14 08 2012 Рубрика: общение 22 коммент.

Война Кольца

Немножко о Войне Кольца в конце Третьей Эпохи.

Ситуация и в реальном мире такова: "зло" - тоталитарно, "добро" противоречиво и децентрализировано. Каждый охраняет свой огород. То, что свободные народы Арды откровенно профукали возрождение силы Саурона - это факт (напоминает, как союзники профукали возрождение военной мощи Германии). В то же время на момент начала открытой Войны Кольца силы "добра" была откровенно рассеяны. В Рохане полная анархия, из-за чего Саруману удается дбиться некоторых успехов, в Гондоре ситуация немногим лучше.
Но, несмотря на все это, на всех фронтах все атаки армий Саурона были отбиты именно на полях сражений (Пеларгир, Пеленнор, Лориэн, Мирквуд, Эребор).
Опять же невольно все это напоминает Вторую Мировую, когда Германия поначалу добивается определенных успехов, из-за откровенного попустительства (речь идет об Австрии, Чехословакии и Польше), тактических провалов (Франция - ну не было у них Арагорна и Гандальва!), и откровенной безалаберности (тут СССР напоминает Рохан). Но все встает на свои места.
Если вернуться к СЗ, то самоубийственный поход на Мораннон был обусловлен тем, что бы отвести внимание Саурона от Мордора и приковать к себе. Конечно, победа в этой битве выглядит уж слишком... детской, что ли? Сауроны твари попрятались по норам и яама и сдохли... Но, истории известно немало случаев, когда благодаря успешному уничтожения военачальника, более многочисленный враг бежал или сдавался. Случаев обратного известно значительно меньше (самое яркое - Косово поле).
Если попробовать перенести в нашу реальность это событие, то получится приблизительно следующее.
Так что если представить картину, что армия Гондора и Рохана сталкивается с противником, превосходящим ему в 10 раз (солидное, но не всегда смертельное преимущество), и благодаря дерзкой атаке убивает царя (в данном случае Саурона), вся эта многонациональная, разношерстная армия разбежится или сдастся. В общем, ничего невероятного здесь опять же нет.

Но тут одновременно встает следующий вопрос. Толкин устами своих героев говорит, что армии Мордора непобедимы в открытом бою, хотя история и реальная, и СЗ, на основании имеющихся фактов (текста ВК) это опровергает. Скорее всего, Толкин действительно считает, что военной силой Мордор не победить, но при этом рисует картину, которая на самом деле не так катастрофична (примеров масса, не хочу их расписывать). Т.е. как будто бы получается, что Толкин был не прав.
Но на самом деле он прав - Мордор победить было невозможно. Был высок шанс проиграть либо поставить пат. Выиграть было нереально, если не уничтожить вождя. А так как Саурон в открытую битву не выходит, то уничтожение Кольца - это и есть "подвиг Милоша Обилича" (правда, здесь сыгравший свою роль).
Если не считать этого, то ситуация в Средиземье во время Войны Кольца напоминает эпоху Троецарствия. Казалось бы непобидимая армия Цао Цао должны была раздавить всех соперников. Многие по-этому сдавались. Но в нескольких битвах он терпит сокрушительные поражения от значительно уступающего как численно, так и по ресурсам противника, и после этого наступает довольно длительная эпоха равновесия. Каждое из царств несколько раз пыталось завоевать другое, но все бесполезно (так, Шу-Хань отправляла пять или шесть экспедиций для завоевания Вей).
В общем, подобная ситуация могла бы сложиться в Средиземье. Мордор, обезсиленный безуспешными атаками на двух фронтах, вынужден был бы отойти в оборону, но ни Гондору, ни Лориэну, ни кому-либо еще не хватило бы сил его захватить. А такая патовая ситуация на руку Мордору. В конечном итоге, именно династия из Центральных равнин закончила эпоху Троецарствия.

Так что вывод однозначен: победить армию Мордора на момент ВК возможно, но выиграть войну - нет.

К записи "Война Кольца" оставлено 22 коммент.

  1. anzhel:

    Союзники не профукивали рост военной мощи Германии. Они её растили, чтобы нацики, аки цепные псы, бросились на Советскую Россию. Да не вышло. Пёс, которого они сами растили, их и покусал.

    Безалаберности в СССР на первый момент войны было не больше, чем у любой другой страны, на которую наваливается вдвое превосходящий в численности враг. Войну с Германией ждали, но не ждали, что так скоро. Кому в здравом уме и трезвой памяти придёт в голову, что Гитлер, не закончив войны с Англией, ударит по СССР. Хотя провокация со стороны Союза в виде саботажа условий торговых договоров была.

    Мордор не был бы обессилен безуспешными атаками по той простой причине, что они не были безуспешными. Эпик фэйл на юге был компенсирован удачей на севере. Эсгарот сожжён, Дэйл захвачен, армии гномов и людей разбиты, остатки закрепились в Эреборе, где их довольно ловко принялись выкуривать истерлинги.
    Трандуил оказался в эпицентре резни и, видимо, держался только потому, что мог вести партизанскую войну. Открытое столкновение они не могли выдержать. Лориен блокирован. Саурону достаточно было около месяца, чтобы бросить подкрепления и сокрушить ВСЁ сопротивление на севере.

    На юге. Предположим, что Саурон бросает в бой вторую треть своих войск в бой. И, допустим, что она снова терпит поражение, но фокус в том, что Гондор одержит две Пирровых победы, после чего его можно будет брать голыми руками. Тем более я слабо себе представляю за счёт чего Гондор мог одержать вторую победу. На Пеленноре была не тактическая победа, а стечение обстоятельств, которые Саурон предусмотреть не мог вообще никак. То, что можно было предусмотреть — он предусмотрел:
    1). Выставил заграждения против прихода роханцев. Только вот ему было невдомёк о дороге, которую даже сами гондорцы забыли.
    2). Блокировал город со всех сторон, но вот уничтожение пиратов призраками он учесть не мог никак.

    Случись вторая битва — были ли ещё такие козыри у Запада? Возможно, что эльфы Кирдана и Элронда, но я так понял, что первых вообще мало было и занимались они подготовкой судов к уматыванию удочек, а вторые были заняты помощью Лориену и разборками с орками Мории.
    Остальные союзники были у Саурона как на ладони возможность беспрепятственно высаживаться в Анориене, благодаря плацдарму на Каир-Андрос.

  2. anzhel:

    Я вот прикинул и решил, что даже после Пеленнора у Саурона не настал эпик фэйл. Да, неудача, но и то самая неприятная часть — сокрушение Короля-Ведьмака.
    А если смотреть результаты, то не всё так и плохо.
    1). Весь Итилиен под полным контролем.
    2). Занят Каир-Андрос — важный опорный пункт. Кто его держит, тот владеет Андуином по сути.
    3). Разрушен Раммас-Эхор. Первая линия обороны Города, которую чинил Ингольд(кажется, имена плохо уже помню) и его сотоварищи.
    4). Нанесён большой урон городу (много разрушенных зданий, пожары) обрушенные ворота. По сути, город не пригоден для сидения в осаде.
    5). Ликвидировано немало командиров — Форлонг, Дуилин, Деруфин, Теоден, Фарамир и др.
    6). Крупные банды орков, которых для экономии времени обошли роханцы, вошли в Северный Анориен и принялись громить Восточный Рохан.
    7). Удалось заставить ввести в бой все резервы Гондора. По сути, кроме незначительных подкреплений с юга, у Гондора не было резервов, кроме последнего — вооружения всех (женщин, стариков, маленьких детей), кто был хотя бы в состоянии натянуть лук или быть обслугой при орудиях или просто пушечным мясом для прикрытия.

    Учитывая, что Саурон мог выставить ещё две армии, равных по численности пеленнорской, то второе столкновение войска Гондора уже бы не пережили, даже в случае победы.

  3. mihail:

    Во-первых, на севере Саурон потерпел 3 или 4 поражение — у Эребора, в Мирквуде и 1-2 атаки на Лориэн (я не помню точных дат), так что говорить о каких-либо там выдающихся успехах наивно.

    Все резервы Гондора не были введены, дело в том, что Арагорн взял на корабли далеко не всех, к тому же Теоден вывел менее половины своих воинов.
    Орков, которые вторглись в Рохан, уничтожили энты.
    Фарамир не ликвидирован, просто выведен лишь на некоторое время. Разрушения города был не так велики — только нижний ярус и выбиты ворота. Всеэти повреждения вполне восстановимы, если задаться целью не прикрывать Фродо, а держать оборону.
    Пираты не были уничтожены мертвецами. Мертвецы вообше никого не уничтожили.
    Основные ударные силы Саурона — это люди. Орков на Пеленноре относительно немного. А вот у Черных Врат — их уже большинство. Так что Саурон таки мог отправить еще одну армию, аналогичную по численности на штурм Минас-Тирита, но совсем не такую же по качеству.

  4. mihail:

    Кстати, а с какой это стати численность немцев вдвое больше советской? Посмотрите источники — у немцев практически ни разу не было численного преимущества ни в технике, ни в живой силе. Они действовали исключительно умением (в том числе более качественное оружие). Но долго воевать против численно превосходящего противника не возможно.

    Советская власть также подкармливала нацистов, что бы те начали войну на западе. Я уж не говорю о таких поступках, как удар по Польше, вторжение в Финляндию, аннексия Прибалтики. Интересно, что Финляндия стала союзником Германии только из-за нападения СССР. Я уже не говорю про чисто финансовую помощь Германии со стороны СССР.

  5. anzhel:

    №4
    До падения Саурона на севере были сплошные успехи. Повсюду истерлинги потерпели поражение только после уничтожения Кольца. До того момента — везде неудачи у Светлых, кроме Лориена, который держался.

    Арагорн взял не всех, но тех, кто остался было мало — с юга подтягивалось около 4-5 тысяч, часть из которых вошла в армию, отправившуюся к Мораннону. Если грубо прикинуть, то в распоряжении у Запада была смехотворная рать в 15-17 тыс. бойцов, разбросанных от Врат Рохана до Белфаласа.

    «Теоден вывел менее половины своих воинов.»
    У нас разная математика. Теоден привёл 6 тыс. воинов из 10. Это 60% всей армии Рохана.

    «Разрушения города был не так велики — только нижний ярус и выбиты ворота. Всеэти повреждения вполне восстановимы»
    Восстановимы? Кем и как? Кто и из чего бы отмахал новые ворота? Это вам не баррикаду построить.

    О Фродо говорить незачем. Мы рассматриваем ситуацию, при которой Кольцо недосягаемо ни для кого — предположим, что оно действительно в Море. А из Имладриса вышел диверсионно-разведовательный отряд.

    «Пираты не были уничтожены мертвецами. Мертвецы вообше никого не уничтожили.»
    Тем более. Это ещё «ть» тысяч воинов в копилку Мордора и его союзников. Правда надо было время их собрать опять, но на всё про всё хватило бы трёх-четырёх недель.

    «А вот у Черных Врат — их уже большинство. Так что Саурон таки мог отправить еще одну армию, аналогичную по численности на штурм Минас-Тирита, но совсем не такую же по качеству.»
    На Пеленноре было около 45 тыс. воинов Мордора. У Мораннона их было в десятки раз больше, чем воинов Запада. Даже если взять минимальные десятки (то есть 2 десятка), то Саурон располагал в Мордоре армией в 115-120 тыс. воинов минимум. Саурон мог два раза выставить аналогичную по численности пеленнорской армию, да и ещё бы хватило на резервы для северной кампании. А насчёт качества — спорное утверждение. На Пеленноре не было олог-хайи. Они действовали только в Сумеречье и Моранноне. Они достойная замена харадримам и прочим.

  6. anzhel:

    №5
    Я говорю о моменте начала войны. На границе с СССР у нацистов было 5,5 млн. солдат, у Союза — 3 млн. А вот по некоторым аспектам техники у СССР было превосходство, только оно не больно помогло.

    Советская власть нацистов не подкармливала. Был договор, который был вполне адекватной реакцией на то, что никто не собирался урезонивать Гитлера, а нацеленно его кормил. В то время когда Запад заигрывал с нацистами, советские войска были готовы нанести удар по Германии, предложив Чехословакии помощь, когда Гитлер положил глаз на их территории. Но ни Франция, ни, тем более, Британия на это согласны не были.

    Аннексия Прибалтики была не насильственной. Какие толпы собирались перед зданиями их правительств видно по фотографиям. Манежка отдыхает. Нападение на Финляндию было обусловлено необходимостью отодвинуть границу от Ленинграда. До начала войны с финской территории можно было без проблем палить по городу. Да и то финнам предложили мировую — мол, вы нам эту территорию — мы вам эту. Те заартачились (их право — они сами решают, что делать с собственной территорией), и получили войну. А с Польшей вообще всё ясно. Территории, занятые поляками в период гражданской войны. Всё это не следствия подкармливания нациков, а следствия определённых договорённостей.

  7. andrej:

    №7
    СССР в технике проигрывало серьезно, и я имею ввиду качество — Германия в этом отношении была более развита на порядок

    по теме:

    если считать, что Кольцо утеряно, то Горлум ничего не рассказал под пытками, назгулы бы не рыскали по Ширу, а значит Саурон, не будучи подстегнутым обстоятельствами, НЕ атаковал бы Минас-Тирит своим боевым массивом. Гендальф где-то в книге говорил, что Саурон глуп, ибо считает, что нашедший Кольцо стремится быть выше Черного Властелина; ему, так нестерпимо любящему Кольцо, и в голову не придет, что кто-либо захочет сделать артефакту что-то во вред. Гендальф говорил, что если бы Саурон закрыл проходы в Мордор, то у Народов не было бы и шанса; Властелин решил атаковать столицу Гондора, чем и поплатился. нет Кольца на арене — у Мордора наверняка был другой план захвата Средиземья

  8. anzhel:

    Обсуждать Кольцо не имеет никакого смысла. От него надо абстрагироваться и представить реальные шансы Запада в чисто военном столкновении с Мордором и его союзниками. А они крайне пессиместичны.

  9. andrej:

    Без кольца и обсуждать нечего, т.к. все события проходили бы по-другому. никаких поддержек Рохана, Денетор окончательно сойдет с ума, а Мордор, вероятно, будет атаковать все Средиземье, что бы позднее уже захватить таких монстров как Минас-Тирит

  10. anzhel:

    Не все, а только часть. Нет никакого смысла обсуждать какие-то военные выкладки, если Кольцо может кому-то достаться. Для сравнения военной силы Кольцо должно быть недосягаемо для всех, то есть находится в Море.

    Саурона подстегнуло не Кольцо, а Арагорн, который вырвал палантир Ортханка из под его власти и показал меч Элендила. Что касается действий Назгул в Шире, то невелика потеря — шороху они там навели, а толку ноль. Незначительная возня. Так и так Назгул бы появились только к войне. А Голлума вообще бы не было. Без факта досягаемости Кольца он вообще не нужен. Как, впрочем, он не нужен при моделировании военных действий.

  11. mihail:

    Отодвинуть границу от Ленинграда — это только повод к войне. В реальности Сталин стремился нарастить территории. Я не сторонник Вити Суворова, но отрицать факт, что СССР в те годы был именно союзником Германии и они делили сферы влияния наивно. А помощь Германии со стороны Советов происходила — продукты, совместные военные учения (тех же летчиокв). Хотя безусловно,больше всех на Германии наживались США.

  12. anzhel:

    Союзником быть Германия не могла, иначе бы Гитлер не начинал войну. Понятие союзник подразумевает между собой заключение союза, а такого не было. Были договора, но это подразумевает между собой партнёрство (торговое, научное, политическое и пр.), но никак не союз.
    Союзниками можно назвать Англию и Францию, но никак не СССР и Германию даже до 1939 года.
    Так что никаких союзнических обязательств (как, например, между Польшей и Францией) у СССР и Германии не было. Только партнёрские отношения, которые имели определённую выгоду для каждой из сторон, при этом, оба режима понимали, что ужиться им вместе ну никак не удастся. Это очевидно чисто идеологически. Нацизм и марксизм-ленинизм различны слишком кардинально. В нашем руководстве никто не строил иллюзий по тому поводу, что с Германией удастся избежать войны.

    И почему вы повод с причиной синонимизируете?

  13. mihail:

    «У нас разная математика. Теоден привёл 6 тыс. воинов из 10. Это 60% всей армии Рохана.»

    Теоден говорит, что имея больше времени, мог бы привести 12 тыс. копий (всадников). И это только всадники. А в Рохане было еще много пехоты — почти весь Вестфолд, гарнизоны крепостей.

    Гондор и Рохан могли и далее наращивать мобилизацию, доведя численность объединенной армии до 30-40 тысяч. Другое дело, что долго содержать эту армию они бы не смогли, но Арагорн при помощи Палантира смог бы лучше контролировать ситуацию и более эффективно проводить мобилизацию и маневры.

    Большинство умбарцев и харадрим утонули в Андуине и лишь единицы смогли переправиться на тот берег, а из Пеленнора ушли так же единицы. К тому же Саурон лишися флота, а отстроить новый — на это потребовались бы годы, в то время как Арагорн наоборот получил флот. Таким образом форсирование Андуина в пределах Гондора ближайшие годы для Саурона стало бы невозможным.

    Каир Андрос очень быстро был отбит всего 1000 воинов, насколько помню.

    Кстати говоря, потери Саурона и союзников совершенно различны. Так, роханцы потеряли что-то около 1000 человек убитыми, или даже еще меньше (уже точно не помню, а в текст лезть нет желания).

    «У Мораннона их было в десятки раз больше, чем воинов Запада. Даже если взять минимальные десятки (то есть 2 десятка)»
    В тексте говорится, что армия Саурона в том бою была в 10 и даже более чем в 10 раз больше, чем армия союзников. Т.е., где-то в 10-12 раз.

    » олог-хайи. Они действовали только в Сумеречье»
    Вот последнее — ссылку плз.
    На Пеленноре были тролли, но совсем в небольшом количестве. Можно рискнуть предположить, что использовать в большом числе горных троллей вдалеке от дома невозможно. Показательно, что после уничтожения Саурона на Моранноне орки, тролли и зачарованные звери разбежались, а остались сражаться лишь истерлинги и харадрим, но сил союзников было более чем достаточно, что бы их победить. Т.е. получается, что абсолютное большинство в армии Саурона на Моранноне составляли орки (тролли были лишь лакомым довеском, пусть и существенным).

    Вот что-то я не помню чисел, в какие дни произошли сражения на северном театре. Хотелось бы увидеть цитату (под рукой нету).

  14. mihail:

    Кто какие иллюзии строил в нашем руководстве — тайна за семью печатями. А повод в Финской войне — это отодвинуть границу, а реальная причина — получить под контроль еще одну территорию.

  15. anzhel:

    #14
    Угу, а Рохан, стало быть так бросим? И где он говорил о 12 тыс.? Хиргону он говорил о 10 тыс. всадников, но при этом, говоря с Хиргоном, он упоминает, что его крепости беззащитны, поэтому 4 тыс. он оставит. Да и в разговоре с Хиргоном он сообщает, что роханцы привыкли сражаться верхом. Даже если и была какая-то пехота, то она явно оставляла желать лучшего.

    Из чего бы Гондор стал наращивать мобилизацию? Из призраков? Или женщин и младенцев? И так все ополчения были собраны. Если Денетор прислал Красную Стрелу (то бишь, большой звездец настал), то у Гондора сил не было. Там даже десятилетнего Бергиля оставили в войсках. А он, в свою очередь, говорил о том, что на повозках отправили именно женщин. То есть даже стариков призвали в строй(and will send me away with the maidens).
    В Рохане аналогичная ситуация. Гамлинг говорил о том, что в Хельмовой Пади воины представляют из себя либо мальчишек, либо стариков(But most of them have seen too many winters, as I have, or too few, as my son’s son here).

    Утонули? Что ж вы говорили, что не убивали? Кастанули на них, главное, паралич, изверги, и стали наблюдать, как они тонут. И не заставляйте меня поверить, что пираты не умели плавать. Это смешно.

    О Кэйр Андросе ничего не было сказано, кроме того, что Арагорн отправил солдат его штурмовать. О результатах боя (и был ли он вообще) мы не знаем.

    Роханцы, вроде, потеряли 2 тыс. и много больше коней (части всадников пришлось пилить до Мораннона пешком), но не суть. Саурон потерял всё своё войско. «Светлые» — процентов 30-40.

    В тексте говорилось только о том, что на холмах было видно, то врага в 10 и более, чем в 10 раз, больше, чем людей Запада. При этом постоянно к оркам применяются слова типа «бесчисленный», «море врагов». Ещё неизвестно сколько воинов находилось в ближнем резерве. Хотя превосходство явно не в более, чем в 20 раз. Сколько точно: 10-12, 12-14,…, 18-20 мы не узнаем.

    Что касается олог-хайи, то сказано, что обитали они у Дол-Гулдура и горах вокруг Мордора (But at the end of the Third Age a troll-race not before seen appeared in southern Mirkwood and in the mountain borders of Mordor). В битве при Моранноне Пиппин свалил именно их предводителя, хоть в самом тексте о роде троллей не говорится, хотя английская вики с пруфлинками утверждает, что это был именно этот вид троллей. На Пеленноре были именно горные тролли, а не олог-хайи. А орки тоже не слабаки. По сравнению с морийской мелочью они мастера боя и здоровяки. Во всяком случае Гришнак без труда потащил двух хоббитов. Сила у них была, только с умением могли быть проблемы, да с боевым духом. Но и это плетью и заградительными отрядами исправляется.

    Что касается Севера, то «there was a great battle at the Mountain’s feet It lasted three days, but in the end both King Brand and King Din Ironfoot were slain, and the Easterlings had the victory. But they could not take the Gate, and many, both Dwarves and Men, took refuge in Erebor, and there withstood a siege. When news came of the great victories in the South, then Sauron’s northern army was filled with dismay»
    Истерлинги взяли Дэйл и Эсгарот, завалили Даина и Бранда и осадили Эребор. Как долго бы они высидели в осаде — неизвестно. И то — осада была снята только тогда, когда истерлинги узнали, что какбе они воюют одни. С Лориеном и так всё понятно, но и то удар по Дол-Гулдуру был нанесён после падения Саурона.

  16. anzhel:

    «А повод в Финской войне — это отодвинуть границу, а реальная причина — получить под контроль еще одну территорию.»

    Вот я вас и спрашиваю — зачем вы повод и причину синонимизируете? Разъясню:
    Отодвинуть границу=получить территорию.

    Причина — необходимость создать буферную зону для защиты стратегически важного города.
    Повод — отказ Финляндии от переговоров по обмену землями. При этом СССР отдавал вдвое больше земли, чем Финляндия. Если бы СССР хотел захватить территории побольше, то отхватили бы всю Финляндию, благо линия Маннергейма была прорвана, а, следовательно, проблем бы уже особых не возникло. Да и заманчиво было посадить на правление каких-нибудь коммунистов, лояльных СССР.

  17. mihail:

    «Угу, а Рохан, стало быть так бросим? И где он говорил о 12 тыс.? Хиргону он говорил о 10 тыс. всадников,»
    Да, 10 тыс., это я немного ошибся, но не суть важно.
    «Да и в разговоре с Хиргоном он сообщает, что роханцы привыкли сражаться верхом. Даже если и была какая-то пехота, то она явно оставляла желать лучшего.»
    Большая часть народа Вестфолда сражалась пешими, да и в других частях вполне (особенно на юге в пригорьях) могло быть достаточно населения, не имеющего лошадей. А утверждать, чтороханцы плохо сражаются пешими — бездоказательно. По крайней мере на Моранноне они доказали обратное (как и при осаде Горнбурга).

    Денетор был крайне недальновидным политиком и стратегом (по крайне мере под конец жизни).
    Примечательно, что когда собиралось ополчение в городе, то предполагалось собрать в 10 раз больше. Собралось меньше в основном из-за неумелового руководства Денетора.
    Арагорн сумел провести мобилизацию значительно более эффективную всего за несколько дней (при этомон брал только лучших воинов, а не всех подряд). Так что если бы он начал действовать от защиты, имея флот, он бы легко смог защищать Гондор и Рохан от атак Саурона. Дело в том, что единственная годная переправа была в Осгилиате, а другие были далеко на севере (в районе Лориэна).

    В Пеларгире мертвые напугали харадрим и умбарцев и те как обезумевшие прыгали в воду, кроме прикованных рабов (которые пополнили ряды армии). none of the enemy were left to resist us all were drowned, or were flying south in the hope to find their own lands upon foot
    Большая часть утонула, а те, кто остались ни о чем не думали, кроме как о том, как бы вернуться домой.
    Так или иначе, но здесь был почти весь флот Умбара . There at Pelargir lay the main fleet of Umbar, fifty great ships and smaller vessels beyond count

    Про Каир Андрос так же не сказано, были ли там вообще враги. Просто Арагорн отправил испугавшихся занять остров. Итого, к Мораннону пришло менее 6 тыс. союзников (менее тысячи роханцев, и менее 5 тыс. гондорцев).

    The men of the West were trapped, and soon. all about the grey mounds where they stood, forces ten times and more than ten times their match would ring them in a sea of enemies.
    Вот что сказано в книге, а совсем не то, что вы написали. Численность армии Саурона на Моранноне превышала численность армии союзников в 10 и даже более чем в 10 раз. Из этого пассажа очевидно, что ни о каких 20 разах и речи быть не может. Так же и о 15. Не зря говорится именно о 10 разах. 60-80 тыс. — вот численность армии Саурона в той битве. Были ли еще запасы в Мордоре (не на эту битву, а на последующие — сейчас не вспомню).

    Еще неизвестное число орков и истерлингов было уничтожено в Итилиэне, но там навряд ли речь могла идти более чем о 10 тыс., тем более что союзники почти не понесли потерь. Скорее, врагов там было даже меньше.

    Про троллей. На Пеленноре были mountain trolls, а на Моранноне — hill-trolls out of Gorgoroth. Что за звери такие? Taller and broader than Men they were. Вообще, можно предположить, что они были меньше горных троллей, но крупнее людей, соответственно и слабее. Правда, их было больше и они скорее всего не так боялись солнца (за счет гибридизации с людьми?). А вот негров я бы не стал причислять к троллям, пусть Толкин и написал, что они были похожи на полутроллей (там только и говорится, что похожи).

    Во время сражения на опушке Фангорна со 120 людьми сравнял с землей сводную дружину орков. Следует учитывать, что в той битве пришло два подкрепления — одно из Мордора, а другое Маухуру. Так что может мордорские орки и превосходят хитаэглирских (хотя не все и не всех — Азог, Больг и ко это отдельные товарищи), но до людей запада им как до Москвы рачки. Нравится вам это или нет, но таковы реалии мира Толкина.

    Потери на Пеленноре. Роханцы сразу после боя отправили 3 тыс всадников уничтожить армию орков в Анориэне (численностью более 6 тыс). Судя по такой легкости, с какой их туда отправили, это было для них плевое дело.

  18. mihail:

    Продолжение.
    Эомер взял с собой 500 всадников и 500 спешенных. Таким образом 4 тыс. полностью боеготовных воинов. При этом неизвестное, но однозначно больше число раненных.

    Да, на севере дела обстояли похуже — там не было естесственного рубежа как Андуин (Лориэн не в счет).
    Но Трандуил выиграл войну в лесу против орков, так же как и Лориэн отбил 2 или 3 атаки. Таким образом Дол-гулдур был уже обескровлен еще до поражения Саурона.
    Эребор, судя по всему мог выдержать длительную осаду (что-то в этом духе говорил Гандальв). За это время эльфы и Беорнинги (и карлы Железных холмов?) вполне могли нанести удар по осаждвашим истерлингам. Тем более сюда могли подключиться отряды из Ривенделла (тот же Глорфиндель).

    Таким образом, первый этап войны Сауроном был проигран, и если бы он попробовал далее прорваться на южном ТВД, то его бы ждало очередное поражение (возможно, с еще худшими последствиями). На северном ТВД эффективность могла бы быть выше, но доставка туда войск требовала больше времени.

    Я бы предположил, что он бы любой ценой попытался сохранить Дол-гулдур, благо, что он не так и далеко от Мордора. Но если бы попытался вести и далее войну на два фронта, то потерпел бы временный крах. В общем, все бы остались бы при своем, более того, заполучив флот, Арагорн смог бы вести дерзкие вылазки в тыл врагу, мешая накопить Саурону достаточну сил на ЮТВД. Единственной правильной политикой Саурона в сложившейся ситуации было бы вести оборонительную войну с Гондором (логично было бы даже отдать Итилиэн без особого боя, ведь все равно Гондор не сможет захватить Мордор ни при каких обстоятельствах). Тем временем наращивать большие силы и сконцентрировать их в ударный кулак на севере, блокировать Эребор, победить Трандуиля и людей севера, и затем всей массой навалиться на Лориэн (с трех строн — из Дол-гулдура, с севера и из Мории). Гондор же вовлечь в локальный конфликт за Итилиэн, что бы отвлечь его от возможности прислать помощь на север.
    И только после победы над Лориэном (и захвата Эриадора с Линдоном) имели бы смысл развернуть полномасштабную войну портив Гондора и Рохана.

    Однако, сколько понадобится времени, что бы накопить новые силы не известно. Возможно, 50 лет, возможно, больше.

  19. anzhel:

    На Моранноне вообще битвы не было. Так, завязали драку. Горнбург — осада, а не битва. Бой на стенах коренным образом отличается от боёв в поле. Так что слова Теодена тут важнее: роханская пехота — формальность. Они конники, а не пешцы.

    Угу, плохой стратег. Конечно. Армии призраков под рукой не оказалось — и теперь — всё — плохой стратег. Все те, кого собрал Арагорн, сражались с пиратами и прийти в Город никто не мог. Так что это не мобилизация, а сбор разбежавшихся и пленённых. И, естественно, что лучшие воины. Остальные полегли под ударами пиратов.

    Переправ много. Где угодно переправляйся — от Эмин Майл до Белфаласа. Лодки с плотами отмахал и вперёд с песней. Саурон мог в 2-3 местах высадить десант на всём протяжении фронта без проблем.

    В Пеларгире было мясо и всех замочили призраки. Ясно. Как замочили — неважно.

    Каир Андрос был в руках Саурона.

    В книге написано растяжимое понятие — в более чем десять раз. Оно включает в себя даже миллион раз. И нечего тут говорить, что я что-то не так сказал.

    Об олог-хайи сказано, что это, почитай, сауроны местного разлива.

    У Фангорна был махач конников с пехотой. И роханцы не лезли в рукопашную с орками, а просто посыпали стрелами, мгновенно уходя из под ответного обстрела. Тяжёлой пехоте гнаться за конницей — бесполезное дело. И неважно, сколько там пехоты будет. Чем гуще трава, тем проще конникам косить. А эти орки, к тому же, так неслись от Рэроса, что, видимо, выдохлись. Арагорн, давая Гимли и Леголасу короткие передышки, безнадёжно от них отстал, что даже Гимли помер от усталости. А каково оркам в их консервных банках? Да ещё и махаться с конницей. Так что не надо отдельные случаи приводить.

    Что касается Пеленнора, то у Толкина, видимо, никто, кроме Денетора, не погибал. Понятия раненые не существует. То ли орки убивали слишком хорошо, то ли Толкин в который раз тупит. 3 тыс. гондорцев до начала битвы 6 роханцев = 9000 человек. Сколько привёл Арагорн? Вообще непонятно, но раз 7 тыс. он повёл с собой, 3 тыс. роханцев отправились в Анориен и где-то 4 тыс. осталось в городе. Итого — 14 тыс. Получается, что Арагорн притащил с собой около 6 тыс. воинов? 15 тыс воинов было на пеленноре, из которых потери наибольшие понесли, похоже, роханцы. Получается, что Мордор за каждого «светляка» клал десяток своих. И это при всей гвардии Назгул со всеми делами. Да, Толкин — такой Толкин. Перумов со своими миллиардами перьеруких и то реалистичнее. Да с той армией, которая была у Арагорна при Моранноне, можно было Барад-дур играючи взять при таких раскладах.
    Реалии мира Толкина с каждым днём становятся всё тупее и тупее. Пичаль.

    Отбитые штурмы не означают «обескровливания», а когда победил Трандуил вообще непонятно. Даты там нет. Известно только то, что Лориен и Эребор одержали победу только после падения Саурона.

    Лориен было не взять без самого Саурона — Толкин категоричен, поэтому я бы не стал париться по поводу севера, а остановился бы на достигнутом. Эребор осаждён, в Сумеречье мясо, а Лориен тупо блокировать. Выкурить эльфов оттуда после трёх штурмов не получится, но вот не дать им сняться с леса можно. Максимум туда отправить одного-другого назгул.

    Итилиэн отдавать без боя не вижу смысла. Арагорн не дурак его занимать. Какой толк занимать территорию войсками, где коммуникации растянуты, а враг может ударить со всех сторон (с севера и востока и юга). Отдавать не за чем землю — её всё равно бы никто не взял. Туда скорее бы разведчиков и диверсантов можно отправить. Вот с ними и можно расправиться. А от флота Арагорну толку чуть — мордорских поселений вдоль Андуина нет. Можно, конечно, терроризировать Порос, но профит сомнителен, тем более когда далеко на севере у Эмин Майл и Каир АНдрос может высадиться 60-100 тыс войско в любой момент. Да и флот можно пожечь.

  20. mihail:

    Тем дальше в лес, тем больше дров…
    Если для вас мир Толкина — тупой, то вы ошиблись группой.

    «На Моранноне вообще битвы не было.»
    Ого… Что-то новенькое…

    «Так что слова Теодена тут важнее: роханская пехота — формальность. Они конники, а не пешцы.»
    Слова Теодена значат следующее: у Рохана главная сила в кавалерии, так же как и у норманнов (которые и были полным прообразом рохиррим). Однако на юге в горах и на западе было много народу, а пастбищ там не ахти. Тот же Эркенбранд воевал пешим.
    Даже у Македонии 4 в. до н.э. основная сила в кавалерии, хотя пехоты было 40 тыс., а конницы — всего лишь 7 тыс.

    «Так что это не мобилизация, а сбор разбежавшихся и пленённых.»
    Уже после победы над пиратами собирались все новые и новые войска. Готовиться к войне нужно заранее, а не проводить все дни у палантира, пялиться в Мордор и тихо сходить с ума. Саурон, наверное, специально для Денетора устраивал парады. При чем, наверное, так хитро, что он одно и то же подразделение видел в свой палантир по несколько раз, но не понимал этого. Outfox an old fox.

    «Переправ много.»
    Нет, см. ВК. Переправить большую армию можно только в Осгилиате. Цитату можете сами поискать.

    «Лодки с плотами отмахал и вперёд с песней.»
    Это хорошо, когда у противника нет флота. А когда есть боевой флот — вся армия пойдет на корм рыбам.
    Тот же Арагорн еще в молодости, насколько помниться, имел успешный опыт войны с Умбаром, а значит понимал, что и как делать с кораблями.

    «Каир Андрос был в руках Саурона.»
    Нет, так только предполагал Арагорн. Доказательств этому я не знаю.

    «В книге написано растяжимое понятие — в более чем десять раз. «
    Нечего изголяться. Автор (согласно внутренней мифологии это записал Фродо со слов кого-то из Братства) написал, что врагов было в 10 раз больше, нет, даже больше чем в 10 раз. Т.е. немного больше, чем в 10 раз. Нечего изголяться. Автор (согласно внутренней мифологии это записал Фродо со слов кого-то из Братства) написал, что врагов было в 10 раз больше, нет, даже больше чем в 10 раз. Т.е. немного больше, чем в 10 раз. А всякие инсинуации про большее — это не более, чем повод потроллить.

    «Об олог-хайи сказано, что это, почитай, сауроны местного разлива.»
    И где же это написано?

    «У Фангорна был махач конников с пехотой.»
    Всякие ваши консервные банки можете оставить Пиджею. Сомневаюсь, что Толкин согласился бы одеть орков в такое УГ.

    Орки расположились на холме, и роханцы неоднократно спешивались, что бы убить часовых. Потом Эомер бился пешим против Углука. Обычно пехотинцы всегда пытаются убить вначале лошадей, а потом уже добить всадников. Сомневаюсь, что орки были настолько тупы. Однако Эомер потерял 15 людей и 12 лошадей. Так что логично предположить, что часть людей билась изначально спешенными, оставив лошадей в укрытии. Помимо отряда Углука, в этой битве было два подкрепления — одно урук-хай из Орки расположились на холме, и роханцы неоднократно спешивались, что бы убить часовых. Потом Эомер бился пешим против Углука. Обычно пехотинцы всегда пытаются убить вначале лошадей, а потом уже добить всадников. Сомневаюсь, что орки были настолько тупы. Однако Эомер потерял 15 людей и 12 лошадей. Так что логично предположить, что часть людей билась изначально спешенными, оставив лошадей в укрытии. Помимо отряда Углука, в этой битве было два подкрепления — одно урук-хай из Изенгарда, другое — из Мордора. При чем и те, и те атаковали людей ночью.

    » Понятия раненые не существует.»
    Опять абсурд. У Толкина очень много всегда раненых. Палаты врачевание заполнены ранеными, были и убитые.

    Количество войск в Минас-Тирите до начала обороны точно не известно. Известно лишь, что Имрахиль из бывшего гарнизона в атаку на Мордор взял 3 тыс. пехоты и 500 всадников (или что-то в этом роде). Арагорн взял 2 тыс. воинов, которые приплыли с ним на кораблях. А сколько их было до битвы — не известно.

  21. anzhel:

    Да я как-то в группе и не состою ;-)

    Конечно не было. Называть стычку в течении 10-20 минут битвой слишком круто.

    Слова Теодена говорят ровно то, что говорят — роханцы привыкли воевать на конях, и толку от них больше именно в конном строю, а не на стенах и в пешем строю.

    Денетор начал подготовку к войне как только вступил в правление. И то, что его местные командиры (типа Имрахиля) не собрали войска — те должны были понести наказание. Денетор дал чёткий приказ — явиться в Город. Но явились только те, кто мог явиться. Не надо тут придумывать про какие мифические мобилизации и миллионы праздно шатающихся гондорцев.

    И как бы боевой флот оказался у Эмин Майл, где переправился Фродо? Там переправляйся сколько хочешь и никто не помешает. Флот вроде летать не умеет.

    Каир Андрос был в руках Мордора. В книге описывалось, что оттуда стали стекаться беженцы, когда Ангмар высадился на западном берегу. (Fugitives from Cair Andros have already reached us. The isle has fallen. Another army is come from the Black Gate, crossing from the north-east.)

    » что врагов было в 10 раз больше, нет, даже больше чем в 10 раз»
    Там сказано, что их было в десять и более чем в десять раз больше. При этом об орках сказано, что их было бесчисленное количество, а войска представляли собой море врагов. А раз уж кто-то из Братства это записывал, то уж до подсчётов им было недосуг. Так что там мордорцев могло быть от 60 тысяч и больше. Хоть 200 тыс.

    Про олог-хайи указано в приложениях, что они были хитрыми, коварными и куда умелее своих сородичей.

    Про консервные банки Толкин сам писал — не надо валить на Джексона, что он, мол, всё выдумал. Режиссёр хоть с текстами консультировался, а вы его обвиняете.

    в тексте ничего не сказано, что роханцы спешивались. Мерри и Пиппин постоянно называли их Всадниками и о спешённых автор говорит один раз, когда Йомер убил Углука. А подкрепления были, видимо, маленькими, потому что перекрытие из 3 конников Углук при прорыве смахнул с лёгкостью, а снаружи никто к Углуку прорваться не смог, даже учитывая неожиданность нападения. Спешиваться против пехоты, не имея никаких оборонительных сооружений на всякий пожарный — странное решение. Тем более когда крупный отряд орков прорвал оцепление и направился к лесу. Там важная скорость и плотный конный удар, который измученная пехота не отобьёт.

  22. mihail:

    Ну раз вам хочется потроллить, то дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки