31 08 2012 Рубрика: общение 76 коммент.

«У наших народов разные судьбы».

Эльфы и люди, встретившись на каком-то этапе истории, неминуемо разошлись. Навсегда. Так было предпето. А вопрос у меня вот какой. В разных источниках встречались разные исходы предпетости. В одних судьба эльфов до конца не ясна. А в других - судьба людей. Илуватар не посвятил айнур в свои замыслы относительно КОГО? Людей или эльфов?

Я склоняюсь к мысли, что это мы ещё, как и айнур, не в курсе человеческого жребия. Эльфы же называли людей "непостижимыми".

Что думают участники группы?

К записи "«У наших народов разные судьбы»." оставлено 76 коммент.

  1. rifat:

    Мне кажется он не посветил айнур относительно людей-почему он им дал этот дар(смерть),куда они уходят после смерти.А на счет эльфов все было и так ясно.

  2. sergej:

    Собственно Сильмариллион это как многие его характеризуют это в своем роде мифология эльфов а не людей, поэтому Толкин довольно таки четко объяснил все особенности их быта и все, что связано с жизнью в Арде и смертью… что же касается людей, то Илуватар отнял у них дар бессмертия и постоянного пребывания в Арде. Как хорошо сказано в одном из моих любимых произведений Толкина Атрабет Финрод ах Андрет, что люди это всего лишь гости Арды и путь их идет дальше в неведомые края Эа, когда как эльфы навеки привязаны к Арде и останутся в ней до искончания веков её….

  3. elena:

    «Эльфы прикованы к Арде»…, но ведь они же ушли…, а люди остались.

  4. ursula:

    Да ушли в Валинор, который когда-то был в Арде.

    Все-таки, думаю, про людей.

  5. elena:

    Так странно, Илуватар пел «партию людей» один. Ему не помогали айнур. Можно ли считать это тем, что наша идея не искажена? И почему же всё-таки людям приходится иметь дело со злом?

  6. elena:

    Урсула, А Валинор теперь не в Арде? Вместе со всеми эльфами?

  7. igor:

    Валинор всегда в Арде. ПОэтому и эльфы никуда не уходили, даже после смерти они в залах Мандоса, в Арде. Мне нравится мысль что в людях есть часть замысла Мелькора.

  8. sergej:

    Вашу мысль я что то не очень понял Игорь -=Крылатый=- Сиора, в чем заключается часть замысла Мелькора в людях??

  9. aleksand:

    Поднятый вопрос очень интересен. Пришлось освежить свои знания, чтобы стать полноценным участником.
    Насколько я онимаю, Илуватор не посвятил айнур в свои замыслы не относительно эльфов, не относительно людей. И то, что эльфы до конца описываемых событий уходили в сады Мандоса после смерти, на мой взгляд, не означает, что там они и останутся.
    Хочется верить, что в Арде Исцеленной старшие и младшие дети Илуватора рука обруку будут гулять в прекрасных цветущих садах.

  10. elena:

    Александра, а может ли быть так, что исцеляют Арду те самые исчезнувшие Синие Маги? То есть — это и есть ИХ миссия? В том состоянии, в каком находится сейчас земля, кажется, ни один этьф не может быть живым…(((

  11. ivan:

    №6, Елене: людям приходится иметь дело со злом потому, что хоть изначально (в музыке айнуров) Мелькор не касался и не извращал темы людей, но после того, как люди появились в Арде реально, первым их заметил Мелькор, и долгое время воздействовал на них, именно он внушил им страх к дару Илуватара — к смерти. Отсюда, по мнению Толкина, все беды и всё зло в людях. Они возжелали другого дара Илуватара, который принадлежит эльфам — бессмертия. Если я правильно понимаю автора, то в остальном душа людей осталась нетронутой, и отринув страх перед смертью, люди станут теми, кеми их изначально задумывал Эру.
    Относительно путей Эльдаров и Людей, по-моему, эти пути действительно разошлись навсегда. И никто никогда не будет гулять об руку в прекрасных цветущих садах. Более того, эльфы по Толкину — стагнация, прекрасная, душевная, но стагнация, загнивание, а людям предназначена роль более великая, чем эльфам, валарам и всем айнурам вместе взятым. Именно люди в итоге приведут окончательно в исполнение замысел Эру, именно поэтому люди непостижимы не только для эльфов, но и для валаров…

  12. elena:

    У эльфов нет дара выбора. Они — прекрасные машины, что написано в программе, то и будет. А люди — это несколько иная функция, возможность менять программу дана им Илуватаром, а возможно и менять программу айнур (это наглость, конечно, но простите мне это:)))
    Дар выбора связан со смертью неразрывно. Так мне кажется. Но Эру и сам ждёт, что же придёт людям в голову? Дети Бога рано или поздно станут Богами…:))) Вспомнят ли они об эльфах?

  13. rifat:

    У Эльфов впринципе тоже было право выбора идити в Валинор или остаться в Средиземье,но это им придложили Валары конечно

  14. elena:

    Рифат, а разве они МОГЛИ остаться? Мне так кажется, что нет.(((

  15. rifat:

    В Средиземье конечно могли,как раз тех эльфов,которые остались называют Авари

  16. aleksand:

    Дар смерти — действительно ярчайшее отличие человеческой рассы от эльфийской. Но, по-моему, искажение Моргота в том и проявилось, что люди стали умирать не по своему выбору, тогда как изначально проедполагалось, что человек, полностью реализовав себя в Арде, по своей воле мог уйти за ее пределы.
    И не верю я, что эльфы — стогнация. Чем они заслужили забвение, даже пусть не им выпала главная роль в претворении замыслов Эру.

  17. elena:

    16

    Разве Авари стояли перед выбором? Они остались там, где смогли и как смогли. Они не пошли наперекор своей природе, именно так платят за выбор. Именно за это пострадали Нолдор. У них не было права на дары смертных. Как и у людей — на дары бессмертных. Вот — разница судеб.

  18. rifat:

    Ну им сделали предложение Валары идити в Валинор или оставайтесь в Средиземье-они сделали выбор и кто-то остался а кто-то ушел

  19. elena:

    Тогда остаётся согласиться с точкой зрения Александры, что дар выбора, который был дан человеку, это дар выбрать момент смерти. Потому что, о чём же ещё могла идти речь? Но если у людей был именно такой дар, зачем они пошли добывать себе бессмертие? Могли бы не желать умирать — и всё…

  20. rifat:

    Просто тело человека изнашивается быстрее чем эльфийское и если даже он пожелал не умирать то он все равно бы умер

  21. ivan:

    Нет, тут не в этом дело. Эльфы тоже могут умереть, но по двум причинам: насильственная смерть или «устать» от долгой жизни и угаснуть. Но тем не менее они в любом случае попадают в чертоги (сады) Мандоса, в конце концов все остаются если не в Валиноре, то в Арде это точно. То есть смерть эльфа — это не более, чем перемещение в пределах Арды.
    Люди не могут желать либо не желать умирать. Точнее могут, но толку от этого мало. Они умрут по-любому. Просто их дальнейший путь неизвестен ни эльфам, ни валарам, ни иным айнурам, ни Мелькору, а только Эру. Именно это и является Даром. Не сама возможность умереть совсем (а не как эльфы), а высокая степень свободы, несвязанность с Ардой, бОльшие возможности. То, что со смертью человека не заканчивается его путь — это совершенно ясно из произведений Толкина. Просто там, где в судьбе эльфа стоит точка, в судьбе человека — многоточие…

  22. elena:

    Сам Эру тоже — не в Валиноре…:)))

  23. elena:

    Так ведь и людям места в Валиноре нет.:)))

  24. ivan:

    Да и нечего там делать: деревья зачахли, вокруг только уставшие от жизни эльфы, нудящие валары, тишь да благодать. СКУКОТИЩА!
    Человеку подавай трудности, чтоб с утра, ровно в 9.00 совершить подвиг, чудище-страшилище одолеть…

  25. aleksand:

    Но Дар не в том, что кто-то не знает, куда люди уходят после смерти.
    Дар в том, что путь действительно, не кончается смертью. И там, куда люди уходят, они смогут стать сотворцами Эру. Так почему бы им не сотворить мир для себя и для эльфов?!
    На счет выбора ДОРОГОЙ МОРОЗОВ вы не правы. Причем тут желать — не желать. Вспомните первых Нуменорских королей, Элроса, да и Арагорна. Они сами решили, когда умрут, совершенно добровольно, а не потому что, простите, «ложку ко рту не могли поднести».

  26. ivan:

    Согласен с Вами частично: выбор есть в одном направлении, когда и как умереть, а не умирать или не умирать…
    Даже прославленные короли Нуменора осознавали, что умрут, не рано, пусть поздно, но умрут. Потому и попёрлись в Валинор ;) )

  27. rifat:

    Мне кажется дар не в том что путь действительно, не кончается смертью,а в том что люди не смогут увидеть все зло в Средиземье.Если большинство эльфов видели все 3 эпохи,видели все зло и что стало с миром,то им становится очень больно,что нельзя это исправить.

  28. ivan:

    Не хочу выглядеть совсем упёртым, НО:
    Эру наделил дарами эльдаров и людей изначально, ещё в музыке айнуров, то есть это был его первоначальный замысел. А зло пришло в мир, как диссонанс, какофония, которую устроил Мелькор. Следовательно зла Эру не задумывал, и не мог наделять даром смерти людей с той целью, чтобы они не смогли за короткую жизнь осознать всю меру зла в отличие от эльфов. Такое обстоятельство — невозможность осознать — стало возможным постфактум…
    На мой взгляд одно из свойств дара смерти — особый вкус к жизни, стремление к ней, не свойственное мудрым, но хладнокровным заторможенным эльфам…

  29. rifat:

    1-Если бы Эру зла не задумывал то Моргот бы не был злым,ведь его создал Эру
    2-Вся песня прозвучала не сразу.Было 3 темы и с каждой темой Моргот становился более упертым)))))
    3-Именно в 3 теме более сильно разгневался на Моргота и именно в этой теме были созданны Дети Эру

  30. ivan:

    1. Мелькор породил зло своей гордыней, нежеланием исполнять партию, предложенную Илуватаром, а также своей глупостью: его партия, его мелодия, которую он толкал была проще, менее изящнее и менее красивее, чем задуманная Эру, следовательно породитель зла — Мелькор. Не все свойства того, что творит Эру ему подвластны, он наделил айнуров и прочих своих созданий свободой.
    1. 1/2: После исполнения музыки айнуров перед Мелькором стоял выбор: делать зло или остаться добрым. Причём выбор стоял НЕСКОЛЬКО раз вплоть до его заточения за пределами Арды, ему неоднократно давали срок исправиться;
    2. В силу того, что даже после исполнения музыки перед Мелькором был выбор, Эру не задумывал дары, как ответ на диссонанс Мелькора (бездоказательно — моё мнение ;) ))
    3. Пункты 2 и 3 идентичны по своей сути…

  31. rifat:

    1-Если бы все были свободны то эльфы не были бы прикованны к Арде-они даже после смерти остаются там
    2-Он был только 2 раза заточен 1 после того как пало Утумно и после разрушения Тангородрима-и там и там он был плохим и исправляться не собирался
    3-Он изначально задумывался злым у Эру потому что тогда у всех Айнур был такой порок что бы каждый был злым (И если чесно то сам Толкин писал,что все его герои не совершенны и совершают ошибки) и скорее всего Эру совершил ошибку что бы Моргот был в Средиземье

  32. ivan:

    1. Я имел в виду свободу воли, свободу выбора, а не передвижения и пребывания. Эльфам кстати так мила Арда, что им иных миров и не надо.
    2. Потому его и не уничтожали либо не изгоняли сильно далеко, т.к. надеялись, что Мелькор не совсем стал Морготом, а что-то от прежнего айнура в нём осталось.
    3. Не задумывался Мелькор изначально злым. Он задумывался самым могущественным, свободным, и между прочим способным к самостоятельному творению в отличие от прочих айнуров, а поскольку у него не было доступа к изначальному огню (или как там эта субстанция называется), то творить он не мог. Мелькору отводилась одна из самых важных партий в музыке. ЗАЧЕМ Эру наделять лучшего из своих айнуров злом??? Зло породил из себя сам Мелькор.

  33. ivan:

    Кстати по теме: народы людей и эльдаров различны ещё и в силу того, что эльдары не приемлют ни в каком виде Мелькора, после «плотного» общения с ним они становятся орками. Потому эльфы патологически ненавидят его. А люди, хоть и боятся его, но вполне нормально переносят его. И даже способны после общения с ним вновь обратиться к свету. То есть у людей есть иммунитет к Мелькору.
    Прав старик Лао-цзы: мягкое и слабое побеждает твёрдое и сильное…

  34. rifat:

    Даже если так то уже Эру все задумал он и задумал Моргота злым,он и задумал что и Саурон будет плохим,и что Нуменор обратится ко злу,и Дагор Дагорат.Это все мысли Эру.Если бы он не задумывался злым то и не было бы Менелмакара и самого пророчества.Прост так было только что Эльфвайн повился в Средиземье,а все остальное это мысли Эру

  35. elena:

    Рифат. Беда Мелькора в том, что он не думал так, как думал Эру. Эру его создал, но даже Эру никогда не думал, что ножом можно убить, он ножом колбаску нарезал, когда гостей ждал. Вся разница в том, что Эру не мог думать так, как Мелькор. А Мелькор — не мог постигнуть всей песни Эру.

  36. rifat:

    Елена Дуванова Эру придумал весь этот мир и все события от рождения Фродо до масштабных битв.Он придумал и горы,и леса,и мечи.Он придумал всю Арду и всех кто в ней живет.

  37. elena:

    Рифат, ты слишком многого требуешь от Эру.:))) Это так говорят, что Эру придумал. А на самом деле, он в своём бытии «расслоился». И что он думал до расслоения, уже не может быть истиной в новом состоянии.:)))

    Эру сделал так с надеждой без гарантий: тот самый дар, что дал эльфам.

    Эру сделал так, зная о смерти: тот самый дар, что дал людям.

    Его должно донести до точки сборки. Кто это будет?

    Неужели ты думаешь, что Эру не играет в «русскую рулетку»?

  38. igor:

    Сергей Морозов
    Это больше к фанфикам и моя фантазия. в сильме говорится что мелькор затесал часть своей песни в песню айнур. Но речь в общем, а не в частности о людях, так что это вобщем то ересь, но ересь вполне логичная, ведь народ людей может быть и на темной стороне, и на светлой, и где-то между.

    Александра Грибкова
    Да сколько можно об этих эльфах, давайте о гномах, мне они намного интереснее.

    ИВАН ИВАНЫЧ ДОРОГОЙ МОРОЗОВ
    Сказано то Толкиеном хорошо, но где логика? Человек скорее боится не смерти а боли или недомогания, которыми она сопровождается => инстинкт самосохранения. Если бы мы любили дохнуть, «ступать за пределы Эа», то нас бы могло бы придавть первым упавшим столбом, ибо вовремя не отошли.

  39. elena:

    А вот хозяйка Медной горы у Бажова она кто? Гном? Или горный эльф? Жила в Уральских горах…

  40. ivan:

    Не нужно ответственность возлагать на Эру за поступки его созданий. Это в корне не верно. Не он создавал все те события, которые произошли в Арде. Он лишь задал начальные условия, начальные характеристики всех существ, а какой путь выбирать это было уже выбор каждого из существ: людей, эльфов, айнуров… Они и несут за свои поступки ответственность.

  41. ivan:

    Крылатому: по Толкину, люди стали бояться именно смерти, а не боли…

  42. rifat:

    Эру это все он все создал даже если люди эльфы айнуры и несли ответственность за все содеянное.Вот если бы Нуменор не пал,если бы эльфы не пошли к Морготу если бы сам Моргот не был злым,то все было бы просто замечательно,но Эру уже сделал собтие Дагор Дагорат где Моргот падет и если бы все несли ответственность то всего этого не было

  43. ivan:

    Эру всё создал, но в дальнейшем он не стал ВЛИЯТЬ на события. Он создал только условия для того, чтобы события пошли по тому или иному пути. А вот по какому пути пойдут события зависело прямо не от Эру, а от его созданий…

  44. rifat:

    Он не влияет просто все записано в Музыке Айнур

  45. ivan:

    Ага, а в музыке айнуров он был не исполнителем, а дирижёром. Одно и то же произведение, сыгранное по одним и тем же нотам, но разными оркестрами, или одним оркестром, но в разное время, звучит по-разному. Мелькор сфальшивил не потому, что Эру так задумал, а потому, что Мелькор так решил. Изначально Эру предполагал другое.
    Богословский спор получается ;) ))

  46. ivan:

    Ага, понял: «задолбал, Дорогой Морозов, своей упёртостью» ;) )))

  47. rifat:

    Ну впринципе и это и еще то что вы все так разложили все по полочкам что я не знаю что ответить))))))

  48. ivan:

    Мы слегка ушли от темы в нашем богословском споре.

    У народов эльфов и людей разные судьбы. А возможно ли для них общее будущее? И если это всё-таки разные народы, то почему у них бывает нормальное потомство. Которое, в свою очередь тоже может иметь потомство. Это означает, что люди и эльфы — преставители одного вида, с точки зрения биологии. Единственное различие между ними — длительность жизни.

  49. elena:

    А ещё эльфы более лёгкие, ткани регенирируют быстрее, они видят дальше, слышат чутче, они не спят, быстро передвигаются, обладают телепатией…

    Люди физически сильнее, не впадают в отчаяние, люди доверчивее эльфов, если можно так сказать, то у людей больше желаний и жажды жить, чем у эльфов.

  50. ivan:

    Ага, и уши у них острые ;) ))
    Кстати, про уши эльфов — по-моему это типичное заблуждение. Нигде об этом у Толкина не сказано. Там всячески подчёркивается внешнее сходство эльфов и людей. Только эльфы — красивый (дивный) вариант людей…

  51. elena:

    Биологически люди и эльфы могли иметь потомство. Дело — в любви и в значении такого расового смешения. Перемешать тела на физическом уровне — это просто. Как перемешать ментальности, души, установки? Ведь только под давлением исключительных обстоятельств было возможно сближение…

  52. ivan:

    Кстати, мне всегда было непонятно: КАК потомки эльфа и человека выбирали ту или иную судьбу? Их что спросил Эру: «Кем станешь: человеком или эльфом?»? Я пытаюсь представить этот процесс чисто механически. Ну вот Элронд и Элрос, родные братья, генетически почти идентичны. Проснулся Элронд как-то утром и думает: «Стану (останусь)-ка я эльфом, а то умирать неохота!», а братишка: «Не, останусь (стану) я человеком, прикольно посмотреть, чё там после смерти!»…
    Кто «включал» у них ту или иную судьбу, и от чего это зависело, от поступка, от мысли (а если завтра передумает)…

  53. elena:

    Видимо, имело значение — отказ от Валинора. Бессмертие выполнимо лишь при наличии валинорских условий. В условиях Арды эльфосистемы потеряли износоустойчивость. (случай Арвен). Отказ эльфа от вечной жизни был не тем отказом, что мы о нём думаем. Эльфы же стремились обрести человеческую смерть. Значит, им за благо было бы всем народом двинуть в человеческую судьбу, но этого не произошло. Значит человечью смерть эльф не получал. Получал — судьбу. В обмен на жертву, а жертвой было его личное место в Валиноре.

    Что же это за судьба? Эльфийская — быть привязанным к Арде. А человеческая — спасти Арду???

  54. ivan:

    Ну, в случае с Элрондом-Элросом, Элрос давно умер, от него пошли нуменорские короли, династия Арнора-Гондора; а Элронд нормально прожил себе 3000 лет (если не больше) в Средиземье, и ничё, даже не состарился…

  55. elena:

    Кто не из эльфийского народа попал в Валинор? Давай посчитаем? Бильбо, Фродо, ещё кто?

  56. ivan:

    Не Валинор даёт бессмертие. Авари тоже бессмертны.

  57. elena:

    Но бессмертие не означает телесную форму. Либо стабильность именно телесного бессмертия поддерживается в Валиноре, либо Арда не потеряла свойств. А она их — потеряла. Эльфы не могут в ней остаться.

    Думаю, имеет смысл припомнить именно количественное соответствие обмена существами между Ардой и Валинором. Сколько эльфов осталось без права на Валинор, не избрав Валинор. Значит и столько людей, хоббитов и гномов должно было туда попасть.

    Народ Авари не в счёт, потому что они не ОТРЕКЛИСЬ. Их места в Валиноре — для них, ждут.:)))

  58. ivan:

    Стоп. Не нужно разделять Арду и Валинор. Валинор и Средиземье — это разные вещи. Валинор — часть Арды, ДАЖЕ после «сокрытия Валинора», даже сейчас. Как там в конце Сильмариллиона (если не ошибаюсь) объясняется, как попали эти сказания к Толкину: некий моряк случайно попал в Валинор, эльфы это ему и напели.
    Эльфы очень даже могут остаться в Средиземье — не хотят. Тоска по Валинору, былому свету дерев и т.п. А Бильбо с Фродо не столько за заслуги перед отечеством попали туда, сколько за то, что были насквозь пропитаны эльфийской культурой (моё мнение, ничем не подтверждённое). Зато в Валиноре нет ни одного человека, были, но сейчас нет…

  59. elena:

    Да. То есть мой предыдущий пост следует читать, заменяя слово «Арда» на слово «Средиземье».

    Фродо попал в Валинор потому, что «слишком долго был Хранителем Кольца». Это указание дано не спроста, да и рана ему была нанесена тоже какой-то штуковиной, которая имела «несредиземские» свойства. А вот куда попал Голлум с кольцом? Не туда ли, куда и Мелькор?

    И как это эльфы могут остаться? Как же тогда воспринимать слова Галадриэли, что ей настала пора «умалиться», и время её пребывания в Средиземье истекло? Что-то не очень это свидетельствует о добровольности выбора.:)))

  60. elena:

    Тем более, что она из нолдоров. И клятва не исполнена, и слова Манве не отменены, но она возвращается…??? Впрочем, вот тут меня очень надо поправить или дополнить… Я стараюсь понять…:)))

  61. sergej:

    «Зато в Валиноре нет ни одного человека, были, но сейчас нет…»
    Попробую не согласиться и упомянуть рати Высоких Нуменорцев во главе с Ар-Фаразоном, что спят ныне в пещерах Забвения, пока не грянет Последняя Битва и не наступит День Рока.

  62. sergej:

    «А зло пришло в мир, как диссонанс, какофония, которую устроил Мелькор. «
    Хмм, а Вы слышали когда-нибудь музыку в которой нет ни одного диссонанса? Или, скажем, музыку, основанную на акустически чистых квинтах? История показала, что у такой музыки нет будущего.

  63. sergej:

    Добро и зло — это всего лишь слова, неужели вы этого не понимаете?

  64. sergej:

    «Мелькор сфальшивил не потому, что Эру так задумал, а потому, что Мелькор так решил.»
    Учитывая факт свободного интонирования, могу заметить, что одну и ту же ноту( в том значении, в котором мы привыкли понимать) можно сыграть АБСОЛЮТНО ПО-РАЗНОМУ,учитывая ее высоту, тембр и интенсивность. И не надо говорить, что фальш всегда можно отличить от правды.

  65. sergej:

    «Народ Авари не в счёт, потому что они не ОТРЕКЛИСЬ. Их места в Валиноре — для них, ждут.:)))»
    Не слишком ли быстро забыли вы, что родина всех эльфов — Средиземье, а не Валинор?! Я понимаю, что Валары своей властью изменили условия жизни в Валиноре. Но кто дал им право звать к себе эльфов? Только не говорите, что Эру. Ведь даже если так сказать, то получится, что все беды эльфов произошли именно из-за этого решения.

  66. sergej:

    О смерти и бессмертии.
    Конечно, можно сказать, что это всего лишь слова:-).
    Но ведь смерть — это не конец, а лишь продолжение пути. Древние греки, египтяне и многие другие народы считали смерть серединой жизни.
    Ну а теперь, касательно бессмертия:
    Эру обладал всеми средствами сделать нас бессмертными, но он выбрал для нас смерть. Вместо постоянного молодения отдельных органов — посредством молодения их клеток, он избрал молодение всего организма посредством одной клетки. Он отнял у нас бессмертие и взамен дал нам любовь.

  67. elena:

    68
    Да, Сергей, Валары и вправду не должны были создавать ясли для эльфов. Но ведь Валинор не отменён. Он есть. А стало быть и местечки есть. Вопрос лишь в том, что они могут никогда не быть востребованными.:)

    69
    Вопрос взаимодействия смерти и любви очень сложен. Предполагаешь, что бессмертным неведома НАША любовь? Может быть, печаль о смерти это печаль о любви?

  68. ivan:

    Зачем сочинять? Любовь бессмертным ведома, тому подтверждения Сильмариллион и его истории и Тинголе и Мелиан, Берене и Тинувиэли, Финвэ и Индис Ясной и т.д.
    Взамен бессмертия Эру дал не любовь, а другую судьбу, не связанную с Ардой, более великую судьбу, планы Эру, задуманные им в третьей части музыки айнуров, реализуют не айнуры, не эльфы, а люди…

  69. elena:

    Иван, меня не оставляло впечатление, что эльфийская любовь слишком похожа на необходимое и достаточное условие развития их кланов и сообщества в целом. Что мало похоже на любовь в нашем понимании (чувство неразумное), а больше — на правильное соглашение.

    Как раз случай Берена весьма показателен. Лютиэн ведь даже не эльф. Это же полумайар. Значит, стоит уже вопрос о скрещивании людей с майарами? Или? Или об альянсах, нужных и тем, и другим???

  70. ivan:

    Не стану упрямствовать, просто у меня создалось впечатление вполне «человеческой» любви между эльфами. Даже история с Финвэ, Индис и Мириэль: умерла (угасла) Индис, Финвэ поговревал-погоревал, да и женился на Мириэль. Тысячелетний (многотысячелетний) опыт, конечно, накладывает свой отпечаток на чувства, но специально у Толкина, по-моему, не разделялась любовь людская и эльфийская.
    В том то и дело, что у наших народов СУДЬБЫ разные, а не сами народы разные…

  71. ursula:

    Реально из жизни, рассказал начальник на работе:
    -Деда, а дед мороз на сам деле бывает?
    -Нет
    -А снегурочка?
    -Тоже нет.
    -Ну ты даешь! Может, еще скажешь, что и эльфов не бывает?
    XD

  72. mihail:

    Ну, у Толкина роханцы считали хоббитов сказочным народцем. Эльфы, карлы, орки — это все в порядке, а вот когда речь пошла о полуросликов, то Эомер решил, что его Арагорн за дурака держит )

  73. ulija:

    Но роханцы единственные, кто о хоббитах вообще хоть слышал. А Эомеру не только эта часть рассказа Арагорна показалась ожившей сказкой. А если вернуться к исходной теме, то люди Рохона боялись Галадриэл, считали ее ведьмой. А за что спрашивается? Она же им ничего плохого не сделала, даже помогла однажды. Они боялись того, чего не понимали. Как впрочем и остальные Люди. У Эльфов и Людей разные Судьбы, от Илуватара они получили противоположные дары, с разными целями пришли в Эа, а потому не могут они жить вместе. Судьбы народов могут пересекаться, но объединиться они никогда не смогут. Их представители могут влюбляться друг в друга, но это лишь редкое и удивительное исключение. А замыслов своих Эру НИКОМУ до конца не открыл. Эльфы даже после после смерти остаются в Арде, это все знают. А что с ними станет после Дагор Дагората, когда мир то ли будет уничтожен, то ли изменится до неузнаваемости? То Илуватар никому не поведал. Люди, умирая, покидают Эа, и им Дагор Дагорат вроде как не страшен, это тоже все знают. А что там, за гранью? Берену об этом рассказывать строго-настрого запретили.

  74. ursula:

    На #76 Свобода, равенство, блатство: Даеш каждому Берену по Лютиен!)

  75. ulija:

    Да я ж не против, чтобы они общались и влюблялись. Но как показывает «практика» так общаться могли только немногие. Самые выдаюшиеся личности, так сказать

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки