09 02 2012 Рубрика: общение 29 коммент.

Тюрки Европы

Даже у многих образованных людей осталась тень предрассудка перед тем, что тюрки давние обитатели Европы. Они как бы вычеркнуты из истории Европы. Во многих стилях изображения истории (как в фильме "Огнем и мечом") они вообще серая масса, безликие "враги".
Это многолетнее отчуждение сказывается в том, что не проявленное присутствие тюрок, пробуждается в маргинальных к ним темах. Например про скифов.
Между тем тюркский мир не только является связующим звеном в большом европейском контексте. Его умолчание также является опорой для большинства сюжетов нетерпимости в рамках совр. Европы.
Классический случай того как пустота в истории обозначает проблемы в настоящем.
Кому удобно продолжать замалчивать тюркский фактор? Нужно ли обоснование того, что еще с Раннего средневековья существуют тюрки-европейцы? И если нужно, то как это сделать.

К записи "Тюрки Европы" оставлено 29 коммент.

  1. bozhidar:

    Ну тюрки понятие дико растяжимое.

  2. denis:

    Еще бы не растяжимое. Ведь тюрки по характеру своего хозяйствования и войны предпочитали складываться в конфедерацию. От них и пошел весь общак:) Но именно поэтому они и являются [исключенным] звеном основных восточноевропейских споров. Поскольку их история постоянно включала этот динамичный элемент, а вот обыденное сознание не очень хотело с этим мириться.
    Создал альбом по ним http://vkontakte.ru/album-1745700_107510630

  3. artem:

    Денис,ну смотря что и как называть «средневековьем»)
    Тюрки начинают оказывать серьезное влияние на жизнь европейских народов(надеюсь,никто не против того факта,что восточные славяне и угро-финны тоже европейцы?) еще в середине первого тысячилетия.А это,простите,еще «древний мир»,почти античность.
    Авары и болгары,как наиболее развитые,стремящиеся к государственности,хазары как очень серьезная военно-политическая сила,влиявшая на жизнь и действия одной из крупнейших империй мира,Волжская Булгария,через которую шли значительные товарные потоки из Европы в Азию…И так далее и тому подобное…Я уж молчу про постоянную головную боль славян и германцев на протяжении сотен лет-это печенеги и половцы.И все эти народы-георграфические европейцы.

  4. denis:

    Просто сейчас время больших контекстов и коалиций)
    То, что если не тюрки per se, но Степь чуть ли не основная причина Средневековья — это хорошо известно. Откройте главного классика: Марк Блок. Феодальное общество.
    Речь идет о признании культурного факта. Кому он выгоден. Всем. Но больше всех России. Во первых уже тем, что разрушит структуру маргинальных верований в свою самость, опутавших Восточную Европу сетью фрагментаций.

    Например, если степные нашествия, вогнавшие в пыль Валента при Адрианополе, причина Средневековья. То и победа Москвы в схватке с османами за тюркский мир в XVI веке означает его конец у восточных границ Европы. Так почему мы об этом противостоянии так мало знаем?

  5. vladimir:

    Да, особенно о таких эпических событиях, как битва у Молодей 30 июля — 2 августа 1572 Особенно что качается численности противоборствующих сторон и масштаба битвы(в сравнении с европейскими сражениями Габсбургов с турками, например)

  6. denis:

    Если подтвердятся масштабы битвы при Молодях то это хорошо. Вообще раньше как-то стыдились татар, которые оказывались под Москвой аж в ренессансный век. Поэтому проигнорировали и упустили сенс этого сражения. А так получается по интриге сражение масштаба Тевтобургской битвы для немцев, или Адрианополя для степной культуры.
    Просто оценивая становление Европы как региона мы видим 4 компонента. Это Романский, Германский, Тюркский и Славянский.
    Германский и Романский четко разграничены (тем же Тевтобургом etc), а вот славянский и степной НЕ РАЗГРАНИЧЕНЫ и именно поэтому равно слабо легитимированы в европейском контексте.
    То есть нам следует не путаться как при Гумилеве, а наоборот, ПРОВЕСТИ ГРАНИЦЫ.
    И бтв при Молодях похоже подходит в качестве такой границы. Археологических находок там, правда, пока похоже не густо http://vkontakte.ru/photo-1745700_158636860

  7. mihail:

    Победа готов при Адрианополе никак не победа Степи. Это был оседлый народ, их просто согнали с места реальные дети Степи — гунны. И степь это уж точно никак не часть Европы. И не потому что Степь хуже Европы, как раз наоборот. Т.н. «Скифская» война 3го века — это война Рима против уже сложившейся конфедерации развивающихся германских народов, которые жили отнюдь не в степи, а в лесу. Олицетворением Степи и её влияния на Европу являются Аттила и Чингисхан (Тамрелан в военном плане, увы, не состоялся). Турецкие завоевания — это уже война давно осевшего народа. Видимо, после просмотра фильма «Пророк» у многих европейцев возникли печальные мысли по поводу судьбы европейской цивилизации, вот и пытаются втиснуть здоровый мусульманский степной мир в рамки загнивающей Европы.

    Что до влияния тюрков на Россию — тут разговор особый. Одно можно сказать точно: реального негатива здесь нет, степные элиты были удачно инкорпорированы в структуру российского государства, знаменитое же «иго» — участь во сто крат лучшая чем участь Украины и Белоруссии в Речи Посполитой. Да и не стоит забывать что в составе Золотой Орды русские участвовали во многих великих предприятиях того времени.

  8. ivan:

    участь во сто крат лучшая чем участь Украины и Белоруссии в Речи Посполитой.
    Украина и Речь Посполитая (на тот момент Речи Посполитой не было) вообще отдельная тема особенно если учесть, что эти территории (в частности Киевское княжество), попали под влияние Литвы и Польши только после монгольского нашествия, сама по себе Польша не была способна на такую крупную экспансию по типу монгольской, да и «иго» серьезно отбросило нас в развитии по сравнению с Европейскими странами особенно в образовании, культурный урон нельзя недооценивать.

    Золотой Орды русские участвовали во многих великих предприятиях того времени.
    Отнюдь не интересах Руси.

  9. denis:

    #8 Набор штампов вне критики. Но этот участник любит спорить.

    Ограничусь справкой лишь на самый существенный момент. Готы за сто лет преодолели огромный путь и в период жизни в Поднепровье сами между собой разделились на лесовиков и степняков. Вторжение гуннов лишь усилило пресс так наз. «культуры тау-образных портупей», где полукочевой компонент германцев (отмеченный еще Цезарем, а вслед за ним Тацитом и другими римскими авторами) сочетался в одних временных конфедерациях с более постоянными обитателями степей. Наконец и в конфедерацию гуннов вошли германцы. Степной фактор и послужил тем тараном, что сломал римских лимес и обеспечил германцам мобильность, продиктовал тысячелетнее преимущество конницы изобретением стремян (принесенных в Европу из степи). Этот же фактор определил на тысячу лет загородный образ жизни западноевропейского аристократа. Аристократ — сельский житель, а двор короля — кочующий. Все эти детские вещи на уровне Ле Гоффа приходится объяснять Михаилу Городилову, который уже в не в первый раз лезет спорить , чисто из «любви к искусству».
    Я обычно баню слишком назойливых идиотов. Но этого несколько раз вернул ибо за дурным ражем у него иногда мелькали вроде бы зачатки интереса. Но увы. Всяка блудна дщерь вопиет возвращаясь на свою блевотину))

  10. dmitrij:

    Моё маленькое imho на тему конгломераций. А уж в тему оно или нет — судите…
    В истории Европы, да и в истории социальных общностей вообще, хочу выделить два ключевых понятия: разнообразие (децентрализация) и границы. Децентрализация рождает культуру: естественный выбор наилучшего из разнообразия, плюс сам факт активного внутреннего обмена, который поддерживает эволюцию. Границы дают устойчивость как самой общности, так и «культурным завоеваниям» (социальные институты более легитимны, поскольку претерпевают только непрерывную эволюцию и меньше подвержены фатальным влияниям извне). При этом «децентрализация» без «границ» ни к какой культуре не ведет: вследствие естественного сепаратизма и последующего распада на мелкие составляющие, которые каждое по отдельности менее разнообразны — менее культурны.
    Наилучшие условия для реализации такой схемы реализуются, например, на многонациональном острове: куда с него денешься — приходится «вариться» и творить культурное разнообразие. Здесь, естественно, многое зависит от масштаба — он должен быть достаточно большим. (Если собрать на маленьком атолле француза, англичанина, русского, немца, японца, китайца — то это смешно, а не культура) Хороший пример — Великобритания. Или США, которым удалось избежать «центробежных тенденций» в рамках целого континента (в связи с «опусканием» Мексики и Канады).
    Европа — тоже хорошо: если посмотреть на карту, то это мегаполуостров. Как Эллада или Индостан. Но к сожалению для Европы она не ограничена со стороны материка достаточно высокими горами (в отличие от, например, Китая). Однако для зарождающейся средневековой Европы крайне полезным оказался процесс распространения католичества. Именно католичество создало границы Европейской конгломерации. И лишь впоследствии к религии добавились культурные и политические особенности (но и религиозные не забылись).
    Таким образом граница прошла «в умах и сердцах». Поэтому, в отличие от гор, её нужно постоянно поддерживать — иначе утрата её резко отрицательно скажется на самой внутриевропейской связности. Потому и «Восточный буфер» — и Юго-восточный, который, впрочем, стирается в связи с принятием Турцией европейских светских ценностей. Но «Восточный» незыблем, поскольку Россия является по отношению к Европе другим, антагонистичным культурным мегасубъектом — и дело здесь совсем уже не в религии: поскольку Сербия-то вошла… Однако далее.

    В чем же отличие от Европы территорий Восточно-Европейской равнины, Сибири, Средней Азии? Очевидно: в географии — в обширных однообразных просторах. Очень способствующим перемещениям (перекочевьям). Просторах, на которых попросту невозможно создать устойчивых границ. Потому мы и видим, что государства в Великой Степи быстро и сранительно легко создавались — и столь же быстро распадались. Честно говоря, даже трудно говорить о некой непрерывной истории этого региона: столь часто и радикально здесь всё менялось. (Потому и тюркский этнос оказался «размазанным» по всей Евразии)

    Однако есть «долгоживущее» исключение — Россия: государство, построенное на принципах жестчайшей централизации. Которая позволяет [искусственно] удерживать границы, но отнюдь не способствует развитию культуры. Что однако не помешало с течением времени сформироваться культурному мегафеномену, принципиально отличному от Европы по структурным и социальным особенностям (например, система власти — а отнюдь не отличие Эрмитажа от Дрезденской галереи или Лувра). И Россия является как бы наследницей Степи, от которой Европа отгораживалась ещё тогда, в Средневековье.

    Поэтому я сейчас просто не вижу смысла в рассмотрении и выделении такой мегаобщности как тюрки. Во-первых, этот этнос, действительно, разбросан по всей Евразии и общность составляет только в плане исторической памяти. А во-вторых — зачем (какова политическая необходимость)?! Только в случае, когда Россия теряет культурный приоритет в регионе Великая Степь.

  11. dmitrij:

    И наконец, как разграничивать тюрков, если даже славянские границы не определены: поляки — это славяне или католики?

    С другой стороны рассмотрение тюркского влияния на Россию и определение границ этого влияния имеет позитивный смысл именно в создании внутреннего культурного разнообразия. Но тогда рассмотрение влияния тюрок на Западную Европу должно искусственно остаться «за бортом» — или проводиться отдельно. Причина всё та же — в «Восточном буфере», который мы ни под каким предлогом не хотим признавать и воспринимать. В отличие от европейцев.

    Честно говоря, довольно удручающим оказался просмотр альбома http://vkontakte.ru/album-1745700_107510630 В первую очередь, из-за унизительного стремления России хоть частью своей территории «впилиться» в «культурную Европу» (что при этом остальная часть России по умолчанию объявляется «дикарской» — видимо, наплевать).

    При этом трагедия российских попыток «вписаться» в Европу очень даже понятна. Именно по культуре русские родственны европейцам: другие же славяне смогли органично вписаться в европейскую культурную общность (чехи, поляки). Даже по религии фатальных различий не было: просто Европе нужна была граница, а Москве — единоличная власть. Принципиальные отличия — в структурных особенностях государства, налагаемых географией.

    Если же попытаться посмотреть на это с точки зрения европейцев, то ситуация становится ещё более трагичной для русских. Дело здесь в специфике отношения «коренных европейцев» (французов, немцев и т.п.) к «буферным народам»: его можно сравнить с отношением к «верной собачке». В этом случае попытка России стать даже «забуферным государством» трактуется ещё более унизительно

  12. dmitrij:

    Мои сообщения #11-12, очевидно, могут показаться оффтопом, однако вопрос был и: почему выгодно замалчивать тюркское влияние? Ответ: европейцам это влияние попросту неинтересно. Потому что изначально оно было инорелигиозным, т.е. враждебным. А потом — уже при вхождении некоторых тюрок в состав «культурной Европы» — условия их «вхождения» от национальности никак не зависели: только от исповедания общеевропейских светских культурных ценностей.

    Тюркское влияние очень полезно изучать — беспристрастно и честно — именно нам, в России. Потому что это реальная и важная часть нашей бесформенной социально-культурной мегаобщности

  13. denis:

    Очень неприятно выступать в роли единственного витии) Но вынужден разочаровать — неверно от начала до конца.

    Начнем с «неинтересно». Интересно отцам европейской интеграции, то есть французам. Они на каждом мало-мальском саммите рады упомянуть о Большом Средиземноморье, Большом Европейском Юге, как основе интеграции Большой Европы. Ну да, ведь европейская интеграция началась с инициатив от Франции к Германии *1949-1951), то есть от Юга к Северу
    Я видел это вживую на II Московском Биеннале. Где одну и ту же мысль процитировали и технарь Бернар Стиглер и гуманист Жак Рансьер. Благо говорили они по-английски. Просто позабавило насколько четко повторяется раз заданная программа страны пока она удачна.

    Французы же достаточно носятся с любовью к Османской Турции, этому прототипу европейской интеграции в их глазах. Я не владею франц. языком но могу сказать это из общения с ними на английском. Упоминание о терпимости Порты столь же стереотипное упоминание при встрече с русским за византийским столом ( у них есть поговорка «как в византии»), на столько же частое как «зачем вы держите Чечню». Так что я опять же заводя эту тему не открыл Америку. А всего лишь хочу обратить внимание на то, что общеизвестно. Французы умыкают под себя Европейский Юг, претендуя на роль представителя Средиземноморской Цивилизации (так себя называет сейчас Романский Мир). Особо следует обратить внимание на танцы французов с болгарами. Даже поговорочка сложилась в кругах людей окончивших Гранд Эколь — «чтобы попасть на службу надо родиться болгарином» (речь идет о высокооплачиваемых вакансиях в министерствах). А болгары в ответ делают такие вот реверансы — http://vkontakte.ru/video-1745700_94318113 и такие вот антраша http://vkontakte.ru/photo-1745700_158804805
    Так что прошу любить и жаловать господа. Вы еще не знакомы с тем что такое есть культурная экспансия? Вы не можете этого понять?…………

    Вот поэтому и следует отбросить все вышесказанные геополитические соображения. Перед нами Европа — культурный регион http://www.munlochygmvigil.org.uk/europe_2005.htm
    Это кусок для освоения. И все разделения перед этим суть предрассудки. Освоение региона как информационного рынка выгодно всем. Особенно тем, кто раньше успеет.
    Вы видите или нет что речь идет о регионе как о контексте?
    Например если вы владеете контекстом предложения, то его содержание сулит вам, допустим выгоды. Но если вы владеете его контекстом не на одном, а на трех языках, то выгоды ваши в торге с полезным для вас контекстом делаются сложнее, но и богаче.
    Примерно так.

  14. denis:

    Но это только ошибка в настрое на очередной плач.

    Теперь о существенной ошибке. В самой то Турции все не так просто. Вот я и фильм добавлял про «Куртлар вадиси: Ирак» и Васса ссылочку приносила удивительно точечную http://www.geopolitica.ru/Articles/920/
    Лень было прочитать? Она же небольшая.
    Турки обращаются к нам. Их беспокоит односторонний характер поглощения региона. Делают нам знаки взаимопонимания. Даже прямо здесь в группе проявляют некоторую активность. Никто у нас не понимает. Все как глаза заливши.

    Просто Юг Востока Европы умыкают как регион. Он все равно будет итегрирован в Европу. Вопрос только в том, с чьей долей участия.
    Европа культурно-исторически делится на 4 части.
    Деление по линия Восток-слэш-Запад надуманное. Его и сейчас изпользуют как эмоциональную ширму.
    Гораздо существеннее деление Север-Юг. И потому, что оно природное, а не идеологическое, и потому что диссонирует глобальному разделению http://vkontakte.ru/photo-1745700_158684811
    И потому что конфликтность Юг- Север исторически традиционна, а вот Запад-Восток как раз экстраординарна http://vkontakte.ru/photo-1745700_158665325

    Поэтому глобальное поглощение использует менее существенное разделение, для того, что обломать более существенное. Ведь хавает оно целиком (см в конце предыдущего поста)) Хавает мягко. Но цельно.

  15. denis:

    Наконец самое главное. Чтобы пришедшим вслед спустя века было окончательно понятно)

    У вас в мозгах упорно сидит логика раздела. Ну да в прошлом были разделы. Последний из них потсдамская система.
    Ну так вот после деятельности Робера Шумана (ос. в 1949-1951) мозги в мире поменялись с раздела на объединение. Если раньше спешили к разделу. И дрались из за кусков. То теперь спешат к объединению, зная что фуршет регулярно будет в ожидаемом месте.
    Разница примерно такая же как между сборищем нищих и обществом ожидающим фуршет. Внешне похоже, но суть в принципе разная.
    Голодные нищие спешат к куску пирога потому что барин случая прихотлив. Кусок надо урвать, потому что иначе отберут и другого может и не быть.

    Так вот чтобы получить свое на фуршете надо действовать не локтями, а ансамблем. Как это делается? Создается программа, чтобы приглашали, распределяются роли, чтобы чем-то занять, вырабатывается стратегия, чтобы собираться снова и снова. И так ты уже меньше зависишь от прихоти господина случая. Примерно таково же отличие новой интеграционной экспансии от прежней экспансии отчуждающей. Именно поэтому не следует давиться на слова вроде «европа» или «тюрки» так, как будто кусок родимого изо рта вырывают.:) Никто их не отберет))
    Просто кто-то другой вам об этом не скажет.

  16. mihail:

    Интеграция тюрков е Европу — преступление против самих же тюрков. Европейцы присваивают то, что им не принадлежит. Раньше присваивали ресурсы — сейчас уже историю. Нынешняя Турция сколько угодно может фапать на своё «4е место в НАТО», но печального положения внутри страны и унизительной роли в мире — это не исправит. Это к вопросу о том как же по-настоящему выглядит такое.

  17. dmitrij:

    Денис, вы слишком привыкли быть «КГБ группы» и искать «больные головы»! А ведь я всего лишь отметил роль географии как формы, в которой развиваются человеческие социумы. Кто будет отрицать роль гор как границы для миграций? Или роль больших рек с их плодородием и повышенной связностью для зарождения древних государств?

    Хотя, конечно, география — это макроуровень, и на «средний уровень» человеческих культур и сообществ нужно переходить очень осторожно: с учетом конкретных исторических фактов и причинно-следственных связей. (Микроуровень влияния географии тоже интересен, но это, скорее, микроэкономика) Но общие тенденции региона я наметил. Или вы отрицаете географически обусловленную роль Великой Степи как «миграционной трубы», и следующего за этим перемешивания этносов и «размазанности» их по территории Евразии?

    Хотя, конечно, географически обусловленные процессы наибольшее влияние в данном регионе имели во времена поздней Античности и Средневековья. В дальнейшем развитие в Западной Европе устойчивых социальных, национально-государственных, а потом и межгосударственных институтов (как бы «опорный скелет» Европейской общности) позволяет значительно менее зависеть от географии (внешней формы, «внешнего скелета», «личиночного кокона»).

    А, собственно, «любовь к Турции» у французов появилась еще в Новое время. Но во-первых, как было косвенно замечено в #2: Турция — это ещё не все тюрки. Поэтому не надо путать «теплое с мягким» и интерес к стране-территории (причем интерес светский и вполне утилитарный) — с интересом к «Большому этносу» тюрок (к гуннам же такого интереса европейцы не проявляют: вышибли, ассимилировали — и ладно).

    Во-вторых, в то же Новое время и подобный же интерес у французов проявился и в отношении Российской Империи: офранцузивание дворянства в XVIII-XIX веках. Но в данном случае Россия всё же, в отличие от Турции, не «прогнулась» под французов (а врезала по сопатке Наполеону — плюс, возможно, сыграло роль постоянное колебание между офранцузиванием-онемечиванием и профранцузскими-проанглийскими настроениями нашего дворянства). А также именно Россия стала наследницей Великой Степи в виде географически и структурно-обусловленного «Большого степного государства». Если бы Османская Империя смогла объединить под собой не только Крымское ханство, но и Россию (после победы при Молодях), и Среднюю Азию, то и против неё бы европейцы организовали «Юго-восточный буфер».

    Собственно, я и пытаюсь понять причину возникновения «Европейского буфера», а именно вы, Денис, бьете меня ещё более фантастическими мантрами «Север-Юг», «Восток-Запад». Потому что эти мантры опять суживают ваше восприятие до одного надуманного направления (меридионального — юг-север — в данном случае). Я же пытаюсь вывести рассмотрение на более общий уровень географической обусловленности некоторых макросоциальных процессов. Ведь почему-то крестоносцы, не подчиняясь мантре «Север-Юг», поплыли на восток — к Передней Азии, а не в Алжир, например?

    Плюс европоцентризм, конечно… Поэтому крайне полезно сравнить ситуацию с другими регионами. Например, с Индостаном: где культурно-разнообразная, но объединённая индуизмом («говорящее» название, не так ли?) общность свободно растеклась по полуострову именно до гор на севере. И здесь как раз явно просматривается географически обусловленная ось «Север-Юг» для миграций и вторжений, начиная ещё с ариев.

    Таким образом самым неоднозначным и сложным местом моих рассуждений является причина возникновения ментального (подчеркиваю!) «Европейского буфера». Собственно, вы сами, Денис, отстаивали идею оформления этого буфера Бисмарком. Я же пытаюсь продлить его вглубь по времени и показать его причинную важность не только для формирования Германии, но и, вообще, для формирования европейской культуры

  18. dmitrij:

    (хотя конкретные границы «буфера» — явление, меняющееся от времени, политических и экономических условий Европы). Ведь бесконтрольная экспансия на восток, на Восточно-Европейскую равнину привела бы, скорее всего, к размыванию и надрыву самой европейской культуры и государственности. Сравните с ситуацией Швеции, экспансионизм которой был остановлен Полтавской битвой.

    То есть я пытаюсь доказать, что граница — пресловутый «Восточный буфер» — была (!) необходима самой (!!!) Европе в деле формирования определенной и ограниченной Европейской культурной общности. При этом из моих рассуждений нисколько не следует, что «Восточный буфер» должен быть явлением, абсолютно стационарным по времени. Его границы и проницаемость как раз обусловленны конкретными историческими и политическими причинами (офранцузивание дворянства, или же русско-польские конфликты). Также я пытаюсь показать что определяющую роль в процессе зарождения этого «буфера» изначально сыграла католическая религия. (Здесь, естественно, нужно задаться глубочайшим вопросом, что есть религия: социальная форма или духовное учение — но это вопрос отдельного рассмотрения) Отголоски этого до сих пор сохраняются в высокомерном отношении поляков к русским. Но, конечно же, природа «Восточного буфера» уже совершенно иная, чем, например, в XVI веке!

    Здесь хочу напомнить и о наличии подобного же «европейско-неполноценного» «Балканского буфера», который оказался хорошей защитой именно от Османской Империи. Но с учетом того, что Турция под Европу «прогнулась» и стала культурно неопасной «Балканский буфер» постепенно и эффективно демонтируется. И в его демонтаже, кстати, янки сыграли нехорошую для себя роль.

    И плавным образом мы вышли на влияние янки на Европейский макрорегион. С попыткой построения своей Мировой Империи эти янки суются во все «сложные» или ресурсо-богатые дыры. Но действуют при этом сугубо как внешняя сила и довольно-таки по-медвежьи неуклюже (а верх одерживают обилием ресурсов и своим более высоким уровнем системности). Поэтому их роль не стоит преувеличивать (но и преуменьшать тоже).

    Например, в деле распада СССР у меня сложилось мнение о значительно большей вине некоторых капиталистически и нефтяно-озабоченных кланов КГБ. Однако при этом у сего катастрофического процесса могут оказаться и положительные последствия. Если нас не закидают атомными бомбами, то инъекция американской «фаст-культуры», вполне возможно, излечит Россию от болезненно-традиционного европоцентризма. И таким образом позволит приступить к формированию более естественной культурной миссии в рамках макрорегиона Великой Степи. Забавно, что это будут почти границы СССР — но уже без коммунистической шизы

  19. dmitrij:

    Если же рассматривать конкретно европейско-турецкие взаимоотношения, то это, по-моему, бессмысленно делать без сравнения с европейско-византийскими отношениями. Однако при этом неоспоримо всплывает тот факт, что в период существования Византии сама Западная Европа находилась в состоянии феодально-государственного формирования и «бурления». Т.е. не представляла собой тот устойчивый культурный и институциональный феномен, каким и является Западная Европа сейчас. В этом и состоит (в зависимости от конкретного исторического периода и социально-политических условий) специфика современной европейской культурной экспансии в Турцию. А использование тюркской этнографической символики представляется лишь вспомогательным инструментом сей вполне утилитарной экспансии

  20. denis:

    #18 Где это Россия степное государство? Европейская Россия делится на лесной Север и лесостепной Юг. Субтропиков как на Западе не достигает, бананьев нэма, но у нас также выделяются две климатические зоны. О наследнице Великой Степи — гумилевский миф. Он крайне вреден тем, что вообще не оставляет места собственно России.

    А вот османы как раз осознавали свое родство со степью. В начале второй половины XIX века их так достала кредитная зависимость от Франции, что даже обсуждалась перспектива откочевать обратно в Среднюю Азию. Энвер-паша погиб сражаясь за басмачей. Только с Ататюрка начинается строительство Турции привязанной не к мировой империи, а к своему месту. Но пантюркизм никуда не делся. О чем и речь.

    Прямо на юг Крестоносцы поплыли в Восьмом походе где сгинул Людовик Святой. Не следует упускать такой драматический момент как движение по самой Европе. Чем севернее находилась страна принявшего крест, тем дальше на юг лежал его путь http://vkontakte.ru/photo-1745700_144827957 )) Основной же тракт средневековья это вообще путь из Германии в Италию.

    #18, #19 Ну так что же нам теперь снять штаны и бегать с этим Буфером? Я показывал лишь то, что он создан искусственно. Чтобы не зацикливались.

    #20 Так это сказано выше. Византия и есть реликт первой средиземноморской империи. Но если вы взялись за кусок, чтобы его съесть, то вы же его все равно съедите?)

    И можно поменьше всех этих чужих слов вроде «макросоциальные процессы», «теплое с мягким» итд. Своими словами проще и удобнее.

  21. dmitrij:

    Так в том и трагедия, что Россия, владея (уже не очень-то и владея) территорией Степи, культурно осталась в рамках той Московско-новгородской окрестности. Т.е. проевропейской. Даже культурой лесной Сибири интересуются лишь сами сибиряки, но не жители европейской части (которые «в Европах» проживают, кхе-кхе).
    А с другой стороны, мощное тюркское государство — реальная наследница кочевой культуры — оказалось зажато и изолировано на Анатолийском полуострове. Турцию, действительно, остается только пожалеть, потому что деваться теперь им некуда: с востока — арабы и кавказцы, с севера — Россия, с запада — Европа. Не арабский же мир опять объединять и «на коня сажать»=) Хотя в «Долине волков» такая линия проскальзывает — но осторожненько (lowe story).
    Ну а Россию правоприемницей Орды воспринимают, в первую очередь, некоторые жители Средней Азии http://vkontakte.ru/photo-1745700_158478234 Хотя ещё неизвестно, каков в этом восприятии процент зарождающегося национализма?
    Так что про Россию вывод один: съела много — переварить не смогла. В том числе и культурно переварить. Даже организация миграции русского населения при Советском Союзе не помогла (тем более — мизерный поток переселенцев при Российской Империи). Кстати, Турция, по-моему, оказалась в той же совершенно позиции — но в Средиземноморском регионе: «съев», но не удержав территорию бывшей Византийской Империи. Так что, как говорится «обои не на своем месте»=))

    По поводу оси «Север-Юг» могу сказать, что это такая же описательная абстракция, как «Восток-Запад». К тому же опять в рамках «старого доброго» европоцентризма. Например, в каком направлении развивался американский фронтир, оказавший основополагающее влияние на развитие Американской цивилизации? Хотя с другой стороны, на примере той же Северной Америки можно показать и влияние оси «Север-Юг»: Гражданская война. Т.е. если протеоретизировать: то при движении вдоль меридиана климатические различия между странами будут способствовать более активным [торговым, военным и т.д.] обменным процессам и связям, нежели движение вдоль однородных климатических зон по параллелям. В таком случае, деление «Восток-Запад» оказывается всегда надуманным; либо его нужно воспринимать как различение однородных субъектов (стран, империй, регионов) — т.е. как бы «внутривидовая борьба».

    И за «Большое степное государство» не надо меня ругать. Это всего лишь термин, и ключевое слово в нём — «Большое». Много на планете больших односвязных государств? Как они образовывались? Как империи — которые пухнут, пока внутренний долг не достигнет закритических величин? Или есть и другие причины? Например, Австралия, которая растеклась по своему континенту. Или же Соединенные Штаты со своим западным фронтиром (похожа ли на это ситуация Канады?). Нужно ли включать в этот ряд различные уже распавшиеся неодносвязные колониальные империи: Испанию, Британию, Францию? И самое главное, что можно сказать о России, которую тоже некоторые называют колониальной империей? В чем специфика России? Мне кажется в том, что российская колонизация шла по традиционному стержневому пути всех кочевых миграций Степи, завоеваний гуннов, Чингисхана и т.п. (хотя про то, что культурно Россия осталась проевропейской я уже говорил). Подчеркиваю: традиционность пути колонизации. Но почему при этом Россия не повторила судьбу всех этих недолговечных степных каганатов?

    И главное: откуда у нас эта долбаная жесточайшая цетрализация властной структуры? Мой профессор даже книжку написал о причинах зарождения абсолютистской власти в России — но кроме обычного описания процесса, в ней нет ничего интересного. Так в чем причина? Не в самой ли структуре и размерах: централизация как самозащита от центробежных тенденций и «степной недолговечности»?

  22. dmitrij:

    И ещё, что можно сказать о тезисе: кочевые турки оказались в чуждой им культурной среде Передней Азии и Ближнего Востока? После этого неизбежно встает вопрос: о роли и сути процесса религиозной интеграции различных национальных общностей? При этом нужно заметить, что наиболее масштабное распространение религий — христианства/католичества, ислама, православия — в рассматриваемом макрорегионе имеют довольно строго ограниченные временные рамки. В чём причина? Ведь после первого тысячелетия столь масштабных процессов уже не наблюдается — а любые попытки носят, в основном, сугубо военный характер. Крестовые походы натолкнулись на жесткое сопротивление; падение Византии и византийского христианства имело тоже военно-политический характер; даже Реформация (которую уместнее отнести к дезинтеграционным процессам) привела к жесточайшей Тридцатилетней войне. Т.е. только частные и насильственные изменения в религиозной карте региона. (Хотя если выйти за границы Европы и Средиземноморья, то мы, например, сразу же увидим относительно поздний, но столь же масштабный процесс католической колонизации Америки) В таком случае, можно ли говорить о некоем исторически и по времени ограниченном «окне религиозной экспансии», когда этот процесс протекает максимально легко.

    Ведь благодаря ему «в одной упряжке» оказались турки и арабы, которые друг друга не особо понимают. Впрочем, арабы даже сами себя не понимают и дружат

  23. pavel:

    «Ну а Россию правоприемницей Орды воспринимают, в первую очередь, некоторые жители Средней Азии»

    Не воспринимают, а фантазируют по мотивам гумилевской ерунды, на которую еще и пытаются ссылаться.

    «Это всего лишь термин, и ключевое слово в нём — «Большое».»

    Зато не степное.

    «Мне кажется в том, что российская колонизация шла по традиционному стержневому пути всех кочевых миграций Степи, завоеваний гуннов, Чингисхана и т.п.»

    Набегание с востока на запад чтоли?
    Вообще, главных направления «колонизации» для России были: на восток (со второй половины XV в.)а также на юг и юго-восток (где-то с середины XVI в.). Причем, движение на восток началось с покорения Перми и продолжилось перелазом через «камень», чего гунны и «Чингисхан» никогда не делали.

  24. dmitrij:

    Вообще-то, да: захват степной Средней Азии — это уже век XVIII-XIX

  25. denis:

    Ну прям откуда столько постороннего пространства? Я говорил только Европейском размежевании на Юг И Север. Это разделение хорошо знакомо медиевисту. Но в рамках самой Европы оно ощутимо как воздух или вода.
    Все просто. Но долго. Рим, защищаясь от варваров отгородил романский Юг от варварского Севера http://vkontakte.ru/photo-1745700_150066278
    Потом Север во время ситуации созданной реформацией и Тридцатилетней войной огородился от Юга http://vkontakte.ru/photo-1745700_158682891
    Созданию этой второй перегородки непосредственно способствовало также движение османов, сформировавших в свою очередь свой мощный анклав, включивший все прошедшие РЕЦИДИВЫ степных вторжений. Именно османская волна сформировала также и те Балканы, которые мы сегодня знаем.

    Если бы не Москва, тот этот анклав степи накрыл бы собой всю Восточную Европу.

    То есть не в плане установок для всех и вся. А именно исторически в Европе выделяются 4 культурных массива: Романский, Германский, Славянский и Тюркский. Что тут непонятного. И откуда такой полет воображения?

    Теперь после описательной следует активная сторона сообщения.
    Нельзя сказать что этот четвертый тюркский контекст ни кому не интересен. Напротив, его освоение модерностью имеет двух-полуторавековую историю
    Но его разработка имеет несколько полюсов и интересов. Однако вместо того чтобы принять это к сведению и рассмотреть аппетиты участников. Где пример с «Болгарией» красноречив http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457..

    Происходит взрыв сначала протестов перед вражеским словом Европа, боданий с вымышленным врагом-азиатом (которого быстренько нашли в лице позитивно настроенного к России казахского офицера), а потом бегство от предмета.
    За время общения в группе с тысячами людей еще раз пронаблюдал цикл панических реакций. Примерно так же побегут случись чего, если и в мирной обстановке настроены столь панически.

  26. denis:

    Тут собственно два момента.
    1. Современная интеграция этого куска Европы. Хочешь не хочешь но он тянется от Казахстана до Адриатики, объединяя людей не политически, а связывая скорее культурно-исторически.
    2. Историческая сторона вопроса. Здесь же все завязано. Формирование границ Севера http://vkontakte.ru/photo-1745700_158682891
    по линии первичного соприкосновения османов и Габсбургов и Московской державы со сферой влияния османов и степью. Именно тогда в XVI веке степь и османы грозили стать единой силой. А не позднее, когда то же самое (Великая Степь) приписывалось России.

  27. vladimir:

    А какие события военной истории, кроме битвы при Адрианополе, можно включить в список,как основополагающих во взаимоотношении Европы в Ранне Средневекковье со Степью?Разгром Аварского каганата Карлом Великим(796 г.?) и Лехскую битву(Лехфельд) 10 августа 955 года?

  28. denis:

    Ну даже в Раннем чуть чуть побольше. те же булгары имевшие вроде как четыре анклава, самый крайний из них водворился в Баварии и затем в Италии на службе у короля Дагоберта. Потом при огузах печене и кынык Степь несколько отодвинулась, хотя продолжала занимать часть как географической Европы так и Европейского региона. Потом пришли кыпчаки куманы и степь снова приблизилась к Западу Европы. Задают латинцам второй Адрианополь. Пытаюсь найти материал попадавшийся мне очень давно о половцах в качестве наемников на Западе (в Италии) уже после монгольского нашествия (которое зашло достаточно далеко и было сорвано лишь смертью Угедея). Тогда же в моду входит половецкая шестиперая палица. Все же период между появлением чингизидов в Европе и приближением османов наиболее спокоен. А затем уже начинается самое крупное тюркское вторжение и максимум культурного влияния степи на Европу со времен Раннего Средневековья. Я еще не добавил в альбом http://vkontakte.ru/album-1745700_107510630 Рассказ о западноевропейской статусной моде XV-XVII веков с неизбежным вливанием тюркского начала начиная с бургундских тюрбанов, заканчивая любопытной ситуацией когда старый мадьярский кочевой компонент дает резонанс на поступь османского приближения. И этот синтез дает основу восточноевропейского статусного костюма, известного прежде всего как польский. Много тюркских заимствований в немецкой моде от живописи алтарей XV века до индивидуальных евангельских сцен протестантских живописцев XVI века.
    То есть вал материала настолько огромен, что впечатляет даже на расстоянии.
    Ну и к началу упадка этой моды мы видим ее уже в тонах комедии http://vkontakte.ru/video1515442_115715155
    http://vkontakte.ru/video1515442_115716299
    И опять же у французов.
    Тому, кто владеет французским брать эту тему сам бог велел. Эта тема магистральна.

  29. dmitrij:

    Довольно странная статья «Москва на подъеме: как новая ось Турция-Россия влияет на интересы США» http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/46539/

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Декабрь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки