04 01 2012 Рубрика: общение 116 коммент.

Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Ред. ссылки по теме:
http://vkontakte.ru/video-524993_93132918

Считаете ли что такой правитель мудр и хорош? Или все таки его действия достойны осуждения? Никаких если.

К записи "Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?" оставлено 116 коммент.

  1. svetlana:

    Послушайте, А вот что делать,если завелась подобная гадость. Я понимаю в реале: я бы плюнула в морду, нормальный мужчина вломил бы пизд-лей. А здесь какое-то ничтожество прячется за ником и портит воздух. Наверное, надо перестать реагировать. Иначе на каждого душевнобольного параноика времени не хватит объяснять.

  2. dmitrij:

    Есть такое изречение: «Гибель одного человека — это трагедия, гибель миллионов — это статистика». Ее приписывают то Ремарку, то Черчиллю, то Сталину. Эта фраза ужасна, ценична, но самое страшное, что это правда. Именно поэтому мы часто считаем итоги войн и репрессий миллионами человеческих душ, как бы «взвешивая» их на весах истории, забывая что каждая эта душа уникальна и бесценна.

    Гибель даже одного человека во имя каких-то светлых идеалов, стратегических целей, политических побед — трагедия для государства. Народ состоит из людей, и счастье народа — это счастье каждого в отдельности, его здоровье, свобода, достаток.

    Никакими доводами нельзя оправдать деятельность большевиков, в т.ч. товарищей Ленина и Сталина, по исстреблению российского народа. Им нет прощения, это государственные преступники. Выжившим в этой мясорубке и их потомкам нужно сделать все, чтобы такие катастрофы больше никогда не повторялись.

  3. aleksand:

    Дмитрий ТИГРА Бородин
    думаю, что Сталин перегнул с репрессиями, конечно, же, но он был объективно, бесспорно, необходим стране. тут уж можно говорить о его шизофрении что ли))

  4. dmitrij:

    » Ее приписывают то Ремарку, то Черчиллю, то Сталину.»

    Ее сказал Ленин

    Илья Виконт
    1.Ты идиот и дегенерат
    2.Ты это мастерски показал, влезая в тему ,где тебе нечего сказать и просто начал флудить
    3.У тебя нет ни мозгов, ни мышц, ни яиц — вот ты и самоутверждаешься в инете. Ты не знаешь истории, а оправдываешь сталинизм лишь потому что он прибежище для убогих как ты. В 30ые такие как ты писали доносы и получали квартиры за это.

    Все, разговор с тобой окончен. Надеюсь тебе воздастся по вере твоей же

  5. dmitrij:

    Света

    А это у него обострение в предверии дня влюбленных.Когда человеку всю жизнь никто не дает , он ищет где бы себя проявить как нибудь поизвращеннее. Будем его просто игнорить

    Дмитрий Злобин
    «Эта фраза ужасна, ценична, но самое страшное, что это правда.»

    К сожалению да. Это реалии Нового и Новейшего времени, продукт развития цивилизации

    «Им нет прощения, это государственные преступники.»
    Более того, Ленин открыто надеялся на поражение своей страны в войне , радовался наступлению немцев.Ну не подонок ли? почему то потом за такое стали называть предателями и казнить, а он стал кумиром

    Оправдывают больше всего их или те кому сейчас тошно и они ищут спасения в прошлом, или дети тех сук, что гробили народ в подвалах и лагерях — им надо как то оправдывать свое существование.

    Дм.Еремен
    Если бессмысленна — так и не дискутируйте, насильно сюда никто не звал. Однако кто вам дал право решать за страну, что ей было необходимо. Сталин был необходим партии своей, это да. Но страна его не выбирала. Страна очень хорошо показывала свое настроение во время продразверсток, коллективизации — восстаниями , которых были сотни тысяч, письмами, которые хранятся в архивах, настроениями, которые отслеживали чекисты — и грех это не знать

    может вы хотите сказать что стране нужна была индустриализация, сильная армия, технический прогресс? но это не то же самое что необходимость жестокого и параноидального тирана

  6. dmitrij:

    Уважаемые участники дискуссии!
    Давайте жить дружно! Не будем устраивать гражданской войны в контакте! Особенно в День Святого Валентина! Make love no war!)))

  7. ekaterin:

    Зачем оскорблеть друг друга? Ведь человек оскорбивший другого, как ему казалось, прежде всего оскорбляет себя!

    Этот опрос — приблизительно тоже самое. Повторю свою любимую фразу: «В истории нет сослагательного наклонения». Возможно, если бы не эти решения, то я бы тут не чавкала, но жить в ТАКОЕ время в ТАКОМ месте — ужасно. Спаси и сохрани

  8. aleksand:

    Дмитрий ТИГРА Бородин
    все мы знаем в той или иной мере о деяниях сталина. но объективно в тот момент нужен был человек, который насрет на 2, 5, 10 может быть миллионов, чтоб просто русские не исчезли как этнос. а перегибы то, конечно, лютые

  9. ilja:

    Если бы тов. Бородин эдакий опрос составил ДО того, как мыц с ним бодались — я бы не ругался, а искренне пытался бы его образумить. Если бы тов. Бородин составил опрос умнее — тоже не ругался бы, ибо зачем. Сказать мне есть, что, тов. ТИГРА, и вы это прекрасно знаете, ибо сколькажды бывали биты, «опозоренные, но не сломленные» уходя от разговора? И вот, вы вновь вылезаете, как черт из табакерки, так как прикажете реагировать на вас? По-новой пытаться вас убедить? Увльте, с твердолобыми такое проворачивать уже отчаялся.

    Дмитрий Злобин: если гибель одного — трагедия, то гибель миллионов это милилон трагедий. Не стоит, думаю, переводить все в такую плоскость. Гибель одного — это трагедия для него и его близких, радость для его врагов и — нейтральное событие для незнакомых с ним. Этическая же проблема здесь в том, что жертвуются одни, чтобы восстановить или изменить порядок, благодаря чему остальные будут жить — и жить лучше.
    Товарищ Еремин — почему же шизофрения-то? Где «перегиб» вы заметили? А так — да, бессмысленная дискуссия, в такой формулировке по крайней мере.

  10. vladimir:

    ПРИЛОЖЕНИЕ
    Из заключения — отчёта об археологических раскопках
    (эксгумации) захоронений в урочище Куропаты Минского
    района Боровлянского сельсовета (июнь 1988 г.).

    В восточной части территории расстрелов размещены захоронения, возникшие не ранее 1937 года, в западной и юго-западной частях — возникшие не ранее 1939 года.

    - Люди во всех захоронениях были убиты выстрелом в голову (в основном в затылок) из советского револьвера системы «Наган»;
    - все захоронения принадлежат гражданскому населению;
    характер и номенклатура найденных вещей свидетельствует, что захороненные собирались в дальнюю дорогу и свой дом они оставили незадолго до смерти. Это наводит на мысль, что люди были расстреляны без суда, они не находились в длительном заключении;
    рассматривая обувь, остатки одежды и предметы личного пользования, большинство захороненных принадлежало к нижним слоям населения (рабочие, крестьяне, мелкие служащие, сельская интеллигенция);
    - среди расстрелянных были женщины и дети;
    - все раскопанные могилы, в которых выявлены остатки похороненных, ранее подвергались эксгумации и выборке слои захоронений;
    - все исследованные захоронения, в которых выявлены следы предыдущей эксгумации, имели впадины глубиной от 0,18 до 0,65 м. Все существующие на сегодня захоронения в Куропатах (510) могил характеризуются аналогичными впадинами. Это свидетельствует, что впадины на могилах появились после предыдущей эксгумации и недостаточной их засыпки малым количеством грунта…
    - раскопанные нами захоронения относятся к малым и средним. Количество трупов, которые, по расчётам, можно могло быть захоронено в таких могилах — от 150 до 260 убитых в каждом захоронении. Ели взять среднее число 200 трупов в могиле и сделать простые умножения на количество известных сегодня захоронений, получим 102 000 человек. Однако настоящая цифра захороненных должна быть в 2-2,5 раза большей и достигать 220-250 тысяч. Во-первых, существует множество могил, имеющих большие размеры, некоторые захоронения представляют собой рвы длиной до 10 м, в таких могилах могут быть захоронены тысячи убитых. Кроме того, около сотни могильных впадин было засыпано, а затем выровнено бульдозером во время прокладки газотрассы и вырубки леса вокруг неё в марте-апреле 1988 г. Множество могил исчезло во время прокладки кольцевой дороги в конце 50-х годов. Реальное количество захоронений в Куропатах может достигать до 900 могил.

    Следствие, проводимое в 1988-89 годах Прокуратурой БССР по факту массовых захоронений в урочище Куропаты, выявило более 220 свидетелей событий 1937-41 годов. Вот свидетельство Ольги Тимофеевны Боровской (1927 год рождения, деревня Цна):
    Военные из «эмки» подошли к яме и посмотрели в неё. В это время «воронки» развернулись и стали в ряд. Один подошёл, открыл будку и давай выводить оттуда людей со связанными руками. Я думаю, что это они будут тут делать? Одного из них развязали, так он сразу на колени упал, руки сложил и как закричит: «А людцы мае, а Божа ж ты мой, а за што ж мяне, скажэце?! А у чым жа я винаваты?!» Смотрю, а они их к яме подвели и из наганов в затылок «шпок-шпок-шпок»… И люди в яму падают, падают. Я аж глаза зажмурила. Такой ужас меня охватил. Я же никогда не думала, что людей могут убивать. Так было страшно, что я просто теряла сознание, меня трясло. А они всё стреляют, выводят и стреляют. Осталось два человека. Умоляют. Они им лопаты в руки — засыпайте. Засыпали. А тогда они этих… застрелили. Потом уже- сами взяли в руки лопаты и немного их присыпали.

    И никто не пробовал вырваться, сопротивляться, убежать? -Нет, никто. А куда ты убежишь? Впереди яма, а сзади они с оружием. Куда убежишь? В яму? Они и живого тебя засыплют. Так и было. Как вечером настреляют, то утром земля дышит. Отец не раз видел, как земля шевелилась, дышала.

  11. dmitrij:

    интересная точка зрения
    но — уязвимая
    русские не были настолько слабым народом, чтоб исчезнуть как этнос
    русские пережили такие жуткие войны и такую Смуту 17в, после которых сомнений в нашей силе и выносливости просто уже и не могло оставаться

    русские же избавили Европу и от Орды, и от Наполеона, а Сталин ведь сделал немало и для возможного поражения в войне — истребил много талантливых командиров, много гражданских спецов,и приложил руку к тому что Гитлер набрал силу. тут конечно вина еще и англичан с французами — их лидеры должны тоже быть осуждены историей, и даже Черчилль, который был врагом Гитлера, но по духу от Сталина — не отличался ничем

  12. dmitrij:

    Владимир
    Вы дали неплохую иллюстрацию.Но поверьте, уродов,которые восторгаются гибелью миллионов, вовсе это не шокирует — они скажут что это было полезно для страны. Еще более отвратительны сцены издевательств над крестьянами вовремя коллективизации, там были такие мерзости, что любому нормальному человеку долго не забудутся, а во время гражданской войны и антоновщины — это нечто запредельное.
    Почему то Гитлера мы осуждаем, а Сталина — нельзя . Может тогда и нацистов оправдать? Тоже о своем народе заботились ведь.

  13. aleksand:

    спасибо, что пояснил) это общеизвестные факты. смута — цветочки. ягодки назревают давно. надеюсь, не назреют. еслиб не форсированная модернизация и т.п. быть бы нам рабами финов) это факт
    все дело в личности сталина, его маниях и т.п.

  14. ilja:

    Владимир, и что? Вы можете такие же картины найти, например, о подавлении крестьянских восстаний восстаний до революции (разумеется, не по масштабу, а по красочности описаний) — что само по себе это доказывает? Есть следствие, кто такие, откуда, кем расстреляны и на каком основании? И так далее. Еали вы хотели этим шокировать — так теперь не 88-й год, не получится. Журналисты нас уже приучили спокойно на чужую смерть смотреть (скажем, в «Чистилище»).
    …Хотя, на кого-то действует.

    тов. ТИГРА… Сказал бы вам, да тошно и бесполезно. Вам я, кажется, дважды расписывал условия начала 20-го века, да бестолку, вы как баран на новые ворота на «версию» смотрите, интересно ему, дитятко…

  15. ilja:

    Мании правителя — это отдельный вопрос. Если бы он личных серкетарей травил или уборщиц расстреливал — тогда да.. Но вот масштабные процессы не от мании начинаются. Скажете, не было заговора Тухачевского? Или — скажете, троцкистов не надо было подавлять?

  16. andrej:

    Действительно, опрос странный. Голосовать просто не за что — нет таких рубрик.
    «Нельзя, потому что это…глупо, разрушительно для своей же страны впоследствии»
    Почему впоследствии? Гибель людей, особенно миллионов — разрушительна всегда и разрушительнее всего в момент этой гибели. Например, сегодня. Гибнут миллионы, и страна разрушается и катится в пропасть. Как же можно не осудить такое?
    «Нельзя из чисто христианских… оснований».
    Интересная ссылка на христиан, которым принадлежит авторство геноцида. Как известно, народы остготов и вандалов были уничтожены христианами, отчасти по религиозным соображениям (готы во всяком случае были арианами, вандалы, возможно, тоже). Позже христиане также бестрепетно уничтожили катаров-альбигойцев. Слава Богу, не все французы были альбигойцами, поэтому стопроцентного геноцида не получилось.
    «Конечно можно оправдать, если это ради высоких идеалов»
    Илья, похоже, зря расстраивался — опрос, безусловно, касается господ Гайдара, Ельцина и Горбачёва.
    Короче, г-н Бородин явно не в лучшей форме и, похоже, на грани нервного срыва. Поэтому, не участвуя в опросе, я всё же замечу, что уничтожать своих сограждан а так же иностранцев — безусловно плохо и заслуживает осуждения. Однако все это делают постоянно и прикрываются при этом отговорками, что все оне — террористы, враги, преступники и всё такое прочее. Предлагаю немедленно написать петиции Путину и Бушу с требованием прекратить массовое истребление людей в России, Ираке и Афганистане.

  17. ilja:

    Эх, Андрей, если бы это касалось сих деятелей, то проблемы не быо бы… Однако, зная тов. Бородина — не о нынешних гибнущих он печалуется, а о «невинноубиенных», о которых ему по телевизору рассказали. Вот о ком его душа скорбит и стенает.
    Однако, о христианах.. Зря вы так — все же казни восставших народов римлянами были раньше. Да и обычай вырезать «до чеки тележно» — изобретение далеко не христиан. В том-то и дело, что массовые казни имеют свою цель, а значит и оправдание, и проблема — соразмерны ли они угражающей опасности? А то «никаких если…» Глупо.

  18. andrej:

    А, причину нервного срыва я понял — в опросе «лучший правитель России 20 века» проголосовали за Сталина.
    Ну, так это не час назад выяснилось — результат уже давно там висит. Всё же реакция какая-то слишком бурная.

  19. dmitrij:

    Кулешов

    И не надейтесь.Виртуальные ничтожества меня до срыва не доведут. Я ответил мудаку на мудачьем языке — это лишь принцип преподавания. Но по известному изречению про друга, где я скажу кто ты — кто ваши единомышленники, те и вы. Я не сомневался что вы прибежите сюда, в нервном состоянии, поскорее защитить Сталина, ведь вы поняли сразу, что это его касается, и скорей, скорей попечатать что нибудь против тех, кто его не любит.

    Что же касается Гайдара -у меня к нему ровно такое же отношение, а вот Горбачев никого не любил, и не будем трепать ни о чем. Ельцин виноват, в расстреле парламента 93 и в чеченской войне — и никто с него это не списывает, но он был в том же почти состоянии что и Брежнев, в отличие от прекрасно соображавших Сталина и Ленина, или Гитлера

    Путин массово никого не истреблял. Ваша дешевая демагогия, лишь бы прикрыть одного мститтельного оспенного параноика — ну очень хромает, вы уж , если решили защищать диктатора — так ищите логические обоснования поумнее. А насчет Буша — СВОИХ граждан он не убивал. А за ЧУЖИХ ему обеспечено отвращение со стороны миллионов людей на планете

    » народы остготов и вандалов были уничтожены христианами»

    Они не были уничтожены христиананами. Были лишь разрушены их государства. Пришедшие на смену остготам лангобарды вовсе не на пустую землю пришли -население конечно поредело, но его еще оставалось полным полно, римско-остготского. А в войске Юстиниана были далеко не все христиане, и религия тут не при чем. Извращения и искажения религии я никогда не поддерживал — но ни Христос , ни апостолы — ни к чему подобному не призывали.Как не призывал Маркс к тому что делали большевики ( но большинство даже этого и знать не хотят). Обидно за коммунизм что большевики его опоганили, как обидно и за христианство , что Григорий13, создатель календаря, или папочка Борджиа, занимались тем чем занимались

    И тем не менее, не-русский вы наш, Россия — страна православная, и это наша культура, которую вы должны как минимум уважать, хотя бы за свою русскую фамилию

  20. andrej:

    22: Ну, хорошо — по христианам Ты меня убедил — действительно, раньше на это проще смотрели, кимвров и тевтонов даже вырезать не пришлось — убились сами. Да и в Библии примеров дохристианских массовых убийств сколько угодно — от всяких филистимлян до резни в собственном лагере и убиения 75 тысяч персов, которое иудеи и до сих пор празднуют. Вот только столько персов не существовало в природе, каких-то там других поубивали, но это дела не меняет.

  21. dmitrij:

    Кулешов — вы как всегда в своем репертуаре. Вы раньше занимались толкованием чужих мыслей, угадыванием будущего, приписывали мне мысли, несуществующие роды занятий, теперь толкуете про нервный срыв и его причины. Ну это все ясно — вы ведь судите по себе, а ручки то ваши дрожат от хулы на любимого вождя, да? Если б не ваша мнительность и постоянные попытки истолковать чьи то мысли и выдумать что то, можно было бы еще подискутировать — но налицо — и поверьте вам это скажет любой специалист по психиатрии — ваше расстройство психики. Невроз или психоз? ДУмаю второе. Признаки паранойи — вот откуда ваша любовь к Сталину, ведь он просто товарищ по несчастью? ЗАметьте — в отличие от вас, я это не утверждаю, а лишь предполагаю, потому что не считаю что могу угадать что у вас в голове, ибо стал бы тогда таким же параноиком как и вы

    Но если вам так хочется, то верьте и дальше в мой нервный срыв и его причины.Только в рамках данной же темы вам придется застрелиться — потому что по результатам опроса, большинство осуждает вашего кумира, просто ногами его топчут. По вашей логике же, вы уже бьетесь в истерике, в нескольких метрах от Демичева, оба ревете и рвете на себе одежды. Смешно, да ? вот так же смешны и ваши построения.
    Оставлю вас дальше нервничать , не буду пока мешать, вернусь позже посмотреть на результаты

  22. aleksand:

    а я думал вандаллов вырезали к херам полки Юстиниана! из-за амбиций императора и их арианства!

  23. andrej:

    Уважаемый Дмитрий!
    Существует юридическое понятие «массовое убийство». Для этого по американским законам (а американские законы имеют сегодня преимущество на всей поверхности земли) достаточно убить 4 человек в одном месте и в один день. В Москве погибало до 300 человек только обмороженных за одну зиму. В эту зиму на начало января погибло уже 75 человек. Так что на массовые убийства это вполне тянет. Несомненно можно найти морозную ночку, когда замёрзло и более 4-х человек.
    Путин, как и Сталин, возможно, лично никого не убивали. Но Вы так разгневались на Сталина потому, что считаете, что он создал условия, способствовавшие массовым убийствам или смерти людей (например, от голода), поскольку правил страной в это время.
    Но Путин не менее Сталина ответственен за убийства и смерть граждан России во время своего правления. По скромным оценкам, за 7 лет его правления от отравления суррогатным алкоголем, убийств и самоубийств погиб уже миллион россиян. Не считая пропавших без вести, умерших в лагерях и тюрьмах (об эпидемии тюремного туберкулёза Вы, как историк, я полагаю, наслышаны). Учитывая, что Сталин правил гораздо бОльшей страной и более длительное время, не говоря уж о том, что от руководства Сталина был прок всё же и рядовым гражданам СССР, а не только чиновному ворью и олигархам, Ваше нервное к нему отношение никак не могу разделить.
    Дмитрий, это шизофрения, опасаюсь. При Вашей ранимой и возвышенной душе Вы вынуждены вытеснять постоянно из сознания мысль, что Вы живёте среди массовых убийств. Я понимаю, это тяжело, но Сталин тут совершенно не причём. Крепитесь и смотрите на вещи трезво.

  24. dmitrij:

    Александр
    Ну оффтоп конечно , но все ж. Вы имеете в виду победы Велизария. Было бы трудно представить возможность технической реализации такой резни тогда, с учетом того, что Велизарий еще помимо Африки в спешном порядке прогнал вандалов с Корсики, Сардинии,Сицилии и вторгся на Аппенины. Арианство тут не при чем.Вандалы захватили часть Римской Империи, хоть формально это и было вроде дар им, и потому их бы неизбежно оттуда погнали — благо что от пьянства и разврата, унаследованного от римлян, вандалы не представлляи собой никакой военной силы

    В Италии резня началась далеко не сразу. Если сначала довольно ровно относились к готам,которые были по сути вассалами Византии, то после смут в готском государстве решили вмешаться (читайте Прокопия » готские войны» ). Ожесточение в ходе войн нарастало постепенно,год за годом. Но готы не были уничтожены как народ, и не могли, хотя многие бежали — часть к вестготам, часть к франкам, вовсе не арианам, часть на Восток ( не помню куда, к лангобардам может? )

    Различия конфессий всегда были вторичны, когда надо было,дружили и с мусульманами. Однако паталогическая ненависть революционеров к церкви носила всегда омерзительный характер. Якобинцы и их фанатики большевики ну просто не могли потерпеть конкурентов в области идеологии. В Вандее якобинцы тысячами расстреливали мирное население, в том числе женщин и детей. Ленин это все потом повторял.Причем тут мания Сталина? Его выдвинула партия. А что , Зиновьев, Троцкий — другие были? Разве что может они не стали бы уничтожать свою же партию, но коллективизацию провели бы с той же жестокостью

  25. dmitrij:

    Павел
    Сторонник большевизма и коммунизма пришел в тему чтоб сказать что она бред. На воре шапка горит. Очень явно , кто бросается переживать за опрос , в котором даже их лидер не поименован — потому что сами чувствуете, какие мудаки были большевики

    А.Кулешов
    «В Москве погибало до 300 человек»
    Причем тут убийство?
    И при большевиках был хоть один год, когда не погибало столько от голода или холода? Сталин несколько сот тысяч членов кулацких семейств заморозил на Севере

    » В эту зиму на начало января погибло уже 75 человек. Так что на массовые убийства это вполне тянет.»

    А аварии на дорогах тянут?
    «Но Путин не менее Сталина ответственен за убийства и смерть граждан России во время своего правления»

    Во первых, власть Путина все таки не власть Сталина, такого контроля у него нет и уже не будет, никто ему не даст.Во вторых, Путин пришел уже тогда, когда условия были созданы Ельциным . В третьих — смертность от естественных причин — это не запланированные убийства в подвалах ФСБ или оцепленные голодающие деревни, где живьем друг друга едят

    » отравления суррогатным алкоголем, убийств и самоубийств погиб уже миллион россиян»

    Что, Путин их заставляет водку пить? Пьянство само по себе грех, но травились водкой всегда.Хотя про алкоголь говорить не буду , не спец по выпивке, лично я не пью вообще

    » от руководства Сталина был прок всё же и рядовым гражданам СССР,»

    Подавляющее большинство россиян считают что им был и есть прок от Путина, причем в данном случае говорят не из страха, а искренне. Думаю, доля правды в этом есть.Уровень жизни улучшился, хотя и не так как пишут газеты, совсем не так, но все же

    «Ваше нервное к нему отношение никак не могу разделить.
    Дмитрий, это шизофрения, опасаюсь»
    Вам уже поздно разделять — вы непрерывно свое нервное отношение демонстрируете
    Что же касается слабой попытки ответить мне тем же — так сначала бы почитали , что такое шизофрения, а то попали впросак, впрочем — не в первый раз

  26. aleksand:

    спасибо, Дмитрий, мы не сомневаемся в вашей начитанности. Прокопия читал) Певтингерову карту смотрел) Константина Багрянородного тоже читал.(на всякий случай))))
    знаю все это, сдавал недавно.
    вообще мой коммент был не связан с механизмом вырезания)

  27. ilja:

    Эк его задело-то, а?
    Дима, вот скажите мне — вы оправдываете массовые убийства остготов в Италии, говоря, что ожесточение наростало год от года. При этом — проклинаете большевиков, которые всех вырезали-разогнали, и вообще мудаки. А ведь ожесточение в Гражданской войне тоже наростало (правда, месяц от месяца, но ведь и мы не при Юстиниане живем) — а по-началу «кровавые большевики» отпускали офцеров «под честное слово не воевать против большевиков». Вот, когда честные-благородные офицеры свое слово не держали, а повадились советских и партийных работников убивать, да бунты поднимать — тогда да, пришлось и заложников брать, и расстреливать их, и кого-то в нужниках топить (не удивляйтесь, это ярый антисоветчик Буровский все жаловался, дескать, быдло интеллигенцию и дворян том топило, вот и прицепилось выражение).
    Отдельно, Димочка, не берите примера с плохого дяди Стекльникова, не отвечайте «это вы про себя сказали» — совсем идиотически выглядите.

  28. andrej:

    #30: Дмитрий, при всей Вашей начитанности механизмы геноцида Вы не представляете. Хотя сами же обвиняете в нём Сталина. Что, неужели на самом деле думате, что большевики по хатам ходили и всех расстреливали?
    Велизарию и не нужно было никого «вырезать». Готы выставили более чем стотысячную армию. Но их армия была ополчением, то есть, все мужчины, способные носить оружие, пошли на войну. Победить Велизария в одном сражении не получилось. Война затянулась (на много лет), воины гибли от ран и болезней. А дома гибли их жёны и дети — от голода и набегов солдат Велизария и просто грабительских шаек. И войско, и народ просто истаяли. Нет, конечно, кто-то выжил, ушёл в другие области, прибился к другим народам. Но народ готов перестал существовать.
    Это я и называю геноцидом.

  29. ilja:

    Кстати, по формулировкам: «Вы считаете гибель миллионов безнравственной? — Да, конечно, ведь я же чавкаю…» Цирк просто…
    Андрей — действительно, тогда на это смотрели куда проще. Скажем, когда китайцы вырезали уйгуров, кажется, вряд ли китайские подданые осбо по этому поводу лили слезы… Или, скажем, те же вандалы — вряд ли переживали, когда вырезали каких-нибудь крестьян местных или горожан… Дикие, варварские нравы!

    Относительно народа-войска.. Логично, черт побери!

  30. ivran:

    Как сказал божественный Дарвин, пусть умрут слабейшие ради благополучия вида в целом. Если бы кого-то когда-то не вырезали, вряд ли бы люди сейчас существовали…

  31. ilja:

    ;) )) Всегда поражала среди технической и научной интеллигенции вот эта «легкая» бесчеловечность…

  32. andrej:

    Илья, не было там, с остготами, никакого «нарастания» год от года. Когда Велизарий отправился в Италию, никаких вариантов не оставалось, остготы должны были быть уничтожены. Никакие варианты вассалитета не принимались — они должны были либо полностью покориться, либо проваливать или исчезнуть. Оттого война была исключительно ожесточённой сразу. Велизарий и ставил на измор с самого начала, просто оборонял ключевые пункты и вытеснял готов отовсюду, где они проявляли слабину. Он-то мог выжигать королевство готов, а они ничего Византии сделать не могли.
    Это и есть классический случай бессмысленного истребления народа (кстати, практически союзников — готы, хотя и вторглись в Италию, но поддерживали там порядок и подчинялись Византии). После их истребления Византия потеряла Италию навсегда. Не сразу, конечно, но своими силами она её удержать не смогла.

  33. mihail:

    Дмитрию Бородину
    «русские не были настолько слабым народом, чтоб исчезнуть как этнос
    русские пережили такие жуткие войны и такую Смуту 17в, после которых сомнений в нашей силе и выносливости просто уже и не могло оставаться»
    Конечно, русские сильный народ. Тольео сильного народа осталось бы в случае проигрыша немцам миллионов 60 за Уралом, остальных бы немцы тривиально вырезали.
    Не верите? А зря — за время войны только ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО уничтожено было 7,5 миллонов МИРНОГО населения. Это не считая гибели военнослужащих в боях (и лагерях военопленных) и смертности из-за тягот войны.
    Вот на фоне этих цифр Ваши сопли по поводу «недопустимости убийства» — смотрятся просто неуместными.
    Вы считаете себя высокоморальным человеком (возможно, небезосновательно), но при этом берете на себя ответственнность решать — вот эти, погубленные Сталином — имели право на жизнь (правда, тоже до прихода Гитлера), а вот эти — которые не проведи Сталин форсированную модернизацию отправились бы в НЕМЕЦКИЕ расстрельные ямы и концлагеря — вот эти права на жизнь не имели.
    То есть, действительно — с хорошей гарантией (у Вас же бабушка еврейка, правда?) ЛИЧНО ВАМ Сталин обеспечил право «жить и чавкать»…

  34. vitalij:

    Если по существу, то вопрос вовсе не в оправдании, а в вине правителей.

  35. mihail:

    Илье Демичеву (и Дмитрию Бородину тоже)
    «а по-началу «кровавые большевики» отпускали офцеров «под честное слово не воевать против большевиков». «
    Это да. Прямой пример этого — мой родной прадед, Георгий Иосифович Доррер. В октябре — ноябре 1917 он пытался остановить «триумфальное шествие советской власти», поскольку был видный деятель партии КД, и вообще министр юстиции закавказского правительства.
    Пришедшие к власти в Ташкенте несмотря на его старания (единственное чего добился — предотвратил кровопролите между частями, сохранившими верность Временному правительству и перешедшими на сторону Советов) большевики судили его революционным судом. По большей части пунктов обвинения революционный суд его оправдал — что было взять с дворянина, у которого всех имений остался один хутор в Прибалтике? Но противодействие установлению советской власти покарали страшным тюремным сроком АЖ В ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА ТЮРЬМЫ. Людоеды, да?
    Правда кончилось это все-таки плохо — к концу этих четырех месяцев какие-то белые решили занять Ташкент, освободить его от людоедов — большевиков. Ну, и отступавшие войска — «красные калмыки» — перерубили всехх заключенных саблями.
    Немудрено поэтому, что двоюродный прадед после этого подписывал ордер на арест и выдачу англичанам 26 ТЕХ САМЫХ бакинских комиссаров…

  36. ilja:

    …самое обидное, что Димочке эти аргументы — по-барабану…

  37. ilja:

    Андрей, отчего так жестко стоял вопрос с готами? С опытом Византии приведения к покорности федератов — странно.. Относительно «подчинялись Византии» — не думаю, что они позволили бы сохранить власть Византии над Италией, слишком Византия была завязана на Востоке, и слишком малоценными были западные провинции, чтобы теми силами, что были, удерживать все. Впрочем, конкретно о них — мало что помню, давно это было.

  38. andrej:

    Дык, и для меня это загадка. Византия обычно довольно гибко выстраивала отношения с вовлечёнными в её сферу влияния народами — теми же болгарами (там, правда, всё кончилось тоже внезапно и плохо), сирийцами, армянами.
    И готы и вандалы были ещё в расцвете сил, могли выставить неплохое ополчение и совершенно серьёзно собирались подчиниться Византии (особенно готы). Возможно, арабское вторжение пошло бы совсем иначе, если бы Византия могла бы опереться на эти народы как на союзников…
    Уничтожив эти народы, Византия формально ввела прямое управление в провинциях (Африке и Италии), но на деле там образовался вакуум силы, и их постоянно приходилось защищать войсками из центра страны (Малой Азии). Италию практически сразу же заняли лангобарды, которые вообще не имели (и не хотели) никакого контакта с Византией, а Африку — арабы.

  39. andrej:

    А кто оправдывает-то? Сам Бородин и оправдывает — смотрите его пост про Путина (24).
    Если у правителя одна часть народа другую голодом морит и всячески над ней издевается, из-за чего народ мрёт и разбегается — то правитель у него молодец, главное, что в белом фраке и на словах желает всем всего хорошего. Уже тем молодец, что власти у него никакой нет.
    Если правитель мерзавцев приструнил, порядок навёл, и народ у него живёт и размножается — он мерзавец. Зачем чижика съел.
    Если это — логика здорового человека, то я — китайский император.

  40. andrej:

    «Если у правителя одна часть народа другую голодом морит и всячески над ней издевается, из-за чего народ мрёт и разбегается «
    По-моему, Бородин не оправдывал Сталина.

  41. andrej:

    Дык, а Сталин причём? Я просто хочу равноправия. Если Бородин имеет что-то против истребления людей, почему он терпит Путина и не пышет гневом к нему? Сталин давно умер, что он сделал, уже не изменишь. А вот Путин живёхонек и гнобит народ дальше. Где праведный гнев г-на Бородина?

  42. svetlana:

    Гибель даже одного человека это трагедия,не говоря уже о миллионах. И опавданию этого нет и никогда не будет. Забыли люди главную заповедь Христа «Возлюби ближнего своего как самого себя.

  43. andrej:

    К Путину я тоже отношусь с омерзением, если это вас обрадует.

  44. ilja:

    Толку-то, тов. Соколов? От этого олигархическая республика никуда не денется, и гадости ее — тоже, только множиться будут. В отличие от сталинского СССР.
    Светлана! Гуманная вы наша! Дорогой вы наш человек! Ежели я вот вас до самоубийства доводить буду, да вы сорветесь и меня ненароком придушите — это как, оправданно будет? Думаю, да. Тогда — не понимаю, в чем проблема;)))

  45. pavel:

    Гибель людей по вине правителя — это, конечно, мерзость.
    Но в этом вопросе есть одна интересная штука. Дело в том, что правитель — это часть государства, венец его властно-распорядительной машины. Раньше считали, что государство — надстройка, теперь пришли к мнению, что это врощенный в структуру общества механизм (см Историю Востока Л.С. Васильева), механизм неотделимый от него. Цель существования каждого нормально функционирующего государства — обеспеивать жизнеспособность общества любыми методами. Такой «принцип муравейника» что-ли, когда при возникновении опасности общество жертвует своими чтленами, чтобы эту опасность устранить.
    И тут сразу возникает фигура Петра 1. Мы знаем, что по вине этого правителя Россия лишилась 1/3 населения. Гадко? Да, быть может…
    НО, нельзя забывать, что Россия должна была отвечать на целый ряд вызовов времени (мы их все прекрасно знаем). Государство это понимало (в частности — Алексей Михайлович, подробнее — см. соч. Ключевского — там много об этом). Петр решил проблему. Жестко, возможно наиболее экстенсивно. А вот Речь Посполитая всех этих проблем не решила и мы знаем, что случилось с ней в 18 веке.
    Конечно, можно спорить: нельзя ли мягче, а мог ли Голицын, а вообще, можно ли без засилья иноземцев и т. д. Хорошо нам рассуждать теперь, а Петр жил тогда и у него была страна без промышленности, без науки, без флота с «ахеменидской» системой управления. Ну, конечно он совершил свои преобразования «ахеменидскими методами».
    Теперь о Сталине. Сам он без комментариев… Хотя он бы был никто без «масс». В его и в Ленинское время был перебит «становой хребет» России. Кто виноват? Ленин? Николай 2? А может быть солдаты разложившейся армии? Я полагаю — тут налицо какое-то роковое стечение обстоятельств. Цепная реакция: мировая война, Россия не справилась с этим вызовом и пошло-поехало! (Версия А.С. Панарина, я читал об этом в его книге «Глобальное полтитическое прогнозирование»).
    О нашем времени: общество и государство оказалось сильно «больно» (этакий «социальный рак»), государство не может решить свою главную задачу. Скорее всего нас ждет упадок по византийскому образцу.

  46. ilja:

    Павел: стечение обстоятельств это с отмены крепостного права развивающийся капитализм, которые привел к упадку ведущие сословия страны, а следовательно, и обеспечиваемый ими государственный порядок. Это и перебило «становой хребет», большевики, как умели, его восстанавливали из тех осколков, что остались от Империи. И именно Сталин-таки восстановил, в том числе и жестокими «репрессиями» против «левацких» элементов в стране. Так что, если вы оправдываете (я, впрочем, тоже) Петра, то уж будьте добры — восхваляйте Сталина, ибо у него были куда худшие условия, а результат бы куда лучше.
    Относительно «теоретической части» — согласен полностью.
    Относительно нашего времени: да, скорее всего, по аналогии с эпохой Палеологов.

  47. ivran:

    ТАК ДАВАЙТЕ ЖЕ ПАОСНО ЗАГНИВАТЬ! В этом есть своя прелесть!

  48. andrej:

    Не думаю, что Византия может служить моделью в данном случае.
    1. В Византии действовал постоянный фактор, объективно сокращавший её культурное пространство, а стало быть, и потенциальную силу — это тюркские племена, которые постепенно просачивались всё дальше в Малую Азию. Военные победы над ними не имели значения, поскольку тюрки так изменяли среду, что жить в ней греки не могли. В России таких факторов нет. Никакой народ России не может избежать влияния центральной культуры, если только эта культура есть.
    2. Решающий удар Византии был нанесён западными союзниками в войне против мусульман, причём организовали всю операцию венецианцы — длительное время лелеемые Византией её итальянские друзья. Россия не воюет ни против какого внешнего врага в союзе с Западом, и у неё нет вообще никаких друзей.
    3. Богатства Византии были сосредоточены в Константинополе, а прилегающие к морю территории представляли лакомые куски для венецианцев, франков и каталонцев, организовавших разграбление Константинополя и последующую колонизацию византийских провинций. Богатства России сосредоточены в провинциях — нефть, газ, металлы, и прочие ресурсы. Москву в такой ситуации грабить бессмысленно, её нужно холить и лелеять, чтобы она обеспечивала доступ к ресурсам на местах. Колонозировать российские провинции современные европейцы, не говоря уж об американцах, не в состоянии — они вымирают. Так что целостности России могут угрожать только националистические и региональные группировки в самой России.
    Так что ситуация в Византии и в современной России различаются коренным образом

  49. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    «А вот Путин живёхонек и гнобит народ дальше»
    В каком смысле «гнобит» — в переносном или прямом? Ни того, ни другого смысла не вижу. Суррогат в людей никто насильно не вливает. Сколь бы низкими ни были пенсии или зарплаты бюджетников — всё же хлеба можно есть вдоволь, т.е. от голода не умереть.
    Почему у Вас сложилось такое плохое представление о жизни у нас? Меня моя жизнь в России устраивает, и за рубеж уезжать я не собираюсь. (Впрочем, лично для меня, даже если бы были трудности — это не повод уезжать, трудности предпочитаю переживать на Родине и вместе с Родиной. Всё-таки я офицер запаса, а российскому офицеру не к лицу получать вид на жительство или тем более гражданство другого государства.) Никто из моих однокурсников за рубеж ещё не уехал и, насколько я знаю, никто не собирается. Вообще люди давно перестали массово уезжать из России. А зато приезжают много, и не только из Средней Азии. Значит, жить стало лучше.

  50. andrej:

    Конечно, в прямом. Народ как на улицах замерзал, так и замерзает. Как спивался, так и спивается. Милиция бандитстсвует потихоньку, как и бандитствовала. За что вообще с точки зрения либерала отвечает правитель (президент)?
    «Жить стало лучше, жить стало веселей» — это, кстати, слоган именно сталинских времён.
    Что никто за границу не уезжает — повезло. Или не повезло, смотря как посмотреть. Кстати, совершенно не понимаю, почему для либерала это может иметь хоть какое-то значение. Раньше существовало две цивилизации, две идеологии, и переезд за границу был действительно предательством, переходом на сторону врага. Сейчас никакой отдельно российской идеологии не существует, все вы общечеловеки (единственное отличие вашей суверенной идеологии — у вас считается, что общечеловек может грабить другого общечеловека, если ему позволяет служебное или иное положение). И не вижу, почему общечеловек должен непременно жить в Урюпинске и разгружать там бочкотару на местном рынке, если он может стать профессором в Сорбонне.
    У нас, кстати, в отделе только я — красный эмигрант, а человек пять (из тридцати пяти сотрудников) приехали из счастливой России за последние три-четыре года. И уезжать не собираются.

  51. andrej:

    При чем тут вообще «либералы»?
    Жить в России отвратительно как для либерала, так и для мало-мальски мыслящего человека и не потому, что кто-то там «замерзает» или «умирает с голоду» — взрослый и дееспособный человек обеспечит себя при любом режиме.
    Мерзость в том, что людей вновь начинают насильно потчевать пафосной и лживой идеологией, вновь начинают навешивать ярлыки «врагов народа», вновь раскалывать мир на «наших» и «ихних».

    Про выборы, превращенные в фарс, окончательно исчезнувшие границы между организованной преступностью и государственной администрацией, подсадку на «нефтяную иглу» и тихое внешнеполитическое тявканье, выдаваемое за «грозный и справедливый голос Великой России» я уже молчу.

  52. pavel:

    Андрею Кулешову. На мой взгляд, Визнтия и является наиболее похожей на Россию страну в смысле механизма упадка. Доказательство:
    1. Наше культурное пространство тоже сокращаятся — население (особенно коренное) вымирает и тупеет. Сейчас человека с голым задом на улице увидеть можно чаще, чем человека с книгой (извините,-вырвалось).
    2. Ну, по нам тоже неслабо «саданули» наши западные друзья — все-таки мы проиграли хол. войну, СССР развалился, России имплантировали западный масскульт (хотя она его сама вроде этого хотела).
    3. Что касается ресурсов — согласен полностью.
    И последнее — упадок России не обязательно должен быть точно такой же как в Византии, но то, что эти два процесса аналогичны — несомненно (все-таки время разное).
    Что касается террит. целостности России, то известно, что сибирские регионы страны (я живу в таком регионе) интенсивно наполняются выходцами из Китая и Средней Азии. И это не удивительно: коренного населения меньше, а рядом перенаселенная Манчжурия или, скажем, Узбекистан. Просто в один прекрасный день окажется, что Сибирь — уже не Россия (это прогнозируют многие красноярские ученые). К тому же, РФ давит гидра чиновничьег аппарата. У нас в стране примерно 1 200 000 чиновников, а это больше чем пехоты в нашей армии. Добавим ко всему перечисленному, что у нас уже нет обраб. пром-ти и с/х. Короче, смесь гремучая…
    Илье Демичеву. На счет Сталина.
    Признаюсь, не могу хвалить этого человека… Он мне откровенно омерзителен. Я перерыл много литературы, посвященной ему, т.к. это было связано с моим дипломом, когда я еще учился в университете. Сталин был не здоров психически («юродивый деспот» по Солженицыну), его репрессии служили только способом утоления жажды крови, которую питали те, кого явила свету революция. В этих репрессиях меньше всего было политической борьбы. Короче, Сталин — это некое жуткое воплощение массового «ОНО».
    Однако, не мотря на изложенное выше, в вопосе со Сталиным не все так ясно… Кто знает, смогла ли Россия победить нацистов не будь у сталинского государства и общества такого инстинкта самосохранения… Да это еще учитывая, что опыт войны Николая 2 с германцами крайне отрицателен.
    Но все равно, полагаю, что первая мировая, гражданские война, революция, массовые репрессии, ВОВ уничтожили «творческие силы» народа.

  53. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    «Народ как на улицах замерзал, так и замерзает. Как спивался, так и спивается. Милиция бандитстсвует потихоньку, как и бандитствовала»
    Прямо Апокалипсис наших дней. Кошмар-то какой! И как мы ещё живём? Учимся, работаем, отдыхаем, дышим? Я и не знал, что оказывается 24 года живу в ледяной пустыне.

    «Что никто за границу не уезжает — повезло. Или не повезло, смотря как посмотреть»
    Ну кто-то же должен и на Родине оставаться. Кто-то же должен защищать могилы предков. Не всем же ради собственного благополучия уезжать по принципу «старику где тепло — там и родина».

    «…все вы общечеловеки (единственное отличие вашей суверенной идеологии — у вас считается, что общечеловек может грабить другого общечеловека, если ему позволяет служебное или иное положение)»
    Кто такие «вы»? Ваши оппоненты в данной дискуссии, все участники дискуссии или вообще все российские граждане? Или «вы» — это так, наболевшее, от души, в природу, всем окружающим? Как это у Владимира Владимировича:
    «Вам, проживающим за оргией оргию,
    Имеющим ванную и тёплый клозет.
    Как Вам не стыдно о представленных к Георгию
    Вычитывать из столбцов газет?!»

    «И не вижу, почему общечеловек должен непременно жить в Урюпинске и разгружать там бочкотару на местном рынке, если он может стать профессором в Сорбонне»
    Увы, не слишком часто урюпинский мусорщик становится профессором Сорбонны. Зато было немало российских профессоров, ставших на Западе грузчиками, таксистами, рабочими…

  54. andrej:

    Общечеловек это единица поголовья Всемирной Либеральной Империи. Смотрит телевизор, потребляет и производит, чего ему скажут. Политкорректен, защищает климат, китов в Антарктике и памятники архитектуры. Чавкает за компьютером, как изящно сформулировал Дмитрий Бородин. Выбирает, кого предложут, ходит в церковь и на футбол.
    В Европе общечеловеки читают книги, слушают классику, гуляют пешком и не поддерживают войну в Ираке.
    В Америке — слушают джаз и рок, играют в бейсбол и поддерживают войну в Ираке. Самое главное в жизни общечеловека — прожить жизнь так, как будто его и не было никогда.
    Дмитрию Софьину: «вы» — это российские общечеловеки.

  55. andrej:

    Павлу Бараховичу: Все упадки более-менее похожи, здесь Россия не исключение. Однако, Византия исчезла без следа, Россия гарантированно без следа не исчезнет. Несколько областей в европейской части современной России, с населением миллионов 50 (как и от Франции и Германии) от неё останется.

  56. dmitrij:

    А Вы не путаете понятия «общечеловек» и «массовый человек»? Вы написали именно о массовом человеке (по Ортеге-и-Гассету). Только причём здесь «Великая Либеральная Империя»? Конкретная идеология — либерализм, консерватизм и т.д. — не определяет сущность массового человека. Массовый человек — человек толпы. Толпа диктует: либерализм! И он либерал. Толпа кричит: коммунизм! И он коммунист. «Не выделяйся», — таков его лозунг. «Будь, как все». Культ среднего человека. XX век — это его век. Ленин, Гитлер, Сталин, Муссолини, Лех Валенса, Рейган и другие «вожди народа» (демагоги) — это его, «в доску свои» правители — неважно, каких взглядов они придерживаются.

  57. ilja:

    Хе… До взятия турками Царьграда всей Византийской Империи — пригороды. И Трапезундское царство сколько потом просуществовало, пока династию не свергли… Потом, 50 миллионов в центральных областях чем питаться будут да с чего жить? Так что — не думаю. Но в принципе с Павлом согласен.
    Насчет «общечеловеков» — полностью согласен. Только дело не в конформности, она есть в любой устойчивой цивилизации. Дело в том, что «общечеловеки» этой конформности не понимают и понять не способны — и повсюду «свои», сиречь, американские (шире, западные) идеалы воспроизводят.
    Насчет Сталина. Странно, Павел, если вы писали диплом и перерыли кучу литературы, то а) так относитесь к Сталину и б) цитируете Солженицына. Согласен, это точно такой же «идеологический» автор, как Кожинов или Кара-Мурза, но вот в истинности его оснований.. Для историка странно не сомневаться. Тем более, что история Византии вам близка. Впрочем, по аналогии — императоров Исаврийской династии тоже кляли после восстановления Православия.

  58. andrej:

    66: Неправильно. Я написал то, что написал, а Вам, конечно, вольно перетолковывать, как заблагорассудится.
    Культ среднего человека — совершеннейшая чушь, придуманная либералами. Потому что они-то и есть средние люди. Гитлер и Сталин — это культ богочеловека, культ коллективной личности. Ленин и Муссолини — просто талантливые политики, а Лех Валенса и Рейган — марионетки. Вы всех опять свалили в кучу.

  59. ilja:

    Дмитрий, здесь нет путанницы: «общечеловек» и есть «массовый человек», т.к. «общечелоовеческих» ценностей не бывает, то, что под ними понимаетсяэто ценности «массового общества». Следовательно, это одно и то же явение в принципе.
    Относительно «не выделяйся» — то, что вы написали относится к позднему СССР, и такие люди его и уничтожили. К становлению и расцевету СССР такие люди имею довольно слабое отношение. Как, впрочем, к становлению людого другого общества.

  60. andrej:

    Илья, да найдут, чем питаться. Вон, у поляков нет никакой нефти, а живут. И русские проживут, не беспокойтесь. Матрёшки и бабалайки будут делать, да петь хором. Немцы, вон, делают легковые автомобили, и тем живут. Ну, русские будут грузовые автомобили делать.
    Общечеловек абсолютно конформен ко всему. Ему цивилизация не нужна, ему нужен душ и кофе.

  61. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    Ещё можно добавить, что ему и Родина не нужна. Как, повторюсь,
    говорил Лука, «старику где тепло — там и родина».

    Илье Демичеву
    Путаница, на мой взгляд, в том, что под «общечеловеком» именно понимается прозападный или даже проамериканский человек, живущий по принципу: «У вас ещё нет демократии — тогда мы летим к вам». А массовый человек — гораздо более широкое понятие, не привязанное к какой-либо конкретной идеологии.

  62. andrej:

    Ну, в России, стало быть, вывели новый подвид общечеловека — ненавидящий Америку.

  63. ilja:

    тов. Соколов, пост 60. Дык, а вы чего хотели? Извините, но даже марксизм позволяет увидеть, что иначе в стране быть не могло — и только «прогрессивные» либералы удивляются, чего это они такое натворили, «желая как лучше». «Взрослый дееспособный…» Прокормить-то да.. Беда не только и не столько в прокормлении, а в том, что а) резко деградирует культура населения и б) прокармливая себя мы тем самым убиваем страну. Пояснять требуется, или сами догадаетесь?;))))

    Относительно Византии, Андрей, пост 57.
    1. У нас тоже дейсвует такой фактор, но иначе устроенный: американская культура разрушает нашу, и мы не на территории, а вообще «По-русски» жить не можем, тем более, что, как отметил Павел, теряем территории демографически. Более того, местные этнические силы активизируются по-маленьку, а вот «центральной культуры», как и вы тоже отмечали («никакой российской идеологии нет») — как активной силы не существует. Например, а Башкирии противопоставить «башкиризации» нечего, кроме «американизации по-московски».
    2, 3. Нам решающий удар еще не нанесен — на самом деле, ситуация напоминает реванш аристократии после Никейской империи и возвращения Царьграда — от этого, а не от разграбления последнего империя так и не оправилась (например, без Константинополя Никейская империя все же смогла создать достаточно сильные администрацию, войско и накопить средства, растраченные позднее). Роль Царьграда и Москвы у нас — в принципе схожа, особенно теперь, коль скоро (и вы тоже отметили это) она стала перевалочным пунктом в торговле с западом, за счет чего и собран в ней огромный капитал.
    Внешний враг у нас — США, и то, что военных действий не ведется, это не показатель: разрушительных последствий не меньше, чем в Великой Отечественной. союзников, да, союзников практически нет, хотя, условно, КИтай может играть у нас роль Венеции и прочих «добрых друзей».

  64. ilja:

    «Общечеловек» конформен именно потому, что его не затрагивают «высокие идеалы», которые и определяют «родину», «своих» и т.п. (только сейчас отправили статью на конференцию, где этот момента тоже затрагивался;))) — они носят характер «так принято». Это — состояние массового общества, с его массовыми людьми и массовым сознанием. Уникальности тут никакой нет — всякий упадок цивилизации связан с появлением таких людей в подавляющем большинстве. Разбирать, откуда они берутся — можно.

    Относительно наших «общечеловеков». Дык, у нас не война в Ираке главное, у нас — антиамериканизм официальный, вот и ненавидят. Причем, лично знаю такого человека: страстный киноман, причем №загоняется» по американским современным комедиям.. Но при этом «фу, америкосы, они тупые и дряни…»

  65. dmitrij:

    Ну если брать аналогию с Византией, то на стадии существования Никейской и Трапезундской империй или тем более Палелоговского Возрождения мы ещё далеко не находимся. Всё гораздо лучше. Мы сохраняем большую и целостную территорию. На мой взгляд, после тяжёлых утрат наступил период спокойного развития, сосредоточения и накопления сил. Словом, мы скорее переживаем период первых Комненов, Алексея и Иоанна.

  66. ilja:

    Дмитрий. Вы где живете??? Где вы видите «спокойное развитие» и «сосредоточение и накопление сил»? Кстати, как это соотносится с вашим отторжением путинской политики?
    Кстати, это Алексей Комнин провел реформу фемного устройста и учредил «прониаров»? Если да — так уж тут говорить о «спокойном накоплении сил»…

  67. andrej:

    Византия практически бесконечно долго функционировала в режиме «то потухнет, то погаснет». Во время падения Рима и Византию захлёстывали волны нашествий славян. Ещё франкские рыцари нашли в горах Пелопоннеса славянские племена, не подчиняющиеся центральному правителству. Потом Юстиниан стабилизировал положение, вернул значительную часть западных территорий. Нашествие персов, угрожавших без малого Констанитинополю, тоже удалось чудом отбить. Правда, почти тут же арабы навсегда отобрали Египет, Африку и Сирию. Константинополь опять без малого не пал, но тут воцарилась славянская династия, и дела опять пошли в гору. Императоры Василий и Фока свирепствовали против богатых круче Сталина, но зато вернули Крит, Кипр, всю малую Азию и часть Сирии. Византийские войска доходили до Иерусалима.
    Потом Цимисхий убил последнего из этих императоров (по-моему, Василия) и был тут же признан патриархом как император. Вот это и было, по-моему, начало конца. С тех пор аристократия в Византии больше головы не опускала и разрушала её постоянно. Взятие Константинополя франками только на короткое время отвлекло её от обычного образа жизни и действий, этим и объясняется, по-видимому, короткий расцвет Византии в пору Никейского царства.

  68. ilja:

    Собственно, это и есть постоянная динамика всех обществ: борьба идеократии и аристократии. Служилый слой (что архонты-акриты-динаты и прочие Византии, что боярство Московского царства, что дворянство Империи, что номенклатура Союза), необходимый для обеспечения государственного порядка, постоянно стремится освободиться от обязанностей и расширить права, а верховная власть с порой на простонародье пытается ей в этом помешать. Когда получается поставить служилых на свое место, государство непобедимо, когда служилые выходят из повиновения — государство гибнет.
    Вот, у нас сейчас онни вышли из подчинения, и весело разваливают страну, чего упорно не желает замечать Дмитрий сотоварищи. Причем, не важно, кто окажется у власти — «Кантакузины» или «Дуки», «Ангелы» или «Фоки», аристократия в любом случае уничтожит страну так же, как византийская аристократия — просто продаст ее западу, да не справится с властью.

  69. andrej:

    Да, я тут по памяти много напутал. Славянская династия, это, конечно македонская, у Успенского говорится, что основатель её был славянином. Законы против богатых принимали Роман Лакапин и Никифор Фока, которого и убил Цимисхий. Но в основном соответствует.

  70. andrej:

    Кстати, очень характерно, что против Никифора Фоки распространялись в те времена байки в точности, как про Сталина.

  71. ilja:

    Хе.. Никифор Фока — оже аристократ. И Лакапин.
    Хотя, разумеется, дело не в социально происхождении, а в государственных взглядах.

  72. pavel:

    Согласен по поводу Солженицына — автор он так себе (лит. достоинства вообще без комментариев). Мне просто понравилась фраза.
    О таком персонаже как Сталин можно говорить бесконечно. Кстати, можно вынести вопрос о нем в отд. обсуждение.

  73. andrej:

    г-н Демичев
    «а) резко деградирует культура населения «
    Любопытно узнать — с чего бы это?

    «прокармливая себя мы тем самым убиваем страну. Пояснять требуется, или сами догадаетесь»
    Да, ваша позиция нуждается в пояснении. ))

  74. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    «Императоры Василий и Фока свирепствовали против богатых круче Сталина», «Кстати, очень характерно, что против Никифора Фоки распространялись в те времена байки в точности, как про Сталина»
    Какого Василия Вы имеете ввиду — Василия I Македонянина или Василия II Болгаробойцу? В любом случае не вижу оснований сравнивать их со Сталиным или вообще с какими-либо «уравнителями» и «ревнителями бедноты». Ограничения ещё не означают террора и убийств.
    Также не вижу оснований сопоставлять храброго, выдающегося полководца и мужественного человека Никифора Фоку со Сталиным. Никифор тоже не был ярым «уравнителем» и за богатство никого не убивал. Вы здесь, по-видимому, объединяете в одного человека двух разных византийских императоров — Фоку (602-610) и Никифора Фоку (963-969). Первый — выходец из самых что ни на есть низов — узурпатор трона — действительно свирепствовал не только против аристократии или просто богатых людей, а в целом против сограждан. Параллельно с блистательными победами над византийцами, в борьбе с внешними врагами он терпел неизменные поражения, прос…л персам почти всю Малую Азию и был бесславно свергнут с престола. За все эти великие дела удостоился всеобщей ненависти и самой худшей репутации среди византийских императоров.

    Илье Демичеву
    «Дмитрий. Вы где живете??? Где вы видите «спокойное развитие» и «сосредоточение и накопление сил»? Кстати, как это соотносится с вашим отторжением путинской политики?»
    Хотя и немодно сейчас в этом признаваться, но никакого такого «отторжения» я за собой не замечал.
    Современникам трудно смотреть на своё время в широкой перспективе, на широком историческом фоне. Поэтому современники почти никогда не считают своё время спокойным и благополучным. Сравнивая наше время с другими периодами российской истории, я вполне считаю современность спокойной и благополучной. Во времена первых Комнинов тоже не всё было идеально, но по сравнению с тем, что было ДО и что ПОСЛЕ, это один из лучших периодов в истории Византии.

  75. dmitrij:

    Солженицын — это явление, и это русский писатель, довольно заметный и не такой плохой, критиковать его — больше дань моде и своим эмоциям, у него есть скучные и вялые вещи, а есть очень хорошие и интересные, и среди советских писателей он выделяется в хорошую сторону, в отличие от более слабого Белова или совершенно убогого Проскурина — как раз любимого сталинистами, потому что по количеству бреда он может соперничать даже с фанами Сосо из этой ветки. Нравится -не нравится — это дело вкуса уже, но отрицать его вклад в литературу и публицистику — это показать себя просто неумным человеком

    В целом результаты опроса хорошие — большинство понимают что такое добро и зло, что морально и что нет, а то что некоторые сравнивают Путина со Сталиным — я уже все говорил выше, человек определенно клиент психиатра, по многим признакам. Или это просто вопиющее лицемерие — судорожные попытки ухватиться за что угодно, лишь бы оправдать жестокого и подлого человека, угробившего миллионы русских.

    Таким вещам нет и не может быть оправдания

    В плане историческом — мнение Павла мне было интересно, возможно и правда, на определенном этапе закономерно всплывают такие фигуры. Всех тех же, и намного больших результатов — можно было добиться и без колоссальных жертв, которые признак бездарности и патологической жестокости, а не мудрости и заботы о гражданах. Но иногда в народе просыпается определенный мазохизм и тяга к жестокости — наверно от кризиса идеологии, общей усталости, да и под влиянием внешних обстоятельств.

    Но оправдывать это, даже восхищаться — это прокладывать дорогу новым таким истязателям своей страны, и это гадко. Тем более для русского, православного по культуре человека

  76. mihail:

    Кто конкретно имеется ввиду, у всех были свои причины. Выбирал вариант, так не один и не нашёл. Возможно потому что автор субъективен. Я отношусь к этому как к данности.

  77. andrej:

    84: Дмитрий, я уже поправился (79).
    Что касается отсутствия казней при Никифоре Фоке, то ведь и гражданской войны тоже не было. Опять же, его враги его убили.

  78. pavel:

    На мой взгляд, Солженицыну можно дать медаль «за трудолюбие». Писал он много, даже не смотря на экстримальные условия. Не, все-таки как литератор он не очень.
    Полностью согласен на счет Белова и Проскурина, но были все таки Рыбаков, Гроссман, Шаламов, Пикуль.

  79. ekaterin:

    Мой учитель по отечественной лит-ре сказал гениальную в своей простоте фразу: «Классики не могут нравится или не нравится. Их можно понимать или не понимать». А Солженицын все же классик

  80. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    Лично при Никифоре Фоке, за 6 лет его правления, гр. войны не было. Но в тот период в Византии она была перманентной. Византийские императоры, надо сказать, были в целом мягки к побеждённым во внутренних войнах. Были и исключения — Юстиниан II Ринотмет, Фока (начало VII в.), Андроник I Комнин — они были жестокими и подозрительными, их можно в определённой степени сопоставить со Сталиным, но все они кончили очень плохо, а правление их было бесславным. Зато немало примеров, когда византийские монархи без всяких рек крови восстанавливали в империи порядок и процветание (пусть и относительное, как всё в этом мире) после опустошительных междуусобий, не искали бесконечно «внутренних врагов» и не обостряли «классовую вражду» — Ираклий I, Алексей I Комнин, Феодор I Ласкарис. И правили они долго и счастливо, а в империи царил мир.

  81. dmitrij:

    Павлу Бараховичу
    Насчёт Пикуля не согласен. Как сейчас доказано, очень много он, что называется, «скатывал», в частности у эмигрантских писателей, книги которых, понятно, были недоступны обычному советскому читателю. А его «Нечистая сила» по антиисторичности может сравниться разве что с трудами небезызвестного Фоменко. Да и художественные достоинства подобного опуса весьма сомнительны. За этот роман Пикуля вполне справедливо назвали бульварным писателем. Весьма низко к концу жизни пал автор замечательного «Баязета».

  82. ilja:

    мммда. о Солженицине, да еще среди историков.. Странно, но коли его в классики записали, нобелевку дали, то да — на самом деле, либо понимать, либо нет. Впрочем, свою работу ПР-щика он выполнил, бренд создал, ничем не перешибешь, в том числе и публикациями сведений о заключенных и логикой. Ну да ладно.
    Дмитрий — дело не в личной подозрительности и не в пролитых реках крови, сколько ожно уже? Фигура Романа Диогена красновречива: замечательный государь, опытный полководец и государственный деятель, но плохой интриган — и где Роман Диоген? Был бы по-опытней в интригах, заговорщиков казнил бы — вы бы его в поводзрительности обвинили… Согласитесь, если выбор стоит между сохранением престола и мнением возможных потомков — лучше-таки престол сохранить. Вот и Юстиниана обвинять в «излишней» подозрительности — после того, как заговорщики ему нос отрезали — как-то странно.
    Собственно, основная мысль остается той же самой: правитель живет в определенных исторических условиях, и должен им соответствовать.

  83. pavel:

    О Пикуле (к#91).
    Знаю, что романы этого автора о 18 веке высоко оценил сам Б.А. Рыбаков. Его «морские» вещи тоже достаточно достоверны (сам кое-что сверил по спец. литературе).
    Что касается «Нечистой силы» — не знаю, мне книга понравилась. Разделяю мнение автора на счет Николая 2 и, честно говоря, не могу ровно воспринимать этого ангелочка со свечечкой. Дело в том, что отправить на убой весь российский флот мог только полный кретин (извините, пожалуйста, за эмоции). Англия построила Японии флот «открытого моря», а Николаша отправил на Дальний Восток отечественные корабли, построеные в рамках концепции обороны Балтики («Петропавловски», «Наварин», «Сисой Великий») или попросту броненосцы береговой обороны.
    Дмитрий, скажите пожалуйста, в чем недостоверность «Нечистой силы»?

  84. dmitrij:

    Илье Демичеву
    «…и где Роман Диоген? Был бы по-опытней в интригах, заговорщиков казнил бы — вы бы его в поводзрительности обвинили…»
    «Вот и Юстиниана обвинять в «излишней» подозрительности — после того, как заговорщики ему нос отрезали — как-то странно»
    Юстиниана даже и прозвали «Ринотмет» — безносый (с греческого).
    На самом деле я сам об этом много думал. Вот парадокс получается. Пострадал руководитель в результате заговора — значит, «шляпа», невнимателен, неосторожен и т.д. Предотвращал заговоры, наказывал виновных — значит, излишне подозрителен, мнителен, параноик и пр.
    Мне кажется, разрешение парадокса не в том, что на заговоры не надо обращать внимание или, наоборот, уничтожать всё, что движется, а выбирать золотую середину. Выход мне видится в налаживании хорошей, качественной, профессиональной работе спецслужб, использующих проверенный временем принцип внутренней агентуры. И удары наносить не по всем подозрительным (это лишь свидетельствует о слабости), а по реальным, активным заговорщикам и ислючительно адресно. При этом следует уметь привлекать людей (в т.ч. бывших заговорщиков, хотя бы не самых главных) на свою сторону и делать их друзьями. Крайности же (благодушие и паранойя) всегда опасны и обычно приводят к плачевному результаты.

    Павлу Бараховичу
    «Знаю, что романы этого автора о 18 веке высоко оценил сам Б.А. Рыбаков. Его «морские» вещи тоже достаточно достоверны (сам кое-что сверил по спец. литературе)»
    В том-то и дело, что, как уже установлено специалистами, Пикуль много «скатывал» у других, недоступных советскому читателю писателей, т.е. попросту занимался плагиатам.
    Насчёт недостоверности «Нечистой силы». Внутренняя жизнь императорской семьи показана вразрез с существующим огромным количеством источников. Фактическая сторона книги базируется не на них, а на пристрастных послереволюционных агитках (1917 — конец 20-х), весьма далёких от исторической науки и относящихся к чёрному-пречёрному PR своего времени. Взаимоотношения в высшей управленческой элите, показанные в романе, также не соответствуют исторической действительности. Почти все образы (Николай II, Александра Фёдоровна, Протопопов, Вырубова, Распутин, Штюрмер и мн. др.) совершенно недостоверны, впрочем это даже можно увидеть неисторику по той лексике, которую эти персонажи романа используют.

  85. andrej:

    90: Полагаю, что с Никифором Фокой сравнивать Сталина как раз только и можно. Оба представляют зенит кратковременного ренессанса государственности и территориальных приращений на фоне упадка, оба слыли у современников жестокими и властолюбивыми, оба обеспечили длительный период неконфликтного движения по инерции. Да, Сталин был покруче Фоки, но ведь в Византии монархию не уничтожали, почему передача власти была более-менее легитимной и ничего никому доказывать не надо было. Опять же, Фока действовал в традициях целой династии, у которой был целый ряд правителей, близких по качествам. Сталин, как выяснилось, оказался вполне уникален.
    Упадок России был запрограммирован Екатериной Великой, стал явным при Александре 2-м, и при Николае 2-м закончился полным коллапсом. Навести в стране порядок и почти восстановить её было бы даже для Фоки задачей непосильной.
    Публика, «чавкающая у компьютера» по изящному выражению Дмитрия Бородина, почему-то полагает поддержание порядка чем-то лёгким и само собой разумеющимся, что однако совершенно не соответствует действительности.

  86. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    «Опять же, Фока действовал в традициях целой династии…»
    Никифор Фока сам не принадлежит к Македонской династии. Своё императорское положение он легитимизировал, взяв в жёны Феофано, вдову Романа II. Ему как раз было, что доказывать.

    «Упадок России был запрограммирован Екатериной Великой, стал явным при Александре 2-м, и при Николае 2-м закончился полным коллапсом»
    Таким образом, с гораздо большей долей ясности можно сказать, что упадок Советского Союза был запрограммирован Лениным и Сталиным, стал явным при Брежневе, Андропове и Черненко, а при Горбачёве закончился полным коллапсом)))

    «Публика, «чавкающая у компьютера» по изящному выражению Дмитрия Бородина, почему-то полагает поддержание порядка чем-то лёгким и само собой разумеющимся, что однако совершенно не соответствует действительности»
    Совершенно с Вами согласен — поддержание порядка очень трудная и далеко не само собой разумеющаяся вещь. Плохой правитель поддерживает порядок самым очевидным и простым способом — кровью своих подданных, причём не избирательной кровью (явные преступники, террористы, действительные заговорщики), а всеобщей, так сказать, «профилактической». Мудрый правитель применяет репрессии адекватно, избирательно и адресно. Пример — генерал Метаксас в Греции. Ему пришлось бороться с коммунистами. В начале своего правления он потребовал у них подписки, что они не будут заниматься подрывной деятельностью. Кто честно отказался — спокойно отправился отдыхать в лагеря на островах (заметьте, не был убит). Хорошие спец. службы зорко следили: кто «схитрил» (продолжил прежнюю деятельность) — ждало более строгое наказание, как правило, многолетняя каторга. Но те, кто дал подписку и стал лояльным гражданином (и таких оказалось подавляющее большинство), получили все возможности для нормальной жизни и даже карьеры в гос. структурах. Тех чиновников, которые отказывались брать бывших коммунистов или третировали их, — самих увольняли. Итог — внутренняя стабильность. Более того, два главных идеолога режима Метаксаса — как раз из числа этих самых бывших коммунистов.
    Его метод, конечно, не панацея. Но пример того, что умному правителю не нужны десятки, сотни тысяч и миллионы жертв среди своих подданных. И подобных примеров в истории немало.

  87. artjom:

    Проголосовал за №3. Только не идеалов а если стоит вопрос о выживании Страны.

  88. andrej:

    «Никифор Фока сам не принадлежит к Македонской династии»
    Не принадлежит, но его туда относят. К тому же, действовал он всё равно в традициях.
    Упадок России был запрограммирован Екатериной, поскольку она разрушила сбалансированый механизм российской «службы», отвободив от неё дворян, но не освободив крестьян. Эту проблему монархии решить так и не удалось.
    Упадок СССР был запрограммирован Хрущевым в силу его безыдейности. Кроме «повышения уровня благосостояния» у партии после него не осталось никаких мотивов к деятельности.
    Насчёт Метаксаса — Ваши предпочтения любопытны, но масштабы репрессий Сталина Вы, на мой взгляд, преувеличиваете.

  89. dmitrij:

    Дм.Софьин
    Интересно почитать что говорили Лао Цзы и Конфуций на тему правителей ( про христианство молчу = у сталинистов к нему патологическая ненависть, как и ко всему русскому)
    Например, мудрый старец Лао говорил » искусный правитель правит не унижая «

  90. ekaterin:

    Но именно Сталин отдает приказ во время Второй Мировой открыть церкви и разрешить их свободное посещение. В Москве даже проходит кресный ход!

    В отношении Сталина правомерно говорить о Страхе, а не об унижении. Я подозреваю, что этим вы хотели сказать об унижениях со стороны людей с Лубянки, но не нужно путать божий дар с яичницей:) В России проблема выслуживания всегда была одной из самых острых (пожалуй где-то рядом с коррупцией)

  91. dmitrij:

    Павел Барахович
    Это уже дело вкуса — выбирать Солженицына или Шаламова, но думаю вы все таки плохо знакомы с творчеством обоих, при всем уважении к Шаламову, он больше силен описанием того что было, но до Солженицына не дотянет. Описание какашек и мочи — это сильно, но это все таки не совсем литература.Да, у него есть очень интересные рассказы, но это все таки именно описание, а не литература. У Солженицына есть вещи слабые, есть сильные, ровно как и у Шолохова и других. Спорить можно бесконечно.Меня в школьной программе коробили произведения Куприна, которого я не считал талантом ни тогда ни сейчас — по моему они жутко тупые, но если большинство считают его классиком, я признаю что я значит в литературе не понимаю просто

  92. dmitrij:

    «Но именно Сталин отдает приказ во время Второй Мировой открыть церкви»

    Когда петух в попу клюнул, тогда и отдал приказ, потому что РПЦ неслабо ему помогла в этом — ведь даже его людоедские приказы о расстрелах отступающих и вообще всех кто шаг влево сделал — не особо работали. Сталин религию не уважал , об этом неплохая статья есть в Политическом Журнале, расстрелов священников при нем было очень очень много

    «В отношении Сталина правомерно говорить о Страхе, а не об униже»

    То есть колхозники — рабы и без пенсий, с нищенской зарплатой, живущие засчет маленьких приусадебных хозяйств — не были унижены? А рабочие, у которых отняли все права,которые были в 20ые? А умиравшие от голода, деревни которых оцепляли войсками, чтоб никто не вышел? Это все тоже унижение. К сожалению, Ельцин и Путин тож не могут избежать топтания своих граждан.

    Опрос можно закрывать — больше 80% уверено проголосовали по нашему, по русски, по православному, и это все таки говорит о том что наше общество не так плохо и не так болеет, как нас хотят в том убедить либералы

  93. ekaterin:

    Растрелов при Сталине было вообще много. Как бы он лично к религии не относился, но он понял, что она нужна народу. Это был мудрый шаг (мог ведь и уперется рогом!)

    А сейчас мы живем с огромной зарплатой? Не смешите, а то я вас посмешу своей. Будете смеятся до колик!:) А то, что вы описали — нет, я не могу назвать это унижением — это планомерное истребление! Оно ужасно, но оно было:(

  94. dmitrij:

    Мудрость была бы если б он религию не преследовал — а когда спасая режим свой он восстанавливает патриаршество — мудрость тут не при чем. После войны свободы церковные дальше уже не расширялись.

    Насчет зарплат — вы хотите меня убедить что сейчас зарплаты у сельских работников ниже чем были при Сталине? уверяю вас , это не так, и уровень жизни их намного выше. я кстати сам сельский работник, работаю в сельской местности, как там живут — мне рассказывать не надо

    да,зарплаты ученых, медиков — безобразно низкие. но государство себе это может позволить, потому что они не большинство населения и на выборах не внесут большого процента , это цинично, но верно. а при Сталине крестьяне были большинством населения, и так презирать и гробить основу русского населения, как делали большевики — это дает основание называть их именно врагами народа

  95. ekaterin:

    Спорить не буду вы видите то, что можете и верите тому во что можете.

  96. dmitrij:

    извините, но спросите для начала кого нибудь из родни живших в сельской местности, как тогда жили. у меня дед в детстве при Сталине в станице с братом корешки собирал, потому что пухли от голода, брат потом умер. у крестьян вообще не было пенсий, зарплату получали за трудодни,настолько нищенскую,что в город с ней вообще соваться было бессмысленно, поэтому крестьяне производили себе предметы быта сами. об этом немало исторических статей и исследований, незачем чего то еще самим утверждать даже

  97. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    «Упадок России был запрограммирован Екатериной, поскольку она разрушила сбалансированый механизм российской «службы», отвободив от неё дворян, но не освободив крестьян. Эту проблему монархии решить так и не удалось».
    Дворян от обязательной службы освободил Пётр III, а Екатерина лишь подтвердила это. А крестьян монархия тоже освободила — 1861 г. Кстати, военная реформа Александра II ввела всеобщую воинскую повинность — и для крестьян, и для дворян, и для всех остальных сословий империи.

    Екатерине Слободян
    «В России проблема выслуживания всегда была одной из самых острых (пожалуй где-то рядом с коррупцией)»
    Действительно, не так страшен чёрт, как его малютки))) Но маховик репрессий раскручивали не «плохие» спец. службы, а сам Сталин лично. Он же и бесконечно твердил о постоянном «усилении классовой борьбы».

  98. ekaterin:

    У меня вся семья жила и живет в сельской местности. Как и я сейчас. т.ч. у меня нет необходимости ни к кому бегать за советом и вопросами!

    Знаете, повторю то, что я уже писала — обратитесь к роману «Война и мир» — лирическое отступление о роли личности в истории.

  99. mihail:

    Дмитрию Бородину
    11 ноября 1939 года.
    Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопросы религии».
    Вопросы религии.
    По отношению к религии, служителям русской православной церкви и верующим, ЦК постановляет:
    1). Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей церкви, преследования верующих.
    2). Указание тов.Ленина В.И. от 1 мая 1919 г. за № 13666/2 «О борьбе с попами и религией», адресованное Предс. ВЧК Дзержинскому Ф.Э. и все соответствующие инструкции ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей церкви и православных верующих, — отменить.
    3). НКВД СССР произвести ревизию всех осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание, не связанное с лишением свободы осужденных граждан по указанным мотивам, если их деятельность не нанесла вреда советской власти.
    4). Вопрос о судьбе верующих, принадлежащих к другим конфессиям, ЦК примет решение дополнительно.
    Секретарь ЦК И.Сталин».

  100. mihail:

    Дополнение
    Краткая справка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии от 22 декабря 1939 г. на имя Сталина. В ней глава НКВД докладывает о «выпуске на свободу», со ссылкой на постановление Политбюро от 11 ноября 1939 г., из лагерей – 12 860 человек и «из-под стражи» – 11 223. То есть 24 000. По «справке Берии», из продолжающих отбывать наказание более 50 тыс. человек, «деятельность которых нанесла существенный вред советской власти», планировалось «освободить» еще около 15 тыс.

  101. andrej:

    «Но маховик репрессий раскручивали не «плохие» спец. службы, а сам Сталин лично. Он же и бесконечно твердил о постоянном «усилении классовой борьбы».»
    О классовой борьбе: только подчёркивает прозорливость Сталина. Борьба действительно обострилась, и трудящиеся её даже проиграли. Лишний плюс Сталину.
    О «маховике репрессий». Чем подтверждается личное стремление Сталина его «раскрутить»? Если человек может мыслить логично, для него очевиден как раз обратный вывод: Подавляющая часть «репрессий» падает на середину тридцатых годов, когда «в органах» быстро менялось руководство: Ягода, Ежов, Берия. Берию, практически прекратившего репрессии, Сталин не только не расстрелял (как он непременно бы сделал, будь он действительно заинтересован в «раскручивании маховика»), но и приблизил к себе и сделал куратором всех важнейших проектов (например, атомного). Более того, никогда позже, даже во время войны и после, репрессии, даже к явным врагам и предателям, вроде власовцев и казаков Панвица, далеко не приближались к уровню тридцатых. Хотя власть Сталина усилилась многократно, и уж чего-чего, а расстрелять ещё пару-тройку сотен тысяч врагов народа он мог себе легко позволить. Потерял интерес к маховику?
    Я прекрасно понимаю Илью, который по молодости лет, видимо, физически страдает от выслушивания подобной ахинеи. Я человек пожилой, флегматичный, и меня беспардонная ложь, доходящая до логических ляпов, не выводит из себя. Однако я всё же настойчиво прошу обдумывать сообщения и стараться не формулировать заведомо ложных утверждений.

  102. dmitrij:

    Андрею Кулешову
    «Однако я всё же настойчиво прошу обдумывать сообщения и стараться не формулировать заведомо ложных утверждений» — «ceterum censeo Carthaginem esse delendam».
    «Хотя власть Сталина усилилась многократно, и уж чего-чего, а расстрелять ещё пару-тройку сотен тысяч врагов народа он мог себе легко позволить. Потерял интерес к маховику?»
    Он не ставил себе целью уничтожать всех. Кем править-то тогда? Кто тогда воевать за него, любимого будет? Его цель — безграничная власть. Он её достиг. Впрочем, когда он увидел, что граждане «расслабились», маховик репрессий в конце 40-х — начале 50-х начал раскручиваться опять. Просто Сталин не успел показать себя во всей красе. Берия «убрал» его — если не отравил, то (вместе с товарищами Булганиным, Хрущёвым и Маленковым) позволил умереть, не подпуская врачей в течение суток к умирающему вождю.
    «сотен тысяч врагов народа» — откуда столько врагов?

  103. mihail:

    Дмитрию Софьину
    «Впрочем, когда он увидел, что граждане «расслабились», маховик репрессий в конце 40-х — начале 50-х начал раскручиваться опять. Просто Сталин не успел показать себя во всей красе.»
    Этот вывод (нарастание репрессий) ничем не подтвержден.
    Статистика показывает с 47 года примерно одинаковое количество ЗК по политическим статьям (при значительном росте ЗК по статьям уголовным — и соотвественном снижении процента политических ЗК).
    При этом количество осужденных по этим статьям значительно уменьшилось с 47 по 53.

  104. pavel:

    Дмитрию Бородину.
    Вообще-то, у Солженицына я прочел почти все. Не осилил только «Красное колесо» — начинал читать, но не смог — слишком скучно (уж лучше почитать мемуары участников тех событий). «Гулаг» и «Вкруге первом» также не очень «живые» произведения (слог у А.И. Солженицына тяжелый). Поэтому и считаю, что Солженицын — литератор так себе, зато трудолюбивый!
    Кстати, из писателей втор. пол. 20 в. очень хорош мой земляк В.П. Астафьев (всем советую почитать).

  105. ivran:

    Ура реакционному попу Мальтусу! Пусть умрут все недостойные!

  106. dmitrij:

    Comte Михаилу Дорреру
    «Этот вывод (нарастание репрессий) ничем не подтвержден.
    Статистика показывает с 47 года примерно одинаковое количество ЗК по политическим статьям»
    Принимаю справедливое замечание. Поясняю мысль. Вновь начали возникать политические процессы и соответствующие «дела» (Ленинградское, врачей). В 1953 г. снова готовились репрессии по национальному признаку — теперь, вслед за чеченцами, крымскими татарами и др., собирались наказать евреев. Но Сталин умер, и Берия свернул и это дело, и связанное с ним дело врачей. По-моему, тенденция налицо. Помните высказывание одного поэта: «Годы были военные, годы были либеральные…»? То есть, закручивание гаек в послевоенные годы реально ощущалось.

  107. mihail:

    «То есть, закручивание гаек в послевоенные годы реально ощущалось.»
    Вопрос неоднозначный. Одним гайки закручивали — другим откручивали. Бабушка -столбовая дворянка по происхождению — после войны только (уже за 30) смогла получить высшее образование, невзирая на графу «происхождение»…

  108. ilja:

    наиболее логичным в послевоенное время было как раз закручивание гаек. Иначе страна бы никогда не вышла из кризиса. репрессии лишь часть всей системы.

  109. dmitrij:

    Comte Михаилу Дорреру
    «Бабушка -столбовая дворянка по происхождению — после войны только (уже за 30) смогла получить высшее образование, невзирая на графу «происхождение»…»
    Здесь с Вами полностью согласен. В отношении дворянского сословия наступило определённое послабление, дворянам открылся путь в вузы. Предполагаемые репрессии не должны были теперь носить сословный характер. Зато теперь стал преобладать характер профессиональный (врачи) и этнический (крымские татары, греки, евреи, немцы, чеченцы и др.).

  110. aleksej:

    Опрос несколько нелогичен. Насилие порождается многими факторами, причем далеко не всегда связанные с волей правителя. И рассматривать нужно в зависимости от конкретного исторического периода и формы власти пр. факторов. Порой это вызвано даже какой-либо необходимостью. Как писал несравненный Николо Макиавелли в своем трактате «Государь»: «Цель оправдывает средства». А осуждать подобные методы или нет — уже дело этики. Репрессии Сталина может и были были бы целесообразны при всей своей безнравственности и зверстве (заметьте, не одобряю этот метод, но признаю его эффективность), но не в таких ужасных масштабах.

  111. aleksej:

    Кстати, отчего вы рассматриваете в основном период СССР? В истории немало и других показательных примеров.

  112. valerij:

    есть понятие «цель оправдывает средства», сам отношусь к нему неоднозначно, думаю точно так же нельзя судить однозначно и правителей.

  113. aleksej:

    А я так вообще придерживаюсь мнения, что однозначного в этом мире не так уж много:) .

  114. vladimir:

    Все сложнее. Вина лежит на всех

  115. mihail:

    Давайте обратимся к решениям ХХ съезда КПСС- культ личности-фуфло, на одного человека валить все гадости, которые происходят- неправильно.

    А вот насчёт фразы «цель оправдывает средства»- хорошая цель погаными средствами не достигается.

  116. anastasi:

    Вы еще вспомните про «После нас хоть потоп»! Все взаимосвязано: правитель формирует курс системы власти, система власти борется с внутри- и внешнеполитическими силами, которые тоже оказывают немалое влияние на формирование её курса, но система власти — это выборные чиновники, следовательно — народ тоже виноват.

    Как говорится, хочешь, чтобы изменилось общество — начни с себя, ведь ты его часть.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июнь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки