29 02 2012 Рубрика: общение 99 коммент.

Ваши предложения, что и КАК я бы изменил в Российской армии?

Тема "Что есть хорошего..." переросла в критику.
Критиковать всегда проще. И умнее сам себе кажешься.
Предлагаю высказаться Что и главное КАК я бы изменил в нашей армии. Что бы она была лучше , сильнее, престижнее.
Я бы например создал систему -Каждый призывается на 6 месяцев, и без дураков осваивает воинскую специальность.
И паралельно части боевого реагирования , состоящие только из контрактников, выполняют военную работу.

К записи "Ваши предложения, что и КАК я бы изменил в Российской армии?" оставлено 99 коммент.

  1. denis:

    При такой постановке вопроса — никак и ничто. Моя точка зрения такова.

    Армия есть неотъемлемая часть общества. И все пороки и болезни общества пышным цветом расцветают в одном из самых неуспешных его институтов, т. е. Армии (ниже по иерархии только тюрьмы). развивать тему не буду — ибо…

    С удовольствием бы приобрёл воинскую специальность в Цахале или Корпусе Морской Пехоты США. Также интересен опыт швейцарской армии.
    Повторюсь — прошёл бы обучение. Но никак не службу.

  2. denis:

    Сближение армейского и криминального опыта — мировая тенденция. В рейтингах престижности не блещет профессия военного и в США, правда профессия полицейского еще ниже (ближе к уборщице). Что находится в разительном контрасте с образами медиа.
    Бастионом престижа для данной профессии выступает Китай ну и конечно исламский мир. Во многих странах США и критикуют за варварские попытки искусственно культивировать преувеличенный имидж вредных профессий.
    Фантастический мир наших верований на этот счет всерьез вообще не рассматривается. Вопрос, что сделать у нас, хорошо бы начать с демифологизации нашего отношения к военно-полицейским институтам нашей страны. Но малейшая попытка это сделать рождает новые мифы. Причем мифологическое поле крайне густо, хотя никем собственно искусственно и не поддерживается. Это часть нашей идентичности по принципу лежачего камня. И нам самим же не хочется его ворочать.
    В такой ситуации считаю реформу адекватную нашим о ней представлениям вообще маловероятной. Все будет так, на кого Бог пошлет.
    В тоже время богатая игровая стихия народных верований, наблюдаемая у нас в этой области, могла бы развиться в род местной достопримечательности, на которую существует некоторый спрос в мире (из области ужастиков). Но пока не будет инструмента преподнесения этого образа иностранным потребителям — до тех пор мы будет перебирать наше да не про нас.

  3. artur:

    Свои предложения разложу по пунктам, возможно потом ещё чего-нибудь надумаю и добавлю:
    1) Офицер и кадровый военный не должен жить как бомж в погонах.
    2) Сильная «ядерная триада»: стационарные и мобильные пусковые установки; стратегическая бомбардировочная авиация; пусковые установки корабельные.
    3) Профессиональные,мобильные, высокооснащённые войска постоянной готовности (кадровый костяк) общей численностью не более 1 — 2 млн. с резервом (это и сухопутные войска и погранвойска и морская пехота и ВДВ и части ПВО и авиация и части спец. назначения и пр.), способные осуществлять широкий спектр задач: охрана границ, прикрытие развёртывание основных сил (в случае полной мобилизации), миротвоческие, экспедиционные операции, локальные конфликты и пр.
    4) Всё мужское население должно ещё со школы должны постепенно получать воинское и физическое образование. По оконьчании получения образования должен осуществляться набор на годовую службу с интенсивным обучением (пусть даже теоритическим), обеспечивающий по полной мобилизации 7 — 10млн., а остальные в резерв второй очереди. В случае демографических проблем нужно расширять призывной возраст, в крайнем случае снижать количество, но не качество и не брать уголовников и психов (хотя бы в мирное время).
    5) Перетряхнуть комсостав и убрать части, где на двух солдат один офицер, убрать бездырей и убрать тех, кто способен только горючку тырить и стволы бандюкам толкать. Для этого должна быть создана реальная Военная Прокуратура с реальными полномочиями, а не это прогнившее убожество.
    6) Флот береговой обороны, способный сформировать хотя бы одно мощное ударное и экспедиционное соединение.
    7) В целом армия доложна как можно быстрее переидти от «советского» образца к новому, ибо время той армии стремительно уходит.

    Скажу сразу: я не профессионал и строем не ходил. Крайнюю маловероятность воплощения чего либо из вышеперичисленного осознаю.
    Я вижу ситуацию с точки зрения обывателя, но возможно это даже к лучшему…

  4. mihail:

    Согласен с обоими Денисами и Артуром. Могу добавить только одно: армия должна иметь свой голос, свои издания и канали СМИ, через которые сможет достучаться до общества, привлечь внимание к своим нуждам. Также хотелось бы большего участия армии в воспатании подрастающего поколения — ну там чтоб офицеры школоту регулярно в походы водили, чтоб стрельбы и все дела.

  5. artur:

    В принципе армейские издания у нас есть. Канал тоже имеется («Звезда»), но у него явные проблемы с бюджетом, да и загнан он на задворки эфира и насущные армейские темы там поднимаются не сильно часто.

    Участие армии в воспитании молодёжи — обоими руками за, я об этом кажется упоминал.

  6. vjachesl:

    Заинтересовало предложение о 6-месячном обязательном и всеобщем (для мужиков) военном обучении — полагаю, в полевых условиях лагеря. То есть когда теория в тот же день закрепляется на практике. Не-контрактники не обучаются строевой, хоть некоторым придется объяснять, как подворачивать портянки и чистить картошку.
    За эти 6 месяцев — минимум 2 участия в маневрах от полкового до армейского масштаба, желательно во взаимодействии родов войск.
    В общем, боевая подготовка занимает 99% из этих 6 месяцев, включая умение каждого рядового разбираться в тактических, а то и оперативных вопросах. В высокотехнологизированные войска призываются выпускники технических факультетов, причем им, как элите, выплачивается и элитарное жалованье. Типа отслужил — и купил себе домик в пригороде. Прочих военнослужащих хорошо бы сподвигнуть к универсализму, т. е. чтобы мотострелок при необходимости мог из миномета или гаубицы стрельнуть, танк с места сдвинуть, НУРСы под пилон вставить, электровоз провести — как думаете, хватит 6 месяцев для дрессуры подобного рода, или потребуется еще дополнительный срок для пожелавших продвинутого обучения?
    Широкое привлечение штатских (жителей сельской местности) к бытовой обслуге подразделений сосредоточит солдат именно на боевой подготовке, а штатским даст постоянный заработок. Мигрантов только сюда не надо)))

  7. timur:

    Отменить строевую подготовку, взять за образец армии Израиля и Швейцарии.

  8. denis:

    Вариант с 6-ти месячной подготовкой был бы идеален при уже ведущейся полномасштабной войне. Когда всё ясно, враг известен и Родина в опасности.
    А просто в поле привить человеку уклад армейской жизни за полгода, т.е. фактически разрушить его гражданские шаблоны поведения и привить новые — боевые, зачастую в быту бесполезные.. Нереально. Здесь нужно время и «отсутствие мамочки».. Исключение. Если только человек не хочет этого САМ.
    Хочет — флаг в руки! Проходит медкомиссию, отвечает психиатору «Почему я хочу научиться профессионально убивать и калечить людей» и всё. Путь к армейской карьере открыт.
    Не хочет — ПРОСТО, без всяких откосов живет. Работает, воспитывает детей, занимается бизнесом и платит налоги. И этого, в условиях нормально функционирующего госаппарата, вполне хватит, чтобы прокормить ограниченый штат профессиональных убийц.

  9. vladisla:

    Про шесть месяцев, писал не просто так, а вспоминая опыт своей сержантской школы.
    За эти 6 месяцев, приполовине того, что хотелось бы (то есть пол дня занятия. пол дня хозработы,из нас сделали вполне себе военных.Если работы убрать, и направить оставшееся время на военное обучение, то этого времени хватит на освоение воинской специальности. Вполне.А армейский уклад жизни, помню привился за один месяц. Через три месяца казалось, что пол жизни в погонах проходил.

  10. denis:

    Владиславу Хабарову
    Так вы и служили несколько другому государству.
    «Армией управляю я и сержанты», эта фраза Жукова ещё каких-то 20 лет назад была вполне актуальна.

  11. leonid:

    Ну теоретически военная реформа проводимая сейчас декларирует всё это за исключением п.4
    Хорошо виден страх генералов пред Сердюковым (его называют «мебельщиком» а не «мытарем» хотя он пришёл на свой нынешний пост именно из налоговой) они понимают что его волнует не парадная а реальная сторона (и не в последнюю очередь финансовая, в которой он хорошо разбирается).Именно так и должно быть: военную сторону вопроса курирует генштаб, а организационно-финансовую -министр обороны, и он не в коем случае не должен быть военным.

  12. artur:

    Против Сердюкова сейчас развёрнута нехилая инфовойна, у меня ещё нет о нём полноценного мнения, но что министр обороны должен быть экономистом, менеджером, бухгалтером, но только не военным — это совершенно точно.

  13. leonid:

    Ну судя по тому что главный «компромат» это «зять» и «мебельщик» мужик нормальный…

  14. vladisla:

    А ещё я бы создал войска быстрого реагирования. Постоянной готовности, из контрактников, всегда готовых переместиться в горячую точку страны.

  15. andrej:

    С моей точки зрения первым делом надо до утилизировать советские кладбища подводных лодок, ну и прочего не рабочего оборудования.

    Сделать инвентаризацию на складах более регулярной.

    Ввести по образцу армии США нормативы для ком состава, а то смотреть на генералов — колобков которые в дверцы машин не пролезают уже не смешно.

    Затем сделать приоритет полевых офицеров перед штабными. Или в штабные брать только после практической службы.

    Увеличить спектр прав рядового призывника. Обеспечить ему прямую связь с военной прокуратурой. Ввести по образцу Латвии регулярные медицинские проверки уже служащих призывников в присутствии гражданских уполномоченных лиц (убивает внеуставные отношения моментально). Упростить вопрос с мобильными телефонами и видео камерами (за исключением несущих службу на засекреченных объектах).

    Обеспечить контрактникам юридическую поддержку, а то когда вербуют обещая 15 тыс/мес, а платят 5 тыс/мес, или посылают на полицейские операции и сажают за «необоснованное» применение оружия на высокий боевой дух рассчитывать не приходится.

    Поувальнять всяких псевдовоенных, вроде геральдистов, почетного караула и проч.

    Выгнать из армии мусульманских и иудаистских капелланов, ничего эти ребята для армии хорошего по определению сделать не могут, в том же Израиле ультра-религиозных в армии не терпят.

  16. leonid:

    Раввины в РА ? Ну ну,у нас и попов то там официально нет….А на счёт мусульман, так может им и в армии не служить?

  17. andrej:

    Леонид Костин

    «у нас и попов то там официально нет»

    Официально, не официально, а пускать их в части не надо.

    «мусульман, так может им и в армии не служить»

    По корану всякий служащий неверному и так предатель веры и не имеет права называть себя мусульманином, так что юридически пока у нас главнокомандующий не мусульманин мусульман в РА нет. И чем меньше им будут муллы на мозги капать тем лучше они будут служить.

  18. andrej:

    Попам деваться некуда, РФ и так лидер православия поэтому растлить армию они не могут.

  19. leonid:

    Нет, ну мне интересно,где ты видел раввинов в РА ? И почему при царе с мусульманами в армии проблем не было?А муллы были…

  20. andrej:

    «где ты видел раввинов в РА»

    Да уже больше года военный раввинат работает

    «И почему при царе с мусульманами в армии проблем не было?А муллы были…»

    Как раз при царе мусульман в армию не призывали. А офицерам мусульманам не давали совершать хадиз и прочую ерунду.

  21. leonid:

    Почитал на эту тему,поржал,ни вреда ни пользы от этого не будет, оно всё в духе советских времён-формальность.А мусульмане служили,но в иррегулярных и национальных частях (в основном башкирских, татарских и северокавказских) были муллы, в остальной армии -нет.

  22. timur:

    «…В истории России существовал опыт деятельности специальных мусульманских воинских подразделений. Например, в Отечественной войне 1812 года участвовали свыше тридцати татаро-башкирских полков. Мусульманский казачий полк состоял из 500 рядовых, в командный состав входили 30 человек: командир полка, старшина, 5 есаулов, 5 сотников, 5 хорунжих, 1 квартирмейстер, 1—2 писаря и 10 пятидесятников. В каждом полку имелся мулла…

    …Важной ролью для религиозных деятелей была присяга. В дореволюционной России принимал ее не командир, а духоыные лица. Если человек мусульманином, то вызывали имама из штаба флота или армии, который приезжал и принимал присягу у мусульман. Только если не было соответствующего священнослужителя, то принимал присягу командир при участии корабельного или полкового священника. Но мусульмане в любом случае клялись на Коране, а иудеи — на Торе. Были случаи, когда на флот и в армию попадали представители языческих пародов Сибири и Севера. При принятии ими присяги нашивался амулет, который имел значение для этих язычников, и на нем эти новобранцы приносили присягу.

    Приведенный нами материал показывает, что в истории Отечества существовал достаточно весомый опыт использования мулл в армии. В Российской империи имелись военные структуры, воевавшие под царскими и мусульманскими знаменами. Власти осознавали необходимость использования такого мощного рычага как традиционный ислам для создания нужного настроя среди мусульман, оказавшихся в рядах защищающих общество и искали принципы взаимодействия имамов со служащими, отражая их в законе и реализуя в повседневной жизни…»

    …Фактически все исследователи, занимающиеся в той или иной степени темой «военных имамов», убеждены, что опыт их деятельности может и должен быть востребован с целью лучшей постановки духовного обеспечения традиционных конфессиональных потребностей современных воинов-мусульман, несущих в наши дни боевую службу в вооруженных силах Российской Федерации.

    В целом представляется, что вплоть до 1917 года в вооруженных силах Российского государства действовала неплохо организованная система удовлетворения духовных нужд мусульман-военнослужащих. Всякие несогласия на религиозной почве пресекались законодательно. От служащих в армии требовалось терпимо и бережно относиться к местным вероисповеданиям, как в районах дислокации, так и на территории противника…»

  23. timur:

    «…Современные Вооруженные Силы РФ сохраняют в своем составе примерно то же соотношение представителей разных конфессий, что имелось в имперской России. В соответствии с проведенными опросами, среди верующих военнослужащих православных 79%, мусульман 10%, буддистов около 2,5% и около 2% протестантов и католиков.

    http://www.islam.ru/pressclub/histori/ismuvvsur/

    «…Ислам рассматривает защиту Родины как патриотическую обязанность мусульманина. Поэтому в «Основных положениях социальной программы российских мусульман» Совет муфтиев России записал: «…защита Отечества, интересов государства, забота о его безопасности–одна из важнейших обязанностей человека перед Аллахом, дело благородное и достойное настоящего мужчины…»

    http://www.ifamily.ru/stati/2208/

  24. andrej:

    Тимур NO FATE Хисамов

    И зачем было выкладывать эту нелепую пропаганду?
    Не согласен с моим мнением так и напиши.

    «свыше тридцати татаро-башкирских полков.»

    Неудивительно что на фоне двух миллионной армии 1805-1814 года 15000 мусульман не заметили.

    «Ислам рассматривает защиту Родины как патриотическую обязанность мусульманина»

    Тот кто это сказал либо никогда не читал коран либо лжец. Там много написано о первостепенности интересов обще исламского общества в сравнении с одной страной, тем более неверной. Русский патриотизм — забота о своей стране в ущерб джихаду — большой грех для мусульманина.

  25. denis:

    Андрей
    Рассказ Тимура наоборот крайне интересный. Он отражает то состояние обществ когда сакраментальная общность верующих предшествовала государственной нации.
    Насколько я изучаю свой период настолько это знаю.
    Такие многоконфессиональные государства как держава Габсбургов и монархия Стюартов имели мало сказать проблемы. Россия таких проблем не имела. А вы видать хотите. Ну так езжайте в Израиль. Там они давно есть.

  26. vladisla:

    Не забывайте, что у нас церковь отделена от государства.
    Вера-это личное дело каждого.
    А уж церковь, в смысле организации, как общественный орган существующий и лояльный к государству всегда сумеет разъяснить верующему военнослужащему как и почему, на основании священных книг, он должен этому государству служить.

  27. artur:

    Тем не менее нужен так сказать «профессиональный отбор». Ведь священная книга одна, а толкований может быть великое множество и небольшой пример мы только что наблюдали. Если допускать в армию непроверенных священнослужителей, то у нас в армии в мирное время может натуральный джихад начаться.

  28. vladisla:

    Ну, а кто их непроверенных то пускает?

  29. ivan:

    Да тема предыдущая переросла в критику. Но только по двум пунктам
    1) стрелковое оружие
    2) призыв
    Это и надо менять. Сделать армию профессиональной.
    Со стрелковым оружием мы тоже уступаем.
    Как изменить?
    тоже много вариантов от придумать нечто своё до просто купить сборочные линии и технологии за рубежом.

  30. vladisla:

    Насколько я знаю, даже на основе Калаша сейчас разработано множество всего. Бери и внедряй.
    А в плане организации я бы оставил дивизионную структуру для призывников и планов развёртывания и бригадную структуру для войск быстрого реагирования.
    Саму структуру армии сухопутной свёл бы к следующему:
    Войска прикрытия границы (дивизионная структура, с опорой на укрепрайоны, укомплектованная контрактниками.)
    Войска быстрого реагирования (бригадная структура, на основе нынешних ВДВ, контрактники)
    Войска резерва ( дивизионная структура, укомплектовывается призывниками на 6 месяцев, готовится резерв на случай масштабной войны.
    В сущности учебки разного уровня.)
    Очень схематично, конечно.

  31. andrej:

    Денис Бедник сегодня в 5:20

    «Россия таких проблем не имела.»

    С татарами не имела потому что сразу топила в крови недовольство, а история северного кавказа это сплошное свидетельство против толерантности.

    «А вы видать хотите. Ну так езжайте в Израиль. Там они давно есть.»

    Я и привел пример израильской армии как не имеющей таких проблем.
    Там как раз понимают бесперспективность толерантности в армии. Армия должна быть одним кулаком и никакой обособленности там быть не должно.

    Владислав Хабаров сегодня в 8:16

    «Ну, а кто их непроверенных то пускает?»

    Совет муфтиев России организация аморфная, системы контроля не имеет, более того люди проповедующие в армии не всегда имеют к ней отношение. Насколько я знаю проверки такого рода носят формальный характер.

  32. vjachesl:

    Еще приходилось сталкиваться с таким экспертным мнением по поводу угрозы НОАК. Как вариант — обильное размещение СЗО вдоль границы вследствие невозможности ведения обычных боевых действий против китайской армии (в сухопутном сражении задавят числом). Хотя, вероятно, прикрывать «Смерчами» и «Ураганами» надо не столько российскую границу, сколько казахстанскую, поелику, опять-таки по экспертному мнению, Китай зарится больше на территорию этого постсоветского государства, нежели на Приморье и Сибирь.
    Так вот: за счет кого комплектовать эти СЗО-шные заслоны?

  33. denis:

    #35 «Толерантность» не о чем не говорящий современному человеку термин, которым пользуются провокаторы любого толка.
    татары и башкиры участвовали в гражданских войнах XVII-XVIII вв наравне с русскими мятежниками — с их стороны не было религиозной войны, гораздо больше религиозного элемента было в возмущениях русских.
    Мюридизм Сев. Кавказа был радикальным течением в самом исламе и про него вспомнили в последние пару десятилетий нынешние радикальные течения, не составляющие в исламе значительного большинства.

    Армия Израиля есть монолитный кулак одной части общества направленный против другой его части. Андрей вы этого и для нас хотите?
    Уже не раз слышал как радикальные евреи упрекают Россию в том, что «не желает идти путем силы». В нашем масштабе это означало бы репрессию всех мусульман и переход к фашистскому обществу. Вы этого от нас хотите?

    провокационным является и ваше замечание насчет контроля за институтами исламского самоуправления. Не враги они нам. А в контексте тюркских постсоветских государств то прямо говоря — союзники. На что и намекнул здесь Вячеслав.

  34. artur:

    #33-34 В плане вооружения могу рекомендовать следующий набор по возрастающей: ГШ — 18; ПП — 2000; АК — 107 под патрон 7,62; СВ — 98; Печенег; Корд; ГМ-94; АГС — 30; РПО-М «Шмель-М»; РПГ — 29 или 32;

    Сей далеко не полный список можно продолжить и дополнить вплоть до стратегических вооружений, я лишь хотел сказать, что у нас есть весьма неплохие наработки для создания единой и современной системы вооружений.
    Хотя на данном этапе развития нашего ВПК обойтись совсем без зарубежных закупок и лицензионного производства всё же нельзя, но это должно не переидти в банальную закупку, а заложить фундамент для преодоления отставания или принципиально нового производства, которого нет у нас.

  35. artur:

    #37 Вы хотите сказать, что несогласны с сообщениями о радикализации Кавказа и ислама в России в целом, которыми пестрят наши СМИ?

  36. denis:

    Артур, я по работе сталкиваюсь с мусульманской общиной каждый день. А мой начальник пострадал в результате недавнего теракта. По иронии судьбы он возвращался из Москвы с конференции по службам безопасности.

    Мы уже общались с вами на этот счет и, вижу, вы по-прежнему остались таким же начитанным))

  37. artur:

    Что поделать, моё мнение формируете не только вы. :)

    Я всегда стараюсь избегать крайних однобоких оценок (хотя и меня иногда заносит), но в данном вопросе массив истерии настолько велик, что на ум невольно приходит поговорка: «Нет дыма без огня».

    Поверьте, в этой проблеме я искренне надеюсь, что правы именно вы, а иначе высока вероятность, что х…во нам всем будет.

  38. denis:

    Опасно, что на ту часть мусульман, которые терпят нужду и живут прямо таки в концлагерных условиях (я имею в виду гастарбайтеров из среднеазиатских республик) такого рода провокации как этот теракт все же действуют. не зря взрыв прогремел на Курбан Байрам. Ожесточение наших мер безопасности против них задевает тот минимум удобств которыми они располагают. А сами меры (принятые нами в тот день против них) могут по темноте их знаний о мире показаться преследованием за веру. Возмущений за ограничение передвижений в тот день от них было масса. Поэтому ясно куда метят провокаторы.
    Только вспыхни открытое насилие — и тогда полетят обвинения во всем. И в фашизме и в толерантности вместе взятых.

    Андрей же в этой колонке стремился провоцировать Тимура. То есть задеть чувства вполне цивилизованных и пользующихся теми же скромными благами что и русские татар и башкир. А заодно еще и настроить против них русских. Вот такие вот пироги в три слоя.

  39. vladisla:

    Кстати, у нас в Татарстане отношения между мусульманами и не мусульманами вполне себе спокойные и даже в чём то дружественные.
    Это я вам, как не мусульманин говорю. Строят и церкви и мечети.
    в радикализм не впадают.
    Одно время громко к намазу вещали. спать не давали, но по просьбе трудящихся громкость приглушили, теперь призывы муэдзинов около мечети слышно, а дальше нет.
    И главное,
    ветка про то, что вы бы изменили в РА, а не про религиозную рознь.

  40. denis:

    Мое дело было пресечь провокацию))
    Но впрочем об этом я и писал в начале.
    Армия строится из гражданских отношений, а не наоборот. И с этой натяжки времен СССР (общество строилось под сильным влиянием военно-полицейских инициаций) и следует начинать. ТТХ это всего лишь предметики и мне абсолютно не интересны. Здоровье девушек для здоровья страны важнее самолетов.
    Зато мифотворчество вокруг наших силовых структур вольное, непроходимое и богатое. И конца края ему в этой теме не будет.

  41. mihail:

    Я х…ею, Сердюков «мужик нормальный». Не, пусть уж китайцы скорее приходят:(

  42. leonid:

    А ты что то можешь предъявить ему конкретно? в №4 предлагается как раз то,что он делает…

  43. artur:

    Здесь уже не раз говорилось: армия — отражение общества и вышеописанная проблема наверняка имеет место и в ней. Есть там и рознь и провокаторы и те, кто на провокации эти поддаётся и основательно прижившиеся «блатные» порядки и все прочие пороки нашего прогрессивного общества.
    Получается, перед тем как менять армию, надо править общество.
    Социальную политику поменять — это дело воли и техники, но как поменять образ мысли 141 с копейками миллионов человек?
    Нужно ли это делать? Возможно ли это сделать?
    Есть ли конкретные рецепты, предложения или хотя бы предположения без «отдалённых» размышлений?

  44. mihail:

    Леонид Костин
    На данный момент он уничтожает бригады специального назначения; выкидывает из армии офицеров, не трогая штаб; уничтожает систему военного образования. Лично я в рот е…ал перспективу служить в армии, руководимой непрофессионалами.

  45. andrej:

    Денис Бедник сегодня в 5:20

    «Мюридизм Сев. Кавказа был радикальным течением»

    Все исламские регионы долгое время отрезанные от неисламских культурных центров становятся радикальными.

    «вспомнили в последние пару десятилетий»

    Нет просто в последнюю пару десятилетий ослабили контроль, результат не заставил себя ждать.

    «одной части общества направленный против другой его части»

    Нет там скорее есть два общества, у одного из которых есть армия.

    «репрессию всех мусульман и переход к фашистскому обществу»

    Скорее наоборот, чем меньше у мусульман будет места в жизни для ислама тем спокойней мы будем жить.И наоборот чем больше русскую и европейскую культуру будет вытеснять из их жизни ислам, тем быстрее они придут к тоталитарному традиционно исламскому обществу.
    И именно поэтому армия должна носить прежде всего светский характер, и поэтому муфтиям там не место.

    «провокационным является и ваше замечание»

    Если контроля нет то его нет. И замалчивать проблемы, чтоб не обидеть когото — это как раз путь к краху.

  46. vovchik:

    Геродот прав. Нормального министр обороны пока ничего не сделал. Образование-закрыл Иркутское училище и перевел в Воронеж, абсолютно не готовый…итог-затраты на вахтовый метод обычения (преподы ездят учить из иркутска), большой поток недоподготовленных техников. Социальную структуру и престиж- этим летом, у меня была летная практика, и наш курс жил в казарме с новоприбывшими лейтенантами. Летехам дали срок и они долго искали съемные квартиры. Происходило это в Саратове, не такая уж и глушь, но видать так далеко строители нашего министра не добрались еще… Министр должен быть военным! На кой черт в армии экономисты? Армия прибыли не приносит!

  47. leonid:

    А сколько военных училищ в штатах ? Аж целых ТРИ штуки,по одному на каждый род войск….

  48. mihail:

    А ещё затраты штатов на армию в 9 раз больше всего остальногого мира!:/

  49. vovchik:

    Развитие молодежи. Посмотрите чем раньше был ДОСААФ (а нынче РОСТО). Раньше парни, школьники на МиГ-15 летали (а это кстати уже реактивный самолет). Сейчас эта организация держится в основном на энтузиазме. … И бы говорите научить, обучить, заставить стать профессионалом. Самоподготовка-основа обучения офицера. Поэтому и были ранее сильные офицеры, потому что сами учились. Сейчас нехватает только тренажной техники… Создание «универсальных солдат»- бред, было перечислено столько умений, что ни один специаллист в мире столько не освоит.

  50. vovchik:

    В штатах помимо этих трех училищ приток военных офицеров идет и косвенным путем…я хорошо осведомлен в ВВСовской структуре… И, знаешь, «училище» их (академия). Занимает почти весь штат Вирджиния. А это огромные площади. Летчиком можно стать гражданскому после 100 часов налета в аэроклубе (а малая авиация у них развита предостаточно), стоит пройти только курс доподготовки. Причем их летчики ОЧЕНЬ много налетывают на тренажерах. А самолетчики начинают летать с планеров (что опять таки дешевле и эфективнее)… Наш министр что то не захотел брать такого урока с Америки. Зато форма! Отомыл деньги! В новой форме выпустились только выпускники этого 2009ого года. В следующем году… «перешли к старой форме». Потому что на эту слишком много денег уходит. Вывод -экономист сделал вид работы потратил деньги вникуда.

  51. leonid:

    У них из гражданских вузов в армию идут, а у нас и половина выпускников училищ по окончании обязательного контракта в армии не остаётся.Нафига столько училищ, пусть не три ,но несколько крупных с хорошей учебной базой.А тема с формой не вчера началась…

  52. vovchik:

    Далее… Вертолеты. У нас отличные вертолеты только на кой нам черт бомбы? Бомба-значит пролет над целью-значит собьет ПВО. Нужно развитие управляемого ракетного вооружения. У нас хвалят вертолеты за броню, а американцам она не нужна. У них вертолет бьет из далека, за счет целеуказания. В КАшках эта тактика осуществлена, с «ВИХРЕМ» можно не входить в зону поражения средств ПВО. Но министр подписал производство Ми-28. У Которого в августе на учениях при пуске НАР с висения встали оба двигателя. И управляемого вооружения столь большой дальности он не имеет.

  53. vovchik:

    По окончании контракта уходят те, кого насильно в армию запихнули и те кто не видет перспектив. А их действительно трудно разглядеть. Тем более с подобным сокращением. Кондоритую то, что вижу. Блатные курсанты беспределят, не учатся и посылают курсовых офицеров к половым органам. И им ничего. А нормальные парни за то, что их с телефоном увидели-на совет (ведь сокращение же, надо кого то отчислять). …и к чему это приведет? Опять таки к непрофессионализму. Уж набранные курсы можно было и доучить, уж не лопнула бы экономика. А на выпуске дали возможность уйти кому хочется. Тогда бы они ни чужих мест не занимали ни мозги бы не занимали.

  54. denis:

    Ну да блатные оттого, что у нас не структура для человека, а человек для структуры.
    Потому одни считают структуру своей собственностью (иногда наследственной), другие верят что за них все сделают и предаются бреду, и те немногие кто остался нормальными — те живут и действуют в некотором слегка так дурдоме.

  55. ildar:

    По телеку часто слышно:»Зачем такая гроздкая система дормоедо? частей скадрированно состава и проч..маленькие мобильные подразделения легче и быстрей перебросит на нужный участок по всему протяжению госграницы» — Господа, а не легче ли у тех «проблемных участков» держать по несколько дивизий, чем оставлять границу с голым задом и перебрасывать с другого региона огромной страны «мобильные соединения»?

  56. ildar:

    «Нафига столько училищ, пусть не три ,но несколько крупных с хорошей учебной базой…»
    Реформа военного образования без всякого сомнения нужна!
    Многие оборатили внимание что она началась с последовательных шагов по расформирования ведущих военно-учебный заведений.
    Военно-инженерную академия с 300-летний историей , академия РХБЗ, Рязанское связи…Иркутское авиационное….и др. — данных ввузов больше нет….у них были уникальные учебно-материальные базы, преподавание вели специалисты экстракласса — полковники и майоры не раз пороха на своем веку нюхавшие — основатели и продолжатели уникальных годами наработанных школ подготовки специалистов…проблема как раз в том что они прикратили свое существование вместе с училищами, где были наработаны…А на деле они должны были стать основой будующих учебных центров….идея создания гигантсиких учебных центров по типу штатовских анаполисов и вестпоинтов имеет право на существование…но в США на наработку учебной и материалной баз подобных центров ушли десятилетия с с привлечением огромных капиталов….у нас это планируют завершить уже 2016 году…

  57. ildar:

    трудно судить однозначно…голова сейчас раскалывается от предположений…злоба кипит но и надежда тоже теплица…Может быть авторами реформи движит жгучее желание сотворить армию с чистого листа? для России не ново «старый мир разрушить», а на его обломках возводить новый…если это так то проект весьма амбициозный и рискованный

  58. dmitrij:

    #44
    Ну так обстебать армию! Создать серию комиксов или манги:))

    Армия сейчас похожа на девушку, которая не знает, на что решиться… Военную доктрину строят из экономических и сиюминутных политических соображений — а на таком кефире big military organism не создашь! (Хотя вот американцы уже отлаженным organism’ом [не?]умело пользуются — из тех же соображений)
    Мощнейшая бюрократическая организация пока дает России преимущество в международной борьбе за выживание — но ненадолго, поскольку вербуется она пока ещё из народа. А народу пофиг: он жить хочет и ворует по-малому, и борется за выживание на каждом маленьком фронте против того же государства

  59. dmitrij:

    Однако не завидую я тому, кто эту армию обстебывать соберется… Хотя если не трогать совсем Победу в ВОВ, то почему бы и нет?..

  60. ivan:

    Надо менять стрелковое оружее.
    Так как увы но нашь АК сужественно уступает той же М-16.
    1) Ниже кучность стрельбы.
    2) неудобный приклад, нельзя регулировать под бойца.
    3) тяжело заменить ствол
    4) низкий ресурс ствола

  61. ivan:

    Почему? Тема, что бы вы изменили в нашей армии. Я и говорю. Заменил бы основное стрелковое оружие, то есть автомат калашникова.

  62. evgenij:

    Всегда интересно почитать мнения посторонних людей, ни чего не понимающих в обсуждаемом предмете)))

    Конечно, личные предложения на абсолютную правоту могут и не претендовать, но если всё вышеизложенное усреднить, то получается страшная картина…

  63. evgenij:

    В ходе проводимой реформы численность вооруженных сил будет сокращена до 1 000 000 военнослужащих, причём кадровых офицеров — профессионалов хотят оставить не более 150 000. Остальное — в основном срочники, так как контрактников не удавалось в последние 5 лет набирать даже для укомплектования частей постоянной боевой готовности, количество которых было в 4 раза меньшее, чем в желаемом облике перспективной армии…

  64. evgenij:

    В настоящее время сокращают 200 000 офицеров и до 100 000 прапорщиков. Школы прапорщиков уже закрыты. И всё бы хорошо, но почему-то программу подготовки профессиональных сержантов уже в течении года не могут запустить.

  65. evgenij:

    Основная цель «реформы» военного образования — освободить и продать недвижимость в крупных городах. Так же в настоящее время хотят ужав армейские структуры тылового и технического обеспечения создать новую корпорацию — монополиста «Рособоронобеспечение». Угадайте, чьи родственники её будут курировать?

  66. leonid:

    Армия в которой (по твоим цифрам)из полутора миллионов 450 тысяч офицеры и прапорщики небоеспособна 2 солдата на одного начальника , и это без сержантов, маразм.Такая армия уничтожает собственную страну разрушая экономику.

  67. evgenij:

    В программе перевооружения, по словам президента Медведева, за следующий год мы приобретём для армии аж 300 единиц бронетехники…
    Таким образом через какие-то 40 лет наша новая, мобильная и компактная (второе слово — ключевое) будет перевооружена полностью.

  68. evgenij:

    №71 Наверное за пультами ракетных установок, комплексов ПВО, машин управления огнём артиллерии и боевых кораблей, за штурвалами самолётов и в центрах управления космическими аппаратами должны сидеть срочники 18-22 лет, отлично подготовленные системой РОСТО и на уроках ОБЖ в школе?

  69. evgenij:

    Кстати, с системой призыва на 1 год связан один интересный феномен.
    После призыва военнослужащий около месяца может добираться до места прохождения службы (особенно в удалённую местность), а потом еще не меньше месяца он проходит в сводных подразделениях курс молодого бойца — осваивает основы военной службы. В эти два месяца, когда отслуживщие военнослужащие уволились, а призванные ещё не пришли, в подразделениях укомплектованность личным составом составляет 25-50%…

  70. evgenij:

    Если кто-то хочет создать современную армию, то от призыва можно отказаться вовсе, тем более три четверти призывников ни на что не годны ни по физическим, ни по интеллектуальным показателям. Но современным оружием должны управлять профессионалы (а у нас это пока только офицеры). Причем готовить этих профессионалов надо с двойным запасом… А стрелковое оружие — оружие самообороны, современный бой проходит на загоризонтных дистанциях…

  71. leonid:

    Что то современные войны больше похожи на полицейские операции чем на стрельбу за горизонт…

  72. denis:

    Да им похоже ничего такого уже не надо. Хотели ИМХО небольшой такой кулачок для разборок за советское наследство, где сосредоточены их маленькие личные интересы. Да вот страна то все еще и вправду существует, что сильно мешает маленькой такой реформочке для маленькой такой компании.

    Про полицейские операции хорошо сказано. Им охрана нужна (большая и малая), а не армия.

  73. vladisla:

    Призыв на 1 год-бред. НИ туда, ни сюда. Либо 6 месяцев, в учебке, либо не менее 2х лет на службе.

  74. evgenij:

    Под полицейские операции и переделывают сейчас армию господа Сердюков, Путин и Медведев.

    По секрету: опробованная в августе прошлого года, а также в ходе учений осенью в Сибири и летом на Северо-Западе бригадная структура себя полностью дискредитировала, однако на планы руководства это пока ни как не повлияло.

    У нас в стране (пока она существует) все-таки экономика (и экономия) важнее. Вообще, лучше бы армию просто распустить: и кормить никого не надо будет, и с дедовщиной вопросы все решаться, и призыв сократить можно будет… Жалко только электорат это пока не одобрит. Хотя…

  75. denis:

    Просто с советского времени суть не поменялась. То же ведомственно-структурное разделение приспособлено под удобства хозяев структур и ведомств. Отсюда возникают напрасные «местнические» споры типа «что болшее»: армия или экономика. Хотя сама постановка вопроса отвечает искривленной реальности.
    Просто сохранилась и даже укрепилась прежняя имперская вертикаль в рамках которой власть стала еще более безответственной. Мы пришли к государству образца XVII века, когда чиновник считал свой office своей собственностью.
    Это даже концептуально подтверждено, имея в виду ранний афоризм Медведева — «суверенитет подобен личному пространству человека».

  76. dmitrij:

    Мда, с «кормлением» и Петруша справиться не сумел. Только оно в неофициальную форму перешло: воровство чиновников — особенно, приближенных к «телу» — достигло феноменальных размеров.

    Хоть о Третьей Чеченской молись! Чтоб еще разочек нам по е..алу сапожком съездили: чтобы чувствительно так, но для целостности России не опасно. А может, у нас в Татарстане что-нибудь заварить, а? Татарстан-то из России точно никуда не денется — но тонусом постоянным служить будет

  77. denis:

    Дык нас беды из за плохого управления страной только гордыней наполняют. Лучший пример — ВОВ.
    В том и дело, что вся наша военно-полицейская история от основания затуманена сказкой, но паче нее самой — ея критика.

  78. vladisla:

    Нет уж, спасибо. Не надо в Татарстане у нас ничего мутить. Перебьёмся без таких уроков. Вам что крови хочется? За такие уроки будут страдать в первую очередь мирные люди. Которых армия и призвана защищать. А вовсе не чиновники от армии.
    И вообще, не путайте армию с внутренними войсками.
    цитата из песни про античность:
    … говорят, что все наместники -ворюги,
    но ворюга мне милей. чем кровопийца.

  79. dmitrij:

    «По-моему, чтобы что-то получить, нужно громко и долго об этом покричать» (маленькая ляля)
    Вообще-то, действительно, нужно уметь отстаивать свои интересы — громко и настойчиво, настойчиво и с хитростью, с достоинством и настойчиво. Только не надо выдвигать политических требований: подобное требование чиновник воспринимает как покушение на его личный «утепленный унитаз». В этом вся сложность! Требовать нужно конкретных вещей: например, финансирование этого ОКБ или того завода. А ещё лучше предложить правительству схему, по которой можно заработать денег на это финансирование. Но только ради Бога не покушайтесь на тот чиновничий стул, который он долго и упорно под собой наращивал.
    Резюме: у нас, в отличие от Америки, совершенно не развит институт «публичного лоббирования». Даже то лоббирование, которое производится в Думе, — это всё больше бандитское зашугивание по углам. Но если удастся создать реальный «общественный заказ» — например, на военную авиацию, — то и чиновнику будет много проще и приятнее поставить подпись. Впрочем, и это не панацея

  80. dmitrij:

    #83
    Да-а… как-то про Внутренние войска я не подумал=)) А их всё наращивают и наращивают…

  81. denis:

    Один худенький с сошкой, а семеро отъетых и в комках с ложкой..)

  82. dmitrij:

    «За гибель людей в пермском клубе ответят высокопоставленные чиновники». Ну-ну… Вот интересно, на кой «высокопоставленные чиновники» должны отвечать за то, за что, по идее, они отвечать не должны: за случайную катастрофу — пусть и крупную, — виновность по которой вряд ли распространяется выше местных инспекторов-чиновников и кучки дебилов, погнавшихся за «легкой деньгой». И не думайте, что в этом виноваты «происки» или «тайная система коррупции». Просто в этот раз в этом месте случайно рвануло! (Что поделаешь, дебилизм зашкалил: стрелять из пиротехники по соломе…) А подобная ситуация с противопожарной безопасностью распространена по стране повсеместно: возможно потому, что если выполнять все требования оной безопасности, то бизнес вполне может стать нерентабельным. Но суть-то не в этом — а в том, что судебная традиция в нашей стране явно не развита. (И в этом случае говорить о демократическом «разделении ветвей власти» тоже несколько преждевременно…)

    Получается, что в нашей стране судебная власть сама по себе разделяется на несколько ветвей: две служебных и одна публичная. Естественно, никуда не деться от системообразующей служебной части юстиции — Уголовного Кодекса. (Впрочем, в связи с «борьбой с терроризмом» и в нем появились несколько интересных — «политических» — статей). Сравнительно недавно появившаяся, но активно уже действующая ещё одна служебная ветвь судебной власти — экономическое право. Обслуживающее, в первую очередь, несколько особо заинтересованных в нем лиц, а уж потом всех остальных.
    И вот эта недавняя катастрофа ярко осветила ещё одну ветвь судебной власти: Публичное Судилище. Оное Судилище, ярко освещаемое в прессе, ищет виноватых до тех пор, пока не наступит «благоуспокоение в родном Отечестве». И при этом неважно, в общем, в какой степени тот или иной конкретный человек в катастрофе замешан. Хорошо, что хоть теперь не всех скопом в Сибирь ссылают — а разбираются. Но суть-то причины от этого не меняется.
    А суть в том, что общество у нас не доросло до понимания юстиции и судебной власти. Потому люди у нас судиться не любят и отстаивать свои права тоже не любят — а попросту боятся связываться с этими судейскими. И государство реагирует соответственно — инертно и изредка истерически. Но хорошо, что хоть Публичное Судилище у нас уже есть — в отличие от какой-нибудь Бурундии.

    Sorry за оффтопик, но сей текст общесоциальной направленности в этой теме был выложен в соответствии с декларированной политикой «первым делом девушки — ну а самолеты потом!» и «поздно лечить самолеты — время лечить умы!». В том смысле, что армию изолированно от общества эффективно реформировать все равно не удастся. (Кстати, именно по отношению к армии довольно часто применяется Публичное Судилище: дела о дедовщине…) А при отсутствии такого общенародного явления как внятная военная доктрина — это и вовсе невозможно.
    В связи с этим предлагаю некоторые практические выводы: привлечь систему Публичного Судилища к теме реформирования армии. Но не в политически-истеричном стиле Комитета солдатских матерей. А в создании позитивного «общественного заказа»: например, создание комиксов и интернетных мультфильмов с новыми супергероями, которые в комедийной форме могли бы поставить вполне серьезные вопросы по истории, политике и военной доктрине. И нам это явно по силам!

  83. artur:

    В общем и целом я с вами согласен, только вот на «положительный заказ» наше общество в его нынешнем состоянии вряд ли способно и в эту роль пытается брать на себя государство, но делает оно это слишком уж топорно и как результат — общество сей посыл не воспринимает или воспринимает в штыки ибо чувствует фальш и незаинтерисованность госструктур в рельном изменении ситуации и тут даже не важно так это или нет. Тут нужно хорошенько над пиаром и имиджем поразмыслить.
    А хохмить на темы от которых в запой уйти охота у нас всегда умели, только толку то…

  84. pavel:

    #87
    «создание комиксов и интернетных мультфильмов с новыми супергероями, которые в комедийной форме могли бы поставить вполне серьезные вопросы по истории, политике и военной доктрине»

    Хватит уже с нас одного кинца «первый отряд» с супергероями.
    Пробуждению всяких патриотизмов способствуют трагедии, а не раешник.

  85. ilja:

    Пост № 84:
    /Резюме: у нас, в отличие от Америки, совершенно не развит институт «публичного лоббирования»./

    По-Вашему, это хорошо или не очень?

  86. dmitrij:

    #89
    Ответ в #82. И с этим нужно что-то делать…

    #90
    Так оно — лоббирование — все равно есть: только закулисное в виде коррупции и прочего «распила» средств. Просто «публичный» — это значит «открытый». И пусть публичное лоббирование превратится декорацию: какому чиновнику захочется затруднять приток денег в личный карман из-за открытости, например, процессов выдачи грантов или госконкурсов, — но хотя бы это способствует увеличению экономической грамотности населения

  87. ilja:

    Нет, Дмитрий, вы не поняли:)
    Вопрос не стоял так — в какой форме осуществлять лоббирование, вопрос стоял так: лоббирование в предложенной Вами американской форме является, по-вашему, хорошим вариантом для России или плохим?

  88. dmitrij:

    Ну так и вы не поняли=))
    Лоббирования в американской форме, в любом случае, не будет — да и реакция общества на него будет совершенно другой! А вообще, открытость — дело хорошее: власть ею нас особо не балует

  89. ilja:

    Опять не понял. Так хорошо — или нет? Само по себе?

  90. andrej:

    Расстрелы и репрессии спасут армию. Понимаю, что это невозможно, но я выхода не вижу.
    Я считаю что воровство в армии (украл например хоть кило патронов) должно приравниваться к измене. Изменника следует расстрелять.
    Загнали ребят из стройбата поработать у знакомого на стройке… Того кто загнал объявить предателем Родины и расстрелять.
    И т.д.

  91. leonid:

    Ну посадить в рамках УК лишить звания (военной пенсии) вполне достаточно.Просто под раздачу поадают обычно не самые худшие….
    А на счёт лоббирования : американцы не победили коррупцию,они её легитимизировали…. Что ни сколько не лучше(в итоге их армия имеет то, что выгодно ВПК, а наш ВПК хоть кое как делает именно то. что им заказали).

  92. andrej:

    А вообще тут кто-то правильно сказал — каков народ, такова и армия… так что надо начинать воспитание до армии… расстрелы в школе!=))) шутка ессно.

  93. dmitrij:

    «Набор курсантов в высшие учебные заведения Министерства обороны России временно прекращен.

    Решение обусловлено переизбытком офицерских кадров и нехваткой соответствующих должностей в вооруженных силах: сейчас выпуск офицеров превышает количество имеющихся должностей в четыре раза» (http://lenta.ru/news/2010/08/30/stop/)

  94. mihail:

    Необходимо вернуть прежний срок службы…

  95. leonid:

    Ага ,как при Николае 1, 25 лет…

  96. olja:

    Еще один важный момент усовершенствования не армии напрямую, но необходимого для армии элемента. необходимо сделать службу в армии ПРЕСТИЖНОЙ и не только за счет материальных доплат и квартир (хотя это также жизненно необходимо). Надо просто сделать так, чтобы военный считался эталоном. Первым, когда необходимо устраиваться на работу — предпочтение военному (если необходимо по специальности — пройтикурсы и т.д.); побольше пропаганды, как в Израиле. Не фанатик, но в израильской армии служат многие девушки, причем не из-за материального интереса, просто у них дело поставлено таким образом, что служа в армии вы получаете возможность не только защищать страну, но и получаете ряд льгот от страны, в том числе и расширенные политические права….

  97. timur:

    А у нас отслуживший считается тупым лузером, которому не хватило ума даже откосить.

  98. sergej:

    Костя, небольшая поправка. В Израиле девушек в армию банально призывают, и не от хорошей жизни, а потому, что кругом заклятые друзья. И пропаганда здесь ни при чем, просто вопрос выживания — оружием должны владеть все.

  99. ivan:

    Что бы хотел? Ну пожалуй для начала бы хотелось бы решить вопрос о применении Вооруженной силы в наше время, где все еще нет единства, отсюда пляшем. Также не нравится форсированный переход на бригадную структуру и сокращению прапорщиков, выполняющие многие функции которые не в состоянии заменить сержанты (опять же хранение и эксплуатация техники). Хотелось бы приспособить конкурсную систему под реалии рыночной экономики, аналогично систему военных НИИ результаты работы которых иногда игнорируются (выбирается не самый лучшии вариант) ну и самая извечная проблема вопрос использования денежных средств, вытекает он правда из проблем собсна общества (как и вообще все организационные и коррупционные язвы МО), потому МО эту проблему самостоятельно в корне скорее всего не решит учитывая его зависимость от гражданских властей.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Сентябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки