более важные причины.

  431. ivan:

    Проигрыш на фронтах и отступательная стратегия во многом подогрели данные настроения.

  432. aleksej:

    сегодня посмотрел фильм высота 203 1980г выпуск япония
    по мнению авторов доблесная японская армия воевала с россией за освобождение кореи и манджурии от русских захватчеков
    но гдавная фишка этого фильма
    порт-артур трех этажные бетоные доты через каждые полметра пулемет Маннергейм бы позавидовал такой крепости ))
    мы в первой мировой войне нуждались остро в пулиметах а тут их тыщи
    в фильме автор поесняет что у японцов такого оружия небыло хотя на самом деле
    у русских было 12 пулиметов у японцев 18 штук
    как говоритса у всех своя правда

  433. tihon:

    Ну по поводу Кореи, насчёт Манчжурии не уверен, доля правды есть, хотя Японцы сами метили на эти области.

  434. andrej:

    Маленькая ремарка: фамилия адмирала — РоЖЕственский, без «д». Пикуль об этом упоминал

  435. serega:

    О чём тут спорить обе стороны воевали не бог весть как,но Японцам повезло больше,а мы из-за ошибок и просто фатального невезения всё-таки проиграли(

  436. aleksand:

    Война была развязана торгашами и дипломатами. Нам крупно повезло, что её сумели закончить с минимальными потерями и отказом от лишних для России приобретений. Никто ведь не считает нужным сейчас по новой городить Порт-Артур!
    Боевой опыт в условиях нового оружия был осмыслен, в армии проведены важные и нужные реформы. Появилась даже военная контрразведка. Но она сразу была ориентирована только антигермански.

  437. sergej:

    Военная контразведка ориентированная антигермански))) — Смуров это как.)
    Какие реформы? — продолжи мысль солнышко.)

    Смурыч — на одной теме «нулевой гамбит» и сюда с дурью.

  438. ilja:

    Я вообще считаю, что эту войну царь развязал не сколько из-за внутриполитических неурядиц, а для того чтобы армию реформировать. Отправил не гибель старые устаревшие корабли, всех некомпетентных адмиралов и капитанов. Если вспомнить, то как раз после русско-японской войны мы построили совершенно новые корабли, заменили адмиралов. Балтийский флот в первой мировой воевал на порядок лучше, нежели в русско-японскую.

  439. sergej:

    Еще один умник пытается найти подвязки между рус.-яп. и реформами.
    Новые корабли строили везде — без разницы была война или нет.

  440. tihon:

    Вообще то строить суда можно и без потери старых, зато после войны наш БФ был значительно ослаблен.

  441. aleksand:

    >Какие реформы? — продолжи мысль солнышко.)
    Урод, читай Куропаткина — Русская Армия и учись писать офицерам!

  442. sergej:

    Чмо, читай Керсновского История Русской Армии в 4-х томах и не неси херню!

  443. tihon:

    Вообще то после поражение пошло реформирование военного ведомства.

  444. sergej:

    У каждого термина существует определенное значение, будь то «реформа» или «стул», «стол». Проблема в том, что одни из терминов используются в соответствии со значением, а другими назвывают все подряд. Так к примеру поменяли слово «милиционер» на «палюционер» и радости море.

    Теперь от предыстории к делу:
    Во время еще Рус.-яп. войны один Великий князь создал совещательный органа — Совет Государственной обороны (который объединил в себе министров разных ведомств, инспекторов родов войск, членов Государственного совета, сенаторов и кучу сторонних лиц). Этот орган пережил войну и по разному назывался:
    Столыпин — «бедламом».
    в.к. Сергей Михайлович — «кошачим концертом».
    Палицын — «кабаком».
    За время трех летнего существования орган не дал ни одного конкретного указания в котором ведал.
    По мимо этого (тогда же) у немцев решили скопировать «большой Генеральный штаб» и назвали это Главным управлением Генерального щтаба. Орган дублировал Военное министерство и должен был разрядить его загруженность. В реальности они одновременно управляли и отдавали совершенно различные указания, но одним и тем же подразделениям.
    По сути одновременно существовала «военно-окружная» и «автономная» системы.
    Все это породили множество курьезов, анекдотов и продлем для вооруженных сил империи.

    Чем закончилось это шоу:
    Совет Государственной оборон в 1908г. был распущен, а Ген. штаб подчинен Военному министерству (кстати за три года организация даже не составила плана работы). Таким образом произошло возвращение на круги своя.
    По-этому поводу хочется отметить что КОНТРреформа и реформа не совсем одно и тоже. Речь идет об устранении непродуманных решений принятых в период войны.

    Забегая в перед отмечу:
    Реформирование же 1909-1910гг. к Рус.-яп. войне уже отношение не имеет, т.к. причины другие.

  445. aleksand:

    Вы хотя бы предисловие кандидата наук а Русской Армии Куропаткина прочитайте. Я понимаю что в армейской жизни Вы ничего не понимаете, но хоть прочитайте и попробуйте понять. будет трудно — пишите, помогу разобраться.

  446. sergej:

    Про армейскую жизнь, мне от стороннего по отношению к ней человека, слушать байки не хочется.
    Если вам вдруг показалось что про Куропаткина мне не известно и о его очаровательном труде «Задачи Русской армии» я не слышал, то разочарую.
    Ссылка на Куропаткина не уместна. Сам факт о том, что вы вспомнили об этой работе, мне не понятен. Лично вы хоть читали ее, если да — то каким боком она должна быть связана с обсуждаемым нами?

  447. aleksand:

    >Про армейскую жизнь, мне от стороннего по отношению к ней человека
    Чудило, научитесь читать. Я закончил более 2х военных академий, дослужился до последнего честного звания в ВС и сейчас тоже работаю на них.

  448. vasilij:

    «Более 2-х» — это три?

  449. sergej:

    Что читать? — то что человек использует чужую страницу.)) Я о вас могу судить лишь по вашим умозаключениям и характеру мышления.
    Вы думаете меня что-нибудь подталкивает поверить вам на слово?
    Да вы батенька может и не служили никогда. А Контактом пользуетесь когда вахтерша районной дурки засыпает.

  450. aleksand:

    >»Более 2-х» — это три?
    Почти, 2 год и вроде новая специальность, а как там по закону об образовании мне всё равно и тогда было и сейчас.
    >то что человек использует чужую страницу.))
    Зачем мне чужая, у меня своих более одной.
    >Вы думаете меня что-нибудь подталкивает поверить вам на слово?
    Я Вам уже рекомендовал, проблемы религии и веры Вам будут ближе…

  451. sergej:

    Да, видимо в Бога легче поверить.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки