02 01 2012 Рубрика: общение 88 коммент.

Вы — Денетор II. Ваши действия.

Представьте себе, что наместник Гондора Эктелион II наследует престол вместо Денетора II вам. Вы знаете о растущей мощи Саурона, что растет за горами Эфель Дуат, знаете, что скоро придет время и Саурон в открытую начнет захватническую войну против Гондора, а потом и всего Средиземья. Вы знаете, что у вас есть палантир.. Напоминаю, что под вашей властью до сих пор Итилиэн.
Постарайтесь оценить положение в Средиземье, в Гондоре, свои силы и силы врага. Какие ваши действия как наместника Гондора.
Примечания: Вы как бы вместо Денетора, поэтому напоминаю, что у вас есть два сына (и жена) ;)

К записи "Вы — Денетор II. Ваши действия." оставлено 88 коммент.

  1. oleg:

    Сделаю всё как Денетор, дабы не портить и без того замечательную историю :)

  2. mihail:

    Наличие жены — это хорошо =)
    (а она разве не умерла почти сразу после рождения второго сына?)

  3. ulija:

    Не дай бог оказаться на месте Дэнетора….. Бедняге вообще не повезло с местом и временем….

  4. mihail:

    Я бы начал готовить армию к войне, а не как сделал Д. — распылил по всем краям.
    Вступил в переговоры со всеми союзниками (и нейтралами).
    Поглядывал в оба за Саруманом — тем более с Палантиром легко можно было разглядеть его предательство. И направил ыб карательную экспедицию против него.

  5. zhan:

    Первым делом надо было бы убрать Торонгиля =))

    А потом выложить все карты на стол (кроме заказного убийства) и приблизить к себе Гэндальфа.

  6. mihail:

    А чем Торонгиль -то не угодил? =) Окромя ревности.

  7. zhenja:

    Власть-то отдавать никак не охота, видимо

  8. mihail:

    Зато ценный генерал. Конкурента надо держать как можно ближе.

  9. zhenja:

    Не верится мне, что Арагорн, после всех своих мытарств, согласился бы быть кем-то вроде военачальника

  10. mihail:

    Так он и был генералом при Эктелионе.

  11. zhenja:

    Это понятно. Но тогда, скажем так, не время ещё было в Гондор в кач-ве короля приходить, а тут уже со всех сторон отакуе: и Эльронд — либо ты женатый король, либо следопыт-холостяк, и Гэндальф — «пора, красавица, проснись»

  12. mihail:

    В общем, я все равно считаю, что первоочередной задачей было бы своевременное разоблачение Сарумана и более тесное сотрудничество с северными союзниками — Дейлом, Эребеором, Трандуилем, Беорнингами, Лориэном, Ривенделлом и Линдоном. А то у меня складывается такое впечатление, что гондорцы либо вообще не знали о существовании половины этих государств, либо слышали этакие смутные дальние далеко не всегда верные слухи. И еще важной должна была бы быть совместная операция по повторному разрушению Дол-гулдура.
    Как мне кажется, основная беда «светлых» — это разобщенность и нескоординированность действий. Чего не скажешь о Сауроне.

  13. zhenja:

    Денетору спесь с себя сбить малость нужно, а там, может, и союз какой нарисовался.

  14. sauron:

    #14 ИМХО Гондор не принял участие в разрушении Дол-Гулдора потому что харадримы сильно потрепали королевство.Так как Рохан пришел на помощь Гондору то и его тоже.

  15. zhenja:

    #16 Гондор не принял участие в разрушении Гондора ==> эт как понимать? оО

  16. mihail:

    Гондро не принимал вообще никакого участия во внешней политике, окромя самых ближних границ, при чем на юг. Даже делами Рохана не интересовались. Вообще, деятельность Гондора не только времен Денетора 2, но и задолго до него крайне слепа и непоследовательна. Такое бестолковое государство смогло выжить только благодаря чуду =)

  17. zhenja:

    …и этим чудом стал Элессар, выходит?

  18. dvojnjas:

    Я бы собирала огромную армию для защиты Гондора.

  19. mihail:

    А откуда ее брать-то огромную? И потом, армия требует содержания. Тем более огромная.

  20. dvojnjas:

    Ну армия Гондора была не маленькая, просто разбросанная по разным местам. Если их собрать вместе, получится внушительно

  21. dmitrij:

    Вы не забывайте что палантир обычно крышу срывает… Денетор вообще в этом плане молодец: Саурон не смог его под себя подмять

  22. dmitrij:

    Какие тут могут быть действия? грузите апельсины бочками

  23. dvojnjas:

    Я бы в палантир не заглядывала, если бы не была уверена в себе

  24. mihail:

    Денетор попался на том, что пялился слишком часто и в основном в Мордор

  25. maksim:

    а я бы Саурону сдался — может, какой городок мне в ведение и выделил бы
    или забрал казну и свалил бы в Эсгарот

  26. mihail:

    И что в Эсгароте делать? Сидеть на сваях, пока орки не придут?

  27. dvojnjas:

    по-моему все таки лучший вариант — получше укрепить город, собрать все войско и попытаться отразить нападение Мордора

  28. mihail:

    Когда Денетор взошел на «табуретку», то Мордор напрямую еще не нападал на Гондор.

  29. vladimir:

    Я бы попробовал создать с эльфами ,гномами союз и атаковать Саурона ,пока он ещё не окреп…
    И ещё распустить слух ,что кольцо Всевластия у меня ,что бы воины были посмелее ,да и Саурона повеселить…

  30. dvojnjas:

    Союз — это хорошо, но при таком слухе Саурон первым делом разгромил бы Гондор, ведь он думает, что там кольцо… Зачем натравливать на себя Врага?

  31. vladimir:

    У Саурона не было ещё столько сил ,чтобы отразить нападение ,и тем более напасть на крепость…

  32. dvojnjas:

    ну не знаю… на тот момент его армия была не меньше, чем у Гондора

  33. vladimir:

    Я не говорил ,что попытался бы атаковать только силами Гондора …
    Минас Тирит не смогли взять войска в несколько раз превосходящие армии Гондора…

  34. dvojnjas:

    конечно, можно было попытаться создать союз… но Денетор был слишком гордый для этого

  35. vladimir:

    Да…но вместо него на троне другой сидит ,судя по первому посту …

  36. mihail:

    На троне никто не сидит. Наместники сидят на табуретках.
    Предполагается, что вы оказались в шкуре Денетора, который только что унаследовал власть от своего отца Эктелиона.

  37. anzhel:

    Присягнул бы на верность Саурону. Самое адекватное решение. Зачем класть подданных в войне против совершенной машины убийства в виде армии Мордора? Даже собери всех врагов Саурона в Средиземье — победить Саурона со всем Востоком и Югом за спиной невозможно.

    Это как Франция во Второй Мировой. Противостоять Германии она не могла вообще никак. Вишистское правление было самым меньшим злом. Так и здесь, Гондор против всей мощи Мордора — эфемерная прогнившая затычка.

  38. ulija:

    «Присягнул бы на верность Саурону»

    После чего вас бы прибили собственные подданные — за предательство. И правильно бы сделали.

  39. anzhel:

    После чего бы орки поиграли в футбол головами мятежников — за предательство. И правильно бы сделали.
    «Есть такая поговорка: не мочись против ветра. На этот раз ты помочился против урагана, ведьмак!» (копирайт)

  40. dvojnjas:

    я очень сомневаюсь, что после войны Саурон оставит в живых тех, кто вот так ему присягнул…)

  41. mihail:

    Ну, я не думаю, что восстание не имело бы какой-либо эффект. По крайней мере, в мире Толкина. У него есть только одно успешное «светлое восстание», да и то, толком не описанное.
    А вот рассчитывать на независимость от Саурона, будучи его вассалом, не приходиться. Страну быстро наводнили бы прочие «союзнички» — харадрим, умбарцы, истерлинги, орки и пр.
    Так что в данном случае для подданых, которых попытался «зашитить» Денетор-Божинов, было бы все только еще хуже.

  42. anzhel:

    Я что-то не припомню слов об орках в Хараде и харадримах в Прирунье. Уж кому и надо опасаться за свои земли — роханцам. Их земли попадут под раздачу армий Саурона, рвущихся к Ривенделлу и Гаваням. Из покорившегося Гондора под раздачу может попасть только Минас-Тирит.
    Кстати, у Мораннона Саурон предлагал примерно такие условия Вождям Запада. Дань, Итилиэн и можете жить спокойно.

    2 Двойняшки
    Саурон не кровавый самодур, чтобы устраивать гекатомбы во ублажение собственных потребностей. Он в первую очередь правитель…эээ… своеобразный, но ничуть не хуже и не лучше over 9000 правителей нашего мира эпохи Древнего Мира и Средневековья.

  43. ulija:

    Э-э-э, Толкин вообще-то разрешил эту проблему и без «политических» отвратных компромиссов и прочего, вы не находите, господа?

  44. ulija:

    А Вам, дорогой Анжел, от всей души желаю пожить немножко в Мордоре. Дабы оценить преимущества «компромисса».

  45. anzhel:

    «Э-э-э, Толкин вообще-то разрешил эту проблему и без «политических» отвратных компромиссов и прочего, вы не находите, господа?»
    Ага, закрываем группу, убиваем всех фанфикописателей и т.п. Зачем придумывать и извращаться в допущениях, если Толкин написал уже ВК и умер?

    «А Вам, дорогой Анжел, от всей души желаю пожить немножко в Мордоре. Дабы оценить преимущества «компромисса».»
    А чё в Мордор-то сразу? Я и в Валиноре без вконтактика через неделю загнусь.

  46. ulija:

    Толкин как раз показал, к чему приводит «разумная политика» (на примере Сарумана), а некоторые тут так и рвутся ее применить.

  47. anzhel:

    «Толкин как раз показал, к чему приводит «разумная политика» (на примере Сарумана), а некоторые тут так и рвутся ее применить.»
    Пример Сарумана неадекватен. Он вообще из другой оперы. Саруман играл в свою игру, встав на сторону Саурона, следуя своим планам, где Саурону места не оставалось. В моих глазах — противостоять Саурону, не имея под рукой стотысячное войско — безумие. Следовательно, покорение сильнейшему, с которым воевать бесполезно за бесперспективностью. Это очевидно. Имей я гарантии, что Валар высадят десант в помощь, я бы не парился, а здесь помощи ждать неоткуда.

  48. ulija:

    «Следовательно, покорение сильнейшему, с которым воевать бесполезно за бесперспективностью»

    Именно так рассуждал Саруман, уважаемый Анжел :) . Вы текст-то перечитайте, прежде чем спорить :)

  49. anzhel:

    «Именно так рассуждал Саруман, уважаемый Анжел :) . Вы текст-то перечитайте, прежде чем спорить :) »

    Да мне плевать на текст. Я отыгрываю Денетора и чихать я хотел на Толкина и его тексты. Будет оспаривать моё право Правителя принимать решения — отправится на плаху.
    Саруман ещё до попадания под влияние Мордора имел свои собственные виды на Кольцо, и во время мордорского влияния он имел те же самые виды на Кольцо. В Охоте за Кольцом вполне ясно из разговора с Ангмаром, что Саруман занимался постоянным саботажем всех приказов Саурона, которые противоречили его целям, а назгул были бы рады скрутить нахального колдуна, только осознавали, что выкурить его из башни вдевятером не получится.

    А у меня нет никаких видов на Единственное. Меня больше Девять Колец привлекают.

  50. ulija:

    Вы не можете «чихать на Толкина и его тексты», потому что законы своего мира придумал он… и в его мире они будут выполняться. То есть закончите Вы при такой политике именно как Саруман — нищим, которого убьет в спину собственный слуга.

  51. anzhel:

    Я могу «чихать на Толкина», потому что я его не знаю и действую, не зная примера Сарумана.
    А пруфы желательно прикладывать, почему при такой политике меня кто-то убьет.

  52. ulija:

    В мире Толкина — убьет.

    А пруф — так происходило СО ВСЕМИ «разумными политиками» Арды. От Моргота до Денетора.

  53. anzhel:

    Почему-то и «неразумных» убивали, вне зависимости от степени их «святости», так что не аргумент.

  54. pavlo:

    Если прислушеваться к вашей точке зрения, уважаемый Денетор, можна увидить один промах. Вы сказали что Саурон «своеобразный правитель» то есть можна зделать вывод что он достаточно умный.
    Тепер представте что вы присягнули ему, война закончилась, и вы спокойно живете в Средиземье под его владычеством. А теперь на секундочку станьте на место Саурона. Скажите, будучи властелином Средиземья вам хотелось бы чтобы в вашем владении жыл человек, который когда-то управлял таким ненависным для вас государством? И неважно какие у етого человека намерения, саурон он ведь очен подозрителен.
    Етот человек будет убит сразу же в лудшем случии под предлогом государственной измены, а в худшем просто так.

  55. dvojnjas:

    Я тоже думаю, что рано или поздно Саурон убьет такого присгнувшего наместника и посадит на его место кого нибуудь из своих.

  56. anzhel:

    Если этот человек подчинился и согласился на союз, то зачем его приканчивать? Проще оставить его, чтобы раздражённые жители винили его во всех проблемах.

  57. mihail:

    Вот только одна беда — ни правителя, ни этого народа.

  58. pavlo:

    Сау всегда будет думать, что бы будете искать возможность повстать против него, потому, что каждый тиран боится того, что кто-то из пригнобленых ими в конце концов свергнет его. И ему плевать собираетесь вы ето делать, или нет. Ето не Гитлер и не Сталин, ето САУРОН!. Тут все гараздо круче.
    Самый простой пример- всповните Горлима Злосчасного, ну получил Саурон инфу, ну почему не отпустить? Нет обязательно было убить! Другое дело, что для Горлима ето был лудшый вариант, но Саурону все-равно. Он убивает просто так!

  59. anzhel:

    «Вот только одна беда — ни правителя, ни этого народа».
    Геноцид штоле? Не, Саурону резон резать эльфов и их приспешников, а не людей. Люди его самые надёжные помощники, а не отнюдь не орки и тролли. Это ещё и Ульфганг доказал.

    «каждый тиран боится того, что кто-то из пригнобленых ими в конце концов свергнет его.»
    Любой правитель боится измены ему лично и государственным интересам в общем. В любой стране (даже самой демократичной и либеральной) за предательство государству можно получить приглашение на электрической стул или 10-20 лет тюрьмы. Ничего странного в этом не вижу.

    «Он убивает просто так!»
    Не просто так, а ради определённых интересов и целей. Если бы убивал «просто так» и получал бы от этого удовольствие, то в Мордоре были бы ежедневные гекатомбы из пленных/ослушавшихся и всех прочих. У Перумова был такой Бог Горы — кровожадное существо, которое не могло жить без ежедневных убийств. Это раз.
    Два — он формально выполнил желание Горлима соединиться с возлюбленной. Горлиму-то было невдомёк, что его подружку завалили. Ну и он отправил Горлима в лучший мир, как правильно ты заметил, Павло, что лучшего решения проблемы не было. Горлим и так бы покончил с собой — это очевидно.

  60. mihail:

    Людей Саурон уничтожал точно так же, как и эльфов, особенно Верных.

  61. pavlo:

    То есть ти щитаеш что политика Саурона вполне приемлима? И что лудше предать интересы Верных и встать на одну сторону с ним, чем погибнуть с честю?

  62. pavlo:

    Неужели ты не понимаеш, что у Саурона никогда небыло ни союзников ни темболее друзей?
    Только слуги… И даже если бы он оставил тебя живим, то для тебя, как и для всех подобных союзников ето был бы ад. И смерть, поверь , была б лудше.

  63. anzhel:

    @Людей Саурон уничтожал точно так же, как и эльфов, особенно Верных.@
    Верные в Доме Элронда и в Эриадоре. Саурон там может хоть бойню устроить. Мне, как правителю Гондора (а в Гондоре, как известно, род Исилдура пресёкся раньше всех, а род Нуменора сохранился у нескольких человек), на это как-то параллельно. А потомки нуменорцев с успехом служили Саурону. Те же Чёрные Нуменорцы Умбара и Люди Короля. Опасности подвергается исключительно Дол-Амрот, как крепость эльфийских потомков. Но и эту проблему можно разрешить, если заняться этим вопросом вплотную.

    @То есть ти щитаеш что политика Саурона вполне приемлима?@
    Да, на тот период времени вполне. Люди и при Тамерланах, и при Аттиллах жили, и ничего. Только Саурон, в отличие от этих товарищей, был существом более высокого рода и разума.

    @И что лудше предать интересы Верных и встать на одну сторону с ним, чем погибнуть с честю?@
    Погибать с честью может какой-то рыцарь с непонятными идеалами по собственному желанию, а никак не правитель, который обязан блюсти интересы государства и его народа.

    @Неужели ты не понимаеш, что у Саурона никогда небыло ни союзников ни темболее друзей?@
    Харадримы, истерлинги и кхандцы узнали немало нового о своих отношениях с Сауроном. Они какбе добровольно сражались на стороне Мордора и умирали за дело своих государств, даже когда Саурон лишился сил и какбе их ничего более не принуждало. Может, формально, они и находились в вассальных отношениях, но уж рабами они точно не были.

    @И даже если бы он оставил тебя живим, то для тебя, как и для всех подобных союзников ето был бы ад@
    Мне это неведомо. Как-то о жизни харадримов и прочих говорится мало. Но судя по тому, как они сражались за Саурона (насмерть, до последней капли крови), то жизнь их была не так плоха, как может показаться.

    @И смерть, поверь , была б лудше.@
    Ой, кончай эту демагогию разводить. Проводи параллели между дремучим Средневековьем X-XV века, где Гондор — издыхающая Византия, а Мордор и его союзники — всесокрушающая османская мощь. Не будь Кольца во главе угла, то с Гондором бы произошло тоже самое, что и с Константинополем, а на роль Константина Палеолога я не гожусь — я не самоубийца. Константин аналогичен Денетору. Все союзники Византии нашли тысячу и одну причину, почему они не будут помогать Византии. Константин выбрал путь самоубийства во имя каких-то непонятных идеалов, хотя ему предложили сдаться, подчиниться и выплатить дань (ничего не напоминает у Мораннона?).
    Так вот, на момент вступления Денетора в обязанности Правящего Наместника, не было никаких надежд на победу в этой войне. Гондор просил помощи, но все отказывали (это затем отразилось в словах Боромира на Совете). Извиняйте, но принять решение противостоять в одиночку альянсу Мордора и Востока(даже без сверхмощи Назгул и прочих тварей) может только безумец и самоубийца. Что в итоге и подтвердилось. Денетор рехнулся и покончил с собой (при этом он даже не учитывал возможности покориться Мордору и ему сама эта мысль была противна до такой степени, что он покончил с собой, чтобы не попасть в лапы палачей Саурона, которые бы выдавили бы из него жизнь по капельке). От той информации, которой он обладал на момент правления, никаких надежд быть не могло, но он принял абсолютно безумное решение — принести в жертву весь Гондор ради спасения неполноценной расы эльфов и каких-то идеалов света и добра. Так и Константин Палеолог принёс в жертву весь Константинополь (сколько там попало в лапы туркам? 500 человек? Всех остальных передавили, как курей, лишь части удалось слинять на кораблях, когда стало понятно, что дело табак).
    Так что сепаратный мир с Мордором — лучший выход на тот момент. Была хоть надежда, что большинство уцелеет. Да, я уверен, что Саурон бы казнил многих неугодных, возможно и меня, как правителя и потомка мерзких нуменорцев, но лучше часть, чем все.

  64. dvojnjas:

    Саурону слишком опасно оставлять Гондор. Хоть он и слабее армии Мордора, но все равно опасно.

  65. mihail:

    Во-первых, Мордор не Оттоманы. Уж сколько можно говорить, что в Средиземье существует абсолютное зло.
    Во-вторых, даже в реальной истории можно найти массу примеров, когда те, кто сдавался на милость завоевателя, были чуть ли не полностью уничтожены. Самый простой пример — хорезмские города, которые открывали ворота монголам, а те устраивали резню.

    Никакой надежды на то, что в случае подчинения Мордора хоть кто-то уцелеет нет.

  66. pavlo:

    Анжел а ты не находиш ето унизительным?
    Хотя я уже знаю ответ…

  67. pavlo:

    У меня к тебе последний вопрос.
    Скажы, если б Саурон сам сказал тебе, что будет над тобой издеватся и вконце концов убет, Гондор полностю уничтожыт а людей перебьет, что ты сделаеш?

  68. mihail:

    Существует такой образ, когда благородный правитель жертвует собой ради своего народа. Правда, рельные такие случаи как-то в голову не приходят… Ну, как-то можно сравнить с русскими князьями, которые ездили на поклон к ордынскому хану, что бы избежать набегов и получить разрешения самим собирать налоги. Правда, это еще не значит, что они пеклись о своем народе. Скорее уж о своей казне =)
    Но, так или иначе, но с Сауроном все эти штучки не проходят.

  69. mihail:

    И последнее.
    Если нормально проанализировать тексты Толкина, то стает очевидным тот факт, что кроме силы воплощенного зла, реальная военная мощь Саурона отнюдь не так и велика, даже на фоне общего упадка «светлых». Истории известны случаи, когда сражения происходили с куда большими перевесами одной из сторон (я не буду приводить сражения А. Македонского, слишком там все спорно, особенно у Арриана, или мифические 300 тыс. монголов, завоевавших Русь) — одни из самх ярких это осада турками австрийской крепости (не помню название), и сражение у Чи Би. Паникерство — вот главная слабость «светлых» у Толкина.

  70. ulija:

    «Паникерство — вот главная слабость «светлых» у Толкина»

    Не паникерство — а взаимное недоверие и поиски собственной выгоды (то есть та самая «разумная политика», за которую тут товарищ Анжел ратует). Как только Гэндальф вытурил «разумного политика» Гриму из Эдораса — так сразу и Рохан воспрянул, победил Сарумана (с помощью энтов) и помог выиграть Пеленнорское сражение. А если бы они «разумно» сидели на месте — Саурон всех бы перебил поодиночке.

    Теперь про «хорошее житье» под «Темными Владыками». Как тут уже упоминали — Саурону доверять нельзя (пример Горлима, да и Нуменор стоит вспомнить). Поверишь ему — погибнешь, а не выиграешь. Или будешь жить так, что лучше уж погибнуть. Может «гекатомб» в Мордоре и не было (хотя я за это не поручусь) — но рабство точно было. А почитайте описания этого явления на Земле — сразу перехочется так жить. Про «награду верным вастакам» в ПЭ все помнят? Нет, их не убили, но и не отдали обещанного, а загнали в довольно холодный Хитлум и не выпускали оттуда. И тут верно говорят, что сдавшегося Денетора рано или поздно бы тоже убили. Вполне в духе Саурона. А Гондор превратили бы в подобие Мордора. Людей — в рабов, которых травят собаками или в подобие орков.

  71. mihail:

    На самом деле, анализируя тексты стает понятно, что не был Саурон настолько силен, как его малюют.

  72. ulija:

    Вообще-то был. Шансов на силовую победу у «свободных народов» не было — перечитайте начало сражения у Мораннона.

  73. ulija:

    Во всем ВК постоянно говорится, что силой победить нереально.

  74. mihail:

    Если вы начинаете спорить, то удосужьте себя перечитать, о чем я писал.

  75. ulija:

    Вы пишите, что Саурон не так силен, как его малюют. Очевидно, подразумевая, что его можно было и победить силой и нет смысла сразу сдаваться, как здесь говорят.

  76. mihail:

    Я пишу, что если не считать сакральной силы Саурона, то военная сила Саурона не так велика. Это следует напрямую из текстов Толкина. Велика, но не «абсолютно непобедима».

  77. ulija:

    Непобедима — для тех сил, которыми располагал «запад» в тот момент времени. Конечно, если из Валинора войско ваньяр придет — то они победят, кто спорит.

    С другой стороны, до конца победить Саурона именно «военной силой» нельзя. Его надо побеждать «морально» — что в ВК и показано.

  78. mihail:

    Юлия, мне метать перед вами бисер не интересно. Так что можете не ёрничать.

  79. pavlo:

    Давайте все же вернемся к первому посту. Лично я даже не знаю… Ну впервую очередь я всячески укреплял бы отношения с Роханом. Возможно на время войны пустил их в Гондор. Все свои силы я б собрал в Минас-Тирит, абсолютно все. Всповнил бы о Торонгиле с Гендальфом, они могли б мне помогти. А еще всеми силами старался б наладить союзы с гномами, так как они в то время были достаточно сильны. Дружба с Еребором и Железными Холмами давала бы мне великое преимущество. Далее в Гондоре во время войны нужно как можно сильней поднимать дух людей- уменьшать налоги, роздавать (в умереных розмерах) продовольство и т.д. Еще срочно любыми силами обезвредить Умбар. Ето наиболее важная и тежолая часть кампании. Союз с ними бил би очень непрочным, здесь лудше было б навязывать дружеские отношения, показивать им равность государств (если конечно умбар можна назвать государством). Если дружба или союзничество не будет принятим, то нужно будет постараться серезно поссорить харад с умбаром, что тоже очень не просто.
    Вот такие начала…

  80. dmitrij:

    Действие первое — отправил бы гонцов к Элронду, Кирдану, Келебону, Трандуилу и Теодену с предложением создать ещё один последний союз.
    Действие второе — собрал бы все силы какие только можно и нанёс бы удар по Минас — Моргулу. В ходе штурма крепости Глорфиндел с Гендальфом придушили бы всех назгулов, а Короля-Чародея в первую очередь.
    Действие третье — осадил и разрушил бы строящийся Барад-Дур.
    Действие четвертое — после победы внял бы советам Гендальфа

  81. anzhel:

    -Во-первых, Мордор не Оттоманы. Уж сколько можно говорить, что в Средиземье существует абсолютное зло-
    Толкин не в состоянии представить себе абсолютное зло.Человеку это недоступно. Саурон максимально приближен к нему, но в описаниях не выглядит хуже того же Тамерлана, Темучина, Бату или Мехмета II

    -Во-вторых, даже в реальной истории можно найти массу примеров, когда те, кто сдавался на милость завоевателя, были чуть ли не полностью уничтожены-
    Ну, знаете — одно дело заключить договор до начала крупномасштабной войны, другое дело ломать комедию и согласиться на сдачу только когда под стенами торчит многотысячное войско. Тут уже полководец, может быть, обещал своей рати отдать город на разграбление, и обещание своей армии стоит больше, чем обещание осаждённым.

    -Существует такой образ, когда благородный правитель жертвует собой ради своего народа.-
    Существует образ правителя,который ради всего народа жертвует частью народа. Пример — Иван Калита. Верный пёс на службе хана, совершающий карательные походы против тех, кто поднимал мятежи против власти монголов. А цель какая? Централизовать государство и избежать гнева хана, усыпить его бдительность.

    -Но, так или иначе, но с Сауроном все эти штучки не проходят-
    В Нуменоре не было похоже на то,что он там собирался устраивать бойни. Убивали Верных, но и те были редкостью, ибо сваливали из Нуменора. Те, кто служил ему верно, тех он приблизил к себе, а некоторые так вообще прошли у него обучение, став Назгул.

    -Истории известны случаи, когда сражения происходили с куда большими перевесами одной из сторон-
    Численность не является плюсом,когда у соперника, кроме численности, никаких достоинств нет, а есть недостатки (например, нехватка продовольствия, разлад в командовании, болезни, низкий моральный дух), а у соперника есть превосходство в качестве как воинов, так и «технической» поддержки. У армии Саурона был только один недостаток — низкий моральный дух части войска (не все орки горели желанием воевать), при этом наголову превосходя в инженерном оснащении (осадные машины разных типов) и в десяток-полтора раз по численности, при полном оснащении оружием каждого солдата (кузни в Мордоре работали постоянно). Да, в среднем солдат Гондора умелее и боеспособнее любого воина Саурона (кроме троллей, которых ещё хрен убьешь),но Саурон, располагая такой численностью войск, мог без зазрения совести класть пятерых против одного и тупо завалить Гондор трупами, не заморачиваясь стратегическими построениями. То, что Гондор не был способен противостоять Мордору видно из того, как начиналась Пеленнорская битва. Саурон пустил в ход только треть своего войска и было видно, что шансов нет. Рати Моргула и Мордора прошли от Андуина до города играючи, смахнув защитников Раммас-Эхор. Гондор сам бы не выстоял — очевидное дело, даже с Роханом. И отчаяние Денетора вполне объяснимо. Извиняйте, но энты с мертвяками не каждый день выходят мочить орков. Это те «союзники», которых никто в рассчёт взять не может, а верить туманным обещаниям каких-то шарлатанов, типа Гандалфа, глупо.

    -Как только Гэндальф вытурил «разумного политика» Гриму из Эдораса — так сразу и Рохан воспрянул, победил Сарумана (с помощью энтов)-
    Ключевое слово — с помощью энтов. Силы, которые взять в рассчёт человек просто не может. Как оказалось, не только человек оказался неспособен принять в рассчёт, но и Истари. Это как с Арнором. Учесть появление мертвяков из Ангмара князья Арнора не смогли. Ну и там со всеми вытекающими. Или как с Арагорном — ну откуда ж можно взять, что Арагорн притащит с собой рать призраков?

    -Людей — в рабов, которых травят собаками или в подобие орков.-
    Те, кто попадают в плен — тех ждёт именно такая судьба, а тех, кто заключают союз — в рабские колодки не загоняют.Саурон не Мелькор — у них разные представления о том, что делать с союзниками. И по истории, которая могла быть известна Денетору, и нам, по текстам Толкина. Саурон — «смягчённая» версия Мелькора, освобождённая от безумия, жажды убийства и уничтожения всего.

  82. mihail:

    Все-таки не Тамерлан, а Тимур.

    На счет судьбы тех, кто еще до начала войны сдавался пртивнику. В Туркмении город Мерв получил полное заверение от Чингис-хана о неприкосновенности своих территорий, но не смотря на это был полностью разрушен и восстановлен только во времена Тимура.

  83. anzhel:

    «Все-таки не Тамерлан, а Тимур.»
    Тамерлан и Тимур обозначают одного и того же человека. Не суть важно.

    «В Туркмении город Мерв получил полное заверение от Чингис-хана о неприкосновенности своих территорий»
    Город Мерв находился под властью Хорезма. Хорезм был врагом монголов, следовательно, подлежал разрушению после нарушения мирных договоров Хорезма и Чингисхана.
    А уж у разных историков представления о степени разрушения Мерва абсолютно разные. У Гумилева так вообще через десяток лет город цвёл пышным цветом.

  84. mihail:

    Говорить Тамерлан, это все равно что называть Алексанра Искандером.

    Да у Гумилева там что хочешь можно найти.

    Другой пример. Субудай предложил Котяну мир и неприкосновенность, если тот не будет вмешиваться в дела на Северном Кавказе. В результате после разорения аланов (и черкессов?) монголы напали на половцев. Разделяй и властвуй.

  85. anzhel:

    Кто такой Субэдэй и кто такой Котян?
    Один из командиров Чингисхана и один из ханов половцев, далеко не самый сильный и могущественный.
    Это как на передовой заключат мир какой-нибудь Форлонг и Готмог из Моргула.

  86. mihail:

    Электронная почта в то время не ходила, а сотовые как-то не нашли еще своего распространения. Так что связаться с Чингисханом или Угэдэем (не помню кто на тот момент был великим ханом) Субудэй не мог. Все-таки многие дни пути по враждебным землям отделяли экспедиционный корпус Джэбэ и Субудэя от ставки. Командующие в такой ситуации вольны сами выбирать союзников и врагов. Котян — на тот момент один из самых сильных половецких ханов. Следует учитывать, что у половцев не было центральной власти, так что он был абсолютно самостоятельным правителем, куда в большей степени, чем удельные князья русские. Согласно западноевропейским источникам у Котяна было 40 тыс. воинов, это в два раза больше, чем у монголов.
    История знает много примеров (зоть тех же монголов), когда завоеватель как выполнял условия мира, так и нарушал их. Ну вот другой пример, когда Тохтамыш, будучи длительное время союзником Тимура, воспольщовался временной его слабостью и напал на Хорезмию. За что поплатился не только он сам, но и вся Золотая Орда.
    А сравнение Саурона с Тимуром меня аж даже насмешило. Представил картину, как орки приглашают ученых и менестрелей из Гондора в Барад-Дур.

  87. anzhel:

    Вот именно, что электронной почты не было. Поэтому была фрагментация земель и командования, и каждый командир принимал собственное решение, исходя из того, насколько он был независим и насколько не противоречил приказам вышестоящих командиров. Приказ Чингисхана был понятен — разведать, какие земли располагались на северо-западе от его державы. Субэдэй и Джэбэ его выполняли ровно до того момента, пока им самим не дали по шапке в Булгарии. А заключение союзов явно не в их ведении находилось. Никаких полномочий для этого они не имели. А если и имели, то союз с Котяном не означает союза с половцами. Монголы нанесли удары по другим землям не имеющим отношения к Котяну, а затем хан запаниковал, принявшись звать русских князей воевать с татарами. При этом монголы каким-то образом об этом прознали (видимо, самодовольный Котян решил запугать монголов) и решили как-то с князьями договориться, но те уже, ублажённые дарами половцев, казнили послов.

    Завоеватель, как правитель, редко нарушал данное им слово, потому что он как бы лицо государства. Союзнические договоры нарушались постоянно, а вот если один признаёт власть другого и покоряется, то его уничтожать незачем.

    Что касается учёных, то я сомневаюсь, что все мудрецы Гондора знают хотя бы десятую часть того, что знает Саурон. Это гондорцам есть чему поучиться у Мордора — уж тому же инженерному делу, которое они, если и знали, то в зачаточном варианте.

  88. aleksej:

    во-первых начал бы действия раньше чем встала бы непосредственная угроза из Минас-моргула.перекрыл бы доступ мордора к харадримам и вастакам попытался бы переманить их на свою сторону раньше чем это сделали бы назгулы.послал бы гонцов за рохеримами гномами белым советом и эльфами разделил бы армию.эльфы часть гондорцев и белый совет на Минас-моргул и дальше на Кирет-горгор.другая часть на Мораннон.Харадрим распределил бы по обеим частям не сразу бы послал бы в бой оставил бы на второй план на случай предательствакогда силы мордора будут уже не такие сильные что бы харадримы и вастаки могли на них надеятся.затем с Кирет-унгола и Удуна окружил бы Барад-дур и общими силами совета и эльфов заломал бы Саурона.Дал бы свободный проход хранителя к Ородруину.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июнь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки