29 06 2012 Рубрика: общение 107 коммент.

Ваше отношение к поступкам Валар?

Поступки валар кажутся немного неоднозначными, Как Вы считаете?

К записи "Ваше отношение к поступкам Валар?" оставлено 107 коммент.

  1. olga:

    Ну своё отношение я уже высказала:
    «А Валар тоже молодцы. Манве, конечно, всё видел с вершины Таникветиль, но как же он смог проглядеть, как Мелькор «срал» нолдор в уши! А уж зная нрав Феанаро, можно было сразу предвидеть результат. Или им по приколу было, что из этого выйдет…
    Ну хз, по-моему, всё это можно было предотвратить.»
    Хотя это было до первой эпохи, но суть дела не меняет.

  2. olga:

    Вот ещё из невысказанного:
    Валар призвали эльдар к себе, дабы они не шлялись по Средиземью и Мелькор не мог на них повлиять, но у себя под боком они не смогли этого углядеть?
    И для чего были в Арде Феантури? Ведь в Арде Неискаженной не должно было быть смерти и страданий фэар. Но тем не менее Намо, Ирмо и та же Ниэнна были там изначально. Или Эру это было известно сразу?

  3. aleksand:

    Считаю, что бездействие валар — это преступление (во всяком случае с Мелькором).Когда речь идёт о Сауроне, то против него вышли такие же как он — духи. Когда дело зашло до стихий (валар) Мелькор драл средиземье, а Валар… Валар не усмотрели проникновение Мелькора в Валинор, похищение Сильмарилл, убийство Финвэ… А после этого злодеяния своего собрата — стихии они не пошевелили и пальцем! Это возмутительно. И лишь в самый последний момент пришло воинство Запада.

  4. olga:

    Ну собственно когда терять было уже нечего, да и почти некого.

  5. marija:

    Ну, может, у них был такой приказ от Эру? =)

  6. ulija:

    Их сила и могущество часто не согласуются с тем, чего они не углядели, не поняли, не смогли предотвратить.
    Они не должны были изначально вмешиваться в судьбу Эльфов. Ну а если уж призвали Эльфов, так надо было действовать до конца, а не наблюдать со стороны.

  7. sauron:

    Лично для меня Валар настоящие лицемеры

  8. ulija:

    Иногда они кажутся детьми, а дети жестоки.

  9. alisa:

    Вы уж извините, но ну их лесом, Валар этих, во главе с Манве. Пользы от них…В общем никакой. Хотя это понятно: расслабились там у себя на Таникветиль, у них-то всё было в ажуре, а на эльфов наплевать…

  10. alena:

    Мне кажется, им было плевать на всех кроме себя.
    Мне лично они наппомают наше нынешнее правительство

  11. serhio:

    у меня кстати о Валар сложилось нормальное мнения, единственно кто меня бесил так это Манвэ, а так как он верховный вала, и командовал всеми, сложилось слегка ошибочное мнение о всех валар, имхо))

  12. marija:

    Нет, Йаванна безусловно не относилась к разряду «бездельники». Варда тоже, звёзды создавала. А про Манвэ, про его работу в Арде я ничего не слышала…

  13. sergej:

    Прошу изменить в варианте «Моргот вел себя адекватнее» имя на Мелькор.

  14. aleksej:

    Они полностью правы. Так как исполняли волю и задумку Илуватора. А он задуал все. Как может быть не прав Илуватор. Как можно рассуждать грудному ребенку о поступках деда?

  15. olga:

    Короче, один хрен, каждый останется при своём мнении.

  16. aleksej:

    Как вы можете спорить с Богом? Вот встреться вам Бог, кто прав? Вы или Он?

  17. olga:

    Очень хотелось бы с ним встретиться, но речь не о том.

    «И сказал Манвэ:
    - Есть ли Твоя воля на то, чтобы мы совершили это (о возвращении феар из Мандоса)? Ибо мы страшимся вмешиваться в дела Твоих Детей.
    И ответил Эру:
    - Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных — разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?
    И ответил Манвэ:
    - Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений.»

    То есть эльфов Валар в Аман привели, хотя и не без опасений, а потом они настолько боялись вмешиваться в их дела, что позволили вмешаться Мелькору? Что-то я не думаю, что это было в задуманном Илуватаром.

  18. aleksand:

    «Как вы можете спорить с Богом? Вот встреться вам Бог, кто прав? Вы или Он?»
    Простите за грубость но чушь. Кто-то хоть раз встретился с богом? Тогда не очем говорить. Валары — это стихии и они тоже были со свободной волей.
    Или вы хотите сказать, что они делали всё только по задумке Эру? Поскольку человеку свойственно придумывать только с реальных вещей (так сказать извращение реального) бог — существо в человеческом представление является человекоподобным, т.е. у него есть интерес, разум, воля, скука и тд. Смысл ему был тогда вообще всё это затевать, ежели он всё уже заранее знал?

  19. igor:

    Валар вмешались в дела детей Эру один раз — когда привели эльфов в Аман. Последствия этого ужасны. И это при том, что тема Старших детей Эру была им в какой-то степени открыта (вспомним Сильм — диссонанс Мелькора, борьба с ним Эру, новая тема, которую Мелькор не смог заглушить, «Эа, пусть всё это будет» и видение).

    Ни про судьбу гномов, ни про судьбу людей Валар, спустившиеся в Арду, вообще ничего не знали — их темы появились уже потом, после их прихода.

    Единственная ошибка Валар — это как раз то, что они слишком активно вмешались в судьбу эльфов.

  20. ulija:

    Но ведь они хотели как лучше. Они очень ждали появления Старших Детей. им очень хотелось с ними задружиться. А тут еще времена мрачные. Вот они и позвали их к себе, хотели защитить, обучить и т.д. А чем это для них обернулось? Какой-то идиот наслушался Мелькора, облил их грязью, увел за собой кучу народу, а часть еще и перерезал. Я бы на их месте тоже обиделась и махнула на все рукой.
    От добра добра не ищут. Вот через много сотен лет, они даруют людям долгий век. И что? А все тоже самое. И смысл тогда помогать?

    И почему похищение сильмариллов — вина Валар? Феанор с папашкой сами их охраняли и никому не показывали. Так что сами и прошляпили.

  21. aleksand:

    Расхищение не вина Валар, но их виной проказы Моргота.
    «Какой-то идиот наслушался Мелькора,» Никто не знал (из эльфов) на что он способен, злой ли он хороший… Валары сами освободили его.

  22. sergej:

    «Как вы можете спорить с Богом? Вот встреться вам Бог, кто прав? Вы или Он?»
    Каждый раз, когда нам случается поговорить по душам, каждый остается при своем мнении. Он никак не хочет признать свою неправоту( а как иначе, ведь суть мироздания основывается на непогрешимости Единого).
    :-)

  23. sergej:

    «И почему похищение сильмариллов — вина Валар? Феанор с папашкой сами их охраняли и никому не показывали. Так что сами и прошляпили.»

    Тот и хозяин, кто может охранить свое, иначе его титул ничего не стоит.

  24. olga:

    Валар привели эльдар в Аман с большими опасениями, как уже было сказано в диалоге Манве и Эру. А уж если привели, хотя Эру пробудил их в Средиземье (Куйвиэнен), то должны были и смотреть за ними.
    А насчёт Феанора, я его уважаю, но всё равно не понимаю, как можно было так держаться за своё творенье, по-мне так пусть оно лучше всех радует: и народу благо и создателю слава (ИМХО).
    А по поводу действий Мелькора, я бы также как он (Феанор) поступила честно, и плевать бы мне было, кто за мной пойдёт, а кто нет!
    Вот даже сейчас, через 10 лет после смерти отца тоже самое бы сделала (понимаю, что глупо, но тем не менее).

  25. ulija:

    Так Феанору-то не плевать было. Ему надо было всех за собой утащить. Ну произнес бы клатву свою и ушел сам по себе. Нет же, нужно читать пламенные речи, всех убеждать , как это круто воевать с Морготом за его Сильмариллы. А тех, кто ему помогать не захотел, взял и перерезал.

    «А уж если привели, хотя Эру пробудил их в Средиземье (Куйвиэнен), то должны были и смотреть за ними.»
    В смысле? Это как раз и было бы ограничением свободы. Все-таки они оставляли эльдар свободу выбора. Если бы Феанор ушел, так сказать по-человечески, то никакого проклятия бы и не было.
    А по поводу Мелькора: даже Эру за ним не доглядел. Куда уж Валарам.

  26. ulija:

    Кстати, голосование составлено предвзято. 4 варинта против Валар и только 1 за. Нейтральный вообще отсутствует. Мне например ни один не нравится.

  27. igor:

    Ну судя по тому, что первый вариант «Их бездействе можно считать преступным» — автор опроса явно против Валар)))

  28. marija:

    № 27 Сильмариллы-жизнь Феанора. Он говорил Йаванне: «от Сильмариллов зависит моя жизнь. Если вы расщепите их, я умру».
    P. S. Простите, книги поблизости нет, но смысл такой.

  29. ulija:

    И снова: Валар — дети, а дети жестоки просто потому, что многого не понимают. А также дети, нашкодив, сидят потом тихо-тихо, думают что все само рассосется.
    Если уж так хотелось пообщаться с Эльфами, шли бы сами в Средиземье.

  30. aleksand:

    «Ну произнес бы клатву свою и ушел сам по себе»
    Не забудем, что хоть Феанор и обезумел, но умом он не был обделён родителями и он прекрасно понимал… Один он не уничтожит Моргота. Он даже не пересечёт море — одному это невозможно. Поэтому он собрал всех, кто захотел идти за ним.

  31. aleksand:

    Вернее попытался заманить за собой всех, кого смог

  32. ulija:

    Обсуждать Феанора подите в соответствующую тему

  33. alena:

    Юля () Зуева Нейтральный вариант поставлен теперь Вы довольвы?

  34. kirill:

    Они не должны мешать мне.)))

  35. zhan:

    Положительно во всем, кроме ситуации с Приговором. Явно превысили свои полномочия. И, следуя своему слову, такое в ситуации с Туором устроили театрализованное представление. Манвэ с Намо сидят в Валиноре и ждут, когда же прибудет наш Эарендиль, чтобы можно было идти бить Моргота. Но при этом Оссэ по воле Мандоса стремиться избавиться от Туора, который: а) отец этого самого Эарендиля; б) спокойно разгуливал по пляжу, никого не трогал, даже в Валинор не стремился (интересно, в Приговоре прописано, что людям запрещается приходить к Морю, иначе оно его погубит?); в) проклятых нолдор сроду не видел.
    Нет, только представьте себе — убить ни в чем неповинного человека просто за то, что связался с Ульмо, толком и не знающего, для чего его Вала призвал.

  36. ulija:

    Туор двоих Нолдор встретил, когда в Виньямар шел (это в НС написано)

  37. ursula:

    Да они поларды раздолбади, када Моргота брали! )

  38. ulija:

    А могло ли быть иначе при столкновении Сил Мира, Стихий?

  39. ursula:

    Могло. Просто вероятно им было плевать. Можно ведь задерживать преступника в безлюдном месте, а можно в толпе, с человеческими жертвами;)

  40. zhan:

    Точно, он же прошел через Врата Нолдор!

    В том-то и дело, что преступник по безлюдным местам не ходит)

  41. ulija:

    В случае столкновения столь могущественных сил ареной битвы неизбежно становится весь мир

  42. ursula:

    Ну они могли попытаться его взять хитростью или еще в Валиноре…
    Преступник не ходит по безлюдным местам? О_о, как раз наоборот

  43. aleksand:

    «Преобразованные мифы», текст 7.

    На предмет обсуждения можно посмотреть иначе. Закрытие Валинора от восставших Нолдор (которые покинули его добровольно, и после предупреждения) было справедливым. Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей, Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра — неотъемлемая деталь «истории» Арды. Особый аспект этого — обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере — фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.

    Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням «увядания» Эльфов.

    В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное — разума. Он погрузился в «королевствование», сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами.

  44. sergej:

    Да уж, безжалостность — доброта мудрого, как говорят.

  45. larisa:

    Положительно отношусь… Ульмо и Ниэнна очень нравятся. Варда тоже.

  46. zhan:

    2 ошибки и 2 опечатки))

  47. sergej:

    Они не имели права вмешиваться в дела Средиземья

  48. ivan:

    Сам Толкин отмечал долю эгоизма в поведении Валар.

  49. ulija:

    Но эгоизм разный бывает. Бывает эгоизм ребенка, просто в силу того, что дети так смотрят на мир. А бывает эгоизм «сознательный».

  50. ivan:

    Вот в этом случае — сознательный. Они ж не дети. Они прекрасно понимали во что способен Мелько (А позднее его левая рука (или правая? Я путаю Степень приближённости к Морготу Саурона и Готмога) ) превратить Средиземье. Но не особо рыпались — только когда Эарендил их «подтолкнул», да позже Глорфинделу помогли и Истари послали…
    Оч. сильная помощь для Средиземья — особенно учитывая то, что несомтря на отпечаток Моргота не только на всей Арде, но в особенности на Средиземье, они (Валар) могли бы уподобить последнее Аману.
    Эгоизм (как впрочем и многие человеко-гномо-эльфийско-и т.д. чувства) им не чужды — в этом я вижу их сходство с Олимпийцами.
    Так что Эгоизм их, безусловно, сознательный.

  51. ulija:

    Когда Валары не вмешиваются, на них катят бочку «какого хрена они нифига не делают, когда Средиземье в опасности, они должны его защищать!!!». Когда Валары вмешиваются, поднимается ор «чего они тут раскомандовались, посягают на личную свободу…»

    Ребят, вы уж определитесь. А то на вас не угодишь.

  52. ulija:

    Просто они вмешиваются не туда, куда надо
    А насчет эгоизма… Иногда они ведут себя как дети, несмотря на то, что они мудры и могушественны. Но это мое имхо, и я даже объяснить его не могу

  53. ulija:

    А кто решает, куда вмешиваться, а куда нет? И сможет ли он/она вмешиваться так, чтоб все были довольны?

  54. ulija:

    «А кто решает, куда вмешиваться, а куда нет?»
    Это решали Эру и последствия их действий.

    «И сможет ли он/она вмешиваться так, чтоб все были довольны?»
    Вопрос скорее по нашему серому миру со множеством оттенков. Я считаю, что в черно-белом мире Толкина существует такой способ действий, когда недовольны останутся только темные.

  55. katerina:

    Проголосовала за первый вариант. Они всегда тянули до последнего, а потом разводили руками, типа, так получилось.

  56. ivan:

    #54
    Так говорил только Феанор (не без помощи Мелько) — флаг ему в руки, известно, думаю, всем к чему это привело.

  57. ivan:

    Сколько раз вмешивались Валар в судьбу Средиземья — ничего плохого не выходило.
    Просто до конца дело не доводили, а потом сидели, мол «Всё что могли сделали, у нас тут заслуженный отдых — дальше сами, ребятки, дальше — сами…»
    А ведь стоило только одно дело то довести…

  58. aleksand:

    «ничего плохого не выходило.» Эльфов к себе забрали и остров людям выделили — получилось, что люди возжелали знаний и вечности эльфов изза чего Валар пришлось молить Эру потопить Нуменор. Валар сострадания (непомню имени) просила освободить Моргота. В Валинор эльфов созывали, а защиту не обеспечили.
    Вообщем много чего плохого у них вышло.

    P.S. самый яркий пример. При детальном рассмотрении — трагедия в Аквалондэ вина Валар.

  59. ivan:

    Не учли 2 ма-а-аленьких фака:
    1. Людей такими сделал Моргот.
    2. Нуменорцев такими сделал Саурон.
    А так — да — Валары тут «лохонулись»…
    Трагедия в Альквалонде — результат бездействия Валар, а не их деятельности.
    Ниэнна (кажется так) только просила — но не действовала.
    Кроме того, освобождение Мелько происходило в Амане, а не в Средиземье. А за Аман Валар несут ещё больше ответственности (хотя впрочем и за всю арду).

  60. bogdan:

    Нольдор сам избрал свой путь поетому вала не вмешивались
    Они все прально делали

  61. ulija:

    Вообще, что за дурная привычка все на «высшие силы» сваливать? Человек/эльф сам выбирает свою судьбу, это его выбор. У каждого своя голова на плечах. Если Эру мозгой обделил, то уж извиняйте))
    Валар не заставляли нуменорцев идти на них войной. И Феанора они к клятве не подталкивали.

  62. ulija:

    А вот разобраться с Мелькором должны были все же они. Причем еще до пробуждения Эльфов

  63. ivan:

    #64
    И то и другое сделал Моргот, которого Валар без малого были Обязаны «нейтрализовать».

  64. ivan:

    #65
    Второе предложение явилось выражением и моих мыслей :-)

  65. ulija:

    Ну так они и нейтрализовали. Но они же не тираны. Каждый имеет шанс на прощение.

    Тут и так некоторые вопят о лицимерии Валар и несчастном бунтаре-романтике Мелькоре. Прям Команданте отдыхает.

  66. ivan:

    Ну, насчёт несчастного Бунтаря это вообще, на мой взгляд, бред аля-ЧКА.
    А Валар следовало быть более дальновидней — на них ответственность за всю Арду.
    «Мы в ответе за тех, кого приручили» — можно малость переиначить: «Мы в ответе за то, что создали». И это так.

  67. ulija:

    Знал бы где упаду, соломки б подстелил.

  68. ivan:

    Повторюсь — делайте ставку на то, что это Валар. Могли бы (они) и подстелить.

  69. aleksand:

    Нуачо, в этой стране каждый школьник знает, как вывести страну из кризиса, обогнать СШП и построить коммунизм. Школота такая школота. Что уж мелочиться, этот школьник и лучше валар знает, что делать с Ардой. Даже если не читал, например, Статут Финвэ и Мириэль. Советую этой школоте перед тем как в голос осуждать валар подумать над тем, почему их действия именно такие, какие описаны.

    Если по делу — всё что делают валар — они делают в масштабах Арды. Во временных масштабах в том числе. А ещё учитывайте, что для Эру, вероятно, ценно иное, чем для отдельного сферического эрухиля в вакууме. Вот мне, например, кажется что для Эру жизнь эрухиля менее ценна чем его свобода воли. Потому как фэа бессмертна и если фэа теряет роа, то новое получить она сможет, а вот если эрухил искажает свою фэа — то тут уже без глубокого форматирования не обойтись.
    Вот простой пример: исход нолдор. Казалось бы недоработка ваар, но в результате:
    -Моргот ~500 лет связан Осадой и дальше Белерианда проникают только его шпионы и соглядатаи.
    -только что появившиеся люди вместо того, чтобы попасть под влияние Врага всю первую эпоху живут рядом с эрухини, что видели свет Древ. И учатся у них мудрости.
    -Враг в конце концов повержен
    -Всё что сделали эльдар и атани в Белерианде — они сделали сами, обогатив свои народы.

    Альтернативы:
    1. Валар заворачивают нолдор в момент исхода. Нолдор возвращаются в Валинор. В результате _все_ люди, появившись, сразу переходят под руку Моргота. Альтернативы-то нету. В результате целый вид эрухилей исчезает. Если валар решат после этого выносить Моргота, то тут затоплением только Белерианда дело не ограничилось бы. Утопили бы всё Средиземье.
    2. Валар поддерживают Феанора в стремлении вернуть Сильмарилли. Даже если Феанор соглашается(в чём я, лично, сомневаюсь) — армия эльдар амана при поддержке валар высаживается в Белерианде. Пока армия собиралась Моргот распространил свою власть на всё Средиземье. Короче, при любом раскладе Средиземье наврядли уцелеет.

  70. rinat:

    У Эру был конечно замечательный план.
    Вот только он забыл одно:
    «Ничто и никогда не идёт по плану».

  71. ivan:

    В таком случае, зачем вообще Валар вмешивались в судьбы Средиземья после сокрытия за Пелорами? Сидели бы себе, наблюдали бы как всё идёт по замыслу Эру (Ибо, как сказано в Статуте всё в Арде от Эру и ему принадлежит — и даже горести и печали).
    Будьте так добры, объясните Александр «школоте».

  72. rinat:

    Валар были много чем связаны. В отличии от Мелькора.
    Он творил, что хотел. Вы что хотите, что бы Валар поступали так же?
    В том же сильме: «тот кто хочет предотвратить мятеж не должен сам становиться мятежником».

  73. ivan:

    Я говорю почему бы им просто не сидеть и не наблюдать, а не почему бы им мотаться туда-сюда за Мелько круша по пути Арду.
    Сложно было сразу Моргота выкинуть из Арды — нет же, на жалость надавили. Почему бы уж сразу всем Валар не быть подобным Мандосу?

  74. rinat:

    Каждый имеет право на второй шанс.
    Мелькор велик и многое он мог сделать для Арда, но…

    Если все одинаковы это как-то не очеь)))

  75. aleksand:

    >>У Эру был конечно замечательный план.

    А ви таки уверены, что всё пошло не по плану Эру?

    >>В таком случае, зачем вообще Валар вмешивались в судьбы Средиземья после сокрытия за Пелорами?

    Ещё раз перечитайте то, что я написал. Я нигде не писал, что в основе действий валар — невмешательство. Другое дело что любое вмешательство валар имеет далеко идущие последствия, которые не всегда даже сами валар могут предсказать. Потому они и вмешивались только тогда, когда без их вмешательства ситуация только ухудшилась бы. В тех масштабах, в которых мыслят валар.

    Опять-же, не забывайте, что валар — внутри Арды и живут временем Арды, поэтому предвидеть будущее они не могут, могут и ошибаться. Однако в целом последствия решений валар благи для Арды.

  76. rinat:

    Конечно) Какого он тогда вмешался в действия Нуменора?

  77. rinat:

    Александр Морронд Кордюков
    Читали «Речи Финрода и Андрет» ?

  78. aleksand:

    >>
    Конечно) Какого он тогда вмешался в действия Нуменора?

    А Ви таки уверены, что затопление Нумэнора было внеплановым? =)
    Шучу.
    Вообще, в моём понимании никакого плана Эру нет. Есть Замысел — т.е. картина того, к чему должна придти Арда. А уж каким путём — на совести эрухини. На то им и свобода воли.

    >>Александр Морронд Кордюков
    Читали «Речи Финрода и Андрет» ?

    Стал бы я лезть в этот спор если бы не читал.

  79. ulija:

    Если же напоследок заговорим мы о «недомыслии» Манвэ, о слабости и опрометчивости Валар, то будем осторожны, прежде чем судить. Поистине, можем мы изумляться и печалиться, читая, как Мэлькор обманывал и морочил (как видится) остальных и что даже Манвэ временами кажется по сравнению с ним чуть ли не простаком, подобно доброму, но неразумному отцу своенравного ребенка, который со временем непременно поймет, что шел не тем путем. Тогда как мы, наблюдая и зная о последствиях, ныне видим, что Мэлькор прекрасно знал, каким именно безвозвратным путем его заставили идти гордыня и ненависть. Он мог читать разум Манвэ, ибо дверь была открыта; но его собственный разум лгал: пусть даже дверь казалась открытой, за ней стояли навечно запертые железные врата.

    Как бы могло быть иначе? Следовало ли Манвэ и Валар ответить на скрытность — увертками, на предательство — вероломством и ложью — на ложь? Если Мэлькор посягнул на их права, то стоило ли им посягать на его право? Можно ли победить ненависть ненавистью? Hет, Манвэ оказался мудрее; или же, будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю, а это больше, чем мудрость. Он всегда оставался открытым, ибо ему нечего было скрывать: ни единой мысли, что повредила бы хоть кому-то, если бы ее узнали и смогли понять. Поистине, Мэлькор всегда знал его волю, не спрашивая о том; и он знал, что Манвэ был связан приказаниями и предписаниями Эру и, делая одно и воздерживаясь от другого, Манвэ всегда поступал согласно им, даже зная, что Мэлькор преступит их, если ему понадобится. Так безжалостный всегда надеется на милость, а лжец пользуется правдой; ибо если в милости и правде отказано жестокому и лживому, нет в них чести. (c) Дж.Р.Р.Толкин

  80. ivan:

    #83
    У Булгакова на этот счёт другое мнение :-)
    Впрочем про увёртки и лживость никто и не говорил — надо было быть более «хладнокровнее», что ли.

  81. ulija:

    А я и не говорю, что Валар не ошибались. Например в текстах встречается намек на то, что Эру укорил Манвэ за то, что Валар слишком долго медлили, прежде чем объявить войну Морготу (эта которая перед пробуждением Эльфов). Там Эру говорит что-то вроде «Я же дал вам власть над Ардой — действуйте, не ждите, что я вам буду посекундные указания выдавать».

  82. aleksand:

    Моё отношение к их поступкам резко отрицательное! Потому что они не посмели пойти против воли Эру и остались его рабами преследуя при этом единственного имеющего свободную волю, Мелькора, который не побоялся бросить вызов могуществу Эру. И они преследовали любого имеющего свободную волю (Феанора).

  83. rinat:

    Нет. Это просто фан Феанора.

  84. anastasi:

    А мне кажется, что Валар нравилось наблюдать за бедами Средиземья. Они, как зрители в Колизее: наслаждаются зрелищем, а вмешиваются лишь в последний момент, спасают (если конечно не наоборот), когда спасать то уже некого…

  85. aleksand:

    Я, Ренат, просто уважаю свободных людей (эльфов), или по крайней мере стремящихся к ней!

  86. rinat:

    Я — Ринат)))
    Свобода… Стремление Феанора к свободе были вызваны ложью Мелькора. И не за свободой он пошел, а за местью и камнями.

  87. aleksand:

    «Я, Ренат, просто уважаю свободных людей (эльфов), или по крайней мере стремящихся к ней!»
    Это пахнет Перумовым.
    «ой, что-то ЧКАшкой попахивает)))»
    Культ Мелькора до сих пор существует в нашем мире)
    «»Я же дал вам власть над Ардой — действуйте, не ждите, что я вам буду посекундные указания выдавать».» «Hет, Манвэ оказался мудрее; или же, будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю, а это больше, чем мудрость.»
    В этом то и загвоздка — Эру сотворил Валар со своею волей, желаниями, амбициями. Без них ни одно живое существо (в любом из миров — что реальном, что зеркальном) не может существовать. А Валар (поскольку Манвэ — их голова) страшились\избегали делать что-то сами (возможно причиной тому являлась их попытка воссоздать видение с точностью до точечки). А это в свою очередь привело к катастрофам немалых масштабов.
    P.S. тот же случай с Феанором. Моргот же не сразу промыл мозги ему в одночасье, на это ушло время. Не думаю, что мудрые (а то и мудрейшие и сильнейшие) мира сего (тоесть стихии — Валар) не заметили перемены в Феаноре (с учётом того, что Феанор сын Финве, а значит на виду).
    Применять ложь и другие приёмы арсенала Моргота (это по поводу «на предательство — вероломством и ложью») не стоит. Как известно эльфы меньше всего подверженны влиянию тьмы (не то что люди), а значит эльфа можно переубедить и «светлыми» способами.
    Но, насколько я помню, Валар не стали прибегать к таким методам. Помоему они вообще ничего не сделали, а лишь запретили Куруфинве появлятся на празднике изза его конфликта с братом.
    P.P.S. всё выше сказанное — ИМХО.

  88. aleksand:

    Ну, что то не заметно что бы Мелькор избегал что то делать сам! (хотя он сильнейший из Валар)!

  89. aleksand:

    Причём тут? Я говорил о владыках Запада, а не о тёмном Валар.

    Тёмный Валар какраз действовал потому, что он хотел творить своё, а не старался воссоздать замысел Эру.

  90. rinat:

    После повторного прочтения «Падение Гондолина» хочется дать затрещину Тургону, Туору, Маэглину, Ульмо и Манве, а заодно всем Валар. /Хотя думаю одно затрещины будет мало/

  91. den:

    Я думаю Валар очень не справедливы!!!!
    Наказывать Арагорна только за то,что он отпустил армию мертвецов,сняв сних проклятье-это варварство!!Еще и топоть Нуменор с невинными женщинами,стариками и детьми!!!

  92. ulija:

    Ден Серов, а вы Толкина с Перумовым не перепутали? Продолжение-то оно продолжение, но весьмаааа вольное

  93. rinat:

    «Они не имели права вмешиваться в дела Средиземья» — самый тупой вариант ))

  94. marina:

    #101 «Эээм… Вы ВК и Сильм читали?

  95. ivan:

    Ладно, забыли. Не уверен, что они могли что-то сделать, когда уже проглядели момент запихивания в уши нолдор того, что написано во втором посте ) Тут победа Моргота, Валар не подумали о том, что он может так вероломно поступить в крае, где не нужно защищать свою жизнь. И они все таки не бездействовали, у меня под рукой томик Сильма, где написано, мол, Валар не бездействовали, но общались и обсуждали проблему, однако этого не видно со стороны, ибо духам не обязательно открывать рот, что бы что-то сказать. По моему, они хотя бы отчасти (отчасти — что бы оставить нам священное право ошибки) правы. Просто в каких-то моментах Моргот преуспел куда больше, да, пожалуй что так

  96. natalja:

    #101″Еще и топоть Нуменор с невинными женщинами,стариками и детьми!!!»
    Нуменор потопили не Валар, а сам Эру.

  97. ivan:

    Ой, да ладно уже, забыли. Если бы это была одна единственная ошибка, следовало бы заметить, а так?.. )) Ну его, не отвлекайтесь, мне вот любопытайно стало: кто еще что думает?

  98. anastasi:

    Валар — это прямо иллюстрация к поговорке «Хотели как лучше,а получилось как всегда». Вроде хотели эльфов защитить «от опасного темного Средиземья и коварства Врага»,привели в Валинор,потом опять же из желания «защитить» ,протестовали против ухода Перворожденных обратно в Средиземье. В результате — нолдор, обругав Валар, уходят,устраивают резню в Альквалондэ по дороге , после чего оказываются на положении «проклятых». Кстати б Альквалондэ: Валар видели что Феанор явно неадекватен, думаю, догадывались, что он пойдет по трупам тех,кто встанет у него на пути. А Альквалондэ то как раз на пути и оказалось! Они хоть бы майар-наблюдателей послали туда,чтобы те не дали нолдор и телери прирезать друг друга! Но нет, валар же решили не вмешиваться в проявление нолдорской свободной воли! Ну, зато в Мандосе населения прибавилось…С Мелькором тоже «получилось как всегда». Я понимаю,почему Манвэ его выпустил:брат все-таки,может Манвэ еще вину свою перед ним чувствовал… Но когда нолдор «впали в беспокойство» кого надо было заподозрить первым в подстрекательстве? Затем Исход нолдор(абсолютно неподготовленных и имеющих о силе Врага весьма и весьма смутные представления),их войны с Морготом.А валар боялись за облик Арды,поэтому решили не вмешиваться. В результате 1 (против 14 себе подобных!!) гад в течении целой Эпохи издевался над Ардой и в ней живущими так,как никто после. Но при всем этом не надо забывать,что валар все-таки для Арды и Детей Эру сделали и много хорошего.

  99. ivan:

    Собственно, почему вообще возможно восхититься Морготом и Гортхауром — они в одиночестве уйму зла сделали. Нет, конечно, зло оно проще делается.. И я не могу восхищаться ни первым, ни вторым. Но всем детям, что ни говори, подарено священное право на ошибку ) И спасибо за него, иначе о какой свободе идет речь? И все же… Это гениальная вилка Мелькора : если Валар разрешат поход, то в смерти того же прекраснейшего Феанора обвинят кого? Воот. Запретили. Вышло не сильно лучше. Кстати, Валар у нас количеством 15-ать штук (изначально). Может Моргот потому и озлобился, не смог подружиться? )) Это на правах шуточки, разумеется.

    А про Телери… Валар может и могли предугадать, но вот для Феанора (томик Сильма под рукой) оказалось полной неожиданностью то, что корабли им никто не даст. Впрочем нет, Валар могли бы и предугадать, раз предугадали гибельный яд замысла Феанора.

  100. ulija:

    Мне кажется, им в голову не пришло бы, что эльдар начнут друг друга убивать. Все-таки долгое время у них всех был общий Враг. К тому же жили считай в раю.
    Я думаю, Резня стала полной неожиданностью для всех, включая валар. и ведь прокляли-то нолдор больше за Резню, чем за исход.

  101. rinat:

    И полной неожиданностью для самого Феанора ;-)

  102. ivan:

    Хехехе)) А в Сильме так и написано, мол, совершенно не ожидал Феаноро, что Телери не послушают пламенных речей и вместо того, что бы плыть на Белерианд, начнут отговаривать… Так что да, для него тоже было неожиданностью ;)

  103. rinat:

    Еще можно сказать, что телери вообще «тормознутые», яркий пример этому Тингол(заблудившийся в трех соснах) ;-)

  104. ivan:

    Ну уж нет, так мы уже говорить не будем, Телери любят свои корабли, а я не люблю Нолдоров (по сравнению с Оставшимися и Телери) )) Но Тингол вообще кадр исключительный. Ай-ай.. неужто я спамлю?) Тсс-с…

  105. rinat:

    Вообще можно было просто перевезти их в СЗ) Далеко, конечно, но все же ;)
    Хотя безусловно Феанор не имел права требовать этого.

  106. ivan:

    Ну да. Но отказались-то они не от лени (кстати, в трех соснах то заблудятся, а вот в море ни за что не ошибутся;) ), а потому же, почему не разрешили Валар. Мол, порешат вас, хуже будет ведь. И продать корабли тоже не могли, даже дать покататься — нет )) Это же их часть, родная. К тому же Нолдор точно бы их поцарапали…

  107. rinat:

    Правильно авари говорили: все беды от тех, кто зовет себя Валар.
    А вообще нолдор остается только пожалеть и всё. В более поздние эпохи их гоняли по СЗ и один раз на Тол-Эрессе почем зря))

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки