02 04 2012 Рубрика: общение 249 коммент.

Вильгельм Завоеватель и все о норманнах в Британии

Несомненно, Вильгельм Завоеватель, герцог Нормандии, а затем и король Англии- один из ярчайших монархов Средневековья.Он совершил успешную военную авантюру, покорив Англию за пару месяцев.Фактически это был
самый настоящий "блицкриг" 11 века.Также Вильгельм укрепил центральную власть в Англии, расшатанную при последних правителях Англии.

К записи "Вильгельм Завоеватель и все о норманнах в Британии" оставлено 249 коммент.

  1. vsevolod:

    Бандюга он был, натуральный бандюга )))

  2. urij:

    Почему сразу бандюга? Эдуард же ему корону обещал. А бароны выбрали Гарольда.

  3. pavel:

    >А бароны выбрали Гарольда.
    Ну, предположим не все были в восторге от Гарольда, к тому же на английскую корону было еще два претендета — Тостиг годвинсон — брат Гарольда и Харальд Хардрада — король Норвегии.

  4. pavel:

    Рюрик по большому счету тоже был бандитом (независимо от происхождения), все Киевские князья вплоть до Владимира включительно занимались исключительно бандитизмом (походы на Византию с целью взимания дани). В то время ничего необычного, когда главарь бандитской шайки становится вдруг резко Государем, правда замашки бандитские остаются.

  5. urij:

    Вот именно, что из четырёх претендентов двое были бандюги, а один кидала)) Нормальный только Вильгельм. Хотя, тоже тот ещё фрукт…

  6. vjachesl:

    7
    А вы в курсе, что ни одного (независимого от ПВЛ) подтверждения существования Рюрика нет?
    да и на Византию ходили совсем по другим мотивам. К тому же не все (Святослав, например, ни одного похода не совершил)

  7. pavel:

    >А вы в курсе, что ни одного (независимого от ПВЛ) подтверждения существования Рюрика нет?
    Но и опровергнуть его существование трудновато.

    >Святослав, например, ни одного похода не совершил
    НУ, он больше в Болгарии… Да и Иоанн Цимисхий оказался не лыком шит.

  8. aleksand:

    Святослав доходил до Адрианополя. Это уже вполне Византия.

  9. aleksand:

    Вышла не так давно в «Евразии» работа Дэвида Дугласа «Норманны: от завоеваний к достижениям. 1050-1100″
    Есть возможность прочитать и в интернете. Всем рекомендую
    http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Duglas_Normans_text..

  10. vjachesl:

    10
    Пока факт существования человека не доказан, его нельзя считать реально существовавшим. И никак не наоборот.

    11
    ну с учётом его военной активности на Дунае — да, наверняка на территории Византии он появлялся.

  11. vadim:

    Завоевание Англии Вильгельмом — один из примеров стереотипов в массовой истории. Мол, норманно-французские банды разгромили англо-саксов, вооружённых каменными топорами.

  12. valera:

    как говорится власть короля дана от Бога.
    Так что Эдуард выбрал Вильгельма так значит он и должен был стать сразу королём Англии,а то что там эти бароны повыбирали!Они как всегда пытались выбрать того с кем будет попроще!
    А то зачем им сильный государь с которым не напируешся!!!

  13. pavel:

    Беда не в том, что Вильгельм захватил английский трон. Беда в том что его норманно-французские головорезы устроили саксам иноплеменный гнет.
    Тут сравнивали Вильгельма с Рюриком. Смешно, когда скандинавоязычная знать на Руси презирала и третировала местную культуру? В Англии несколько веков понадобилось, что бы победители и побежденные заговорили на одном языке!

  14. valera:

    Да ты что!
    А то-что саксы сами когда то захватили Британию,тебе ничего не говорит!)
    Как они перебили всех вождей бриттов,и этим с лёгкостью захватили большую часть острова.А местные племена отиснули на окраины острава.

  15. pavel:

    Все когда-то захватили чьи-нибудь земли. Я отнюдь не идеализирую саксов, а просто пытаюсь осмыслить последствия завоевания Вильгельма.
    Бритты тоже пришли не на пустую землю и так можно искать автохтонов вплоть до неандертальцев.
    Кстати, Валерий, я что-то не припомню, что бы мы с Вами переходили на «ТЫ»

  16. aleksand:

    «В Англии несколько веков понадобилось, что бы победители и побежденные заговорили на одном языке!»

    Тут вот какой нюанс. Хорошо известно, что норманы по историческим меркам супербыстро переходили на местные языки. И вряд ли Англия была бы исключением. Но! Вильгельм принес туда не норманский, а старофранцузский (на который успели перейти его предки). А тут уже совсем другой коленкор.

  17. pavel:

    Мне кажется норманны быстро переходили на языки завоеванных потому-что уступали им по культуре. Саксы же посравнению с нормано-французами считались деревенщиной.»Айвенго» — художественный роман, но презрение завоевателей к «саксонским свинопасам» показано там правдоподобно.

  18. valera:

    А культура тут то при чём.Культура у них была очень даже интересной,а какими они были ювилирами!))По мне на то время они самое лучше обращались с золотом и серебром.
    А если и скандинавы хорошо переходили на на чужие языки это ещё не значит,что они были какими-то отсталыми!

  19. pavel:

    «ЮвИлиры» викинги были те еще! Так и норовили у кого -то рыжевье зажуковать. А чужую мову навчали исключительно из-за любви к лингвистике.

  20. valera:

    Ну вот видишь.
    И культура тут не при чём!)

  21. aleksand:

    #20
    Вы все правильно сформулировали. Есть такое понятие — «социально-престижный язык». Старофранцузский был таким в Англии.

  22. vadim:

    Основой современного английского языка является сакский или старофранцузский?

  23. pavel:

    «..на Британских островах, так сказать, правили норманнские завоеватели. Именно в это время в английский язык вошло большое количество слов из старофранцузского языка, которые именуются лексическим пластом норманнизмов. Стоит сказать, что достаточно длительный период времени старофранцузский язык, а точнее его норманно-французский диалект, служил языком английской церкви, а также административных органов и высших слоев населения.

    Большинство исследователей утверждают, что если бы численность норманнов была в несколько раз больше, то в Британии старофранцузсский смог бы полностью вытеснить англо-саксонский язык. А при реальном положении дел влияние насаждаемого языка на наиболее многочисленный пласт — бедное население – сводилось практически к нулю. Стоит отметить, что, не смотря на тот факт, что господствующим языком все же остался англо-саксонский, в него вошло большое количество норманнских слов. Среди них, само собой, большинство слов, относящихся к управлению: reign, government, crown, state и др.

    Многие слова из военной терминологии так же были заимствованы у норманнов: army, battle, soldier, general, enemy и т.д. Помимо этого, норманнскими по происхождению являются термины судопроизводства: judge, court, crime, и богослужения: service, parish. Примечателен тот факт, что названия профессий в английском языке имеют германское происхождение, а торговые термиты пришли из старофранцузского. Такая же ситуация и с названиями животных и их продуктами, изготавливаемы из них. Так слова cow, sheep, pig заимствованы из германского, а их мясо носит норманнские названия: beef, mutton, pork.))

  24. vadim:

    Мне вот интересно. Норманны несколько столетий завоевывали Англию, основывали там свои государства и поселения, а к Вильгельмову завоеванию вымерли или как?

  25. aleksand:

    Быстро ассимилировались. У них же не было старофранцузского языка.

  26. vadim:

    Разберём по полочкам. Нормандцы — те же норманны, утратившие язык, половина населения Англии, тоже норманны без родного языка, т.е. большинство населения Британии после завоевания Вильгельмом составляли как раз норманны, но не индифицировавшие себя из-за языкового барьера. Нечто сродни современной Украине.

  27. vadim:

    Один народ, говорящий на разных языках и оттого части его по-разному себя определяют.

  28. aleksand:

    Кстати, только победа Вильгельма положила конец нашествиям на Англию датчан и норвежцев.
    Как раз в 1066 г. на Англию напало войско Харольда Хардраде — норвежского короля (он служил в свое время Ярославу Мудрому и был женат на его дочери Елизавете). Англо-саксы победили норвежцев, но понесли большие потери и были измотаны. Тогда то и появился Вильгельм.

  29. svjatosl:

    «Один народ, говорящий на разных языках и оттого части его по-разному себя определяют». — вообще-то тогда еще не мыслили категориями «один народ». Была «знать», было податное население. Так они себя и определяли. Что касается прежних завоевателей Англии — викингов — языки завоевателей и завоеванных были достаточно близки, и потому достаточно быстро слились в один. А «норманны» были норманнами только по названию.

  30. aleksand:

    «Что касается прежних завоевателей Англии — викингов — языки завоевателей и завоеванных были достаточно близки, и потому достаточно быстро слились в один»

    Навряд ли это был важный момент. Во всяком случае, в Нормандии норманы ассимилировались старофранкофонами едва ли не быстрее, чем англо-саксами в Денло.

  31. dimon:

    А английский- это не смесь французского с саксонским?

  32. aleksand:

    Если смотреть упрощенно, то да.
    Только не с саксонским, а староанглийским (олд инглиш)

  33. dimon:

    То есть это один из самых молодых языков?

  34. aleksand:

    Все относительно. Современные европейские литературные языки в любом случае сформированы не в Средневековье.

  35. vadim:

    Данте писал «Божественную комедию» не литературным? Другое дело, что он стал национальным лишь после объединения Италии.

  36. aleksand:

    Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч

    «Данте писал «Божественную комедию» не литературным?»

    Ну просто впоследствии, при формировании современного итальянского языка за основу был взят тот самый тосканский диалект на котором когда-то писал Данте.
    А вообще данная тема про Англию. Предлагаю от нее не отходить.

  37. pavel:

    »
    #32
    Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч
    вчера в 16:21
    Один народ, говорящий на разных языках и оттого части его по-разному себя определяют.))

    «Не только до конца эпохи викингов, но и некоторое время спустя датские поселенцы в Англии и ее коренные жители продолжали осознавать себя двумя разными народами. Английским королям в X и первой половине XI в. приходилось признавать обособленность Денло. Сепаратистские восстания его жителей в середине и второй половине XI в. в немалой мере «питались» их стремлением сохранить свою самобытность. Один датский историк называет Денло «Данией в Англии»[2]. Это, конечно, преувеличение, но интеграция скандинавских элементов в английском обществе шла медленно и растянулась на ряд столетий, в отличие от скандинавских поселенцев во Франции.»http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/conc..
    Что-то не похоже на один народ

  38. aleksand:

    Ну кстати, в том же 1066 г. «Денло» с радостью встречала норвежского короля Харальда Хардраде. Он вступал в Йорк не как в чужой город, а как в свой. И так воспринимали его и жители.
    Напротив, против Вильгельма город восстал в 1068.
    Вероятно в Денло не хотели власти ни англо-саксов, ни своих офранцуженных соплеменников.

  39. svjatosl:

    «Навряд ли это был важный момент. «- слово слились в данном случае относится к языкам, а не к народам.

    «А английский- это не смесь французского с саксонским?» — нет, не смесь. Английский — это типичный германский язык с большим пластом заимствованной французской лексики, но грамматическая основа у него германская,как, впрочем, и фонетика

  40. aleksand:

    Грамматическая основа у языка и должна быть одна (соответственно и определяет место языка в соответствующей группе — германской).
    Димон Бурдин вряд ли филолог. И если не вдаваться в тонкости, а на обывательском уровне, то можно согласиться.

  41. aleksand:

    Святослав Поляков

    «слово слились в данном случае относится к языкам, а не к народам»

    Его так и поняли. Скандинавские наречия в Нормандии были маргинализированы, а затем и утрачены примерно так же быстро как в Денло. Или даже быстрее.
    Причина очевидна. В Денло сохраняли связь со скандинавскими странами дольше чем в Нормандии. Плюс старофранцузский был социально более престижен, чем олд инглиш.

  42. aleksand:

    Я думаю, если завоеванный народ по культуре выше- завоеватели на него переходят, если ниже — тогда проблемы. кстати это бьет норманнскую теорию. Если цивилизованные варяги принесли диким славянам государственность — где же скандинавские слова в русском языке?

  43. aleksand:

    Здесь неправильно напирать на один фактор. На самом деле их много. Очень важный момент — банальное соотношение численности пришельцев и местных. Викинги ведь побеждали не числом, а умением.
    История норманнских походов ни в коем случае не опровергает норманнской теории (разве что в своей крайней версии), наоборот — подтверждает.
    И кстати, совершенно непонятно почему факт прихода на Русь Рёрика Ютландского (Рюрика) вызывает у нынешних русских неприятие и какую-то жгучую страсть это оспорить. Как по мне, дурацкие комплексы!
    Англичанам наверное надо было стыдиться (с этой точки зрения) гораздо больше. Уж их то предков норманы прогнули по полной программе. Однако, у них таких национальных комплексов как раз и нет.

  44. pavel:

    Просто все очень мутно с этой теорией. Источников и доказательств мизер. Наверное мы так в точности до конца и не узнаем, кем был Рюрик и был ли он на самом деле.

  45. aleksand:

    «Источников и доказательств мизер»

    В сравнении с доказательствами жизни на Земле тиранозавра рекса или происхождения человека от обезьяны — очень много. )))
    Норманы не были в целом «цивилизованней» тех же англо-саксов или славян. Просто были отличные бойцы и мореплаватели. Ну а их конунги здорово управляли своими людьми.
    С другой стороны, «за рідну мову» эти парни судя по всему не очень держались. В русский язык попадали в основном их имена с соответствующими искажениями. Старо-английский язык они тоже не изнасиловали (изнасилуют уже те норманы, которые офранцузились и пришли в 1066 с Вильгельмом). А вот старо-английскими девушками очень даже не брезговали. Новейшие генетические исследования показали что население Северной (Северной — в очень широком смысле слова) Англии и значительной части Шотландии очень близко именно к скандинавам.

  46. urij:

    Почему многие историки ухватились именно за Рёрика Ютландского, представляя его Рюриком из ПВЛ? Может вовсе не он, Рёрик, насколько я помню, неожиданно пропав из западноевропейский летописей, через 20 или 30 лет вернулся в Европу. Между тем ПВЛ говорит, что Рюрик умер в 879 г. в Новгороде.

  47. viktor:

    «И кстати, совершенно непонятно почему факт прихода на Русь Рёрика Ютландского (Рюрика) вызывает у нынешних русских неприятие и какую-то жгучую страсть это оспорить. Как по мне, дурацкие комплексы!»
    Просто те у кого вызывают не задумывались о том,что как то слишком спокойно был приглашен и не было сопротивления,это я думаю говорит о братском расположении славян с теми от кого Рюрик шел.

  48. aleksand:

    Юрий Лабутин

    #51 Этот момент уже много раз обсуждался в др. теме.

  49. aleksand:

    Виктор Темный Одинцов
    «как то слишком спокойно был приглашен и не было сопротивления,это я думаю говорит о братском расположении славян с теми от кого Рюрик шел»

    Там не братское расположение, а призыв по расчету. С другой стороны, раскопки Ладоги показали что отнюдь не все так гладко было (найдены следы боев).
    Кстати, если уж на то пошло, то и в 1066 г. норманов в Англию позвали.
    Офранцуженному Вильгельму официально завещал престол Эдуард Исповедник, тот и пошел тык скать принимать наследство (которое присвоил эрл Уэссекса Гарольд Годвинсон).
    А из Норвегии одновременно плыла банда Харальда Грозного. Его тоже позвали….Позвал Тости Годвинсон — брат узурпатора.
    Соответственно вполне возможно что и в Новгороде…..одни позвали, а другие удивлялись Рюрику — «а ты хто такой?» Однако все же вероятно, на Руси у норманов прошло поспокойнее, поскольку функция у них была в целом полезная.

  50. viktor:

    Точно,ведь с дружиной звал.а как там у нас дела то были?Кто напомнит?
    Что на счет боев,то у нас и со степняками бывало постоянно,но когда монголы приперлись,то с последней шушерой из степи объединились.

  51. pavel:

    Ну не верю я чтобы викинги просто пришли на Русь, установили порядок и спокойно растворились в среде покоренных народов. Не похоже это на них. Имидж не тот. Ограбить, истребить, продать в рабство им больше походит.

  52. aleksand:

    Дело не в имидже, а в выгоде.
    Торговый путь «Из варяг в греки» требовал охраны. Поставив его под контроль варяги собирали пошлины с купцов, ну а заодно и дань со славянских племен в обмен на защиту. Грубо говоря, рэкетиры стали «крышей» (их за этим и позвали). Такая аналогия должна быть понятна. )))
    Хотя разумеется те же древляне воспринимали князя Игоря больше как рэкетира, потому и разобрались с ним.

    Роль варягов на Руси была конструктивнее чем на Западе — мнение широко распространенное в историографии. С другой стороны, очень примитивно воспринимать их и на Западе с точки зрения «ограбить, истребить, продать в рабство»….На определенном этапе так и было, но затем норманы приступили к созданию своих гособразований и их роль стала скорее позитивной. Именно норманы смогли выкинуть арабов с Сицилии и юга Италии, вернув туда христианство.

    Кстати, вот хотя бы такой пример в контексте темы….
    Коллегия 12 присяжных это именно норманское изобретение, принесенное ими в Денло, а затем распространившееся по всей Англии и экспортированное оттуда в десятки других стран.

    И везде НОРМАНЫ РАСТВОРИЛИСЬ В СРЕДЕ ПОКОРЕННЫХ НАРОДОВ (и во Франции, и в Англии, и в Шотландии, и в Ирландии, и в Италии). Потому то очень просто поверить что растворились они и на Руси.

  53. urij:

    «Ну не верю я чтобы викинги просто пришли на Русь, установили порядок и спокойно растворились в среде покоренных народов.»

    Почему нет? Вполне себе. Как, например, франки. Покорив Галлию, они довольно быстро ассимилировались после отмены запрета о смешении с галло-римлянами.

  54. aleksand:

    Кстати франков было все же намного больше чем норманов. Демографический потенциал последних был слишком мал, чтобы при экспансии на 5-6 фронтов еще и в языковом плане теснить побежденных. Да и мест в ладьях не хватало чтобы еще и женщин в достаточном кол-ве везти. Франки передвигались целыми племенами, а у норманов за добычей и местом под солнцем шли как правило младшие сыновья, которым не доставалась земля в своем роду.

  55. pavel:

    Просто покорение славян и почти моментальное растворение в их среде прошло у варягов подозрительно тихо («как после кражи на мыловаренном заводе» как сказал Том Сойер)

  56. pavel:

    >Франки передвигались целыми племенами, а у норманов за добычей и местом под солнцем шли как правило младшие сыновья, которым не доставалась земля в своем роду.

    Норманнские государства в Нормандии и Исландии создавались изгнанниками, бежавшими во время объединения Норвегии Харальдом Прекрасноволосым и его сыном Эриком Кровавая Секира, последний сам бежал из Норвегии в Англию и стал королем Нортумбрии.

    > Старо-английский язык они тоже не изнасиловали
    Судя по сведениям скандинавских саг староанглийский мало отличался от староскандинавского, что вполне понятно, учитывая происхождение англов, саксов и ютов.

  57. aleksand:

    Что значит «мало». Насколько знаю, выделение скандинавских языков от прочих германских началось задолго до викингов — около 200 г.
    И старо-английский и старо-норвежский это были разные языки. Возможно близкие, возможно что их носители могли друг друга с грехом пополам понять, но тем не менее разные.
    В английский язык попали отдельные скандинавские заимствования, но немного.

    П.С. В английской Википедии есть тексты на старо-английском и старо-норвежском.

  58. pavel:

    Ну, в Пряди о Гуннлауге Змеином Языке говорится:

    «В Англии правил тогда конунг Адальрад, сын Ятгейра. Он был хорошим государем. В ту зиму он жил в Лундунаборге. В Англии был тогда тот же язык, что и в Норвегии и Дании. Язык изменился в Англии, когда ее завоевал Вильхьяльм Незаконнорожденный. С тех пор в Англии стали говорить по-французски, так как он был родом из Франции.»

  59. aleksand:

    «В Англии был тогда тот же язык, что и в Норвегии и Дании»

    Возможно имелось ввиду Денло.
    Это, кстати, едва ли не половина Англии, притом ближе расположенная к скандинавским странам.
    Т.е. речь шла не о старо-английском, а о скандинавских наречиях в Англии.

  60. pavel:

    нет, речь шла о Лондоне, о дворе короля Этельреда II (979-1016)
    Хотя в примечаниях к пряди написано:
    «Точнее, в Англии, и в частности, при дворе английского короля, понимали тогда язык, на котором говорили в Норвегии и в Дании»

  61. urij:

    Понимали не значит на нём постоянно говорили.

  62. aleksand:

    «Хотя в примечаниях к пряди написано:
    «Точнее, в Англии, и в частности, при дворе английского короля, понимали тогда язык, на котором говорили в Норвегии и в Дании»"

    Думаю, что не только в силу родственности. Англо-саксы живя пару сотен лет рядом с датчанами, пусть даже и воюя, естественно понимали их язык.
    Кстати, Лондон был почти на границе с Денло.

  63. aleksand:

    Так из скрещенья всех пород в тот век
    Возникла смесь — английский человек:
    В набегах дерзких, где из года в год
    Сплетались с лютой страстью бритт и скотт.
    Чьи дети, овладев повадкой слуг,
    Впрягли своих коров в романский плуг.
    С тех пор сей полукровный род возник,
    Бесславен, беспороден, безъязык,
    Без имени; и в венах англичан
    Струилась кровь то ль саксов, то ль датчан.
    Высокородных предков бурный нрав,
    Все что возможно на земле поправ,
    Сводил их похотливых дочерей
    С людьми почти всех наций и мастей.
    В сем выводке, от коего тошнит,
    Кровь чистокровных англичан бежит…

    Даниэль Дефо «Прирожденный англичанин»

  64. aleksand:

    В связи с обсуждаемой проблематикой взял на себя смелость немного расширить название темы.
    Также поставил опрос.

  65. pavel:

    Данизль Дефо очень четко уловил пользу от метисизации народов. Гибридная сила — великая вещь. Да здравствует гетерозис!

  66. dimon:

    По поводу норманнов в Британии:
    Начнём с англов Нортрумбрии, не попади Эгфрид, король Нортрумбрии в пиктскую западню при Нехтансмере (685г.), то вся Британия могла быть объединена под властью англов Нортрумбрии, а не саксов уэссека- кторые Англию-то еле объединили, но просрали норманам и данам….
    Шотландии тогда вообще-бы не было…

    Шотландия: В 9 веке у пиктов было слишком много врагов
    1) Ослабленная Нортрумбрия.
    2) Динамичная держава скоттов- Дал-Риада.
    3) Старклайд в Кумбрии.
    4) Даны и норвежцы.
    В большой битве с норманами якобы погибла большая часть пиктов с их аристократией. Остальные (примерно 1/3) были ассимилированны скоттами.
    Есть гипотеза, что часть пиктов (большая часть) поняли, что дело швах, и свалили куда-то (прошу это запомнить, это важно).
    Под главенством скоттов (а их король был и пиктом по крови) образовалось сильное государство- Шотландия. Шотланды в 10 веке потеряли зап. и сев .
    острова и часть побережья, норманны тогда были сильны…
    Шотландия имея ядром долины Форт-Клайд, подчинила себе в 11-13 веках Старклайд и Лотиан (сев. Нортрумбрия), в 1270-х очистила от норманнов (норвежцев. битва при Ларгсе) побережье, позже шотландцы захватили и острова, правда Норвегия тогда переживала упадок и принадлежала Дании…

  67. dimon:

    Теперь чуть отойдём от темы и перенесёмся в Гренландию и Сев. Америку…

    Всем нам известно, что около 870 года викинги открыли Исландию, по их сагам имеем инфу. что там обитали «папары»,- монахи-ирландцы, они ушли узнав что рядом живут викинги… Вопрос почему викинги дали им уйти? Ведь пиктов Шетландских и Оркейнских о-вов они уничтожили….

    В 980-е исландец Эйрик Рыжий открыл Гренландию, а его сын Лейф Эйриксон закрепился в Винланде, Сев. Америка (См. Ланс-о-Медоус) около 1000 года.

    Теперь моя гипотеза (не судите строго):
    Викинги не открывали земли, они ЗНАЛИ что там ЕСТЬ земля. Они знали, что пикты свалили куда-то, и искали их…
    У Лейфа при остановке пропал Торкир (Турок- норв.), его искали и нашли, тот нажрался винограда захмелел и уснул, страну назвали «Винланд»- «Страна винограда».
    Но потом они встретились с врагами- «скрелингами» (карлики, уродцы), партизанская война викингам не понравилась, они ушли…

    Вопросы:
    Алгонкины и Ирокезы- нормального роста, а их тату странным образом похожи на пиктские. Венеты (современники Цезаря) и бретонцы ловили рыбу на банках Ньюфаунленда, из экон. соображений не распространялись, что там есть земля… Что искали викинги в СЕв. Америке? Уж не Нью-Пиктию ли?

    Норманны намеренно уничтожали пиктов, потому что последние вели против норманнов партизанскую войну без правил, а также нападали в море на мелкие флотилии норманнов. В общем представляли угрозу.
    Английский художник-гравюрист 1580-го года, писал что тату идейцев, странным образом аналогичны пиктским (инфу эту напряжённо ищу в сети)….

  68. pavel:

    Да, если в кране нет воды
    Значит выпили…
    .Зуб дам- пикты, без балды!

  69. vsevolod:

    Так этим пиктам и надо.
    Смотрю на фотку Димона и убеждаюсь. )))

  70. dimon:

    Нашёл гравюры с описанием:

    В эпоху открытия и завоевания Америки у европейцев — естественно — не существовало никакого визуального образа американских индейцев. По словам Кофмана, на новооткрытых землях были обнаружены бесчисленные народы, которые не упоминали ни Библия, ни в античные источники. Это был настоящий шок! Никто не мог представить себе, как выглядели индейцы, и поэтому индейцев стали изображать точно так же, как раньше изображали европейцев. Де Бри, впрочем, это можно простить — он в Америке сам не был.

    И вот какую гравюру продемонстрировали нам почти сразу же после начала доклада. Взято здесь.

    Эту гравюру Кофман показывал как изображение индианки. Говорил, в частности, что татуировки индейцев вызывали особенное отторжение у европейцев, что поза и фигура этой женщины — абсолютно европейская и что вообще это удивительно: «Матрона эпохи Возрождения, а не индианка!». Меня это впечатлило до глубины души, честно. Но дома я нашла название этой гравюры и что-то в ней меня зацепило: «Pictish Woman Warrior. From Theodor de Bry, America, 13 vols., Pt. 1 (Frankfurt, 1590-1634). Reproduced with permission from the Special Collections of the University of Virginia». Я начинаю переводить с английского слово «pictish». И обнаруживаю, что пикты — это вовсе даже не индейцы:

    «Most of the book’s illustrations depict the native people encountered by Hariot and White on their North American expedition, but A Brief and True Report also contains five engravings of the Picts and their neighbors in ancient Scotland. De Bry included these images “to show how that the inhabitants of the Great Bretannie have been in times past as savage as those of Virginia».

    Иными словами, изображение и правда было помещено в книгу де Бри. Но это было одно из пяти изображений пиктов — древнего племени, населявшего Британию (а точнее — Шотладию) — чтобы показать, что они, пикты, в прошлом были такими же дикими, как и эти индейцы!

    Изображение этого пикта нам тоже продемонстрировали со словами: «Посмотрите, какими европейцы видели диких индейцев!» -((

    http://anna-gurskaya.livejournal.com/2215.html?thread..

  71. vladimir:

    Изображение этого пикта нам тоже продемонстрировали со словами: «Посмотрите, какими европейцы видели диких индейцев!» -((

    http://anna-gurskaya.livejournal.com/2215.html?threa

    ))))

    Можно вам вопрос? а почему пикты?
    ну ни гэлы? валийцы? каледоны? корнавии? бриганты?
    почему именно они?

    И вообще, давно хотел, у вас просить, а почему это пикты не потомки кельтов? ( вы об этом в ветке о викингах-варягах) указывали

  72. dimon:

    Ну вот бретонцы были на банках Ньюфаунленда ещё до Цезаря, о земле ЗНАЛИ…

    Пикты испарились в 9 веке (большая часть). Куда???

    Пикты (если анализировать не огамическую писменность, а их начальную, не рсшифрованную и поныне, полиандрия и моногамия одновременно, предача родства по жен. линии, странное для кельтов единство) скорее всего- ДОиндоевропейцы!!! (ещё забыл их таинственность!!!).

    Есть гипотеза, что бритты- это кельты с материка пополам с британскими ДОиндоевропейцами…

    Обсудить пиктов мы можем в этой-же группе, тема- «Почему рухнула Римская империя» (там про пиктов МНОГО интересного…)! Приглашаю!
    http://vkontakte.ru/topic-524993_5383819?offset=last#..

  73. aleksand:

    Хотелось бы аргументации проголосовавших в опросе. Как видно, пока первый пункт безоговорочно лидирует.

  74. urij:

    «Ну вот бретонцы были на банках Ньюфаунленда ещё до Цезаря, о земле ЗНАЛИ…»

    А это откуда?

    А по поводу гипотезы….Зачем викингам преследовать пиктов до самого Винланда? Свалили и хрен с ними….

  75. pavel:

    «А по поводу гипотезы….Зачем викингам преследовать пиктов до самого Винланда? Свалили и хрен с ними..))
    А пикты у викингов наверное че=нибудь сперли.Бочёнок с мухоморовой натойкой или ожерелье из сушеных жеребячих фаллосов — рази ж можно такое простить!Берсерки без допинга и любимого амулета — как без рук.

  76. dimon:

    Наверное пикты совершали морские набеги на колонии викингов…

  77. pavel:

    МОРСКИЕ НАБЕГИ на викингов?!Нужно было быть явным мазохистом, чтобы связываться с этими парнями.
    Так вроде как раз викинги специализировались по профилю «Приплыли, ограбили- уплыли» А если место понравилось — поселились. Это выходит пикты действовали по принципу «грабь награбленное».Махновцы значит этакие размалеванные.

  78. urij:

    «Наверное пикты совершали морские набеги на колонии викингов…»

    Да уж, конечно))) Я думаю тупо ассимилировались со скоттами.

  79. dimon:

    Вы предвзяты. Не утрируйте. Пикты, хоть и мелкие, но вполне свирепые парняги, а их флот внушал уважение еще римлянам, а викингосов тогда и в помине не было…

  80. urij:

    Вам не кажется, что это вы предвзяты? Что следует хотя бы из вашего аккаунта.

  81. dimon:

    Хотелось ещё дополнить:
    Пикты. — Проблема происхождения и этнической принадлежности пиктов окончательно не разрешена до сих нор. Известно, что пикты населяли терригорию Ирландии, Британии и прилегающих островов до прихода сюда кельтов. Возможно, пикты были одной из ветвей древнейшего иберийского племени, заселявшего докельтскую Европу. В Испании иберы позднее смешались с пришлыми кельтами и образовали народ кельтиберов; нечто подобное, похоже, произошло в Шотландии, где пикты были ассимилированы скоттами.

    Ирландские и британские хроники выводят пиктов откуда-то из «Скифии» (подразумевая под ней Скандинавию) или из Фракии, что отнюдь не проясняет дело [5, с. 47-48].

    Весьма красноречив тот факт, что само имя Британии происходит от кельтского названия пиктов: «prydiyn» — «узорчатые», «раскрашенные», откуда Prvdain, Британия, которая, таким образом, есть «страна пиктов» [87, р. 354]. Латинское слово picti, заметим, означает то же, что кельтское prydyn. Античные писатели, действительно, упоминают, что жители Британии либо красятся, либо наносят себе татуировки. Например, Марциал говорит о «расписанных бриттах» (Эпчгрпмлш: Книга XJV, Подарки, 99).
    http://castle.kulichki.net/myth/scott/lastpict.shtml

  82. pavel:

    Поскольку источников нет, то вряд-ли мы когда-нибудь узнаем подробности из жизни «красно изукрашенных пиктов». А фантазировать и строить гипотезы можно сколько угодно. Вон господин Головин доказывает происхождение монголов от «римских царей», почему бы не вывести древних пиктов от хараппской цивилизации?

  83. dimon:

    Галвидел (Голуэй)
    Galwyddel (Galloway)

    Регион на юго-западе современной Шотландии, ныне известный как Голуэй, издревле был населен пиктами. В эпоху римского завоевания Британии он был отрезан от основной территории проживания пиктов кельтским племенем новантов. По окончании римского владычества Галвидел вошел в состав королевства Алт Клуит, но при его дроблении в середине V в. выделился в самостоятельное государство. Под властью королей Галвидела также находился остров Мэн. Век спустя алт-клуитская династия была изгнана из Галвидела регедцами. Однако владычество Северного Регеда длилось недолго. После крушения северобританских королевств в первой половине VII в. Галвидел вернулся под власть королей Инис Манау. При этом его основным населением продолжали оставаться пикты. Вскоре после вторжения викингов на Мэн в первой половине IX в. Галвидел вошел в состав Стратклайда.
    http://www.allmonarchs.net/uk/other/celtic/galwyddel

  84. kirill:

    В целом, завоевание Англии норманнами сыграло положительную роль.

  85. pavel:

    «Из числа гипотез о внешних генетических связях дравидийских языков наиболее убедительной считается выдвинутая еще в XIX Р.Колдуэллом гипотеза о связи их с уральскими языками.» А от Финляндии до Британии не так уж далеко.Так что моя шутка о связи пиктов с Хараппской цивилизацией може мае рацию? Пикты мелкие, темнокожие- чем не тамилы?Кстати, минойцы вроде тоже такого типа были.

  86. dimon:

    Вот минойцы как раз близки Европейским ДОиндоевропейцам, а тамилы и дравиды- не индоевропейцы и не доиндоевропейцы а скорее негроиды ариии (но негроидной крови больше)…

  87. pavel:

    Однако Хараппская цивилизация с туалетами и канализацией была раньше пришествия ариев.И если дравиды по Колдуэллу близки к финно-уграм, почему они не могут быть родней пиктам?

  88. dimon:

    Вряд-ли «дравиды близки финно-уграм». А если и близки (100%- фантастика), финно-угры, всё равно не доиндоевропейцы чуть-чуть кельты…

  89. vlad:

    Я считаю, что он — худший чел в истории Англии. Кстати, настоящее имя Вильяма Завоевателя — Гийом.

  90. pavel:

    Димон, Вы сравнивали ДНК минойцев и дравидов?

  91. pavel:

    >Кстати, настоящее имя Вильяма Завоевателя — Гийом.
    Гийом это французская форма германского имени Вильгельм. Таким же образом Родерих в Испании превратился в Родриго.

    В скандинавских сагах Вильгельма зовут «Вильхьяльм Незаконнорожденный»

  92. aleksand:

    Совешенно верно. А английская форма — Уильям.
    Просто так исторически сложилось, что в русском языке используются немецкие формы при передачи имен английских и французских королей.

  93. andrej:

    В том случае, если бы саксы отбились при Гастингсе, возможно, что сейчас говорили бы о судьбоносной победе, спасшей цивилизацию. Конечно, нормандцы были несколько цивилизованней саксов, но говорить, что норандское завоевание — несомненно положительное явление сильно смахивает на смердяковщину. «Хорошо когда умная нация завоевывает глупую». Может плахо, что А.Невский отбивался от тевтонов? Может сейчас были бы настоящими европейцами? Поэтому голосую за п. 3.

  94. pavel:

    Я тоже за п.3. Вильгельм- Гийом не хуже и не лучше того же Гарольда, тока повезло яму.

  95. aleksand:

    Дело ведь не в Вильгельме и Гарольде, а в смене элит, смене вектора развития.
    Сам я голосовал за пункт 1.

  96. aleksand:

    Хм.
    Тут вопрос еще и в том, что Вильгельм подмял под себя захватчиков же, англосаксов.

    Плюс не думаю что смена династии так уж повлияло на долгосрочные перспективы

  97. mihail:

    Генрих VII вот тоже набрал войско во Франции и, претендуя на корону, высадился на Острове. Похожая история…. в чём-то. Как и Вильгельм Генрих стал королём по праву завоевания. А вот с острова на континент что-то не получалось. Даже в Столетнюю войну…

  98. elena:

    Генрих VII был наследником дома Ланкастеров и имел такое же право на корону, как и Йорки!

  99. stanisla:

    Михаил, Сто лет непрерывно колотили лягушатников,а Вы говорите не получалось.

  100. mihail:

    Не получалось. И это факт. Англичане так и не пропихнули на французский трон своего короля. Равно как и не навязали лягушатникам свой язык и культуру. Всё было наоборот. Доминировала в культурном отношении именно Франция. До Иоанна Безземельного английские монархи вообще предпочитали жить где-нибудь в нормандских замках на континенте. Они вообще по французски говорили. И высшая английская аристократия также исповедовала французскую культуру и язык.

  101. aleksand:

    Михаил, а не погиб бы Генрих, или еще пара случайностей, скажем, еще неизвестно как бы повернулось. Все же ситуация была сложная.
    И нельзя сказать что у Англии шансов вообще не было

  102. stanisla:

    Михаил, А как они могли навязывать французам свой язык, если сами по французски лопотали? Однако не получилось у норманнофранцузов и саксам свою мову привить — сами в конце концов перешли на местный суржик.

  103. aleksand:

    Недавно наткнулся на вот этот немаршаковский перевод Дефо.

    ….
    К нам Юлий Цезарь Рим привел сначала,
    А вместе с ним Ломбардца, Грека, Галла,
    Короче — всех, о ком мы говорим
    Со ссылками на тот же Древний Рим.
    Потом сюда пришли, никем не званы,
    С Энгистом — Саксы, а со Свеном — Даны,
    А из земли Ирландской — Пикт и Скотт,
    С Вильгельмом же — Норманны в свой черед.
    Потомство, брошенное этим сбродом,
    Перемешалось с коренным народом,
    С исконными Британцами, придав
    Сынам Уэллса их черты и нрав.
    Как результат смешенья всякой Рвани
    И мы возникли, то бишь — Англичане,
    У пришлецов заимствовав сполна
    Обычаи, Язык и Имена,
    И Речь свою украсили при этом
    Таким невытравимым Шиболетом,
    Что по нему ты опознаешь вмиг
    Саксонско-Римско-Датский наш язык.

    А потому черезвычайно странен
    Мне этот Чистокровный Англичанин;
    Скакун Арабский мог бы дать скорей
    Отчет о чистоте своих кровей.
    Мы знаем из Истории, что Званье
    Дворянству принесло Завоеванье,
    Но, черт возьми, как, за какой пробел
    Француз стать Англичанином успел?
    И как мы можем презирать Голландцев
    И всех новоприбывших иностранцев,
    Когда и сами мы произошли
    От самых подлых сыновей земли, —
    От Скоттов вероломнейших и Бриттов,
    От шайки воров, трутней и бандитов,
    Которые насильничали тут,
    Чиня Разбой, Смертоубийства, Блуд,
    От рыжекудрых Викингов и Данов,
    Чье семя узнаёшь, едва лишь глянув, —
    От Смеси коих и родился клан
    Всех наших Чистокровных Англичан.

  104. aleksand:

    Александр, «А из земли Ирландской — Пикт и Скотт,» — большая ошибка.
    Пикты даже если не коренное население, пришли до римлян

  105. mihail:

    Возможно шансы и были. Хотя… англичане ведь длительное время оккупировали огромные территории во Франции. И ведь никакой ассимиляции не произошло. Французы на подконтрольных территориях остались таки французами. И англичане остались для них врагами и захватчиками. Для того, чтобы закрепиться на троне, англичанам надо было ещё заручиться твёрдой поддержкой местной феодальной знати, ну и желательно большинства простого народа. А не было ни того ни другого. Да, дисциплинированные английские войска успешно били недисциплинированных французов. Но этого было мало. В своё время Вильгельм привёз с собой собственных людей и посадил их на местах. Но это было в относительно отсталой, малонаселённой стране. Франция XIV и XV века была передовой страной Европы с многичисленным населением и развитым национальным самосознанием. Ох как непросто англичанам было бы всё это переварить. Даже в случае большего везения их ждали многочисленные восстания, местные претенденты на трон и новые изнурительные войны.

  106. aleksand:

    И тем более — вроде как к Ирландии не имеют отношения

  107. aleksand:

    Александр, Александр,
    Не занудствуйте, это же стихи.

  108. mihail:

    Станислав, ну это не совсем так. Коё-что норманны в местный язык здорово привили. Саксы говорили на языке близким к немецкому. Жёсткое германское звучание исходного саксонского языка было сильно смягчено. Не будь норманского завоевания, язык жителей Острова звучал бы примерно как немецкий или шведский. Процесс трансформации под влиянием французского был постепенный, но он шёл. Язык времён Шекспира это своего рода переходная форма.

  109. stanisla:

    АлександрПРямо в точку!, «Потомство, брошенное этим сбродом,
    Перемешалось с коренным народом,
    С исконными Британцами, придав
    Сынам Уэллса их черты и нрав.
    Как результат смешенья всякой Рвани
    И мы возникли, то бишь — Англичане,
    У пришлецов заимствовав сполна
    Обычаи, Язык и Имена,
    И Речь свою украсили при этом
    Таким невытравимым Шиболетом,
    Что по нему ты опознаешь вмиг
    Саксонско-Римско-Датский наш язык.»"
    Какая прелесть!Михаил, МИхаил, я же написал «перешли на местный суржик», а не на сакское наречие.

  110. mihail:

    Станислав, так без норманнов не было бы вовсе никакого дебильного суржика. И учили бы по всему миру не извращённый язык с горячей картошкой во рту, а что-нибудь более… нормальное.

  111. rostisla:

    Михаил, что же такого извращённого в английском языке? Наоборот, очень формализованная грамматика — аналитический язык.

  112. svjatosl:

    Михаил,
    «Франция XIV и XV века была передовой страной Европы с многичисленным населением и развитым национальным самосознанием»- Вильгельм Завоеватель на минуточку — это XI век. Но даже в XIV веке такой штуки как «национальное самосознание» во Франции вообще не существовало. Был набор локальных идентичностей, которых объединяла разве что власть верховного суверена, которая в отдельных случаях носила символический характер.

  113. svjatosl:

    Михаил,
    » Саксы говорили на языке близким к немецкому.»- ну вот только немецкий в то время очень слабо напоминал нынешний, а древнесаксонский мало походил на верхненемецкий, который впоследствии и лег в основу литературного стандарта.
    «Жёсткое германское звучание исходного саксонского языка было сильно смягчено.» — теряюсь в догадках, что такое «жесткий» и «мягкий» применительно к языкам. Аналогично, что такое «нормальный» язык и чем он отличается от извращенного? Или нормальный — это тот, который вы можете освоить, а соответственно извращенный — который вам освоить не по силам?
    «Процесс трансформации под влиянием французского был постепенный, но он шёл.»- на фонетику английского французский вообще никак не повлиял. Все основные черты английского произношения (то, что вы называете «картошкой во рту») сформировались ДО нормандского вторжения, они встречаются еще в англосаксонских текстах.
    «Язык времён Шекспира это своего рода переходная форма»- переходная форма — это язык Чосера. Шекспир — это самый что ни на есть современный английский язык.

  114. mihail:

    Святослав, вы не правы. О чём вы говорите? Язык Шекспира очень отличается от «современного» английского. Там даже местоимения другие. И звучат они намного ближе к немецкому. К тому же язык английских крестьян, живших патриархальным укладом заметно отличался по фонетике и лексике от языка английских горожан, помещиков и прочей знати. Язык верхушки общества Англии был ближе к старофранцузскому, а язык крестьян бал ближе к старогерманскому. Кстати подобные различия диалектов довольно чётко прослеживались вплоть до XIX века. Язык сельской глубинки звучал жёстче, грубее, если хотите.

  115. svjatosl:

    Михаил,
    «Святослав, вы не правы. О чём вы говорите? Язык Шекспира очень отличается от «современного» английского.» — о том, о чем известно любому исследователю английского языка. «Период развития английского языка, к которому принадлежит и язык современной Англии, начинается в конце XV века. С развитием книгопечатания и массовым распространением книг происходит закрепление нормативного книжного языка, фонетика и разговорный язык продолжают изменяться, постепенно отдаляясь от словарных норм. » Собственно, Шекспир и считается создателем финальной версии нормативного литературного английского языка.
    «Там даже местоимения другие. И звучат они намного ближе к немецкому. » — покажите мне, где тут другие местоимения, которые звучат ближе к немецкому http://willmshakespeare.com/facsimile026.htm

    «К тому же язык английских крестьян, живших патриархальным укладом заметно отличался по фонетике и лексике от языка английских горожан, помещиков и прочей знати.» — в каком веке?

    » Язык сельской глубинки звучал жёстче, грубее, если хотите.»- приведите пример более жесткого и грубого звучания.

  116. mihail:

    Святослав, ну и зачем вы привели этот отрывок? Он ведь как раз доказывает мою правоту. Внимательно читали? Обратите внимание на личное местоимение «ты». В XVI англичане ещё говорили не «you», а «thee», что ближе к старогерманскому звучанию (даже к русскому ближе thee/ты). Ну и производные местоимения были в XVI веке не «your», а «thine» и тому подобное. Почитайте внимательно авторский оригинал. Там все прекрасно написано. А о разности звучания сельского и городского вариантов говорит хотя бы доживший до XIX-XX веков лондонский диалект, так называемый кокни. Там больше протяжных гласных и меньше шипящих и вообще согласных. Шипящие согласные характерны для германских языков, а долгие гласные характерны для французского.

  117. mihail:

    Святослав, то что вы тут написали про самосознание… мягко говоря неверно. Ещё в IX веке оформилось французское королевство. Был французский язык. Была своя национальная французская культура, французская знать, французские священники, монахи и так далее. Даже во времена крестовых походов (ещё задолго до Столетней войны) рыцарские ордена комплектовались преимущественно по национальному и языковому принципу, несмотря на то, что все были вроде как христианами и католиками. Тевтонцы комплектовались из немцев, а тамплиеры комплектовались из французов, а госпитальеры из средневековых макаронников. А вы говорите не было самосознания. Ещё как было. Была средневековая французская народность и французы прекрасно понимали кто они такие и противопоставляли себя всем остальным.

  118. svjatosl:

    Михаил,
    » Обратите внимание на личное местоимение «ты». В XVI англичане ещё говорили не «you», а «thee», что ближе к старогерманскому звучанию (даже к русскому ближе thee/ты).»- согласен, это архаическая форма, примерно соответствовавшая русскому «Ты» и не сохранившаяся в современном языке, во времена Шекспира она имела оттенок фамильярности и существовала исключительно в Библии и поэзии. Это все?

    «то что вы тут написали про самосознание… мягко говоря неверно.»- это мягко говоря, верно.

    «Ещё в IX веке оформилось французское королевство. «- кто б спорил, вот только отношения в этом королевстве строились не на осознании факта некоего национального единства, а на отношениях вассалитета, Францией было то, что грубо говоря подчинялось королю Франции, а изначально вообще королю франков.

    » Был французский язык.»- был, только сфера его распространения ограничивалась провинцией Иль-Де-Франс. Дальше начиналась зона диалектов и самостоятельных языков, сохранявшаяся еще в конце 19 века. На них вплоть до 17 века велась вся документация и говорило подавляющее большинство населения нынешней Франции. Даже нормандцы на время завоевания Англии говорили на своем языке, отличавшемся от французского.

    «Была своя национальная французская культура, французская знать, французские священники, монахи и так далее» — была, но она была одной из параллельно существовавших на территории современной Франции языковых и культурных традиций. Бретонская знать, бургундская знать или знать Лангедока не считала себя французской знатью, они просто были вассалами короля Франции. Равно как существовали бретонские священники, бургундские священники, священники обширной зоны языка ок и такой же обширной зоны языков «ойль».

    «Была средневековая французская народность и французы прекрасно понимали кто они такие и противопоставляли себя всем остальным.»- есть мнение, что это явление возникло лишь в 20-ые годы XIX века. До этого бургундцы, гасконцы, нормандцы, естественно, никакими французами себя не считали, а считали именно бургундцами, бретонцами и нормандцами или там лангедокцами, что отчетливо проявилось во время Столетней войны.Точно также для жителей Тулузы и вообще Юга Франции северяне однозначно были чужими (чему существует множество письменных свидетельств), а вот жившие за Пиренеями каталанцы — своими.

    «рыцарские ордена комплектовались преимущественно по национальному и языковому принципу»- скорей, по территориальному, что в общем логично. Например, в рядах тамплиеров было много рыцарей из Фландрии, которые никакими этническими французами не были и французским самосознанием обладать не могли по определению.

    «а госпитальеры из средневековых макаронников»- вообще-то госпитальеры формировались из выходцев из Бургундии, Жерар де Торн и Раймон де Пюи были бургундцами, как и ряд последующих магистров.

  119. svjatosl:

    Михаил,
    «А о разности звучания сельского и городского вариантов говорит хотя бы доживший до XIX-XX веков лондонский диалект, так называемый кокни». — а с чего вы считаете, что он до чего-то там дожил, на не сложился как раз в этот период?

    «Там больше протяжных гласных и меньше шипящих и вообще согласных. Шипящие согласные характерны для германских языков, а долгие гласные характерны для французского». — Это из серии бла-бла-бла. Типичные особенности диалекта кокни это:
    «Пропуск звука [h]. Например, «not ‘alf» вместо «not half».
    Использование «ain’t» вместо «isn’t» или «am not».
    Произношение звука [] как [f] (например, «faas’nd» вместо «thousand») и [] как (v) (например, «bover» вместо «bother»).
    Превращение [a] в [], например, «down» произносится как [dn].
    Использование рифмованного сленга. Например, «feet» — «plates of meat», вместо «head» — «loaf of bread»; иногда такие словосочетания сокращаются, образуя новое слово: «loaf» вместо «loaf of bread».
    Использование гортанной смычки вместо ‘t’ между гласными или сонантами (если второй из них не ударный): bottle = «бо’л».
    Использование вместо [r] губно-зубного [], на слух напоминающего [w]. («Weally» вместо «really»)
    Произношение «тёмного» l как гласного: Millwall как [mow] «миоуо».
    Пропуск звука [t] на конце слова, пример: [ui] вместо [at]» . — как мы видим, ни о каких количественных соотношениях, ни о шипящих согласных (якобы характерных для германских языков), ни о долгих гласных, якобы характерных для французского, речи вообще не идет. Кстати, Михаил, а сколько шипящих в современном немецком, если уж вы решили побравировать лингвистической эрудицией?

  120. aleksand:

    Святослав,

    1. «Даже нормандцы на время завоевания Англии говорили на своем языке, отличавшемся от французского»

    Во-первых, что сейчас имеется ввиду? Нормандский диалект старофранцузского?
    Собственно скандинавские говоры? (они сохранились к тому времени (и даже позднее) среди простонародья).
    Однако, принципиально, что роль Нормандии нельзя преувеличивать. Уже с Вильгельмом шли не только норманы, но и представители др. регионов Франции. А в дальнейшем была создана империя охватывающая Англию и почти половину французских земель. По населению (в т.ч. знатному населению) французская ее часть существенно превосходила английскую.

    2. «есть мнение, что это явление возникло лишь в 20-ые годы XIX века. До этого бургундцы, гасконцы, нормандцы, естественно, никакими французами себя не считали, а считали именно бургундцами, бретонцами и нормандцами или там лангедокцами, что отчетливо проявилось во время Столетней войны»

    Образ Франции был поднят на щит Жанной дАрк — как известно представительницей Лотарингии, сиречь удаленной окраины, никак не Иль де Франса.
    Собственно без элементов общефранцузской идентичности и восприятия англичан как чужаков СВ было выиграть (после утверждения англичан в Париже) практически невозможно.

  121. andrej:

    Думаю особенно хорошо на итог завоевания повлияла слабость завоевателей. Они не чувствовали себя так же уверено как даны до этого и больше оперались на коренное население. По той же причине Вильгельм был заинтересован в королевских судах действовавших по всей стране и имевшими приоритет перед феодалами. И по той же причине феодалы не могли держать свои земли в одиночку, а были вынужденны приносить присягу по всей военной вертикали лично королю, рассчитывая на его помощь. Особенно замечательной была победа ополчения оставшегося верным королю завоевателю над взбунтовавшимися рыцарями завоевателями.

  122. aleksand:

    Андрей, «Думаю особенно хорошо на итог завоевания повлияла слабость завоевателей. Они не чувствовали себя так же уверено как даны до этого»

    Так датчанам собственно вовсе не удалось завоевать остров. Вильгельм же оказался на редкость успешным захватчиком.

  123. andrej:

    Александр, «Так датчанам собственно вовсе не удалось завоевать остров.»

    А Кнуд Великий разве не в счет? Да и его потомки оперались в первую очередь на поселившихся данов

  124. aleksand:

    Андрей,
    Ну с Кнудом это краткий момент, а не создание стабильной гос-ти.
    Кстати, а с чего Вы вообще взяли, что Вильгельм «оперался в первую очередь» (грамматику сохраняю как в оригинале) на местных? )))

  125. svjatosl:

    Александр, «Во-первых, что сейчас имеется ввиду? Нормандский диалект старофранцузского? » — http://ru.wikipedia.org/wiki/Нормандский_язык нет, один из языков, относящийся к группе ойль. «Образ Франции был поднят на щит Жанной дАрк — как известно представительницей Лотарингии, сиречь удаленной окраины, никак не Иль де Франса.» — напомните мне, кем была пленена Жанна дАрк? И кем на тот момент ощущали себя, скажем, бургундцы или жители города Марсель?
    «По населению (в т.ч. знатному населению) французская ее часть существенно превосходила английскую. — спорный вопрос, считали ли себя французами жители Тулузы, которые говорили на языке ок, который ближе к каталонскому, и приносили двойной омаж королю Франции и королю Арагона. Собственно вся Франция примерно в равной пропорции делилась на две зоны, причем достаточно долго.
    «Собственно без элементов общефранцузской идентичности и восприятия англичан как чужаков»- собственно, как раз поэтому война и длилась столетие, потому что слишком много было тех, кто считал чужаками как раз французов.

  126. andrej:

    Александр, Краткий, именно потому что опирался только на своих, вообще до Вильгельма все правители определялись со «своими» и на них сидели. Я написал что Вильгельм опирался на местных не в первую очередь, а в большей степени. Об этом говорит в первую очередь факт подавления восстаний феодалов. Сложно представить чтобы Кнуд или Хардекнуд подавлял восстания мятежных эрлов саксонским ополчением, Гарольд II и вовсе в битву с Вильгельмом вступил не дождавшись подхода северных лордов

  127. aleksand:

    Святослав, «напомните мне, кем была пленена Жанна дАрк? И кем на тот момент ощущали себя, скажем, бургундцы или жителя города Марсель. «Собственно без элементов общефранцузской идентичности и восприятия англичан как чужаков»- собственно, как раз поэтому война и длилась столетие, потому что слишком много было тех, кто считал чужаками как раз французов»

    Жителей Марселя оставим в покое, что же касается бургундцев, то у них (во всяком случае у герцога и знати) была вполне французская идентичность. Никакой борьбы за суверенитет Бургундии они не вели, а просто поддержали (на определенном этапе) того французского короля которого считали законным.
    Кстати, это может показаться удивительным, но за длинную историю Французского королевства практически не было сепаратизма в полном смысле этого слова. Т.е. феодальные герцоги и графы могли конфликтовать с королем, фрондировать, чеканить монету и т.д. Однако, не ставили вопрос в духе:
    - все, мы — больше не Франция, теперь я сам здесь король.
    И если королевство существовало столетиями, то там так или иначе должно было возникнуть чувство сопричастности.
    И даже английские короли исправно приносили оммаж королю Франции за свои французские владения (на определенном этапе — более обширные чем владения собственно короля Франции).

  128. aleksand:

    Андрей,
    «вообще до Вильгельма все правители определялись со «своими» и на них сидели.
    Я написал что Вильгельм опирался на местных не в первую очередь, а в большей степени»

    Ну так и обоснуйте Ваше мнение что «в большей степени».
    Собственно бытует стереотип, что английская знать — потомки норманов-захватчиков. Чернь — потомки саксов-побежденным. Да, Вильгельм на них сидел. И друзей своих на них же посадил. )))

  129. svjatosl:

    Александр,
    «Жителей Марселя оставим в покое, что же касается бургундцев, то у них (во всяком случае у герцога и знати) была вполне французская идентичность.»- доказывайте. Они нигде своей французскости не заявляли.

    «Жителей Марселя оставим в покое» — а почему это мы их оставим в покое?

    «икакой борьбы за суверенитет Бургундии они не вели, а просто поддержали (на определенном этапе) того французского короля которого считали законным.»- есть другие мнения. Но это не принципиально.

    «- все, мы — больше не Франция, теперь я сам здесь король» — тогда еще не мыслили категориями национального государства, потому и вопроса не стояло. Вопрос стоял, платим мы налоги королю Франции или кому-то другому? А для сельских обществ идентичность вообще ограничивалась своей деревней или областью и своим соответственно сеньором (системы паспортов тогда, знаете ли, не было). Впрочем, Бургундия при Карле Смелом как раз стремилась стать независимым королевством.

    «И если королевство существовало столетиями, то там так или иначе должно было возникнуть чувство сопричастности.»- так его не существовало столетиями, во всяком случае в тех границах, в которых мы представляем Францию. Чувство сопричастности более или менее оформилось в 17 веке, когда начали подавляться все иные формы идентичности, а окончательно — только в начале прошлого века.

    «И даже английские короли исправно приносили оммаж королю Франции за свои французские владения (на определенном этапе — более обширные чем владения собственно короля Франции).»- так вот Тулуза одно время была двойным — франко-арагонским омажем, при этом сами жители Тулузы «своими» считали каталанцев, живших за Пиренеями и говорили с ними практически на одном языке, а в политическом отношению тяготели к королям Арагона, которые одно время были графами Прованса.

  130. aleksand:

    Святослав,

    1. «доказывайте. Они нигде своей французскости не заявляли»

    Жорж Дюби «Средние века: от Гуго Капета до Жанны дАрк» — первый том «истории Франции», разбирается в т.ч. позиция бургунцев в годы СВ, идентичность бургундских монархов и др.
    Отличная монография Эдуарда Перруа «Столетняя война» иллюстрирует эволюцию феодального конфликта в межнациональный.
    Кстати, «бургундская партия» — это фактически политическая патрия Франции, боровшаяся против арманьяков за власть в Париже и потом поддержавшая младенца Генриха 6. Оммаж ему Филлип Добрый приносил именно как королю Франции.
    Бургундцы именно не хотели изолировать себя в Бургундии и уйти с политической арены Франции. Им нравилось там играть.

    2. «а почему это мы их оставим в покое?»

    Потому что можно допустить что слишком удаленный от центра Франции Прованс еще не был окончательно вписан в ее контекст. В то время.

    3. «тогда еще не мыслили категориями национального государства, потому и вопроса не стояло»

    Нация-гос-во — продукт Нового времени.
    Однако, это вовсе не означает всякого отсутствия элементов национальной идентичности в Средневековье.

    4. «Вопрос стоял, платим мы налоги королю Франции или кому-то другому?»

    Так никому другому из суверенных королей не платили.

    5. «А для сельских обществ идентичность вообще ограничивалась своей деревней или областью и своим соответственно графом»

    Ну для кого-то ограничивалось всего лишь бароном или обычным шевалье, для Жанны дАрк — не ограничивалась.

    6. «так вот Тулуза одно время была двойным — франко-арагонским омажем»

    «Одно время» это когда?
    Конкретно Тулуза (как и весь Юг Франции) имели перспективу независимости в 11-12 вв.
    В 13 в. (после альбигойских войн) уже нет.

    7. «так его не существовало столетиями, во всяком случае в тех границах, в которых мы представляем Францию»

    Напротив, существовало В ОЧЕНЬ ПОХОЖИХ ГРАНИЦАХ.
    С важными нюансами, корректировками, но очертания Франции в 987 году были более-менее схожи с современными.

  131. aleksand:

    Да, кстати, возвращаясь к теме, совместное участие французов в таких предприятиях как завоевание Англии естественно также способствовало усилению идентичности.

  132. mihail:

    Святослав, это у вас бла-бла-бла. Не надо уводить разговор в другое русло.. Я лично на такие фокусы не реагирую. Есть конкретные факты. Долгие гласные в городском диалекте это непреложный факт. И для перехода с диалекта на т.н. классический язык требуется перестройка речевого аппарата. И то, что во французском больше долгих гласных это тоже непреложный факт. А в немецком языке используются шипящие звуки в разных сочетаниях букв. Такие как, ch, chs и другие. И шипящие звуки требуют большего напряжения речевого аппарата и это факт. И речевой аппарат городского диалекта английского требует меньшего напряжения. И это непреложный факт.

  133. andrej:

    Александр,

    «Ну так и обоснуйте Ваше мнение что «в большей степени».»

    В его личной свите имелись англичане, например Токиг из Уоллингфорда спасший ему жизнь вовремя поединка с Робертом. Как писал хронист : «он сажал на цепь тех эрлов , которые поступали против его воли. Изганял аббатов из их аббатств» — следовательно он был не очень щепетилен со своими норманами, это тоже косвенно свидетельствует за поддержку саксов.
    Хронист же писал о тотальном соблюдении законов по отношению ко всему населению, норманнам не делали никаких скидок, любое нарушение закона, даже в отношении безродного неимущего расценивалось как оскорбление короля. В 1086 присяга в Солсбери принималась не только у норманнов но вообще у всех владеющих землей на любом основании. Вся саксонская система местного самоуправления (графства, шерифы, суды, система ополчения) осталась неизменной.
    В следствии этого Вильгельм и стал ассоциироваться с стабильностью и справедливостью и поэтому местное ополчение дралось за него против восставших норманнов в 1075 и восставших данов в 1085

  134. mihail:

    Святослав, вы вот опять пытаетесь размыть разговор болтовнёй. Язык и диалект это разные вещи. Жители разных регионов Франции всё-таки понимали друг друга. А вот английский они не понимали. И это факт. При чём здесь Франксое государство? Уже в IX веке, когда образовалась де факто Франция, языковые различия уже были. И язык западной части государства франков (что в последствии стало Францией) был романским. Уже были языковые различия и это факт. Даже клятва верденского договора произносилась в двух вариантах. На романском и на немецком (тевтонском). А между тем к моменту начала Столетней войны с тех пор прошло пятьсот лет. Был уже язык. И был очень давно.

  135. aleksand:

    Андрей,

    1. «В его личной свите имелись англичане, например Токиг из Уоллингфорда спасший ему жизнь вовремя поединка с Робертом»

    Допустим. Но это же никак не большинство.
    Кстати, во время отсутствия Вильгельма в Англии, он доверял управление королевством отнюдь не местным, а норманам.

    2. «Как писал хронист : «он сажал на цепь тех эрлов , которые поступали против его воли. Изганял аббатов из их аббатств» — следовательно он был не очень щепетилен со своими норманами, это тоже косвенно свидетельствует за поддержку саксов»

    Не с норманами, а с противниками власти. По моему даже и очень косвенно к поддержке саксов отношения не имеет.

    3. «В 1086 присяга в Солсбери принималась не только у норманнов но вообще у всех владеющих землей на любом основании»

    И что с того? Ну разрешил присягу себе принести — счастье какое.

    4. «Вся саксонская система местного самоуправления (графства, шерифы, суды, система ополчения) осталась неизменной»

    Ну если она позволяла выкачивать ресурсы, так с какой стати менять.
    Принципиально, что значительная часть земельного фонда была экспроприирована у прежней знати и передана норманам.
    Старая элита как слой была уничтожена, новая закрепила земли, настроила замки и обдирала побежденных.
    Вообще суть управления как раз во многом изменилась. Англия превратилась в развитое феодальное гос-во.

    5. «и поэтому местное ополчение дралось за него против восставших норманнов в 1075″

    Уточните о каком конкретно восстании идет речь.
    Насколько помню, все наоборот. Саксы несколько раз поднимали кровавые восстания, которые Вильгельм беспощадно давил с помощью норманов.
    Кстати, одно из них, т.н. «восстание трех графов» было поднято именно в 1075.
    Что касается «местного ополчения», то ему при норманах отводилась лишь вспомогательная роль.

    6. «В следствии этого Вильгельм и стал ассоциироваться с стабильностью и справедливостью»

    Ну это же просто художественный свист придворного летописца. )))

  136. andrej:

    Александр,

    «он доверял управление королевством отнюдь не местным, а норманам.»

    не норманнам, а личным доверенным лицам, например архиепископом Кентерберийским Вильгельм назначил ломбардца Ланфранка, то есть не было исключительно нормандской диаспоры, многие приплывшие во время завоевания были призваны из других регионов. Они тоже составляли противовес норманнам имеющим землю и соответственно интересы по обе стороны пролива, но внутри военного и церковных сословий.

    «По моему даже и очень косвенно к поддержке саксов отношения не имеет.»

    это говорит о том что он не боялся потерять их поддержку, следовательно рассчитывал на других

    «Принципиально, что значительная часть земельного фонда была экспроприирована у прежней знати и передана норманам.»

    Это как раз большинство саксонского населения не коснулось, земля уже до этого передавалась данам, потом возвращалась. Вся элита у которой землю отобрали была физически уничтожена в течении пяти лет после Гастингса, она никого не интересовала. Я же имею ввиду третье сословие которое имело в Англии больше гарантированных королем прав чем в остальных крупных феодальных странах. То есть Вильгельм раньше других начал реализовывать принцип поддержки королем третьего сословия против аристократии.

    «Старая элита как слой была уничтожена, новая закрепила земли, настроила замки и обдирала побежденных.»

    Побежденных обдирали в существенных рамках установленных по «книге страшного суда» где было точно зафиксировано с кого и сколько обдирать — это то же сильно выделяет государство Вильгельма

    «Саксы несколько раз поднимали кровавые восстания, которые Вильгельм беспощадно давил с помощью норманов. «

    Восстания шли первые пять лет, это скорее было продолжение завоевания.

    «Кстати, одно из них, т.н. «восстание трех графов» было поднято именно в 1075.»

    какое же оно «саксонское» если из трех графов «коренным» был только один Вальтеоф, да и тот датчанин?

    «Что касается «местного ополчения», то ему при норманах отводилась лишь вспомогательная роль.»

    Дык выше приведенное восстание было разгромлено именно ополчением во главе с «коренным» епископом, а не рыцарями

    «Ну это же просто художественный свист придворного летописца. )))»

    подтвержденный победами ополчения

  137. svjatosl:

    Михаил,
    «вы вот опять пытаетесь размыть разговор болтовнёй. Язык и диалект это разные вещи. «- я вам говорю не о разных диалектах, а о разных языках, которые подразделяются на языки группы «ойль» и «языки «группы «ок». Провансальский к вашему сведению, это отдельный язык, который долгое время был литературным для юга и скажем так, языковой крышей для всей группы языков «ок», близких к современным каталанскому и португальскому.
    «Жители разных регионов Франции всё-таки понимали друг друга, А вот английский они не понимали. И это факт»- Факт, это то, что соответствует истине, а не вашим о ней смешном представлении. А в этом вопросе я больше верю современникам, чем вам: «Расин … проклинает всех тех, кто встретился ему южнее Баланса, ибо не понимает ни слова из того, что они говорят. Меж тем Господь свидетель, в ту пору все во Франции говорили на местных наречиях, следовательно, те диалекты, которые уроженец севера слышал прежде, чем очутился в царстве окситанского языка, он в большей или меньшей степени понимал. «Я НЕ ПОНИМАЮ французского языка, на котором говорят здешние жители,- признается Расин в другом письме,- а они НЕ ПОНИМАЮТ моего французского языка.
    Итак, перед нами два мира, в полном смысле слова чуждых друг друту. Это подтверждает тот поклонник камизаров, который в 1707 году издал в Лондоне «Повествование о различных чудесах, в недавнее время свершенных Господом [в Севеннах]«. На его глазах с уст самых простых, «бесхитростных» людей, на которых снизошла «благодать божья», слетали «прекрасные увещевания» на французском языке. Это — истинное чудо, ибо «тамошним крестьянам не легче произнести речь по-французски, чем французу, приехавшему в Англию, заговорить по-английски.

    1 декабря 1792 года администрация департамента Коррез выразила сомнение в необходимости перевода политических текстов на диалекты: «Переводчик из кантона Жюйяк не разумеет разговоров, ведущихся в других кантонах, ибо стоит проехать семь-восемь лье, и язык, на котором говорят местные жители, изменяется самым явственным образом».
    … гасконский диалект (распространенный в Гийенне и Гаскони) резко отличается от лангедокского и провансальского. Однако и сам он очень разный по разные стороны Гаронны: на правом и левом берегу «говорят на двух совершенно несхожих языках».
    Итого: «на севере, за исключением Бретани, Фландрии и восточных провинций, все понимают французский язык, хотя и не всегда говорят на нем; официальные бумаги составляются на французском, на нем же читаются проповеди и идут занятия в школе (впрочем, весьма примитивные). На диалектах здесь товорят лишь крестьяне и городские простолюдины. Здесь-то, в Северной Франции, диалекты и отмирают быстрее всего Напротив, почти на всей территории к югу от Луары они главенствуют. На них говорят и в деревнях, и в городах люди всех сословий — «даже ученые и богачи», но если состоятельные буржуа, люди образованные, говорят также и по-французски, то большая часть населения этого языка ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЕТ. В Гаскони «акты обычного права составляются, как правило, на кухонной латыни, равно как и все официальные бумаги»,- сообщает безымянный корреспондент из Оша. http://krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_04.htm
    «Даже клятва верденского договора произносилась в двух вариантах. «- она никак не доказывает якобы существовавшего на территории Франции языкового единства. Единого для всего населения Франции языка обслуживающего все сферы жизни общества тогда не было и быть не могло. Оно начало формироваться только в последние десятилетия Старого порядка.

  138. svjatosl:

    Михаил,
    «Есть конкретные факты. Долгие гласные в городском диалекте это непреложный факт.»- еще раз, непреложный факт — это то, что соответствует истине, а не вашим о ней , бредовым представлениям.

    » И для перехода с диалекта на т.н. классический язык требуется перестройка речевого аппарата. «- это как — поменять местами альвиолы? Или верхнее небо с нижним?

    «А в немецком языке используются шипящие звуки в разных сочетаниях букв.» — Вы еще и разницу между буквой и звуком не знаете. ))) Я вас не спрашиваю, сколько звуков используется. Я спрашиваю, сколько их всего. К вашему сведению их всего 2 — «ч» передаваемый сочетанием букв «Tsch» и «ш» — «Sch». То есть шипящих в немецком всего два, как и в английском, и в французском.

    «Такие как, ch, chs и другие.»- ch — это гортанный звук «х», то есть никаким боком не шипящий, chs — это вообще графема, передающая сочетанием двух звуков — свистящего с к (например, в слове sechs), то есть тоже шипящих.

    «И шипящие звуки требуют большего напряжения речевого аппарата и это факт»- это очередной ваш бред. По степени напряженности один губно-губной «b» даст фору и ш и ч.

    «И это непреложный факт.»- а можно увидеть хоть одну научную работу, в которой этот факт был бы отражен?

  139. svjatosl:

    Александр,
    «Потому что можно допустить что слишком удаленный от центра Франции Прованс еще не был окончательно вписан в ее контекст. В то время.»- сори, но Прованс, как и Гасконь были вполне вписаны в историю англо-французских противоречий, как и другие южные области, в общем-то они и были ядром этих противоречий. В совокупности они составляют половину территории Франции.

    «Так никому другому из суверенных королей не платили.»"Конкретно Тулуза (как и весь Юг Франции) имели перспективу независимости в 11-12 вв. В 13 в. (после альбигойских войн) уже нет.» — Гасконь платила исключительно королю английскому как своему суверену, никаких платежей в пользу Франции она не делала, так как действовало правило вассал моего вассала не мой вассал и ее экономические связи с Англией были куда более сильными, чем с Парижем.
    Герцогство Аквитания будучи вплоть до 1452 года владением Франции не было и налогов аналогично не платила, хотя именно за нее английские короли и приносили оммаж королю Франции, а короли Франции периодически пытались их налогообложить.
    Все юго-восточное средиземноморское побережье вообще входило в сферу влияния Савойского королевства, а графство Руссильон принадлежало испанским королям.
    Королевство Наварра вместе с Шампанью после непродолжительной унии с Французским королевством вообще была самостоятельным государством и вопрос «либо французский король либо другой» там вообще не стоял, так как у них был свой монарх.
    «Однако, это вовсе не означает всякого отсутствия элементов национальной идентичности в Средневековье.» — а я не утверждал их полного отсутствия.
    «Ну для кого-то ограничивалось всего лишь бароном или обычным шевалье, для Жанны дАрк — не ограничивалась. » — ну одна Жанна дАрк не репрезентативна, притом что она-то как раз происходила из местности, входившей в личный домен короля Франции. Отсюда не следует, что все население Франции считало себя на период Столетней войны французами.
    «С важными нюансами, корректировками, но очертания Франции в 987 году были более-менее схожи с современными.» -http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Treaty_of_Verdun_map.gif ну совсем «схожими»))) Перруа, кстати, считает иначе. См. С. 15

  140. mihail:

    Святослав, вы факты признаёте? Ответьте по принципу «да» или «нет». Или так и будете вилять туда-сюда, лишь бы не в тему?

  141. svjatosl:

    Михаил, «вы факты признаёте? «- если вы хоть один факт приведете, может и признаю. Пока их не видел, есть какой-то бред про шипящие и перестройку языкового аппарата, языковое единство во Франции 14 века и прочие измышлизмы. Как бы вам ни хотелось, но буква — это не звук, «х» не шипящий, Шекспир писал на английском, а
    «Ответьте по принципу «да» или «нет».»- болеете куригинизмом? Свидетельства современников о том, что французы еще в 19 веке не имели общего понятного всем без исключения идиома-языка — это факт. Обратное — выдумки.

  142. mihail:

    Святослав, вы явно уходите от темы. Если не признаёте, указанных мною фактов, то так и скажите.

  143. svjatosl:

    Михаил, я не признаю ваши выдумки, которые вы, пытаясь обмануть нас, выдаете за факты. Я не ухожу от темы, а демонстрирую вашу полную некомпетентность в теме.

  144. mihail:

    Святослав, вы ушам не верите или глазам?

  145. svjatosl:

    Михаил, историческим источникам, свидетельствам современников, академическим монографиям (вроде процитированного мною Броделя «Что есть Франция?») и собственным знаниям английского, французского и немецкого)) Кстати, как у вас с этим?

  146. mihail:

    Святослав, так исторические источники свидетельствуют о трансформации английского языка. Вы же сами Шекспира вот привели)))

  147. svjatosl:

    Михаил,
    «так исторические источники свидетельствуют о трансформации английского языка. Вы же сами Шекспира вот привели» — да нет там никакой трансформации.Откройте любой учебник по истории английского языка и прочтите о том, период развития английского языка, к которому принадлежит и язык современной Англии, начинается в конце XV века, а при Шекспире как раз заканчивается. А строить систему доказательств на одном единственном местоимении, которое только в Библии и поэзии употреблялось, причем, в поэзии еще и в 19 веке, значит, не понимать, что такое язык вообще. Это все равно, что вычленив из речи человека наших дней, «О, Боже», доказывать, что он говорит на древнерусском языке, так как использует форму звательного падежа.
    Кстати, Шекспир использовал и you: пример,
    O! that you were your self; but, love, you are
    No longer yours, than you your self here live:
    Against this coming end you should prepare,
    And your sweet semblance to some other give

  148. mihail:

    Святослав, фонетика языка меняется гораздо сильнее (и очень быстро), нежели письменность или грамматика. Там не одно только местоимение у того же Шекспира. Почитайте внимательно. Порядок слов, падежи и прочее…

  149. svjatosl:

    Михаил, «фонетика языка меняется гораздо сильнее (и очень быстро), нежели письменность или грамматика» — напротив, фонетика и грамматика меняются очень медленно, в отличие от лексики, между фонетическими изменениями проходят столетия.

    «Там не одно только местоимение у того же Шекспира. Почитайте внимательно. «- ну покажите мне там падежи и порядок слов (учитывая то, что это все-таки поэтическая речь)

  150. mihail:

    Святослав, что конкретно вам подсказать? Вы же знаток немецкого. Вот и сопоставьте.

  151. svjatosl:

    Михаил, «что конкретно вам подсказать? Вы же знаток немецкого. Вот и сопоставьте.» — с немецким у Шекспира? Ничего общего. Ни падежных флексий, ни порядка слов.

  152. mihail:

    Святослав, я бы так не сказал.

  153. svjatosl:

    Михаил, так вы не разбираетесь в том, о чем говорите.

  154. mihail:

    Святослав, это вы не разбираетесь. Почитайте Шекспира в оригинале и сопоставьте. Думайте.

  155. svjatosl:

    Михаил, ну понятно, человек, не знающий толком ни одного языка и банально плавающий в классификациях звуков (х — шипящий, ага), что-то будет вещать об их схожести — несхожести. Вот вам банальный пример. Оригинал Шекспира.

    «When forty winters shall besiege thy brow»- в нормативном немецком порядок слов выглядел бы вот так «When forty winters thy brow besiege shal. При этом у brow как у существительного слабого типа обязательно образовалось бы окончание -еn. А вообще по-немецки это звучало бы так: Wenn vierzig Winter deine Stirn beschweren

  156. svjatosl:

    Андрей,
    «не норманнам, а личным доверенным лицам, например архиепископом Кентерберийским Вильгельм назначил ломбардца Ланфранка, то есть не было исключительно нормандской диаспоры»- ломбардец Лангфранк с 39 года возглавлял аббатство Бек в Нормандии, так что на момент завоевания он был как раз из той самой нормандской диаспоры.

  157. aleksand:

    Святослав,

    1. «сори, но Прованс, как и Гасконь были вполне вписаны в историю англо-французских противоречий»

    Гасконь — да.
    Прованс — нет. Во всяком случае в намного меньшей мере и степени.

    2. «Гасконь платила исключительно королю английскому как своему суверену, никаких платежей в пользу Франции она не делала»

    Принципиально неверно. Гасконь не имела никакого «английского суверена».
    Просто династия Плантагенетов (Плантажене) получила в свое время кроме французских владений еще и английскую корону.
    И за эти земли Плантагенеты (как ранее нормандская династия) приносили оммаж королю Франции.
    Кстати, после завоевания Англии 1066 г. французский король даже рассчитывал, что его вассал (новоявленный английский король) принесет ему оммаж и за Англию. Но Вильгельм отказался. Однако и он, и его дети, и затем Плантагенеты оммаж за свои французские земли приносили исправно.

    3. «ну одна Жанна дАрк не репрезентативна»

    Так она была не одна.
    Если бы поднятый на щит образ «Прекрасной Франции» был чем-то маргинальным и не заскоблил бы душу многих других, то никаких бы шансов у Валуа не осталось. В контексте феодальной разборки Столетняя война к моменту осады Орлеана была англичанами практически выиграна.

    4. «ну совсем «схожими»"

    Я и не говорил, что «совсем». Более-менее.

  158. svjatosl:

    Александр, «Прованс — нет. Во всяком случае в намного меньшей мере и степени.» — да и в значительной степени. Кстати, Прованс вообще признавал над собой власть Сицилийского королевства, к слову о «других королях»,
    » Гасконь не имела никакого «английского суверена». «- принципиально верно. Гасконь имела английского суверена, налогов королю Франции не платила и за Гасконь омаж английские короли не приносили, только за Нормандию и Гиень (Аквитанию). Точней так, Гасконб подчинялась герцогу Аквитанскому (сиречь английскому королю), поэтому король Франции не был ее сувереном. «вся полнота власти в герцогстве была сосредоточена в руках двух основных чиновников, назначавшихся английским королем,— сенешала Гаскони и констэбля Бордо. Оставаясь на этих высоких должностях в течение угодного королю срока, они отчитывались в своих действиях только перед королем или его особо доверенными лицами. Сенешалы Гаскони и почти все констэбли Бордо назначались из числа крупных английских феодалов, зачастую — членов королевской фамилии и личных друзей короля. Им подчинялись все остальные представители английской администрации в Гаскони, они чинили суд, веди переговоры с местными феодалами, а подчас — с иностранными государями, отвечали за армию и финансы».
    http://annales.info/evrope/france/anglgask.htm
    «Однако и он, и его дети, и затем Плантагенеты оммаж за французские земли приносили исправно.» — совсем не исправно, что кстати служило дополнительным поводом для наращивания противоречий.
    «Если бы поднятый на щит образ «Прекрасной Франции» был чем-то маргинальным и не заскоблил бы душу многих других, то никаких бы шансов у Валуа не осталось» — чушь. Никакого образа «Прекрасной Франции» Жанна не создавала, да и цели такой не имела. Да и известность Жанны за пределами круга ее немногочисленных соратников была мягко говоря преувеличена потомками, о чем пишет и упоминаемый вами Перруа.
    Если бы Франция была настолько развита в своем самосознании, то Столетняя война не была бы Столетней.
    «Я и не говорил, что «совсем». Более-менее.»- ага, плюс-минус треть современной Франции.

  159. svjatosl:

    Андрей,
    «не норманнам, а личным доверенным лицам, … то есть не было исключительно нормандской диаспоры, многие приплывшие во время завоевания были призваны из других регионов. Они тоже составляли противовес норманнам имеющим землю и соответственно интересы по обе стороны пролива, но внутри военного и церковных сословий» — ну если говорить о конкретных пропорциях то ПОЛОВИНА всех земель согласно «Книге судного дня» была отдана одиннадцати ближайшим соратникам Вильгельма. Это Одо, епископ Байе и граф Кента, Роберт, граф Мортеня, Вильгельм фиц Осберн, Роже Монгомери, Вильгельм Вареннский, виконт Авранша Гюго, граф Булони Юстас, граф Алан Рыжий, Ричард Брионский, Жоффри, епископ Котанса и Жоффри из Моневилля. Все они кроме Юстаса и Алана Рыжего нормандцы. Все следующие по численности этнические группы — а это в первую очередь бретонцы и фламандцы, по земельным наделам к нормандцам даже близко не приближались. И кстати обе этих группы таки имели интересы по обе стороны пролива.

  160. svjatosl:

    Андрей, «Побежденных обдирали в существенных рамках установленных по «книге страшного суда» где было точно зафиксировано с кого и сколько обдирать — это то же сильно выделяет государство Вильгельма»- «Книга Страшного суда» не устанавливает вообще никаких рамок, это не налоговый кодекс, а просто перепись населения.

    «То есть Вильгельм раньше других начал реализовывать принцип поддержки королем третьего сословия против аристократии.»- что вы понимаете под третьим сословием применительно к 11 веку?

  161. aleksand:

    Святослав,

    1. «принципиально верно. Гасконь имела английского суверена»

    С гораздо большим основанием можно сказать что Англия имела аквитанского сюзерена. Еще раз. Никакой феодальной зависимости у Аквитании перед Англией не было. Была перед Францией.

    2. «да и в значительной степени. Кстати, Прованс вообще признавал над собой власть Сицилийского королевства, к слову о «других королях»

    Так ровно поэтому я и предложил Прованс вообще оставить в покое. Как раз его правомерно в то время НЕ считать Францией.

    3. «за Гасконь омаж английские короли не приносили, только за Нормандию и Гиень (Аквитанию)»

    Вы просто не в теме. Они приносили оммаж также за Анжу, Мэн и др. Кстати, Плантагенеты — анжуйская династия.
    А за Гасконь нет, лишь поскольку это часть Аквитании.

    4. «вся полнота власти в герцогстве была сосредоточена в руках двух основных чиновников, назначавшихся английским королем,— сенешала Гаскони и констэбля Бордо…»

    Ко времени описываемом Басовской Плантагенеты растеряли практически все свои владения на континенте. И большая часть Аквитании и большая часть Гаскони им уже ВОВСЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ. ВООБЩЕ НИКАК. НИ С ОММАЖЕМ, НИ БЕЗ ОММАЖА.
    Кстати, Нормандия тоже не принадлежала.
    Как известно король Филипп-Август воспользовался гибелью Ричарда (на самом деле — Ришара, человека вполне франкокультурного) Львиное Сердце и попросту разорвал империю Плантагенетов на континенте.
    К нач. СВ большая часть земель Франции стала королевским доменом, что разумеется объективно снижало власть вассалов короля в меньшей части (коли у них вместе взятых осталось меньше земель чем у одного короля Франции).
    И соответственно Басовская пишет про сравнительно небольшую область — Гиень (а вовсе не про всю историческую Гасконь). Притом это специально оговаривает.
    Надо признать, что радикальное сокращение владений Плантагенетов во Франции естественным образом вело к тому что династия становилась более английской.

    5. «чушь. Никакого образа «Прекрасной Франции» Жанна не создавала, да и цели такой не имела. Да и известность Жанны за пределами круга ее немногочисленных соратников была мягко говоря преувеличена потомками, о чем пишет и упоминаемый вами Перруа»

    Во всяком случае фактора Жанны было вполне достаточно для коренного перелома в войне.

    6. «Если бы Франция была настолько развита в своем самосознании, то Столетняя война не была бы Столетней»

    В общем с этим я скорее согласен. Если бы Франция была крепким национальным гос-м к нач. СВ, то разумеется англичанам бы ничего заведомо не светило. Однако, в конечном итоге победе французов способствовало именно развитие национального самосознания.
    Вообще тема Жанны и СВ — уводит в сторону от Вильгельма и норманского завоевания. Я не хотел бы поощрять офф-топ.

  162. aleksand:

    Святослав,
    «ну одна Жанна дАрк не репрезентативна, притом что она-то как раз происходила из местности, входившей в личный домен короля Франции»

    Так личный домен короля Франции к началу СВ охватывал большую часть земель Франции. Как раз с этой точки зрения — вполне репрезентативна.
    См. карту ниже.
    (кстати, там есть границы английской Гиени (западные клочки аквитанских и гасконских земель), о которой выше и писала Басовская).

  163. andrej:

    Святослав,

    «не устанавливает вообще никаких рамок, это не налоговый кодекс, а просто перепись населения.»

    со всем имуществом, и все собираемые налоги исчислялись исходя из имущества

    «что вы понимаете под третьим сословием применительно к 11 веку?»

    всех кроме церковников и феодалов

  164. svjatosl:

    Андрей,
    это слишком широкое понятие применительно к одиннадцатому веку, включавшее в себя разнородные группы населения и с правовой и с имущественной точки зрения, которых вряд ли можно объединять в одно сословие. Например, то самое «народное ополчение», которое вы упоминаете и на которое опирался Вильгельм в борьбе с мятежными нормандскими феодалами — это феодалы в чистом виде, без позднейших эволюций, сословие, владевшее землей в обмен на воинскую службу.

  165. svjatosl:

    Александр, вот карта Франции в динамике, там четко отмечены, какие Земли входили в королевский домен в какое время. Касательно интересующего нас периода четко видно, что бОльшая часть Франции в королевский домен не входила.

  166. mihail:

    Святослав, человек выборочно приводящий отрывки по своему осмотрению, мнит себя великим филологом? Вы всего Шекспира прочитали? Я вот не поленился и прочитал. И обратил внимание на суффиксы, местоимения и многое другое. Что за «х»-шипение вы приписали здесь? Непонятно.

  167. svjatosl:

    Михаил, «Вы всего Шекспира прочитали?» — нет. Но прочитал достаточно, чтобы иметь представления о языке Шекспира.
    » вот не поленился и прочитал. » — ну типичные заявления зазнайки))) Скажите будь ласка, по какому изданию вы полностью прочитали ВСЕГО Шекспира? Просто назовите книгу и год издания.
    «И обратил внимание на суффиксы, местоимения и многое другое»- примеры суффиксов, местоимений и многого другого в студию. А то много бла-бла-бла. Хотите я вам даже помогу, иногда при координации глагола с местоимением thee используется архаичное окончание -st для глаголов. Например, Why dost thou abuse the bounteous largess given thee to give? Оно действительно имеет аналог в немецком языке. Но, во-первых, оно встречается нерегулярно, во-вторых, эти формы в поэзии встречаются еще в 19 веке и даже в конце 20 века, что позволяет их отнести к стилистическим вариациям, а не каким-то отличительным особенностям языка. Например, Байрон «Thy husband too shall think of thee» Вальтер Скотт «An Hour With Thee». «But no one can find thee» — это извините, песня Майкла Джексона.
    «Что за «х»-шипение вы приписали здесь?» — «А в немецком языке используются шипящие звуки в разных сочетаниях букв. Такие как, ch, chs и другие». Это ваши слова? Так вот, г-н зазнайка, сочетание букв ch передает звук «х» (в вашей интерпретации — шипящий), chs — звук кс (судя по вашему утверждению — тоже шипящий). Что еще непонятно. Не передают эти сочетания букв никаких шипящих.

  168. aleksand:

    Святослав,
    Я не знаю о каком конкретно периоде сейчас идет речь. Если о кануне СВ, то как раз из вышеуказанной карты, равно как и приведенной сегодня в 9-20 по Москве (собственно карты абсолютно соответствуют друг другу и непонятно зачем понадобилось дублирование) видно, что именно бОльшая часть Франции относилась к королевскому домену.
    А Жанна дАрк жила как раз на территория вошедшей в домен в последней порции присоединений (это к вопросу о динамике).
    Конечно, в 11 веке ситуация была иной. Общепризнано, что 11-12 вв. — период наибольшей феодальной раздробленности и слабости королевской власти.
    Однако, Жорж Дюби, в целом не оспаривая данного положения, тем не менее показывает, что слабость и ничтожество королей отнюдь не следует преувеличивать. Даже во времена Генриха 1 и Филиппа 1 французские короли располагали известными силами и влиянием на вассалов, неоднократно выступали в роли арбитров в разруливании феодальных споров. Плюс поднимался на щит их образ как врачевателей (основанный на мифе что короли представляют собой чуть ли не особую расу).
    Кстати, Вильгельм (напоминаю, что тема о нем) своей герцогской короной был также в значительной мере обязан поддержке короля Франции.

  169. mihail:

    Святослав, вы уводите разговор в какие-то дебри и очень далеко от первоначального смысла. Сами вы, кстати, бла-бла-бла. Видимо думаете, что я кинусь доказывать что-то там, письками мериться до бесконечности. А вы будете это комментировать. Но со мной эти фокусы не проходят. Говорите по сути. Или… ну его…

  170. andrej:

    Святослав,

    «широкое понятие применительно к одиннадцатому веку, включавшее в себя разнородные группы населения и с правовой и с имущественной точки зрения»

    оно в позднее время уже не стало, и купцы и ремесленники и землепашцы и плебс

    «Например, то самое «народное ополчение», которое вы упоминаете и на которое опирался Вильгельм в борьбе с мятежными нормандскими феодалами — это феодалы в чистом виде, без позднейших эволюций, сословие, владевшее землей в обмен на воинскую службу.»

    ни в коем разе, в фирд призывали землепашцев, более того был принцип смены призывов, тоесть не менее половины оставалась на земле, чтоб обработка не прекращалась во время войны

  171. svjatosl:

    Андрей,
    Дуглас Дэвид. Вильгельм Завоеватель. Викинг на английском престоле
    «Собственные ресурсы Завоевателя были ограниченны, и, пытаясь
    увеличить их, он не мог не обратить внимание на те военные структуры, которые существовали в Англии к моменту его появления там: королевскую армию и силы местной самообороны. Костяк всей системы составляли тэны, которые одновременно являлись основными воинами королевской армии и командирами отрядов местной самообороны. О том, как работала эта система, нам известно не так много, но то, что она сохранилась и при Вильгельме Завоевателе, не вызывает сомнений».
    «Представитель отборного фирда, являвшийся либо тэном, либо зажиточным керлом, или же наемником, их заменяющим, совершал свой путь к назначенному месту верхом, или, что более вероятно, пешком, «дорогами», которые были ненамного шире тропинки». http://britanniae.ru/reconstr/asthegnes/asthegnes_tex..

  172. svjatosl:

    Михаил,
    «вы уводите разговор в какие-то дебри и очень далеко от первоначального смысла. «- нет, я всего лишь указываю вам на то, что ваши утверждения а)ложны, б)не подкреплены никакими источниками.
    «Видимо думаете, что я кинусь доказывать» — да нет, я понимаю, что вы в принципе ничего доказать не способны.
    «Говорите по сути»- а вот черт его знает, какая она ваша суть.

  173. andrej:

    Святослав,

    «составляли тэны, которые одновременно являлись основными воинами королевской армии и командирами отрядов местной самообороны»

    1) большое их количество после гастингса эмигрировало в Византию и пополнило варяжскую гвардию, они приняли участие в борьбе с южными норманами в 1081 году, поэтому сомнительно что там осталось учитывая эмиграцию и физические расправы существенное количество
    2) основное командование было за епископом, возможно тены были чем то вроде младшего офицерского состава, но в любом случае это лишь подтверждает что фирд был призывной армией для рядового состава

  174. svjatosl:

    Александр,
    «видно, что именно бОльшая часть Франции относилась к королевскому домену.» —
    «А Жанна дАрк жила как раз на территория вошедшей в домен в последней порции присоединений (это к вопросу о динамике).» — Домрери перешла в домен короля Франции еще при Филиппе Красивом.

    «Вы просто не в теме. Они приносили оммаж также за Анжу, Мэн и др. Кстати, Плантагенеты — анжуйская династия.» — видимо, короли тоже были не в курсе:
    «Дабы в грядущее время не было бы ни разногласий, ни вопросов по поводу сего оммажа, мы чистосердечно обещаем от имени нашего и от имени наших преемников, герцогов Гиенских, каковые будут носить сей титул некое время, что оный оммаж будет приноситься таковым образом.
    Король Англии, герцог Гиенский, вложит свои руки в руки короля Франции. И тот, кто обратится к королю Англии, герцогу Аквитанскому, и кто возговорит от имени короля Франции, скажет так: «Вы становитесь непосредственным вассалом (homme lige) короля Франции моего государя, здесь присутствующего, как герцог Гиени и пэр Франции, и обещаете изъявлять ему веру и верность! Молвите: voire [да]!»
    И король Англии, герцог Гиенский, и его преемники скажут: «Voire!» Тогда король Франции примет оного короля Англии и герцога Гиенского в означенный тесный оммаж (hommage lige) верой и устами, и будут соблюдены его права и права другого…
    Так будет учинено, и будет сие повторяться всякий раз при принесении оммажа. И в подтверждение сего, принеся оный оммаж, мы и наши преемники, герцоги Гиенские, предоставим патенты, заверенные нашей большой печатью, ежели король Франции сего затребует».
    «Ко времени описываемом Басовской»- Басковская вообще-то описывает весь период, начиная с Вильгельма Завоевателя.
    «И большая часть Аквитании и большая часть Гаскони им уже ВОВСЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ. ВООБЩЕ НИКАК. НИ С ОММАЖЕМ, НИ БЕЗ ОММАЖА.»- как раз Гасконь принадлежала чуть больше, чем полностью.

    «И соответственно Басовская пишет про сравнительно небольшую область — Гиень (а вовсе не про всю историческую Гасконь).» — «обширная территория на юго-западе Франции, которая уступает по размерам Аквитании, но шире, чем Гасконь». http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиень

  175. svjatosl:

    Андрей,
    «поэтому сомнительно что там осталось учитывая эмиграцию и физические расправы существенное количество»- они вполне себе остались, так как упоминаются в «Книге Старшего суда», причем систематически смешиваются с рыцарями, что в общем говорит о близком правовом статусе этих сословий. См. о том же у Дугласа:
    «Однако известно, что о желании послужить королю верой и правдой без всяко:го
    на то принуждения заявили очень многие английские тэны и местные чиновники. Именно благодаря им административный аппарат королевства продолжал работать
    практически бесперебойно. Тэны Сомерсета сорвали попытку вторжения сыновей Гарольда,’ а местные шерифы сами испросили у епископов Гизо и Вулфстана благословения на действия, обеспечившие выполнение королевских указов».

  176. aleksand:

    Святослав,

    1. «Домрери перешла в домен короля Франции еще при Филиппе Красивом»

    Ну да. О том и речь. Перешла в последней крупной порции завоеваний до СВ.
    И именно при Филиппе Красивом королевский домен превысил половину Франции.

    2. «видимо, короли тоже были не в курсе: «Дабы в грядущее время не было бы ни разногласий…»

    Да короли то были в курсе, а вот Вы нет.
    Приведенный Вами фрагмент, хоть и без даты, однако относится к периоду когда у Плантагенетов отобрали Анжу и множество др. земель.
    Последним графом Анжу был Иоанн Безземельный, в 1219 г. отчина династии Плантажене отошла Капетингам.
    Но пока Плантагенеты Анжу владели (1060-1219), то являлись вассалами короля Франции и естественно приносили оммаж независимо от факта наличия у них английской короны.
    И естественно чем меньше у Плантагенетов становилось земель во Франции, тем за меньше их кол-во им приходилось становиться на колено перед королем Франции.
    Когда осталась только Гиень, то оммаж был только за Гиень.
    Вот только их (Плантагенетов) вряд ли устраивала перспектива перестать унижаться за счет потери земли.

    3. «как раз Гасконь принадлежала чуть больше, чем полностью»

    Было время когда больше чем полностью. К нач. 14 века — только западная часть, образовавшая вместе с крайним западом Аквитании вышеупомянутую Гиень.
    Ниже карта Гаскони с границами английских владений (фиолетовая линия).
    Ну а сокращение земель Плантагенетов и рост владений Капетингов демонстрирует карта Франции.
    Они очевидно показывают, что в означеный период:
    - Плантагенеты владели меньшей частью Гаскони.
    - Капетинги владели (имеется ввиду, что прямо а не через вассалов) большей частью Франции.

  177. aleksand:

    Святослав,
    «они вполне себе остались, так как упоминаются в «Книге Старшего суда», причем систематически смешиваются с рыцарями, что в общем говорит о близком правовом статусе этих сословий»

    Все равно именно норманы (в широком смысле слова) стали верхушкой общества Англии, а остатки англосаксонской элиты пребывали на вторых ролях.

  178. svjatosl:

    Александр, «Все равно именно норманы (в широком смысле слова) стали верхушкой общества Англии, а остатки англосаксонской элиты пребывали на вторых ролях.»- я этот тезис и не оспариваю. Более того, Вильгельм не сильно-то полагался на свой англосаконский ресурс, потому начиная с 70 года вербовал наемников на континенте.

  179. aleksand:

    Немного классики (Р. Киплинг) …

    «Норманн, умирая, напутствовал сына: «В наследство прими Феод, мне дарованный некогда Вильямом — земли с людьми — За доблесть при Гастингсе, полчища саксов повергшую в прах. Земля и народ недурны, но держи их покрепче в руках.
    Здесь править не просто. Сакс — вовсе не то что учтивый норманн. Возьмется твердить о правах, а глядишь, он то шутит, то пьян. Упрется, как бык под ярмом, и орет про нечестный дележ. Дай время ему отойти, ведь с такого немного возьмешь.
    Гасконских стрелков, пикардийских копейщиков чаще секи, А саксов не вздумай: взъярятся, взбунтуются эти быки. Повадки у них таковы, что хоть князь, хоть последний бедняк Считает себя королем. Не внушай им, что это не так.
    Настолько язык их узнай, чтобы каждый постигнуть намек. Толмач не поймет, чего просят, — им часто самим невдомек, Чего они просят, а ты сделай вид, что их просьбу постиг. Знай: даже охота не повод, чтоб бросить, не выслушав, их.
    Они будут пьянствовать днем и стрелять твоих ланей во тьме, А ты не лови их, не трогай — ни в темном лесу, ни в корчме. Не мучай, не вешай на сучьях и рук у них не отрубай: Ручищи у них в самый раз, чтоб никто не оттяпал твой край.
    С женой и детьми приходи к ним на свадьбы, поминки, пиры. Епископ их крут — будь с ним крут, а отцы приходские добры. Тверди им о «нас» и о «нашем», когда угрожают враги Поля не топчи, на людей не кричи и смотри им не лги!»"

  180. stanisla:

    Александр, А Вальтер Скотт в «Айвенго» совсем другое обращание норманнов с саксами описал. И ему, трезвому прозаику верится больше, чем экзальтированному Рэдди.

  181. svjatosl:

    Станислав, «А Вальтер Скотт в «Айвенго» совсем другое обращание норманнов с саксами описал. И ему, трезвому прозаику верится больше, чем экзальтированному Рэдди.» — Вальтер скотт был писателем романтизма, потому и препарировал историческую реальность в соответствии с мировоззрением этой литературной школы.

  182. stanisla:

    Святослав, То есть Вы хотите сказать. что норманны ходили к саксам на свадьбы, закрывали глаза на браконьеров. Секли значит Фрон де Бефы и Муальвузены гасконских стрелков и пикардийских копейщиков(те мазохисты были видать) а с саксов пылинки сдували?

  183. svjatosl:

    Станислав, нет, я хочу сказать, что реальность была сложней простой черно-белой картинки. А на браконьерство как на уголовное преступление и в англосаксонском обществе смотрели плохо.

  184. stanisla:

    Святослав, Согласен. хотя ИМХО Скотт правдивее описал норманно-саксонские отношения, чем Киплинг. Тот воспевал особую миссию англичан и поэтому стремился доказать будто они издревле — одна сплоченная семья.

  185. timur:

    Я так подозреваю, что отношение норманов к саксонской знати было одно, а их совместное отношение к саксонской черни, совсем другое ;) . Когда там в Англии, кстати, король впервые заговорил на английском? Емнип в 15 веке

    И почему кстати, никто еще не доказал, что норманского завоевания не было, и все это выдумки французских историков?

  186. aleksand:

    Тимур, «И почему кстати, никто еще не доказал, что норманского завоевания не было, и все это выдумки французских историков?»

    Потому что у англичан нет национального комплекса неполноценности.

  187. svjatosl:

    Станислав,
    » Согласен. хотя ИМХО Скотт правдивее описал норманно-саксонские отношения, чем Киплинг. Тот воспевал особую миссию англичан и поэтому стремился доказать будто они издревле — одна сплоченная семья.»- ну а второй воспевал, выражаясь современным языком, право наций на самоопределение. Так что тут встретились два мифа — имперский и национальный. И оба — на английском языке))

  188. aleksand:

    На самом деле, Скотт был не менее ярым сторонником британского единства, чем Киплинг.
    И воспевал Британию в своих стихах.

  189. stanisla:

    Александр, В стихах воспевал, а в «Айвенго»всех норманнов выставил козлами, кроме Ричарда.

  190. aleksand:

    Станислав,
    Так все там вполне логично. В «Айвенго» саксы выступают прототипом англичан, а норманы — вполне себе французы. Притом написано было как раз после Наполеоновских войн.

  191. stanisla:

    И все-таки Скотту как-то верится больше, чем Киплингу.

  192. svjatosl:

    Александр,
    «На самом деле, Скотт был не менее ярым сторонником британского единства»- он видел Британию как Союз равноправных государств.
    «И воспевал Британию в своих стихах.»- Гораздо меньше, чем воспевал борьбу Шотландии против Англии.

  193. aleksand:

    Святослав,

    1. «Гораздо меньше, чем воспевал борьбу Шотландии против Англии»

    Бернс воспевал с намеком на политические выводы.
    Скотт просто обращался к героическому прошлому Шотландии, но при этом четко артикулировал общебританский патриотизм. В теме про Наполеона приведены выдержки из «Поля Ватерлоо». Британцы для Скотта — МЫ.
    Просто Киплинга интересовал сюжет Запад-Восток, Скотта — Средневековье.

    2. «он видел Британию как Союз равноправных государств»

    Шотландия перестала быть государством в 1707 г. в результате Унии (и ныне действующей) образовавшей Великобританию. Скотт никогда не выступал за расторжение Унии.

  194. svjatosl:

    Александр,
    «В теме про Наполеона приведены выдержки из «Поля Ватерлоо». Британцы для Скотта — МЫ.»- не стоит путать лирического героя одного произведения Скотта с самим автором. В Роб Рое совершенно иная диспозиция «мы- они».

    «Шотландия перестала быть государством в 1707 г. в результате Унии (и ныне действующей) образовавшей Великобританию. Скотт никогда не выступал за расторжение Унии.»- он выступал за пересмотр Унии и создание равноправного союза государств, в котором Шотландия имела бы культурно-политическую автономию.

  195. aleksand:

    Святослав,

    1. «не стоит путать лирического героя одного произведения Скотта с самим автором.

    Да ну? Это от какого же? У «лирического героя» высказавшегося ниже есть имя-фамилия? ))))

    «День нашей доблести и слез,
    Какие жизни ты унес!
    Тобой Британии сыны
    В анналах подвигов страны
    Навеки запечатлены.
    Ты видел, как, рубясь в бою,
    Окончил Пиктон жизнь свою;
    Как Понсонби, лишаясь сил,
    Глаза орлиные смежил.
    Де Ланей вместо брачных уз
    Со смертью заключил союз.
    А Миллер, падая, привет
    Родным знаменам слал вослед.
    Потомок северных племен,
    Сражен могучий Камерон;
    И Гордон, жизни не щадя,
    Погиб бесстрашно за вождя.
    Увы! хоть силой неземной
    Спасен Британии герой,

    Простите, павшие в бою,
    Песнь недостойную мою!
    Высокий стих и лиры глас
    Бессильны возвеличить вас
    Всех — от прославленных вождей
    До скромных и простых людей.
    Легко в то утро встали вы
    С сырого ложа из травы,
    Чтоб раньше чем померкнет день
    В могильную сокрыться сень.
    Падет слеза на ваш покров,
    Свят до скончания веков
    Героев будет сон.
    Когда ж британец здесь пройдет,
    Молитву тихо он прочтет
    За павших, тех, кого в поход
    Вел славный Веллингтон!

    Моя отчизна, ты борьбу вела,
    Неколебима в радости и горе.
    За истину и благо, как скала,
    Стояла твердо ты в державном споре
    В дни тяжкие, когда, как псов на своре,
    Полмира на тебя повел злодей,
    И в час, когда пришло тебе подспорье,
    И посылала лучших сыновей
    Европа, чтоб помочь Владычице морей.

    Страна моя, прекрасен твой восторг.
    Вздымай хоругви своего патрона!
    Ведь ты, как доблестный святой Георг,
    Обрушилась на страшного дракона
    И, вызволив невинность из полона,
    Низвергла тираническую власть.
    Так пусть же мир дивится на знамена
    Воителя, что отвратил напасть
    И справедливости не дал навеки пасть.

    Но, слыша хор всеобщего признанья,
    Добытого столь дорогой ценой,
    Британия, запомни в назиданье
    Потомству, что не тот еще герой,
    Кто храбро ринулся на вражий строй
    Иль не отдал в бою родного стяга, —
    Корысть и спесь ведут таких порой.
    Пусть постоянством в сотворенье блага
    Венчается всегда твоих сынов отвага».

    http://lib.ru/PRIKL/SKOTT/scott19_4.txt

    «Поле Ватерлоо» — шедевр британской гражданской лирики, прямо таки гимн британскому патриотизму и можно сказать национализму.
    ТЕКСТ ТАМ ИДЕТ ОТ ИМЕНИ АВТОРА.
    ЭТОТ БРИТАНСКИЙ ПАТРИОТ — ВАЛЬТЕР СКОТТ, а не его персонаж, не Роб Рой и не Айвенго
    Вы судя по всему большой специалист рассуждать о книгах, которые вовсе не читали.

    2. «В Роб Рое совершенно иная диспозиция «мы- они»"

    Диспозиция исторического романа описывающее прошлое не имеет в данном случае никакого отношения к политическим взглядам самого Вальтера Скотта.
    Он конечно ностальгировал, но и не больше.
    Был при этом убежденным юнионистом.
    «Роб Рой» был очень популярен и в Англии, как и др. романы шотландского цикла. Но не потому что англичне сочувствовали шотландскому сепаратизму, просто понимали, что вовсе нет там политического сепаратизма, а есть банальная ностальгия вполне лояльного подданного британской короны.

  196. aleksand:

    Святослав,
    «он выступал за пересмотр Унии и создание равноправного союза государств, в котором Шотландия имела бы культурно-политическую автономию»

    Биограф писателя Дэвид Дайчес в работе «Сэр Вальтер Скотт и его мир» представляет позицию Скотта по другому:

    «Скотт поддерживал Унию 1707 года и наверняка подписался бы под доводами в ее защиту, которые приводит Никол Джарви в «Роб Рое»: в числе прочих коммерческих выгод Уния открыла перед купцами из Глазго английские колониальные рынки. Скотт, однако, сожалел об утраченной шотландской независимости и с благоговением относился ко всем сохранившимся установлениям, говорящим о том, что утрачена она не до конца. В то же время он горячо поддерживал Генри Дандеса, который фактически правил Шотландией от имени заседавшего в Вестминстере правительства и которого нынешние шотландские националисты числят в квислингах.

    Непрерывность — прямая линия, связующая прошлое и настоящее, ощущение общности с ушедшими поколениями — вот что было главенствующим в чувствах Скотта. Но он все же понимал, что во многом и важном перемены не только необходимы, а и в высшей степени желательны. Дарси Лэтимер из романа «Редгонтлет», который постоянно высказывает мысли Скотта, да и вообще списан с автора, объясняет сестре, что через десять с лишним лет после разгрома восстания 1745 года бессмысленно ожидать, будто арендаторы лэрда-якобита «надумают снова подставить шеи под ленное ярмо, которое решительно сломил Закон 1748 года, упразднивший вассальную зависимость и родовую юрисдикцию». Закон о родовой юрисдикции, к которому Скотт относился с одобрением, урезал фактически неограниченную власть лендлордов Горной Шотландии над теми, кто проживал на их землях, и уничтожил тот самый патернализм, по смягченной разновидности которого вздыхал Скотт, пытавшийся на практике осуществить ее в Абботсфорде. Что до «верности» Скотта дому Стюартов, то в «Редгонтлете» верность делу Стюартов показана как изжившая себя и неуместная в реальном мире второй половины XVIII века сентиментальщина; «Редгонтлет» делает великим романом отчасти и то, что в нем Скотт сумел осудить якобитство, не преуменьшив при этом героической притягательности последнего»

    См.
    http://www.rulit.net/books/ser-valter-skott-i-ego-mir..

  197. svjatosl:

    Александр,
    «Да ну? Это от какого же? У «лирического героя» высказавшегося ниже есть имя-фамилия? ))))»- нету. Если есть — это уже рассказчик))

    «ТЕКСТ ТАМ ИДЕТ ОТ ИМЕНИ АВТОРА.
    ЭТОТ БРИТАНСКИЙ ПАТРИОТ — ВАЛЬТЕР СКОТТ, а не его персонаж, не Роб Рой и не Айвенго
    Вы судя по всему большой специалист рассуждать о книгах, которые вовсе не читали. «- так вы просто безграмотный зазнайка, привыкший рассуждать о предмете, в котором не разбирается. «Лирический герой — СУБЪЕКТ ВЫСКАЗЫВАНИЯ я в лирическом произведении, своего рода персонаж лирики.
    Понятие о лирическом герое, НЕ ТОЖДЕСТВЕННОМ автору текста как таковому, возникло в трудах Юрия Тынянова и получило развитие у таких исследователей, как Лидия Гинзбург, Григорий Гуковский, Дмитрий Максимов.» http://ru.wikipedia.org/wiki/Лирический_герой
    Так что никаких персонажей, никаких британских патриотов, учите матчасть.

  198. svjatosl:

    «Вместе с тем Скотт был убежден, что для дальнейшего развития страны оба народа должны прекратить вражду и установить дружественные отношения и сотрудничество. С такой точки зрения Скотт рассматривал и политическую унию 1707 года, в которой он хотел видеть союз двух независимых королевств и двух братских народов, утвержденный на равноправии и самоопределении. Как только нарушается равноправие, нарушается и союз, а вместе с тем и единство государства, и начинаются раздоры и братоубийственные войны. Мечта о равноправии населяющих остров национальностей заставляла Скотта видеть залог счастливого сотрудничества и взаимопонимания даже в союзе между Англией и Ирландией, явившемся очередным актом порабощения Ирландии.
    Для Скотта проблема заключалась в том, чтобы превратить войну в содружество и завоевание — в союз. Для этого оба народа должны понять друг друга, и прежде всего Англия-притеснительница должна понять Шотландию. Объяснить Шотландию Англии должна в первую очередь художественная литература». http://lib.ru/PRIKL/SKOTT/scott0_1.txt_with-big-pictu..

  199. aleksand:

    Вообще, типичное задание в духе литературного анализа — отделить лирического героя от автора. Если поэт писал от первого лица — это далеко не значит что он писал от себя лично и выражал свою позицию

    И главное, Валтер Скотт вроде не участвовал в битве при Ватерлоо — так что априори не мог писать про себя

  200. aleksand:

    Святослав,

    1. «так вы просто безграмотный зазнайка, привыкший рассуждать о предмете, в котором не разбирается»

    Ну уж по части зазнайства ЧЕМПИОН — ПОЛЯКОВ. У меня на такой уровень зазнайства в принципе выйти не получится. )))

    2. «Лирический герой — СУБЪЕКТ ВЫСКАЗЫВАНИЯ я в лирическом произведении, своего рода персонаж лирики.
    Понятие о лирическом герое, НЕ ТОЖДЕСТВЕННОМ автору текста как таковому, возникло в трудах Юрия Тынянова и получило развитие у таких исследователей, как Лидия Гинзбург, Григорий Гуковский, Дмитрий Максимов.»

    Замечательно.
    Остается только выяснить А ПРИЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ ПАТРИОТИЧЕСКАЯ ПОЭМА ВАЛЬТЕРА СКОТТА «ПОЛЕ ВАТЕРЛОО».
    Юрий Тынянов в своих трудах хотя бы раз упомянул в порядке примера данную поэму?
    Может быть это сделал Григорий Гуковский? Нет?
    Дмитрий Максимов? Лидия Гинзбург? Тоже нет?
    Так может быть какой-нибудь биограф Скотта в анализе данной поэмы призывал отделять его настоящую позицию от того ГИМНА ПОБЕДЕ, который прозвучал В ЗАКЛЮЧЕНИИ данного произведения?

    3. «Так что никаких персонажей, никаких британских патриотов, учите матчасть»

    Пример поэмы — блестящего образца британского патриотизма приведена мною выше. Призываю всех не брать пример с Полякова и ознакомиться.

  201. aleksand:

    Святослав,

    «Вместе с тем Скотт был убежден, что для дальнейшего развития страны оба народа должны прекратить вражду и установить дружественные отношения и сотрудничество. С такой точки зрения Скотт рассматривал и политическую унию 1707 года, в которой он хотел видеть союз двух независимых королевств и двух братских народов, утвержденный на равноправии и самоопределении»

    Я вообще-то привел выдержки из классической биографии Дэвида Дайчеса переведенной на многие языки, включая русский.
    В ответ идет цитата из предисловия к сочинению самого Скотта.
    В общем там все равно не сказано, что Скотт требовал пересмотра Унии 1707 г., лишь о том как он «рассматривал ее» (разницу не улавливаете?) Говорить о «независимости Шотландии» в рамках Унии 1707 г. можно в порядке гиперболы, однако юридическая суть очевидна: ВОЗНИКЛА ВЕЛИКОБРИТАНИЯ (позднее Соединенное королевство Великобритании и Ирландии) – и нет независимости
    Скотт был не против Соединенного королевства, он был ЗА Соединенное королевство. И поддерживал Генри Дандеса (ныне рассматриваемого шотландскими националистами в качестве как предателя).
    Насчет равноправия… ну да, Скотт очень даже хотел чтобы шотландцы извлекали свой профит из эксплуатации ресурсов Британской империи.

  202. aleksand:

    Александр,

    1. «Вообще, типичное задание в духе литературного анализа — отделить лирического героя от автора»

    Я за. Проведите анализ. Отделите позицию Скотта от позиции «ПЕРВОГО ЛИЦА». Поделитесь выводами.
    Кстати, посмотрел немало лит-ры по Скотту, нигде не ставится под сомнение его искренний патриотизм в данном случае (так что имеете шанс сделать открытие).
    И еще. Обратите внимание что подлинный ГИМН ПОБЕДЕ, ПРОСЛАВЛЕНИЕ БРИТАНИИ подано не в рамках описания битвы, а в ЗАКЛЮЧЕНИИ к поэме. )))

    2. «И главное, Валтер Скотт вроде не участвовал в битве при Ватерлоо — так что априори не мог писать про себя»

    А в тексте «первое лицо» отнюдь и не сообщает, что участвовал. Говорится о том что он идет по полю после битвы — чистая правда, Скотт посетил его летом 1815.

    ВОТ ЧТО ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ СПЕЦСАЙТ О СКОТТЕ

    On hearing the news of the Allied victory at Waterloo (June 18, 1815), Scott burned to see the scene of Napoleon’s final defeat and to visit newly conquered Paris. Continental Europe had been closed to British visitors for more than a decade, and Scott had never before travelled abroad. In August, he set sail for Belgium, hoping to recuperate his expenses by writing a series of imaginary letters describing his travels. These were to be published as Paul’s Letters to His Kinsfolk (1816). Scott was amongst the first British civilians to view the battlefield at Waterloo, accompanied by General Adam’s aide-de-camp, Captain Campbell, and Major Pryse Gordon. Mixing personal observation with information gained from his escorts and from other participants in the battle, he began work on a poem, profits from which would go to a fund set up for widows and orphans of soldiers. Proceeding to Paris, Scott obtained further details from Allied officers and spoke with the Duke of Wellington himself, whose lack of conceit and pretension greatly impressed him. The poem was sent to James Ballantyne before the end of August and went to press in October.
    (текст мне показался достаточно простым — извините что без перевода.)

  203. svjatosl:

    Александр, «Остается только выяснить А ПРИЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ ПАТРИОТИЧЕСКАЯ ПОЭМА ВАЛЬТЕРА СКОТТА «ПОЛЕ ВАТЕРЛОО».»- притом, что поэма а) является стихотворным лирическим произведением,
    б) в этом произведении присуствует «я» и это «я» никак не персонифицировано (в отличие от рассказчика). Именно для таких случаев и был введен термин «лирический герой»

    «Юрий Тынянов в своих трудах хотя бы раз упомянул в порядке примера данную поэму?
    Может быть это сделал Григорий Гуковский? Нет?
    Дмитрий Максимов? Лидия Гинзбург? Тоже нет.»- они открыли метод исследования художественного текста, который применяется по отношению к лирическим произведениям. Допустим, в фразе «Овдин — безграмотный зазнайка» Овдин будет субъектом, а безграмотный зазнайка предикатом. И совершенно неважно, что в учебниках ничего ни об Овдине, ни о его зазнайстве не говорится.

  204. aleksand:

    «Я за. Проведите анализ. Отделите позицию Скотта от позиции «ПЕРВОГО ЛИЦА». Поделитесь выводами.»

    Простите, но для хорошего анализа мне не хватит пороху — нужно читать оригинал, причем владея языком на уровне, чтобы выделять все токости в устаревшем английском.
    Мой анализ будет малоценен

  205. svjatosl:

    Александр, » общем там все равно не сказано, что Скотт требовал пересмотра Унии 1707 г., лишь о том как он «рассматривал ее» (разницу не улавливаете?)»- нет, не усматриваю. Факт первый — » хотел видеть союз двух независимых королевств и двух братских народов, утвержденный на равноправии и самоопределении». Факт второй — Британская империя таковым союзом не была. Следовательно — хотел пересмотра. «Для Скотта проблема заключалась в том, чтобы превратить войну в содружество и завоевание — в союз.» А о независимости вы уже сами нагородили

  206. aleksand:

    Но предлагаю обратить внимание хотя бы на прямые обращения, который сам сэр Скотт явно не мог сказать

  207. svjatosl:

    Александр,
    «Для Скотта проблема заключалась в том, чтобы превратить войну в содружество и завоевание — в союз.»- еще один безграмотный ляп. В этом принципе нет никакой необходимости. Есть автор, написавший произведение, есть лирический герой как элемент этого произведения, а совпадают ли их позиции «по жизни» или «нет» — этого нам знать не дано.

  208. aleksand:

    Святослав, Святослав,

    1. «притом, что поэма а) является стихотворным лирическим произведением,
    б) в этом произведении присуствует «я» и это «я» никак не персонифицировано (в отличие от рассказчика). Именно для таких случаев и был введен термин «лирический герой»

    Ничего подобного. Отнюдь не для таких.
    Существуют различные классификации лирических произведений, по тематитческому признаку лирика делится на любовную, пейзажную, философскую, гражданскую и др.

    Моя отчизна, ты борьбу вела,
    Неколебима в радости и горе.
    За истину и благо, как скала,
    Стояла твердо ты в державном споре
    В дни тяжкие, когда, как псов на своре,
    Полмира на тебя повел злодей,
    И в час, когда пришло тебе подспорье,
    И посылала лучших сыновей
    Европа, чтоб помочь Владычице морей.
    Страна моя, прекрасен твой восторг.
    Вздымай хоругви своего патрона!
    Ведь ты, как доблестный святой Георг,
    Обрушилась на страшного дракона
    И, вызволив невинность из полона,
    Низвергла тираническую власть.
    Так пусть же мир дивится на знамена
    Воителя, что отвратил напасть
    И справедливости не дал навеки пасть -
    ЭТО ОЧЕВИДНЫЙ ОБРАЗЕЦ ГРАЖДАНСКОЙ ЛИРИКИ.

    Гражданская лирика — «это ЛИЧНАЯ позиция поэта в обществе, его убеждения, идеалы, отношение к родному языку, к национальной культуре, истории, другими словами — сила, привлекательность, правдивость, красота и ценность его поэтического слова для современных и последующих поколений» (цитата).
    А Вы приплетая сюда Тынянова уподобились герою дедушки Крылова (персонажу…ну-у…не совсем лирическому):

    Но раньше, как осел,
    Он просто чушь порол,
    А нынче — ах злодей -
    Он, с важностью педанта,
    При каждой глупости своей
    Ссылается на Канта.
    ))))

    2. «Допустим, в фразе «Овдин — безграмотный зазнайка» Овдин будет субъектом, а безграмотный зазнайка предикатом. И совершенно неважно, что в учебниках ничего ни об Овдине, ни о его зазнайстве не говорится»

    Только это будет не факт, а всего лишь мнение хамоватого филолуха.

    3. «нет, не усматриваю. Факт первый — » хотел видеть союз двух независимых королевств и двух братских народов, утвержденный на равноправии и самоопределении». Факт второй — Британская империя таковым союзом не была. Следовательно — хотел пересмотра»

    В работе Дэвида Дайчеса политические взгляды Скотта детально проанализированы и там нет упоминания о «двух независимых королевствах». Поэтому данный момент является не фактом, а интерпретацией.

  209. aleksand:

    Александр, «Но предлагаю обратить внимание хотя бы на прямые обращения, который сам сэр Скотт явно не мог сказать»

    Сэр Вальтер Скотт передавал то что ему рассказали очевидцы.
    Но меня в данном случае интересует прямое обращение Скотта К ОТЧИЗНЕ, К СТРАНЕ МОЕЙ. Это сделано в Заключении — типичная гражданская лирика.

  210. aleksand:

    Но обращаться во время боя — не мог

  211. aleksand:

    Александр,
    Так это обращение и звучит не во время боя, а после победы.

  212. aleksand:

    А ты, коварный властелин,
    Узри позор своих дружин!
    (…)
    За эскадроном эскадрон;
    Ты думаешь, они -
    Войска победные Груши?
    Нет, обольщаться не спеши -
    То пруссаки идут!

    И прочий разговор с Наполеоном что надо делать
    Разговор — в настоящем времени.
    Хотя следовало бы читать оригинал, я сегодня уже слишком устал

  213. aleksand:

    Александр,
    Да Бог с ней с поэмой в целом. Может быть Вы не поняли, но в данном случае она меня интересует лишь в контексте выявления взглядов Скотта по отношению к Британии.
    Для этого достаточно ЗАКЛЮЧЕНИЯ.

    Моя отчизна, ты борьбу вела,
    Неколебима в радости и горе.
    За истину и благо, как скала,
    Стояла твердо ты в державном споре
    В дни тяжкие, когда, как псов на своре,
    Полмира на тебя повел злодей,
    И в час, когда пришло тебе подспорье,
    И посылала лучших сыновей
    Европа, чтоб помочь Владычице морей.
    Страна моя, прекрасен твой восторг.
    Вздымай хоругви своего патрона!
    Ведь ты, как доблестный святой Георг,
    Обрушилась на страшного дракона
    И, вызволив невинность из полона,
    Низвергла тираническую власть.
    Так пусть же мир дивится на знамена
    Воителя, что отвратил напасть
    И справедливости не дал навеки пасть.

    Скажите, Вы отрицаете, что в данном случае (В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ФРАГМЕНТЕ) мы имеем дело с гражданской лирикой?
    Подчеркиваю, что ЭТОТ ФРАГМЕНТ НЕ ИЗ КОНТЕКСТА ВЫРВАН, НЕ ИЗ ЧЬЕЙ-ТО РЕЧИ.
    Это ЗАКЛЮЧЕНИЕ К ПОЭМЕ.
    Вполне авторское.

  214. aleksand:

    Раз уж в стихотворении часть слов явно принадлежат лирическому герою — сказать трудно, полно ли здесь выявлена позиция автора

  215. stanisla:

    Хотел Скотт независимости Шотландии или не хотел можно выяснить только проведя сеанс спиритизма!:-)

  216. aleksand:

    Поскольку здесь неоднократно затрагивалась проблема Шотландии и шотландцев, то было принято решение создать о ней спецтему.
    http://vk.com/topic-524993_644994?offset=1400#/topic-..

  217. mihail:

    Книга страшного суда была написана не для того, что бы облегчить сбор налогов, а для того чтобы на бумаги зафиксировать права новых феодалов, участвующих в войску Вильгельма при завоевании Англии на завойованые земли

  218. mihail:

    права на земли описаные в книге

  219. svjatosl:

    Михаил, — Книга Страшного суда составлена спустя почти 20 лет после того, как феодалы уселись на землю, и межевые вопросы были уже решены, и все прекрасно знали, где чье. Второе, Кинга Страшного Суда описала все земли, включая королевские и земли свободных крестьян, что в общем было бы странно, если бы задача состояла только в подтверждении прав феодалов. Третье, книга описывала не только земли, но и абсолютно все средства производства от мельниц и корабельных верфей до зависимых категорий крестьян. Если бы речь шла только о земельных размежеваниях, эта информация была бы излишней.

  220. mihail:

    Святослав, я имею ввиду, что в Книге Страшного суда значились имения новых феодалов, что б у старых с новыми не возникало никаких споров на земли когда-то пренадлежавшии им

  221. aleksand:

    Михаил,
    Старых ведь не так много осталось. Многие роды были уничтожены чисто физически.

  222. svjatosl:

    Михаил, в Книге Страшного суда значились вообще все имения (включая королевские и свободных крестьян) с учетом их производительности все факторы производства, так сказать, постоянный и переменный капитал. Одним словом это была типичная налоговая перепись, чтобы понять с кого сколько драть.

  223. aleksand:

    ВСЕ переписи Др. мира-Средних веков — налоговые.
    «Неналоговых» в принципе не существовало.

  224. mihail:

    Святослав, но она составлена не сестематизировано, совсем не так, как удобно было бы нею пользоватся збощику налогов

  225. mihail:

    Александр, писаное слово для людей Средневиковья значило много. Книга Страшного Суда была написана для подтверждения лигитимности прав новых дворян на завоеваную землю

  226. aleksand:

    Михаил,
    Ну возможно этот момент тоже учитывался.
    Однако, главное — повинности королю. Кстати, здесь речь идет не только о конретных денежных выплатах.

  227. ksenija:

    Считаю, что негативную. Да, в итоге нашествие оказало на Англию положительный эффект — благодаря связям нормандских правителей, у англичан появились торговые связи с французскими правинциями, Южными Нидерландами (в тот момент входившими в состав французской Фландрии), Прибалтикой и т.д. Но принесло ли это пользу англо-саксам, основная часть которых состояла в положении крепостных при французских лордах? Сильно сомневаюсь, иначе откуда крестьянские восстания?

    Не совсем понимаю, почему население французской Нормандии 11 века в этой теме едва ли не приравнивают к даннам-норманнам. К 11 веку нормандцы вполне офранцузились, переняли культуру и язык Франции, кричали на каждом углу, что являются французами. К примеру, завоёвывая области на юге Италии где-то в этот же период, нормандцы заявляли, что делают это «во славу Франции» — цитата не точная.

    Наконец, войско Вильгельма большей частью составляли рыцари из остальных частей Франции. Естественно, они принесли в Англию французскую культуру.

  228. stanisla:

    Ксения, Ну да, а потом, при Креси и Азенкуре англичане им культуру обратно отдавали:-)

  229. aleksand:

    Ксения, «к примеру, завоёвывая области на юге Италии где-то в этот же период, нормандцы заявляли, что делают это «во славу Франции» — цитата не точная»

    Замечательно. Вот только Вильгельм когда завоевывал Англию такого вовсе не заявлял.
    Или во всяком случае нам об этом ничего неизвестно. )))

  230. ksenija:

    Александр, возможно. Однако английский монах времён завоевания Вильгельма писал: «И никогда больше английский клинок не переломит французского меча», т.е. англо-саксы воспринимали захватчиков именно как французов. И даже позднее, во время нормандского покорения Уэльса и Ирландии, кельты тоже считали, что их захватчики — французы. Вывод?

    И вы проигнорировали два момента. 1) Нормандцы принесли французский язык и культуру — представителями какой страны они тогда являлись? 2) Войско большей частью составляли французы из остальных провинций. И ещё итальянцы имелись. Так о каком возобновившемся нашествии датчан-норманнов мы говорим?

  231. timur:

    Станислав, При Креси и Азенкуре «англичане» говорили по-французски.

    По сути столетняя война- война французских феодалов.

  232. aleksand:

    Ксения,

    1. «И вы проигнорировали два момента. 1) Нормандцы принесли французский язык и культуру — представителями какой страны они тогда являлись? 2) Войско большей частью составляли французы из остальных провинций»

    Эти моменты широко известны, они многократно подчеркивались в данной теме, в т.ч. мною. Хотя костяком войска Вильгельма были все-таки нормандские рыцари, а его оплотом — нормандская элита.

    2. «т.е. англо-саксы воспринимали захватчиков именно как французов… Вывод?»

    Вывод — Вы этого не доказали. Есть полно источников, в которых саксы именуют захватчиков «норманами», да и в конечном итоге не случайно утвердился термин Norman conquest.

  233. ksenija:

    Александр, естественно утвердился такой термин — это истарически сложившееся название этих людей.

    Вам нужны ссылки на источники? Я поищу, будут.

    А вообще, о каких доказательствах речь? Нормандцы принесли французский язык и культуру. Если и это не доказательство того, что они уже были французами… О чём мы разговариваем? Оо

  234. mihail:

    Александр, кстати, мне кажется не совсем правильным называть «саксами» жителей Королевства Англия. Они были англичанами еще до Вильгельма. Не надо воспринимать английскую историю по романам Вальтера Скотта. Государство называлось именно Королевство Англия, а не «Королевство Саксония».

  235. aleksand:

    Ксения,
    «Нормандцы принесли французский язык и культуру. Если и это не доказательство того, что они уже были французами… О чём мы разговариваем?»

    Даже само существование французов как народа в 11 в. — вопрос спорный и дискуссионный.
    Что до нормандской знати, то она в то время вовсе еще не забыла скандинавского происхождения.
    Насчет источников… я лично не встречал источников, в которых Вильгельм называл бы себя французом, а свою армию французской.
    Насчет языка общения — существенный фактор, но не определяющий.

  236. ksenija:

    Александр, тогда большинство европейских народов — вопрос спорный. Но принесли французскую культуру, а не скандинавскую. Положим, у меня прапрадед китайцем был, но выросла я в России, ни культуры ни языка китайского не знаю. Хотя о китайском происхождении помню. Представителем какой нации я являюсь)?

    Я поищу источники, я обещала.

  237. aleksand:

    Михаил,
    «Не надо воспринимать английскую историю по романам Вальтера Скотта. Государство называлось именно Королевство Англия, а не «Королевство Саксония».»

    Ну так оно и при норманском господстве называлась Англией.
    Насчет того что термин «англосаксы» корректнее чем саксы — соглашусь.

  238. aleksand:

    Ксения,

    Так Вы не путайте значение рода тогда и теперь. Тем более речь (как говорилось выше) шла не об одном человеке растворившемся в чуждой среде, а об общности людей объединенных скандинавским происхождением и сохранявшей скандинавское самоназвание.
    Конечно ассимиляция имела место, но и преувеличивать ее не стоит.

  239. stanisla:

    Александр, Ну, у болгар тоже тюркское самоназвание.

  240. ksenija:

    Александр, так как бы и смысл дискуссии в том, что они принесли с собой французское… И в том, какие с них тогда скандинавы.

  241. aleksand:

    Ксения,
    Мне думается, что применительно к 11 в. нормандцы находились на промежуточной стадии. Уже не скандинавы, еще не французы.

  242. stanisla:

    Александр, Ну французов в современном виде тогда еще нигде не было. Однако две трети его войска составляли воины — ненормандцы.

  243. mihail:

    Думаю, надо разделить понятия норманы и нормандцы эпохи Вильгельма, тогда и обсуждение будет предметным. Какие нормандцы норманы? Да никакие!

  244. aleksand:

    Михаил,

    Ну-у… разделяйте. Кто мешает?
    Вообще любая общность эволюционирует, иногда сильно.
    И конечно норманны были разными.

  245. aleksand:

    Станислав,
    По данным приводимым В. В. Штокмар (в ее классическом учебном пособии по истории средневековой Англии) из 2000 тяжеловооруженных всадников (костяк войска Вильгельма) норманны составляли 1200, т.е. 60%.
    Данных о подданстве пехотинцев Вильгельма я не встречал, но вероятно доля норманнов среди них была существенно выше.

  246. stanisla:

    Александр, А разве норманны не составляли в Нормандии правящий класс?. В пехоте служили скорее простолюдины без примеси скандинавской крови.

  247. aleksand:

    Станислав,
    Так уж и без примеси. Норманнские бароны и рыцари были ребятами весьма нещепетильными по части половых связей. )

  248. stanisla:

    Александр, Ну энтим делом все грешили, однако не набирали же пехоту из одних байстрюков:-)

  249. aleksand:

    Станислав, Так я не байстрюков имел ввиду. )

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Апрель 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки