30 06 2012 Рубрика: общение 148 коммент.

Самые великие сухопутные сражения в истории человечества! (ОПРОС по Древнему миру)

Предлагаю провести опрос по выбору самого значимого сухопутного сражения в истории. Для этого голосуем по эпохам: Древний мир, Средние века, Новое время (16-18 вв), Новое время (19 в), 20 в (до 1945 г.)

По 3 победителя выйдут в финальное голосование где и определим величайшее и наиболее значимое сражение.

К записи "Самые великие сухопутные сражения в истории человечества! (ОПРОС по Древнему миру)" оставлено 148 коммент.

  1. denis:

    Исхожу из исторической значимости сражения, а не его размеров, поэтому:
    1) Древний мир — битва при Беневенте (ну или при Аускуле)
    2) Средние века — битва при Пуатье (732 г.)
    3) Новое время (15 — 18 вв.) — битва при Нанси (1477 г.).
    4) XIX в. — Битва Народов (сражение под Лейпцигом).
    5) XX в. — Сталинградская битва.

  2. andrej:

    1)битва при мысе акциум
    2(у горы моргартен (первая победа регулярной пехоты над рыцарской конницей)
    3)ватерлоо
    4)седан
    5)битва за москву

  3. maksim:

    1) Каталауны
    2) Грюнвальд
    3) битва под Оршей
    4) Бородино
    5) Сталинград

  4. aleksej:

    Древний мир — Канны и Гавгамелы.
    Средние века — Константинополь и Грюнвальд
    19в — Аустерлиц и Ватерлоо
    20в — битва при Сомме

  5. vgen:

    ГОЛОСУЕМ!
    ОБСУЖДАЕМ!
    Если есть какие-то другие варианты, ПРЕДЛАГАЕМ!

  6. andrej:

    может еше взятие карфагена в 3 войну добавить? как никак рим стал саомй мощьной силой в средиземноморье

  7. vgen:

    Андрей Орновский

    Считаю, что уже после Замы падение Карфагена было делом времени. Победив Карфаген
    во 2-й войне Рим стал внушительной силой в Средиземноморском регионе. Так как максимальное количество вариантов 15, то необходимо что-то выкидывать. Но если вас поддержат ещё хотя бы 1-2 учасника, сделаем замену…

  8. mihail:

    1) Древний мир — битва при Фарсале, как поворотный пункт в истории Рима, а значит и всей Европы

    2) Средневековье — 636 год н.э., арабы против персов — начало исламского завоевания мира

    3) Новое время (16-18 вв) — битва за Москву в 1612м году, решился вопрос о том быть или не быть России

    4) Новое время (19 в) — Аустерлиц, как торжество идеалов Великой Французской революции

    5) 20 в (до 1945 г.) — Сталинградская битва, поворотный пункт в истории Второй Мировой.

  9. pavel:

    Как можно вообще сравнить по параметру «великости», скажем, Гидасп и Каталаунские поля?
    В печку все эти эвордсы!

  10. vgen:

    Павел Николаевич

    Можна. Чем значимая битва на реке Гидасп? Да тем, что это последнее великое сражение проведённое Александром и одно из самых кровопролитных, настоящая бойня. Победив Пора македонский царь сломил сопротивление индийских правителей… в этой битве погиб Буцефал, любимы конь Александра.
    После завершение индийской кампании завоеватель начал подготовку к походу в Аравию, но скоропостижно скончался…

  11. igor:

    Древний мир — Канны
    Средние века — Грюнвальд
    Новое время — Кунерсдорф
    19 век — Лейпцигское сражение — «битва народов»
    20 век — Сталинград и взятие Зиеловских высот

  12. andrej:

    наверно все-таки стоит рассматривать только сражения решившие исход войн.
    канны, например конечно поражение рима, победив в нем ганнибал ничего не приобрел, кроме временного преимушества. победа при заме намного более значительна.
    те же гавгамелы более значимы, чем гидасм, тк после них персии окончательно пришел зверек, а гидасп-победа, на некоторое время контроль над чатсью индии, но эти земли удержать мог только александр находящийся там, после ухода все вернулось на круги своя.

  13. vgen:

    Стоит рассматривать все сражения, которые имели влияние не только на исход войны но и на ход истории вцелом, на развитие военного исскуства. Канны — величайшее сражение всех
    Пунических войн и одно из самых великих вообще в истории человечества. Под Каннами была кардинально изменена тактика ведения боя (Ганнибал впервые применил конницу сразу на 2-х флангах, а также (не впервые, но очень умело) тактику мнимого отступления; наличие конницы на флангах дало возможность взять противника в «клещи»).
    Представте последствия для развития всего Середземноморья, если бы рез-ты были использованы
    и Рим пал, это тоже надо учитывать. Битва при Заме менее важна, так как шансов победить в ней у Карфагена было очень мало, в часности из-за того, что боевые слоны карфагенян ещё не были
    готовы и войско Сципиона имело преимущество и в количистве и в хорошей боевой подготовке своих солдат. К тому же море полностью контролировал Рим…
    Да, Гавгамелы более значимы чем Гидасп, но если брать 2 битвы с участием Александра, то эта пара наиболее приемлима, так как совершенно нелогично было бы ставить с Гавгамелами Исс или, к примеру, реку Граник (Гавгамелы
    подитожили всю кампанию против Персии). На реке Гидасп против войска Александра сражался очень непростой противник, превосходство в силе пехоты, конечно, было на стороне македонян,
    но у индусов было 300 колесниц и 100 боевых слонов — согласитесь, внушительная сила. Значимость этого сражения я уже пояснял да и ставить в опрос только 1 сражение Александра будет неправильно…

  14. pavel:

    Да и каков критерий «великости»? По последствиям? По значению для военного искусства? По масштабам?

  15. andrej:

    охват с флангов был во все времена.
    да и мнимое отступление уже давно было.
    а кто виноват в том, что ганнибал не сомг воспользоваться плодами канн и в результате получил заму ))
    она и именно она поставила жирную запятую на истории карфагена, точка- его взятие )
    канны- самая громкая победа ганнибала, но карфаген это не спасло.

    а про гидасп и гавгамелы. зачем ставтиь обе битвы7 гавгамелы важнее намного.
    тогда почему нет саламина в греко-персиддских. оно не менее важно, чем платеи, ибо разгром флота как никак персидского.
    нет акциума- поражения антония и победы августа и образование Империи.

    слишком условно все. что больше на слуху и кто больше нравится создателю опроса )

  16. vgen:

    Андрей Орновский

    О том, что под Каннами впервые была применена новая тактика ведения боя и что это сражение — пример развития военного исскуства, скажет Вам любой историк. Канны великая ошибка молодого Римского гос-ва, из которой оно сделало выводы. Повторяю, при Заме у Карфагена не было шансов… война была проиграна уже до этого сражения…
    И, пожалуйста, прежде чем вступать в дискусию прочтите ВНИМАТЕЛЬНО название темы, мы обсуждаем СУХОПУТНЫЕ СРАЖЕНИЯ. Какой Акциум, какой Саламин? Это МОРСКИЕ СРАЖЕНИЯ, они будут в отдельной теме.
    По поводу субьективности списка, я предложил форумчанам прелагать варианты, которые должны быть в опросе, предложение поступило только одно, Ваше, но его никто не поддержал, поэтому не могу внести осаду и штурм Карфагена.

    Павел Николаевич

    Учитываются все эти критерии, по возможности, и не только влияние на ход на истории, но и на возможные последствия (например, Канны).

  17. igor:

    Вот-вот! В конце концов,Ганнибал был великим полководцем и нельзя отрицать,что сражение при Каннах имеет большую ценность само по себе! Да и не в важности дело — просто для каждого человека,с раннего детства есть что-то,что ему больше по душе. Если уж видит он пример героизма(или там идеал военного мастерства) в Каннах — то он и будет «гореть» только Каннами,независимо от того,что Гавгамеллы имели большее значение для судеб античного мира. Точно также,как битва при Павии,скажем — рядовое сражение в истории Италии и Франции. Тем не менее,оно ознаменовало собой конец доминирования рыцарства на поле боя.
    Согласитесь же,что разгром превосходящих сил римлян при Каннах был беспрецедентным событием! и это при том,что Ганнибыл не обладал ни техническим превосходством,а его войска вообще были как лоскутное одеяло — все равно,как если бы 200 тыс. армию США в Афганистане наголову разбили 80 тысяч вооруженных кинжалами и берданками наемников из всех уголков мира )))

  18. ildar:

    Вообще Павел Николаевич был абсолютно прав задав вопрос о критериях «великости»… Если учитывать все критерии , на выходи получим путаницу….нужно хотя бы «номинацию» объевить (по масштабам, по последствиям и т.д.))) а так мы просто составляем рейтинг популярности сражений — сражений которых разделяет огромная временая пропасть….Как видно из графика большиство отдали предпочтения Каннам и Каталуанским полям….Канны на вечно вписаны историю военного искусства, но они бы явно не победили в «номинации» последствия …поскольку состязание римской военной машины и Ганнибала окончилось полным пораженим последнего ( хотя должно было быть наоборот)…..Каталуанские поля выигрывают и масштабом и последствиями…На фоне политических последствий проигнорированны Киноскефаллы и Пидна , в результате конец гегемонии Македонии на материковой Греции

  19. ildar:

    «все равно,как если бы 200 тыс. армию США в Афганистане наголову разбили 80 тысяч вооруженных кинжалами и берданками наемников из всех уголков мира » — войска Ганнибала хоть и были «лоскутным одеялом», но толпой бомжей и маргиналов их назвать ни как нельзя. Нумидийские легкие конники — по тем временам лучшие в мире, иберийская и кельтиберская пехота и конница (испанская), кельты или галлы — прирожденные войны . под руководством военного гения- каким и был Ганнибал — это грозная сила

  20. denis:

    Битва на Каталаунских полях самое великое и кровавое сражение:по некоторым данным,там погибло более 175 тысяч человек.

  21. andrey:

    Скорее всего — битва на Каталаунский полях, как по численности противоборствующих армий, так и по последствиям — конец гегемонии Рима, и начала дикого варварского периода в Европе(темное средневековье)
    Ну и конечно нельзя не отметить битву при Заме- которая поставила точку в долгом противостоянии Карфагена и Рима (конечно при Каннах великая победа Ганнибала, но она ничего не решила-Рим не был взят)

  22. maksim:

    Интересный подход насчёт конца гегемонии в 455 году. Когда к этому времени уже было полным полно варварских королевств на тер. империи. Конец гегемонии, если уж брать приблизительно, то Адрианополь, когда была уничтожена, ещё более менее римская армия.
    А при Каталаунах там римлян даже в римской армии было минимум. Фишка этой битвы в том, что сейчас в Европе живут европейцы, а не азиаты.

  23. aleksej:

    Формулировки «самая великая» и «самая значимая» битва, ИМХО, немного отличаются. Поэтому голосовал, исходя именно из того, какая из битв стала наиболее серьезной демонстрацией военного и полководческого искусства победителей. Здесь — выбор между Каннами и Гавгамелами… Который сделал в пользу последних. При всем уважении к хитроумному тактическому плану Ганнибала — численное превосходство персов над армией Александра было просто подавляющим, плюс — открытая равнина, из-за чего македонцы были изначально поставлены в заведомо невыгодные условия.

  24. andrey:

    24 Варварские королевства обратились за помощью к Риму, когда Атилла вторгся и напал на готов, факт остается фактом империя стала разваливаться после битвы народов, а насчет Адрианополя, не уверен, но там далеко было до уничтожения римской армиии(после битвы вестготы стали союзниками Рима) В те времена четкой градации быть не могло, например — великое переселение народов, так, что насчет азиатов и европейцев- преувеличение( в армии Атиллы были и славяне и европейские племена)

  25. ildar:

    #24, #26 на счет процента римской крови, живучести латинского языка в Восточной Римской империи и статусе федератов после битвы под Адрионополемможете узнать в альбоме «Византия. Тысячелетняя война» в группе …там под одной из картин иллюстрирующей поражение римлян под Адрионополем выдалась достаточно интересная дискуссия…к сожалению ссылку дать не могу, в группе запрещенны любые ссылки

  26. maksim:

    Насчёт европейцев и азиатов это я условно, думал поймёте
    ..факт остается фактом империя стала разваливаться после битвы народов…что за версия такая. По вашему империя развалилась за 21 год.
    Да и счего она должна была начать разваливаться после Каталаун, победили то римляне.
    О какой не разваливающейся империи вы говорите в сер 5 века, если ещё в 410 году Алларих взял Рим…?

  27. vladimir:

    Альтернативные претенденты— битва при Гимере 480 года— разгром карфагенян сицилийскими войсками сиракузян Гелона и акрагантинцев, битвы Мария с кимврами и тевтонами—битва при Секстиевых Водах 102 года до н. э. и битва при Верцеллах 30 июля 101 года до н. э. .

  28. andrey:

    28 Нет конечно не за 21 год, я не сказал, что она сыграла решающую роль, но определенную роль все же сыграла, так сказать закрепила ускорение развала, а победа римлян далась дорогой ценой- потери были огромны)) На счет Аллариха и взятия Рима, согласен- давно читал, запаметовал

  29. oleg:

    а почему нету битвы при Ипсе? Антигон и его сын Деметрий против Селевка и Лисимаха как ни как это битва определила судьбу империи Александра Македонского!!!! и участвовало свыше 150 тыс человек!

  30. vgen:

    #31

    С Вами согласен, но так как список не может превышать 15 вариантов, придется пожертвовать вариантом, который уже есть в опросе. Итак, пока без голосов:
    -Платеи (решающая победа на суше
    греков над персами)
    -Херонея (Филипп покоряет Грецию)
    -Пидна (решающее
    сражение в противостоянии Рима и Македонии)
    -Адрианаполь (разгром вестготами римской армии Велизария, одна из самых кровавых и масштабных битв древности)

    Из этих вариантов наиболее слабым вариантов, на мой взгляд, является Херонея. Какие будут мнения по этому поводу?

  31. oleg:

    Согласен ибо Херонеи не была настолько масштабной и определяющей
    Проиграй бы Филипп битву при Херонее он победил бы чуть позже.

  32. maksim:

    -Адрианаполь (разгром вестготами римской армии Велизария, одна из самых кровавых и масштабных битв древности)…..прошу прощения))) а при чём Велизарий к Адрианополю??? Там император Валент был, а Велизарий на лет 150 позже куралесил, но в основном с вандалами и с персами.

  33. vladimir:

    А морские баталии, т н навмахии? Про Акций все знают, но вот, например, битва при Экноме 256 года до н. э. по масштабам даже превышат Акций. Плюс ещё битва при Саламине Кипрском 307 года до н. э.—тоже пример гигантомахии

  34. oleg:

    Да победа Деметрия Полиорцетеса при Саламине Кипрском была блестящей
    но я вообще удивляюсь почему войны диадохов и эллинистического мира отходят на второй план перед Пуническими войнами?????? Ведь там были и сражения масштабнее, и территории охвачены побольше а русуры в этих войнах вообще не сравнимы

  35. vladimir:

    Наверное, они менее исследованы, по ним написано гораздо меньше монографий.
    Да и в России вообще с 18 века Диодора целиком не переводили

  36. vladimir:

    А что если провести опрпос на теиу «Войны Древнего мира—ОСАДА века»

    Например, 4 век до н. э.- осада Родоса 305-304 гг.до н. э
    3 век до н. э—осада Лилибея 250-241 гг.до н. э
    2 век до н. э. —осада Карфагена 149-146 гг.до н. э
    1 век до н. э—осада Алезии 52 г.до н. э
    1 век н. э. -осада Иерисалима (апрель-сентю 70 г.н. э)
    4 век н. э—осада Амиды 358 года

  37. oleg:

    тогда туда надо добваить осада Родоса
    осада Равены
    осада Антиохии
    осада Цезарее
    даты чуть позже уточню

  38. andrey:

    К осаде древнего мира осада Трои(а то Гомер обидеться)
    Ну, а из перечисленных мой голос за Иерусалим(70 г.)

  39. vladimir:

    Осада Равенны Теодорихом— 489-491 года

    А что за осада Антиохии? Знаменитые осады Антиохии была во время Первого Крестового похода— с 21 октября 1097 по 2 июня 1098 гг.), затем, после того, как город пал, его осадили сельджуки Кербоги Мосульского (с 7 июня по 28 июня 1098 г.)

  40. oleg:

    Осада Антиохии Церем Сасанидской империи Хосроем Первым
    Это пример блестящей осады и ни менее блестящего штурма
    у римского гарнизона не было ни единого шанса!

  41. vladimir:

    #42 Эпическими так же выглядят две обороны Рима Велизарием в 537-8 годах поротив остготов Витигиса и в 546 году против остготов Тотилы(причем в последнем случае— с наскаро восстановленными укреплениями(которые Тотила до этого разрушил до сонования) и залатанными крепостными стенами)

  42. oleg:

    Тогда можно привести героическую оборону Константинополя императором Львовм Третьим Исаавром от арабов

  43. vgen:

    #34
    Сори, хотел написать императора…

    Заменил битву при Хиронее на Ипс

    Пока без голосов битвы при Платеях, при Ипсе, при Пидне и при Адрианаполе.
    Данные по этих сражениях, представленные Т. Харботлом в «Битвы мировой истории. Словарь»:
    - Адрианаполь. Сражение между римлянами под командованием императора Валента и готами во главе с Фритигерном. Рим. конница бежала с поля боя, а легионеры были окружены и затоптаны несметной конницей готов. Две трети легионеров, девять высших военачальников и трибунов погибли. Валента унесли с поля боя раненым, но дом, в котором он укрывался, подожгли, и он погиб в огне. Сражение продемонстрировало превосходство конницы перед пехотой, став предвестником падения Рима.
    - Ипс. Сражение между 32 000 сирийцев под командованием Селевка и 30 000 македонян под командованием Антигона. Селевк наголову разбил македонян, Антигон погиб. Принявший командование Деметрий Полиоркет после отступления смог собрать только 8000 чел.
    - Пидна. Место сражения 22 июня 168 до Р. X. между римлянами под командованием Эмилия Павла и македонянами под командованием царя Персея. Македонская фаланга атаковала рим. строй и оттеснила римлян обратно к лагерю, но расстроилась на пересеченной местности, после чего была рассеяна и рассечена на части легионерами. Македонская армия потерпела сокрушительное поражение, потеряв 20 000 чел. убитыми и 11 000 пленными. В 148 до Р. X. Македония стала рим. провинцией.
    - Платея. Место сражения 479 до Р. X. между греч. армией численностью ок. 80 000 чел. под командованием Павсания и 120-тысячной армией персов с 50 000 греч. наемников под командованием Мардония. Персы сражались храбро, но были побеждены благодаря превосходству греч. дисциплины и более тяжелого вооружения. Мардоний погиб, в персид. армии началась паника; персы бежали в свой укрепленный лагерь, который афиняне взяли штурмом. Они не пощадили никого, поэтому, как сообщается, за исключением 40 000 воинов, покинувших поле сражения в самом начале битвы, уцелело всего 3000 персов. Угроза вторжения персов в Грецию была ликвидирована.
    Согласно Википедии в битве при Адрианаполе армия вестготов составляла 20 тыс., а войско Валента — 15-30 тыс.

  44. vgen:

    #44
    Тогда уже эту осаду следует отонсить к Средним векам.

  45. vladimir:

    #44 Именно, я вот и думал представить её как осаду, знаменующую 8-ой век, и осаду Константинопоя арабами 674-678 годов—как 8-ой

  46. sergej:

    Ну осада все же не тянет именно на сражение, хотя по общим потерям арабов она переплюнет и Каталаунскую битву. Только датировака осады 717-718 гг.

  47. vladimir:

    Если точно—15 агуста717-15 августа 718 годов, но это уже вторая осада Константинополя арабам, первая—в 674-8 годах Причем тут присутствует вся вся параферналия войны— и отражаемые сопротивлением гарнизона массовые штурмы арабской армии(в августе 717 и в мае 718 ), и уничтожаемые во время навмахий в Мраморном море арабские флоты и эскадры, шедшие на подкрепление осаждавших. И полевые сражения были(хотя бы против хана Тервела, который разгромил арабов). Да и от холода и эпидимических болезней арабы потерпели едва ли не большие потери, чем в боях

    Ещё можно ведь вспомнить и осаду Константинополя персами, аварами и славянами в 626 году(конечно, славняе были в пдчинении у аваров, но именно их подставляли под удар, бросая на приступ крепостных укреплений)

  48. vladimir:

    А вот по Кадешу небольшое уточнение—я встречал датировку сражения 16 мая 1274 года

  49. sergej:

    По осаде Константинополя в 626 году практически нет числовых данных.

  50. vladimir:

    По подсчётам Вальтера Кеги, оборонявшихся было около 12 тысяч.Относительно осаждавших имеем цифру относительно аваров и слаян, что их авангард составлял 30 тысяч. В принципе, аваров, славян и персов вполне могло быть 40-50 тысяч

  51. oleg:

    Примечание по поводу Ипса
    Антигон 75 тыс фаланг из них только 30тыс македонцев
    10 тыс кавалерии и 50 слонов
    Союзники 65 тыс пехоты 20тыс конницы и 400 слонов Селевка

  52. vgen:

    Данные по количеству участвующих в сражениях древности уж очень расходятся… По Ипсу я привел лишь один из источников, от авторитетного исследователя мировой военной истории… Так что врядли мы когда-то узнаем настоящие цифры….

  53. oleg:

    Просто в твоих данных армии без учета наемников.
    PS данные Хофман Распад империи Александра Македонского
    одно из найболее полных описаний войн диадохов которые я встречал

  54. vgen:

    Да, скорее всего так и есть… Вообще войнам диадохов историки уделяют намного меньше внимания, чем, к примеру, завоеваниям Александра или же Пунническим войнам, важность и влияние которых на ход истории неоспоримо больше… но масштабы и территория охвата военными действиями не менее велики…..

    А по опросу у нас ушли в отрыв три следующих позиции:
    451 г. — битва на Каталаунских полях
    216 г. до н.э. — битва при Каннах
    331 г. до н.э. — битва при Гавгамелах

    Данные по этих сражениях, представленные Т. Харботлом в «Битвы мировой истории. Словарь»:
    ==Каталаунские поля (Chalons) Войны Западной Римской империи
    Место сражения 451 между римлянами и вестготами под командованием Аэция и Теодориха соответственно с одной стороны и гуннами под командованием Аттилы. Битва состоялась на открытой равнине, и в то время, когда правый фланг и центр союзников сдерживали натиск Аттилы, вестготы на левом фланге предприняли яростную атаку, в которой погиб Теодорих, и полностью разгромили правый фланг гуннов. Аттила, понеся огромные потери, отошел к своему лагерю и приготовился к атаке союзников на следующий день. Аэций, однако, не возобновил военных действий и дал Аттиле отступить.
    ==Канны (Cannae) 2-я Пуническая война
    Место сражения 3 авг. 216 до Р. X., в котором участвовали 85 000 римлян под командованием Варрона и ок. 50 000 карфагенян под командованием Ганнибала. Карфагенская пехота уступала римской по численности, но их конница была сильнее, она атаковала римлян, построившихся на морском берегу, и окружила их. Атака пехоты сделала бегство невозможным, и 50 000 римлян были перебиты, в т., ч. консул Эмилий, 25 высших командиров и 80 сенаторов. Карфагеняне потеряли 5700 чел.
    ==Гавгамелы (Gaugamela) Азиатский поход Александра Македонского
    Место сражения 1 окт. 331 до Р. X., в котором участвовали 47 000 македонян под командованием Александра Великого и персид. армия, превышавшая их в 3 -4 раза по численности, под командованием царя Дария III Кодомана. Александр, находившийся на правом фланге македонян, пробил брешь между левым флангом и центром персов и атаковал их центр. После упорного сопротивления, несмотря на то, что левый фланг македонян испытал сильное давление, персы отступили и Дарий бежал, а за ним в беспорядке бежало все войско, неся огромные потери. Победа сделала Александра властелином Азии.

    По сведениям Иордана, в битве на Каталаунских полях пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую битве ночь 15 тыс. франков и гепидов. Идаций сообщил даже о 300 тысячах убитых. Аттила не был разгромлен, но вынужден был покинуть Галлию. (Википедия)

  55. sergej:

    «Аттила не был разгромлен, но вынужден был покинуть Галлию.»
    Аттила не только был разгромлен, но бежав в свой лагерь намеревался покончить с собой, уже соорудив погребальный костер. (Iord. 213)

  56. vgen:

    Нет, как раз Аттила не был разгромлен. Вообще, сражение закончилось вничью, потому что ни римляне, ни гунны не имели сил вступить в ещё одно столкновение. Но сам поход гуннов закончился, правда, полным провалом.

    А.Н. Мячин «100 великих битв. Битва на Каталаунских полях»
    «В январе 451 года 500-тысячное войско Атиллы выступило в поход. Следуя вверх по Дунаю, гунны подошли к Рейну и вторглись в Галлию. Разгромив Вормс, Майнц, Трир и Мец, они двинулись в Южную Галлию, где жили готы, и осадили Орлеан. Готы обратились за помощью к римскому полководцу Флавию Аэцию. Аэций был талантливым военачальником и имел необычную судьбу. Его отец охранял дунайскую границу Римской империи от варваров и вынужден был отдать своего сына в заложники гуннам. Так Аэций близко узнал их военную организацию и способы ведения войны. Позже он искусно использовал силы варваров против варваров, в том числе в Каталаунской битве, где у него были вспомогательные’отряды из франков, сарматов (аланов), саксонов, бургунцев, аморианцев и вестготов во главе с королем Теодорихом.
    С помощью Аэция удалось отстоять Орлеан. Атилла отошел к гс роду Труа, к западу от которого и произошла битва на Каталаунсю полях, названных так по городу Каталаунаму.
    Подойдя сюда, римляне устроили укрепленный лагерь по всем правилам, ведь важнейшей установкой их военной жизни была безопасность бивака. Где бы и на какой срок ни останавливался легион, он т же начинал строить лагерь из бревен, защищенный рвом и стеной. В лагере в раз и навсегда установленном порядке располагались ворота, площадь собраний — форум, палатки командования -преторий, палатки сотников (центрурионов) и десятников (декурионов), стойла лошадей и другие службы.
    Атилла построил свои кибитки в виде круга, внутри которого быи раскинуты палатки.
    Союзники-варвары расположились без окопов и укреплений. Перед сражением Атилла привлек к себе предсказателей, они вглядавались то во внутренности животных, то в какие-то жилки на обскобленных костях и объявили, что гуннам грозит беда. Небольшим утешением для Атиллы оказалось лишь то, что верховный вождь противной стороны должен был пасть в битве. (Иордан. О происхождении и деяниях готов. М., 1960. С. 105.)
    Атилла выбрал для сражения равнину, чтобы предоставить своей легкой коннице свободу маневра. Он вывел войска на поле довольно поздно — в третьем часу дня. Сам Атилла стал с гуннами в центре, на его левом фланге находились готы во главе со своим вождем Валамиром, на правом крыле — король Ардарик с гепидами и другими народами. Видимо, Атилла хотел броситься с гуннами на римлян и в случае неудачи дать время своим слабым крыльям перейти в наступление. Аэций во главе римлян находился на левом фланге, вестготы во главе с королем Теодорихом — на правом. Центр занимали франки, аланы и другие племена. Аэций намеревался своими крыльями отрезать самого Атиллу от его флангов.
    Между двумя армиями находилось небольшое возвышение, обе стороны попытались овладеть им. Гунны отправили туда несколько эскадронов, отделив их от авангарда, а Аэций послал вестготскую конницу, которая, прибыв первой, атаковала сверху и опрокинула гуннов. Это было плохим предзнаменованием для гуннской армии, и Атилла постарался вдохновить своих воинов речью, которую приводит в своем сочинении Иордан по готскому преданию: «…Нападем смело на неприятеля, кто храбрее, тот всегда нападет. Смотрите с презрением на эту массу разнообразных народов, ни в чем не согласных между собою: кто при защите себя рассчитывает на чужую помощь, тот обличает собственную слабость перед всем светом… Итак, возвысьте свою храбрость и раздуйте свой обычный пыл. Покажите, как следует, гуннам свое мужество… Я бросаю первый дротик в неприятеля, если кто-либо может остаться спокойным в то время, когда бьется Атилла, тот уже погиб». (Иордан. О происхождении и деяниях готов. М., 1960. С. 106.)

  57. vgen:

    Воодушевленные этими словами, все устремились в бой. Битва была свирепой и отчаянной. Полуиссякшие ручейки, протекавшие по долине, внезапно раздулись от потоков крови, смешавшейся с их водами, и раненые, утоляя жажду, умирали мгновенно. (Там же, С. 107 )
    Король Теодорих объезжал войска и ободрял их, но был сшиблен с коня и растоптан своими же. По другим свидетельствам, он был убит копьем. Видимо, эту смерть и предсказывали гадатели.
    Но готы Теодориха одолели готов Атиллы. Атилла бросился на слабый центр римлян, смял его, и уже торжествовал победу, когда готы Теодориха врезались в правый бок гуннов, а Аэций повернул против них свое крыло и нагрянул справа. После ожесточенной борьбы гунны, сдавленные справа и слева, не выдержали и бросились к своему лагерю, причем сам Атилла едва спасся бегством. (См. Герои и битвы. М , 1995. С. 52.)
    Это была одна из самых кровопролитных битв в истории войн. По данным Иордана, с обеих сторон погибло 165 тысяч человек (Иордан Указ. соч. С. 109.), по другим сведениям — 300 тысяч человек. (Стасюлевич М. История средних веков. СПб., 1863. С. 322.)
    Атилла отошел к своему лагерю и приготовился к атаке на следующий день. Засев за кибитками, Атилла держался достойно: из его лагеря раздавались звуки трубы и шум оружия; казалось, что он снова готов нанести удар. «Как лев, гонимый отовсюду охотниками, большим прыжком удаляется в свое логовище, не смея броситься вперед, и своим рыканием наводит ужас на окрестные места, так гордый Атилла, король гуннов, среди своих кибиток, наводил ужас на своих победителей», — писал Иордан. (Иордан. Указ. соч. С. 112.)
    Но Аэций не возобновил военных действий в связи с тем, что его покинули готы для похорон своего короля. Атилла, узнав, что готы ушли, приказал закладывать повозки и попросил Аэция, чтобы ему дали свободно уйти. Аэций согласился, так как не решался без союзников начинать новую битву. Атилла смог уйти, но поход гуннов закончился печально для них: полумиллионное войско почти все погибло.После поражения на Каталаунских полях обширное и непрочное государственное объединение гуннов начинает распадаться, а вскоре после смерти Атиллы (453 год) окончательно развалилось.
    Гуннская опасность сплотила на короткое время разнородные силы вокруг Римской империи, но после Каталаунской победы и отражения гуннской опасности процессы внутреннего разъединения империи усилились. Варварские королевства перестали считаться с императорами и проводили самостоятельную политику.

  58. sergej:

    Обычная фальсификация источника, тем более глупая со стороны А.Н. Мячина тем, что это легко проверить.
    «Но Аэций не возобновил военных действий в связи с тем, что его покинули готы для похорон своего короля.» — пишет он, не будучи первоисточником.

    «Сошлись тогда готы и римляне и рассуждали, что сделать с Аттилой, которого они одолели. . . Когда все было кончено, сын, движимый болью осиротения и порывом присущей ему доблести, задумал отомстить оставшимся гуннам за смерть отца; поэтому он вопросил патриция Аэция, как старейшего и зрелого благоразумием, чтo надлежит теперь делать. Тот же, опасаясь, как бы — если гунны были бы окончательно уничтожены — готы не утеснили Римскую империю, дал по этим соображениям такой совет: возвращаться на свои места и овладеть королевской властью, оставленной отцом, чтобы братья, захватив отцовские сокровища, силою не вошли в королевство везеготов и чтобы поэтому не пришлось ему жестоким или, что еще хуже, жалким образом воевать со своими. Торисмуд воспринял этот совет . . .» — сообщает нам Иордан (213-216)

    И далее —
    «Аттила, заметив отход готов, долго еще оставался в лагере, предполагая со стороны врагов некую хитрость, как обыкновенно думают обо всем неожиданном.»

    То есть таково поведение победителя или не сломленного? Вообще очень странна попытка сделать из сражения ничью (чего в битвах вообще не бывает!) и принизить победу римской стороны!

  59. sergej:

    А вот согласно Фредегарию Аэций, отправившись последовательно к Аттиле и готам, уговорил обоих отступать домой, на том основании, что якобы и к тем, и другим движется подкрепление. Он не стал добивать Аттилу с тем, чтобы оставался противник для противопоставления мятежным федератам-готам.

  60. vgen:

    А вот если рассматривать главные цели, поставленные перед противоборствующими сторонами, то безусловно победу одержал Аэций, так как ему требовалось остановить продвижения полчищ Аттилы и не допустить его вторжения в Италию. Соответственно Аттила проиграл, потому что провал похода был очевиден…. Очень интересная версия тех событий предполагается в фильме «Аттила — завоеватель»: в самый разгар сражения видя, что вестготы сражаются недостаточно упорно, Аэций приказывает убить Теодориха. Его воины решили, что он погиб от гуннской стрелы и яростно бросаются в атаку, чтобы отомстить за своего предводителя, к вечеру союзники одержали верх над гуннами и Аэций на следующий день планировал разгромить врага. Но не тут то было, сын убитого Теодориха, возглавивший войско вестготов, уводит его с поля боя, сохраняя для борьбы за трон со своими братьями… В результате, сил у Аэция добить гуннов не осталось, но и у Аттилы тоже…
    Но всё же я придерживаюсь версии, что на Каталаунских полях Аттила потерпел таки единственное в своей жизни поражение…

  61. sergej:

    Фильм — это фильм и есть. Тем более американский, где видеть всякую чушь привычно. Готы как раз сражались упорно, в отличие от аланов Сангибана, которых потому и поставили в центр строя — чтобы не сбежали. . .

  62. vgen:

    Я с вами, конечно, согласен, фильм есть фильм…

  63. sergej:

    1)Фарсальская битва — поворотный момент в истории Рима.
    2)Битва на Синих водах — Остановлено татарское вторжение в Европу
    3)Аустерлиц
    4)Сталинград

  64. enan:

    А как же Китай?там были более масштабные битвы в древности!
    Давайте изучать.

    Древний мир-КАТАЛАУНСКИЕ ПОЛЯ,это битва Востока и Запада!
    Средние века-ВЗЯТИЕ КОНСТАНТИНОПОЛЯ,конец Римского наследия де-юре.
    Новое время-КЮНЕРСДОРФ.
    ВАТЕРЛО,эпохальная битва.
    ХХ век,безусловно СТАЛИНГРАД.

    Лучшие полководци-Александр,ГАНИБАЛ,Юлий Цезарь,Мете,Атилла,Карл,Халид бин Валид,Саладин,Ричард Львиное Сердце,Чингисхан,СУБУДЭЙ-БАГАТУР,Джебе,Джельме,Бату,Невский,Донской,Тамерлан,Наполеон,адмирал Нельсон,Суворов,ЖУКОВ,Велингтон..ну и все!

  65. enan:

    Атилла-Аэций 1:1:-)
    если Атилла проиграл,он бы не пошел на следующий год на Рим.Лишь чудо спасло Рим от славных гуннов.Дочь Императора была отдана в жены(но не просто трахнуть!женщина у гуннов пользовалась большим уважением!)Папа Римский сам просил Атиллу уйти.Атилла сам был непротив,его армия была не в привычных климатических условиях.
    Атилла(Идиль!)был человеком на котором держалась огромная степная империя!славный мужик)

  66. oleg:

    Эпохальные на мой взгляд
    Ипс, Каталунские поля Древний мир
    взятие Константинополя 1204-1453 падение последнего осколка Рима
    Полтава, Кунерсдорф
    Лейпциг — битва народов намного масштабнее чем Ватерлоо и именно Лейпциг предопределил судьбу Наполеона
    Мазурские болота-битва за Париж 1 мировая Война
    Москва, Сталинград и Курская дуга вторая мировая

  67. sergej:

    Аттила обладал такими человеческими ресурсами, что мог и не один раз совершать поход против римлян. Никакой дочери императора ему никто не отдавал — полная чушь, вероятно навеянная кинематографом. Сестра Валентиниана III — Юста Грата Гонория, насильственно выданная за восточноримского чиновника, попыталась обратиться за помощью к Аттиле, чем он и воспользовался в качестве предлога для похода, который благополучно и провалился.
    После его смерти данная орда быстро раскололась на составляющие и голову последнего сына Аттилы, Денгизириха, доставили в Константинополь в 469 году. . .

  68. enan:

    Сергей,о каких безграничных ресурсах вы говорите?Многомилионая Римская Империя воевала с 300тыс гуннов.Степняки никогда не отличались плодовитостью.Отличная тактика-вот залог успеха,а не кол-во!А то что можно ссылаться на Римских историков-вот это бред!они писали в угоду императору.Допустим Иордан(хоть он и гот)писал что гунны одеваються в шкуры грызунов…Шкура грызуна спасет от 30ти градусного мороза?нет.Так что источники весьма сомнительны и принимать их буквально нельзя.
    Понимаешь,факт похода в Италию,после»поражения»есть.Вот и все!А если бы это было поражение,то Атилла бы не сунулся никуда.Просто на Каталаунских полях не было победителей,Рим просто остановил Атиллу.Но ему нечего не стоило реоргонизовать своих войнов.Сокрушительного поражения не было,о чем твердят западные историки.
    А потомки гуннов(некоторые)поселились на Кубани,от них произошли булгары,каганы которых вели род от Атиллы. Другие потомки гуннов,точнее угорской части,это венгры,которые создали позже свое королевство.Гуннская кровь также присутствует во многих тюркских народах.
    А то что голову принесли…это не факт.Даже если да то что?Византия столько золота выплатила данью,что я их понимаю!Кого Рим еще боялся так?возможно Ганибала.И именно Атилла дал толчок к развалу Рима,бедный Рим должен был прибегнуть к помощи врагов своих!парадокс!
    А то что придумал кинематографы…зачем западным режисерам позорить своих предков?ведь отдавать дочь вопреки своей воли-это позор!А запад считает себя потомками Рима,вернее населения Империи.
    Если сможете,оспорьте.

  69. vgen:

    Если рассматривать стратегические цели, которые стояли перед Аэцием и Аттилой в этой битве и во всей кампании вообще, то победил первый. Так как сторона-защитник, тоесть римляне и их союзники, сумели остановить стремительное продвижение атакующей стороны, гуннов, к серцу Римской империи. Несмотря даже на то, что Аттила всё же пошел на Рим после Каталаунов, ведь ничто бы не спасло город и Западную империю от неминуемой гибели, если бы армия Аэция была бы полностью разгромлена. Не думаю, что в таком случае римский папа смог бы «уговорить» великого гунна пощадить… После сражения на Каталаунских полях полчища кочевников, можно сказать, «были малость потрёпаны» и Папа Лев І не уговорил Аттилу пощадить Рим, а скорее всего тот понимал, что сил было недостаточно… Многие считают, что Аттила готовил грабительский поход на Рим, не думаю… В его планах наверняка было покорение Италии и создание мощного государства…

    Кстати, есть предложение открыть тему для голосования по выбору величайших полководцев, по этой же системе…

  70. enan:

    Вот,это я и хотел сказать,надо изучать вопросы глубже!

  71. vgen:

    Битва при Пидне решила судьбу Македонского царства… Вот только почему форумчане ее полностью игнорируют?

  72. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    «Многомилионая Римская Империя воевала с 300тыс гуннов.»
    Что — все население воевало с гуннами?

    «А то что можно ссылаться на Римских историков-вот это бред!»
    Давайте других.

    «Сокрушительного поражения не было,о чем твердят западные историки.»
    То есть Вы претендуете на написание своей весрии данной истории?

    «Византия столько золота выплатила данью»
    Так может и это не факт? Ну если мы уж пошли в отрицание. . .

    «Атилла дал толчок к развалу Рима»
    Аттила — рядовой варвар-грабитель, которых было полно и до него и после него. Отличался лишь дополнительной дикостью и численностью своих орд. . . да пожалуй нестабильностью своего «гос. формирования». Вот и все.

    Евген -=ЖeK@=- Сумцов

    «В его планах наверняка было покорение Италии и создание мощного государства…»
    Варвары такого типа неспособны на создание мощного государства — посмотрите, где он базировался и сколько времени просуществовало его объединение.

  73. vgen:

    «Варвары такого типа неспособны на создание мощного государства — посмотрите, где он базировался и сколько времени просуществовало его объединение.»
    Какого такого типа? Да, историками того времени Аттила описывается как дикарь, который далёк от цивилизации. Но было ли так на самом деле? И его поход на Западную Римскую империю был куда масштабнее действительнно грабительских походов Алариха в начале того же века.

  74. enan:

    Сергей Чикин:
    Рим был намного сильнее гуннов,коих не стоит называть варварами(никого не стоит)…Полный разврата Рим,их рабы и оргии при дворах-разве это не по варварски?Все относительно.
    А население Римской Империи было больше,и их регулярная армия тоже больше,уж то на защиту самой столицы должны были найти!Тем более гунны тоже не все ходили в походы,нужны были те кто будет защищать ставку с их семьями.
    А ссылаца нельзя на личную неприязнь историков,это не объективно,и глупо,согласитесь.
    А заурядный «варвар-грабитель» просто так бы не прославился,был бы он таким мы бы о нем щас не говорили.И если бы он был таковым,то вряд ли так изменилась жизнь после его смерти,тогда бы просто власть взял другой «варвар-грабитель»и ничего не изменилось.
    А насчет дикости…запомни вряд ли сами гунны были в восторге от римлян!И нельзя впутывать неприязнь…Просто были другими.
    Гос.образование…соглашусь,это не по-кочевнически,тем не менее было,впервые кстати на тер. Вост.и Центр. Европы.
    Предлагаю вам почитать Л.Н.ГУМИЛЕВА,что нибудь,советую..

  75. sergej:

    «Какого такого типа?»
    Типа предводителя абсолютно диких неогранизованных народов. Базировался он на землях варваров, подчиненных им же и не вступал на территорию империи до начала конфликта. Тот деревянный городок, что он построил в качестве столицы, единственный проблеск цивилизации этих сыроедов. . .
    Масштабней походов Алариха? Ну тот хотя бы знал, ради чего воюет с Гонорием, а вот это? Исключительно ради грабежа — не стоит обременять его мозг такими задачами, как создание какого-либо государства. Германские варвары это осилили с трудом, да и не сразу, а уж эти. . .

  76. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    Варвары — это те, что неспособны к созиданию, а могут лишь разрушать и грабить, и данное название к ним полностью приемлимо.

    «их регулярная армия тоже больше»
    Что Вы знаете о римской регулярной армии сер. V века? Можете назвать ее численность? Так поделитесь, многим например это неизвестно вовсе. . .

    «А ссылаца нельзя на личную неприязнь историков,это не объективно,и глупо,согласитесь.»
    Пока Вы не доказали личную неприязнь историка, разговор о том бесполезен.

    «просто так бы не прославился»
    Прославился именно тем, что дергался дольше. До него Радагайс с 200 000 войском был заперт Стилихоном в италийских ущельях и уморен голодом, без пролития крови римлян. Радагайс вот прославился этим. . .

    «вряд ли сами гунны были в восторге от римлян»
    Мне лично как-то абсолютно наплевать на то, что думали гунны! Не римляне пришли к ним, сами нарвались. . .

  77. ildar:

    Когда заходит вопрос о гуннах и др. степных народах древности не уместнее всего совестывать в первоисточники Льва Гумилева. Иначе дисскусия окончательно утеряет свою научность и унесет в «степи пантюркизма»… Рациональное зерно в работах Гумилева — это наследие его учителя профессора Артамонова…В то же время я не согласен что Аттила был тупым грабителем…отказывать в военном гении и дальновидности дипломата ему нельзя ( об этом говорит случай с посольством Вигиллы в 448 году)

  78. enan:

    Сергей Чикин,с вами попусту спорить!Вы что не понимаете?вы не толерантны!Личная неприязнь..так из вас прет!Поверь все люди равны,а ваше увлечение римской культурой доходит до отрицания всех остальных!
    И насчет числености.Вы что настолько глупы что не понимаете что римлян больше?!
    А города и дворцы не показатель культуры для кочевника,ему это ненадо!ему нужна слава и свобода,степь,и все!
    Это спор Каина и Авеля.

  79. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    Конечно нетолерантен. Сравнивать греко-римскую культуру с дикарем! Еще чего!

    Ну если Вы настолько умны, то потрудитесь показать численность римской армии на указанный период, а не бездумно заимствовать численность тех же гуннов у того же пристрастного историка!

    «А города и дворцы не показатель культуры для кочевника»
    Вот потому он и дикарь в сравнении с греко-римлянами. Интересно каков показатель его «культуры»? Мясо под седлом?

    «ему нужна слава и свобода,степь,и все!»
    Тогда ему нужен был компас — ибо он двигался в противоположном направлении — надо было обратно на восток!

    Ильдар Нугайбеков

    Напомните пожалуйста, что там было с посольством Бигилы? Это где он отказался сравнивать Аттилу с богом?

  80. enan:

    Проституция,гомосексуализм,рабство,извращения,жертвоприношения-ВОТ ИЗОБРЕТЕНИЕ «великой античной культуры»

    а ваши нервные выпады и остроумные подколы не придают никакого смысла вашим словам.И понять смысл жизни степняка вы не сможете,ибо вы сами трусливый земледелец…

  81. ildar:

    Сергей Чекин
    нет тут изюминка в другом. Придворный Феодосия II Вигилла с ведома императора подбивал гунна Эдикона «отличавшегося великими военными подвигами» убить Аттилу, обещая ему «великое богатство». Эдикон притворно согласился, а по прибытии в ставку выдал заговор. Аттила обратился к Вигилле с гневной речью,сказав что предал его лютой казни если бы это не нарушало священного статуса посольства…( по Приску)…это ведь о чем то говорит…т.е. Атилла имел представление о неприкосновенном статусе посла …

  82. vgen:

    В 5-м веке Римская империя уже не обладала былой мощью, её армия не была столь многочисленна как казалось бы должно было быть, казна была пуста и содержать многочисленное войско было просто невозможно… К тому же она (армия) состояла преимущественно с представителей покоренных Римом народов…. Это был закат…. О культуре вообще молчу, духовное и моральное разложение римского общества было настолько велико, что оно практически ничем не отличалось от варварского. А сам город Рим потерял свой статус культурной столицы мира, тем более он уже тогда долгое время даже не был столицей гос-ва, римкие императоры перенесли свою резиденцию в Равенну (с 402 г.)

  83. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    «Проституция,гомосексуализм,рабство,извращения,жертвоприношения-ВОТ ИЗОБРЕТЕНИЕ «великой античной культуры»

    Ну если Вы унаследовали из античной культуры только это — могу Вас с этим и поздравить. Значит большего Вам и не нужно. . . а нервы у меня покрепче Ваших, это уж точно. Да и вникать в принципы поведения диких народов мне не нужно.

    Ильдар Нугайбеков

    Да, это я уже вспомнил. . . Ну понятия о неприкосновенности посольства имели абсолютно все народы, на каком бы уровне развития не стояли. В противном случае посольства к ним просто не отправлялись бы. . . незачем.

  84. sergej:

    Евген -=ЖeK@=- Сумцов

    Абсолютно верно, даже Иордан в перечислении войск Аэция римлян отдельно не выделяет, а Орозий сообщает, что под кадровым наименованием гонориаков уже служат варвары. . .

    Что касается культуры, тут Вы неправы, ибо в культурном отношении мало что изменилось к худшему. Что там — сломали Пантеон и на его месте построили конюшни? Регулярно проходили цирковые игры, проводимые избираемыми магистратами, функционировали суды, рынки. . . Рим запустеет после вторжения вандалов.

    Императоры перенесли в Равенну не столицу, а свою резиденцию — там безопаснее.

  85. enan:

    Ну видите,вы не понимете!опять!
    Нет высших или низших народов,и небыло!а гунны по моральным качествам нехуже римлян были.А насчет»незачем»поверьте вы мне сейчас напоминаете Папу Римского отрцавшего шарообразность земли.Есть всегда для чего и зачем,иначе вы не жили бы.

  86. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    Не смешите и дальше народ, приравнивая создателей величайшей в мире культуры к ордам дикарей, которые и в истории-то известны лишь своими грабежами, убийствами и прочими гнусностями. Или, пардон, может достижения их в чем назовете? Было бы интересно послушать. . . не только мне.

    И опять-таки я несколько не улавливаю тут сути спора. Насколько я вижу, Вы все же учитесь где-то, а не скачете по степи на коне, ограбив на пути очередной сельмаг. . .

  87. ildar:

    Евген -=ЖeK@=- Сумцов тут не все так просто…Во-первых к 5-му веку ведущей религией империи стало Христианство, язычество с его пантеизмом и вольным отношением к всякого рода извращениям изжито…( капища, эллинистические и коптские храмы были закрыты либо разрушены) митраизм из армии практичски изжит…культурное развитие получило новый виток…Во-вторых говоря о падении Римской империи всегда делают по-правку Западной , Восточная Римская империя просуществовала почти 1000 лет…с легкой руки итальянских историков Эпохи Возрождения Ромейская (Римская) держава стала именовать Византией — это явно уничижающее название, Византий — маленькая греческая колонния из которой потом вырос Константинополь…

  88. vgen:

    Сергей Чекин

    О падении римской культуры я говорю относительно общества. Что касается культурной столицы, то таковой стал Константинополь, но Рим также был, можно сказать, «культурным» до вандалов (имеется ввиду «культурная столица мира»).
    Равенна действительно стала столицей, ведь управление гос-вом велось императорами именно с этого города, политической столицей…

  89. sergej:

    Евген -=ЖeK@=- Сумцов

    И все же основные магистратуры (кроме придворных императорских) оставались в Риме. Тут дело в том, что самого статуса столицы фактически не было, однако и автоматически переносить столицу в резиденцию неправильно. Иначе этими столицами станут Августа Треверов, Медиолан и Никомедия с Тарсом.

  90. vgen:

    Ильдар Нугайбеков

    «с легкой руки итальянских историков Эпохи Возрождения Ромейская (Римская) держава стала именовать Византией — это явно уничижающее название»
    Почему? Восточная Римская империя не стала наследовать название гос-ва, которое пало…

  91. enan:

    Военная тактика,легкая кавалерия вооруженая лукам,Рим не знал,
    Свистящие стрелы,чтоб знать полет стрелы при плохой видимости,
    Юрта,универсальный средство по быстрого передвижения по степи,римляне бы не додумались.
    То же мясо под седлом!спасало животное от болезненых мазолей.
    Я не историк,но это думаю для «дикарей»немало.
    А великая античность?да ничто по сравнении с Китаем!
    Да и история пишется потомками античности здесь и так все понятно!

  92. sergej:

    «Почему? Восточная Римская империя не стала наследовать название гос-ва, которое пало…»
    То есть? А как же оно называлось тогда?

  93. ildar:

    Ромейская (Римская) империя! да и императорсикие регалии Одоакр отослал в Константинополь, а не оставил себе)))

  94. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    Мне например неизвестно, что за военную тактику римляне заимствовали у гуннов, легкая конница — как с луками, так и дротиками — была и до них, ну а свистящие стрелы, равно как юрты или мясо конской опрелости — и подавно им были ни к чему . . .

    Кстати, разогретое мясо под седлом гунны поедали. . .

  95. enan:

    Римляне ничего не заимствовали!я говорю о быте гуннов.
    А то подобие стреляющей кавалерии(и дротики)доказали свое никчемность при Каррах,когда великие римляне были уничтожены парфянами,тоже кстати степняками хоть на тот момент бывшими.

  96. vgen:

    В римской армии позднего периода кавалерию составляли федераты и легкая конница аланов, так же на службе были сарматы…

    Энан «NOHOY» Джепаров

    «А великая античность?да ничто по сравнении с Китаем!»
    Ну, это Вы уже, извините, «загнули»! Вы где сейчас живете? В Китае?

  97. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    А я — о достижениях греко-римской культуры, которыми Вы например пользуетесь ежедневно. Какими же достижениями гуннов и прочих варваров Вы пользуетесь помимо этого?

    Карры здесь рассматривать незачем — тема долгая и Вы к ней явно неготовы. К чему тогда трепаться попусту. . . здесь речь о ином.

    «Вы где сейчас живете? В Китае?»
    Да, в великом Китае жить желающих мало. . .

  98. enan:

    Нет конешно))история Китая тоже интересна,и военная тактика на мой взгляд лучше была.Это мой взгляд.Вы Евген как хотите,но она заслуживает анализа,иначе мы уподобимся американцам,которые на середину карты ставят Америку)

  99. enan:

    Сергей,если вы мужчина то вы носите штаны,изобреные варварами)
    нет я не уменьшаю вклад античности,но нельзя его видеть везде.

  100. enan:

    Сергей,если вы мужчина то вы носите штаны,изобреные варварами)
    нет я не уменьшаю вклад античности,но нельзя его видеть везде.
    В великой Росии не больше желающих жить.

  101. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    Ну наконец-то нашли варварское изобретение! Вот только к гуннам оно отношения не имеет. Это сделали галлы, не такие уж варвары. . .

    «В великой Росии не больше желающих жить.»
    Что же Вас заставляет в ней жить? Путь в Китай закрыт?

  102. vgen:

    Среди военных достижений Китая думаю следует лишь выделить технологический прогрес… А что касается военной тактики, то это все было лишь на уровне теории (к примеру военный трактат Сунь-Цзы), а на практике… нет.

  103. enan:

    Сергей.я не из Росии.А галлы теперь почему не варвары,ближе к Риму?ну вы и чудите!

  104. sergej:

    Ну учитесь-то здесь, а не на родине. Уже показатель.

    Галлы отчасти варвары, ибо все же имели определенную культуру. У них были приличные города, гос. устройство, неплохое военное дело и прекрасная металлообработка. Так что это Вы чудите, пытаясь сравнивать их с остальными.

  105. maksim:

    А что касается военной тактики, то это все было лишь на уровне теории (к примеру военный трактат Сунь-Цзы), а на практике… нет
    …ну как никак всё те же китайцы в своё время победили сюнну(гуннов),, в следствии этого мы и имеем миграцию сюнну на Запад, и великое переселение народов как следствие. И ПАДЕНИЕ Римской империи

  106. sergej:

    МАКСИМ САХАРЧУК

    Думаете гунны отправились на запад исключительно по причине побед над ними китайцев?

  107. enan:

    А галлы теперь не «варвары»!чо ближе к Риму?а гунны что носили?юбки?представляете в минус 30,и в юбке?эх старый советский демагог…

  108. enan:

    Учусь я на Родине, в Крыму!а Россию уважаю.

  109. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    Да, исписались Вы совсем, перенапряглись. Сидите в пост-галльских штанах и воображаете себя степным гунном в альтернативных шароварах. . . так что ли? Вопрос-то был простой — чем из гуннских достижений пользуетесь сейчас? Пусть и в Крыму. . .

  110. enan:

    Сергей,я не гунн.И близко не стою.ГУННЫ ДАЛИ ТОЛЧОК К ВЕЛИКОМУ ПЕРЕСЕЛЕНИЮ НАРОДОВ,ЧТО ПОВЛЕКЛО ПАДЕНИЕ РИМА,И СОЗДАНИЕ НА ЕГО ОСКОЛКАХ ЕВРОПЫ КАКОЙ МЫ ВИДИМ ЕЕ СЕЙЧАС.
    Этим мы не пользуемся?

  111. vgen:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    «ГУННЫ ДАЛИ ТОЛЧОК К ВЕЛИКОМУ ПЕРЕСЕЛЕНИЮ НАРОДОВ,ЧТО ПОВЛЕКЛО ПАДЕНИЕ РИМА,И СОЗДАНИЕ НА ЕГО ОСКОЛКАХ ЕВРОПЫ КАКОЙ МЫ ВИДИМ ЕЕ СЕЙЧАС.»
    Эх, хороши осколки то:)))))) Особенно хорошим осколком я считаю римское право)))

  112. maksim:

    Сергей, есть много версий, начиная от климатических, закнчивая политическими, относительно миграци сюнну. Я говорю о том, что при императоре У-ди, китайцы завершили победоносно, продолжавшуюся не одно столетие войну с Сюнну!123г до н.э.). ..отброссили их от «Стены», есть версия, что это и послужило толчком к миграции Сюнну на Запад

  113. sergej:

    Энан «NOHOY» Джепаров

    А зачем это Вы передрали какую-то заезженную фразу? Сами-то поняли, что сказали? Создание Европы, какую мы имеем сейчас — это прежде всего заслуга романизации германских народов, пытавшихся (кто удачно, кто нет) построить на ее территории свои королевства. С римскими законами, администрацией, монетными единицами, городами и проч. Никакие гунны, способные лишь на грабежи, на это не годятся, они лишь притормозили процесс, завоеванием и вовлечением в свой союз остготов, гепидов и нек-рых других. Они несомненно повлияли на ускорение процесса вторжений германских варваров на территорию империи, однако сами над этим не задумывались. Умишком были скудны. . .

  114. enan:

    Евген,я согласен,но и унижать достоинство гуннов нельзя!Рим многое дал,а гунны были лучшими войнами эпохи!
    А Сергей принял позицию Каина!

  115. sergej:

    МАКСИМ САХАРЧУК

    «есть версия, что это и послужило толчком к миграции Сюнну на Запад»
    Да я в курсе, но только маловероятно, чтобы простая победа У-ди — даже без вторжений на их территории — послужила столь далекой миграции гуннов. . .

  116. enan:

    Умишком скуден ты!сам признал мое мнение,сам себе противоречит!

  117. maksim:

    даже без вторжений на их территории …. почему.
    Китайзы вторглись на принадлежащие сюнну земли восточного Туркестана, в 102 году была взята Фергана, это и послужило началу великого шёлкового пути

  118. sergej:

    «А Сергей принял позицию Каина!»

    Поскольку ни в коей мере не считаю гуннов равными западной цивилизации. «Лучшие» воины облажались в единственной крупной битве, поскольку пригодны лишь для набегов. И в чем заключается достоинство этих дикарей мне также неведомо!

  119. sergej:

    МАКСИМ САХАРЧУК

    «в 102 году была взята Фергана, это и послужило началу великого шёлкового пути»
    Ну эта экспедиция имела целью установления контроля за шелковым путем и добычей ферганских коней для развода. Да и гунны жили севернее. . .

  120. vgen:

    Ха, если бы гунны были «скудны умом» таких бы делов в Европе не натворили бы)))
    Гунны были лучшими конниками своей эпохи, тут спору нет!

  121. maksim:

    А насчёт римского права. Римское право в нашем понимани этого слова, не совсем римское. На ряду с римским правом в эпоху Переселения народов стало формироваться и варварское право. Франки , на пример по началу специально старались даж е селиться отдельными общинами, что бы только их касались франские правды, поторые по ряду аспектов серьёзно отличались от норм римского права.

  122. sergej:

    Евген -=ЖeK@=- Сумцов

    Чтобы убивать и грабить не слезая с коня большого ума не надо. А вот чтобы создать хотя бы прообраз государства — несомненно. Чего им и не светило.

  123. maksim:

    Экспедици в Фергану были раньше. Лишь разведя этих лошадей, китайцы создали конницу, способную на равных бороться с сюнну.
    В восточном туркестане тоже были сюнну, имено они заставили китайцев возвести там серию крепостей

  124. sergej:

    Может и так, тут я не особо в курсе.

  125. vgen:

    МАКСИМ САХАРЧУК

    О, а как же тогда Свод римского права Юстиниана, основы гражданского права и всё остальное… Конечно, великое значение имеют варварские правды. Вот почему континентальная система права называется и являетс романо-германской. Но римское право — основа, которая дала толчок развитию права вообще.

  126. maksim:

    свод Юстиниана не на пустом месте был создан.
    может вы расскажите о нововведениях Антония Пия?

  127. vgen:

    Сергей Чекин

    «А вот чтобы создать хотя бы прообраз государства — несомненно. Чего им и не светило.»
    Этого мы уже никогда не узнаем. Но опять таки если бы Аттила полностью разгромил римлян на Каталаунах и прожил немного больше… кто его знает, чтобы было…

  128. maksim:

    ни чего бы он не изменил

  129. sergej:

    Евген -=ЖeK@=- Сумцов

    То же самое, что и было в степях за Дунаем. В данном случе — дикое деревянное городище на руинах прежних городов. . . дикарь не может быть строителем и организатором по определению.

  130. vgen:

    МАКСИМ САХАРЧУК

    «свод Юстиниана не на пустом месте был создан»
    Правильно. Была проведена масштабнейшая кодификация римского права.

  131. maksim:

    я обеими руками за то, чо основа это римское право, но Византия и Западная империя-это разнае вещи в5-6 веках

  132. vgen:

    «дикарь не может быть строителем и организатором по определению.»
    Даже то, что Аттила был дикарем полностью не доказано… всё что мы имеем так это сведения от римских историков. Напомню, в понимании которых Ганнибал и карфагеняне были тоже варварами и дикарями, да и вообще любой враг Рима назывался варваром и дикарем… Так что прямо так утверждать, думаю, не стоит.

  133. maksim:

    Нет Ганибала не трожь. Римляне не считали его варваром . прочти Фронтина, и Флавия Вегеция, и то как они восхваляли его воинский талант. С варварами такое не прокатило бы

  134. vgen:

    Считали… пока он не разгромил их под Каннами…

  135. maksim:

    о чём ты????? они, жили гораздо позже…прочитай Фронтина, очень занимательно, и беспристрастно, что не характерно для римлян

  136. sergej:

    Евген -=ЖeK@=- Сумцов

    «Даже то, что Аттила был дикарем полностью не доказано… «
    А как это еще можно доказать? Данные конечно римские (которые кстати лишь о гуннах и арабах пишут столь презрительно), однако других у нас и не будет вовсе. Все его поведение также не позволяет предполагать иного. . .

    Ганнибала и карфагенян конечно также считали варварами, однако сравнивать их с гуннами конечно некорректно. . .

  137. enan:

    Ох,ну да,арабы тоже дикари!все кто были чужды римлянам были дикарями,обычная имперская политика.Арабы были такими дикарями,что даже правили в Риме…
    А ваше отношение к гуннам вызывает вопрос:вам сколько лет?Так по детски и наивно верить одной стороне.Хотя ваше непонимание лишь доказывает вашу невоспитанность,так уж вас воспитали.
    И если гунны были лишь грабителями,чо Рим их сразу не остановил,и для чего Византия платила дань?Непонятно!А вы доказываете их военную непридатность!Лишь Аэций остановил их,посколько хорошо знал их тактику и их способности.А за Рим воевали те же варвары,сами они уже неспособны были на подвиги.Это факты известны каждому восьмикласнику,я надеюсь вы их отрцать не будете!

  138. sergej:

    «Ох,ну да,арабы тоже дикари»

    В данном случае — все вопросы к Марцеллину, также видимо не отличавшему толерантностью к варварам. И думаю, он бы упал со смеху, узнав, что в Риме правили арабы. . . ))))

    «Так по детски и наивно верить одной стороне.»
    Ну так предоставьте взрослое восприятие и свидетельства иных первоисточников. Я ж просил. . .

    «для чего Византия платила дань?Непонятно!»
    Очень плохо, что непонятно. Легче выплатить дикарю меньшую сумму от того, что он сможет награбить. Вы историю вторжения Аттилы-то хоть изучали?

    Может знаете, почему за Рим воевали варвары? Потому что «крутые ребята» были, да?

  139. denis:

    Залью сегодня китайский фильм о жужанях. Они там враги китайцам,но показаны без цивилизационного презрения. Наверно первый фильм где упоминается о клане Ашина. История тюрок очень интересная, но никто ею не занимается.

    Сергею Чекину — источники это хорошо, но надо их еще уметь читать, а не слепо цитировать и проникаться ими. Я приводил уже вам пример иначе прочитанного Цезаря на примере того, как его читает германист. Ну а спор между германистами и романистами в дикой форме известной полемики 1914 года. Сейчас этот спор в такой дикой форме не ведется.

  140. sergej:

    Ну кто-то наверное все же занимается. . .

  141. enan:

    Денис,а что за фильм,название помнишь?

  142. sergej:

    Денис Бедник

    «Я приводил уже вам пример иначе прочитанного Цезаря на примере о того, как его читает германист.»
    Приводили, однако и германисту не стоит приводить и видеть из Цезаря то, чего там нет. Взгляните сами — сведения там скудные и однозначные. . . про 1914 год ничего сказать не могу — не в курсе.

  143. enan:

    Сергей,я изучал по возможностям которые у меня были…Если вы предложите литературу по которой изучали вы я с удов.прочту ее.
    Ну да скорее всего варвары воевали иза слабости Рима,и за деньги.
    Так сколько вам же лет?

  144. sergej:

    Иордан, Приск, Феофан, Иоанн Малала, Проспер Тирон например. . .

    Варваров легче нанимать (ибо желающих много), содержать и снаряжать не надо. . . вот и вся экономия. Хотя и ущербная политика, порицаемая уже Синезием Киренским.

    48 лет.

  145. denis:

    #143 Так он у меня есть. Я сейчас закончу кое-какие дела и добавлю его в группу. Хуа Мулан называется.

    Скудность сведений дополняется богатой археологией, а Неусыхин смог на основании римских источников предсказать многие находки времен Хатта и Тимпе. Но это в другую тему… Про 1914 год — анекдотическая история — летом 1914 незадолго до войны и без всякой с ней связи начался срач в научной прессе между германистами и романистами. С тех пор признали его возобновление проявлением крайней дикости.

    Спор такой под запретом. Так вы, Сергей, видать, ищите теперь тюрколога, чтоб возобновить спор на новой почве?))

  146. enan:

    Ну хорошо т.к.вы старше на 30лет(!)и опытней я спорить не буду,спасибо за источники.

  147. enan:

    Не Денис,мне просто интересна степная история)предки все таки)

  148. sergej:

    Денис Бедник

    «Скудность сведений дополняется богатой археологией»
    Которая дает нам данные о быте, но не об истории и отношении к ним тех же римлян.

    «вы, Сергей, видать, ищите теперь тюрколога, чтоб возобновить спор на новой почве?»
    Ни в коем случае. От споров с тюркологами воздержусь ввиду незнания материала.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки