12 01 2012 Рубрика: общение 63 коммент.

Восточная политика России в XVI и XVII в.в.(русско-турецкие отношения, отношения с осколками

Продолжение разговора об азовском сидении казаков в июле-октябре 1641 г.
Начало тут.
http://vkontakte.ru/topic-1745700_21129015?offset=220

Состав турецкого войска можно уточнить по запискам Э. Челеби.
Он пишет, что в кампании участвовали войска очаковского наместника; паши Румелии (в т.ч. молдаване, валахи, татары, трансильванцы (венгры, наверное)); черкесы с наместником Кафы; отряд турок из Анатолии, воины крымского хана флот.
Ну, и вот войска, непосредственно осадившие крепость:
"... почтенный главнокомандующий Хусейн-паша с войском, подобным морю, занял окопы со стороны тюрбе Йогуртчу-баба, а капудан Сиявуш-паша высадил на берег войско со ста фыркат и вступил [в окопы] со стороны Водяной башни. А суда они спрятали в Олю-Тенеж (Мертвый дон), Дири-Тене (Живой дон), Канлыдже (Кровавая река) и у острова Тимурленка. ВышеВодяной башни, с южной стороны, в окопы вступил анатолийский паша со своим войском, восемью пушками бал-емез и десятью ода янычар. А паша Карамана и шесть ода [янычар] вошли в окопы напротив южной стены и приготовили к бою шесть пушек бал-емез. С западной стороны, со стороны пригорода Каратаяк, расположился в окопах силистровский паша Кенан-паша и с ним десять ода янычар, одна ода оружейников, одна ода пушкарей и десять пушек бал-емез. А паша Румелии укрепился в окопе с десятью пушками бал-емез со стороны Дозорной башни."
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text1.pht..

Но, нельзя забывать, что записки Челеби - это нарратив. В определении состава армии турок и ее численности под Азовом помогли бы турецкие документы (хотя, если таковые и имеются, на русском их, пожалуй, нет). Интересно, что за ведомство у османов вело документацию о войнах?

К записи "Восточная политика России в XVI и XVII в.в.(русско-турецкие отношения, отношения с осколками" оставлено 63 коммент.

  1. ilja:

    Жаль, форум Сайта Российской императорской армии почил в бозе (polk.borda.ru).
    Там имелось любопытное обсуждение насчёт Измаила и численности его гарнизона (хорошо характеризующее методику подсчёта «А чего их, басурман, жалеть…»).
    Конкретно — брались донесения разведки, поступавшие к Кутузову, и на основании их производились подсчёты (в сумме — не более 12-15 тысяч).
    Сколько «насчитал» Суворов — думаю, всем известно.
    Думаю, явно то же самое и с Азовым.

  2. ilja:

    Видимо, причина в том, что турецкие архивы по армиям в настоящий момент закрыты, и изысканий особых по ним нет.

  3. pavel:

    Кстати, а что ж форум помер? (Когда это случилось я плакал).
    ………………
    Об Азове.
    Казаки, конечно, действовали мужественно, но гарнизон в 7590 чел. (если верить Повести) — это не так уж и мало (для сравнения, ЕМНИП,: гарнизон Пскова в 1581 — максимум порядка 7-8 тыс. чел.; гарнизон Смоленска в 1609 — 5,3 тыс.; гарнизон Троице-Сергиева монастыря в 1608 — 2-2,5 тыс.).
    Единствено, что было плохо для осажденных казаков — это мощная артиллерия турок.

  4. ilja:

    Там что-то с хохлосрачем было, перед самой смертью. Видимо, свидомые нанесли-таки ответный удар ((
    Сейчас некоторые люди с форума переехали на reenactor.ru, там создали раздел по 17-му веку (хотя на вид — бледное подобие полк.борды).

  5. vladimir:

    Ещё сильная сторона османской армии—система траншей, в которой укрывалась осадная армия и вс помощью которых они приближались к осаждаемой крепости

    А по поводу Чиринских походов 1677-1678 годов есть исследования по численности турок? И относительно Прутского похода 1711 года, явно 7-тысячные потери янычар тоже завышены?

  6. vladimir:

    А относительно осад Псокова и Смоленска—во сколько оценивается численность армии поляков?

  7. aleksand:

    Под Смоленском 13169, из них 4110 явно относены к пехоте, хотя многие подразделения точно не определены. Посмотрите здесь:
    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVII/16..
    Но в отличие от Азова в 1641 г., гарнизон Смоленска составили большой частью мобилизованные граждане, посадские люди.
    Относительно Азовского осадного сидения, я последнее время часто сравниваю те обытия и русско-польские баталии до 1609 года, до официального вторжения.
    Характерно, что в нашей памяти, для тех кто слышал казаках в Азове, они всегда были «своими», а власть в Кремеле по большей части осуждается, что их не поддержала. На этом фоне естественно русско-польскую войну начинать с 1604 года, хотя в последнее время у нас принято проявлять политкорректность в этом вопросе.

  8. ilja:

    /А относительно осад Псокова и Смоленска—во сколько оценивается численность армии поляков?/

    Под Псковом 47 тысяч было, если память не подводит. В самом городе и возле него — около 8 тысяч русских.

    /И относительно Прутского похода 1711 года, явно 7-тысячные потери янычар тоже завышены?/

    Если речь идёт о штурме укреплённого лагеря Петра I (притом, что русские потеряли где-то вдвое меньше) — то, быть может, что и не завышены.
    Хотя сама численность армии (135 тысяч, не считая татар) явно завышена, и сильно.

  9. ilja:

    По Азовскому сидению: почему-то всегда рассматривают только его (т.е. непосредственно осаду 1641 года). А ведь в 1637-1642 годах целая казацко-турецкая война была. 1637 год — взятие Азова. 1638 — битва при Адахуне. 1641 год — осада Азова.
    Много чего интересного.

  10. pavel:

    Хорошая статья по первой обороне Чигирина.
    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/166..
    ……………..
    ко всему — под Троице-Сергиевым монастырем у Сапеги сначала было порядка 10 тыс. юнитов.
    ………………
    Кстати, если верить Челеби, азовское сидение выхвало набег татар на Россию.

  11. mihail:

    Илья Топчий,
    можно подробнее про «много чего интересного»?

    Павел Николаевич,
    можете дать вашу оценку Азовскому сидению? Из последней фразы непонятно ваше отношение.

  12. ilja:

    /можно подробнее про «много чего интересного»?/

    Можно.
    Взятие Азова в 1637 году освещено слабо. Разгром 1,5-тысячного казаческого отряда возле турецкой крепости Адахун в 1638 году (возле Тамани) — тоже почти не раскрыт (у меня волею случая оказалась волковская статья, из неё и узнал).
    В целом — русско-турецкие столкновения в 16-17 веках — терра инкогнита для историков.

  13. pavel:

    «В целом — русско-турецкие столкновения в 16-17 веках — терра инкогнита для историков.»

    Похоже, это так. Еще один интересный вопрос в тему — участие турок в походах крымского хана против России в XVI в. Что это были за контингенты?

    «можете дать вашу оценку»

    Дать четкую оценку очень трудно.
    Если заинтересовал факт набега, то вот рассказ Челеби:
    «[Между тем] до дня Касыма оставалось около сорока дней. Говоря: «Чем же закончатся наши дела?» — все везиры, векили, знатоки своего дела собрались вместе. Они держали совет, согласно известному изречению: «И они посовещались в делах», и приняли решение послать Бехадыр-Гирей-хана с семидесятитысячным войском и всадниками на разграбление страны московского короля до самой его столицы. Когда Бехадыр-Гирей-хан со своим войском из татарских племен на четырнадцатый день после отправки вновь появился под стенами крепости Азов и присоединился к армии ислама, [доставив] сорок пять тысяч пленных, двести тысяч захваченных коней, несчетное число ценных предметов из меди, олова и фарфора, в угасших сердцах мусульманского воинства зажглась новая жизнь. И они устроили под крепостью Азов такой парад татарских [войск], подобного которому мир не видел со времени [утверждения] рода Чингизидов.»

    День Касыма — 8 ноября, начало зимы — конец военных кампаний.
    Впрочем, рассказ нуждается в проверке по русским источникам (что это был за набег и далеко ли проследовал хан).

  14. mihail:

    Можно ссылку на статью про Адахун, или вкратце своими словами?

    Больше интересует ваше личное мнение по поводу Азова — а то возникло мнение, что по-вашему не стоило его брать. Мол, набеги ответные.

  15. ilja:

    Самой статьи сейчас под рукой нет, дело было примерно так: отряды казаков обычно выходили в Чёрное море через устье Кубани (она раньше впадала в него), отчего турки построили на пути их следования крепость Адахун.
    В 1638 году отряд из примерно 1600 казаков возвращался из набега, но был перехвачен возле Адахуна и понёс тяжкие потери (убито и ранено было несколько сотен человек).

    По Азову: отношение однозначное — удержать его было невозможно, успех захвата обеспечивался внутриполитическим кризисом в Османской империи. Вторая «засечная черта» ещё только строилась, обеспечить переброску достаточного количество вооружений-людей в Азов и его восстановление после осады 1641 года не было (верфь в Воронеже появилась сами знаете когда).
    Т.е. скорее авантюра (хотя по количеству «сидельцев» — проведённая, по-видимому, не без некоторой помощи из Москвы).

  16. ilja:

    /Что это были за контингенты?/

    Думаю, турецкие артиллеристы (аборигенное наименование забыл) и янычары. В июне 1552 года в штурме Тулы татарским войском вроде упоминались они, да и в набеге 1569 года они были.

  17. mihail:

    Честно говоря, не понимаю тогда интереса к стычке у Адахуна. Одна из тысяч в те времена. То казаки набеги делали, то турки с татарами…
    Историю, конечно, знать надо.

    Что-то вы не дюже верите в военные таланты казаков, раз считаете, что успех был обусловлен только «понижениями или повышениями на фондовых биржах Московии и Туретчины»))

  18. pavel:

    Вот и статья.
    http://annals.xlegio.ru/rus/kazak/adahun.htm
    ………………..
    Что касается азовского сидения, то, пожалуй, соглашусь с Ильей. Это была авантюра.

  19. vladimir:

    /Что это были за контингенты?/

    Опять же, те же пресловутые якобы 7 тысяч янычар, которые полегли в сражении у Молодей 28 июля-2 августа 1572 года

    Опять же, при Судьбищах 3 июля 1556 года тоже вроде янычары сражались, и своим сопротивлением будто бы спасли огнестрельный наряд(вроде бы и у татар был огнестрел )

    А в первый раз вроде бы османские пушки были захвачены вроде при отражении набега 1540 года(при этих орудиях ведь и обслуживающий персонал был, вероятно, турецким)

  20. vladimir:

    Аборигенное название артиллеристов—вроде, топчи. Топчи-баши-генерал-фельдцейхместер ))

  21. mihail:

    Казаки и были авантюристами))
    По-моему тут просто расхождение менталитетов.

    В любом случае, это уже происшедшее в истории событие.

  22. ilja:

    1. По Адахуну — вряд ли это была «одна из тысяч», довольно крупный бой.
    2. Успех удержания Азова (и его захвата) обеспечивался прежде всего рубежом развёртывания и способностью обеспечивать довольствие и деблокаду. А оные были в 1630-х — 1640-х шибко далеко на севере.

  23. ilja:

    По янычарам: думаю, следует отталкиваться от их общей численности.
    Если на начало 1570-х их всего около 15 тысяч по всей империи, то под Молодями 7 тысяч быть никак не может.

  24. vladimir:

    Да уж, если судить по цифрам, даваемым нарративами, то половина всех янычар Османской империи(7 тысяч) полегла вбоях под стенами венгерской крепости Сигетвар в авг.-сент. 1566 года, при том что другая половина(а то и две трети )) ) поелгли за год до этого при осаде Мальты

  25. ivan:

    А какие нибудь современные источники по этой битве имеются желательно в электронном виде, так как в книжный пойду не скоро.

  26. pavel:

    Молоди были очень значительным сражением. Во-первых, потому, что после гибели Москвы в 1571 г., мора и начала восстания в Поволжье, в условиях войны с РП и Швецией, новый успешный поход крымцев мог привести к катострофичкеским результатам для Русского царства (хуже, чем в 1521 г.). Во-вторых, похоже, Молодинская кампания — пример чуть ли ни полного уничтожения войска одной из сторон (не просто отбили и прогнали, но вынесли нах)). Там отличились лучшие стратеги Московской Руси XVI в. — М.И. Воротынский, Д.И. Хворостинин (Суворов русского средневековья) и П.И. Шуйский (будущий руководитель обороны Пскова).
    Безусловно, поход Девлет-Гирея был осуществлен с ведома и при поддержке османов. Но, о степени и характере этой поддержки трудно судить. Внести ясность тут могут турецкие источники, но с ними, как уже говорилось в обсуждении, большие трудности. Надеюсь, что когда-нибуть исследователи до них доберутся.
    Денис, зачем Вы свой пост стерли? Все ж верно было написано. Поход 1572 г. — это последний масштабный наезд Степи на оседлую Ойкумену в Европе. Его провал ознаменовал крах попытки ордынского реванша 70-х г.г. XVI в. за поражения 1552-1560 г.г.
    В 1591 г. под Москвой весьма неудачно побывал Казы-Гирей и больше под Москвой кочевников не было.

  27. denis:

    Я стер из деликатного опасения спугнуть вас, Павел. Вы сами так иногда поступаете.
    Там самый интересный момент это насколько Порта увязла в своих политических религиозных и кровных интересах в поздней Степи.
    Он интересен по двум причинам.
    1. Геополитическая. Если османы сами не что иное как инерция великих степных вливаний, которые в буквальном смысле создали Средневековье, то можно вернуться к тому, что именно при Молодях наступает ЕГО конец (иго-го)).
    Это интересным образом можно проиллюстрировать влиянием на Западе известного мифа о мистических татарах, и новой волной ожидания их внезапного появления во втор пол XVI — нач XVII века, кот. отразился от Флетчера до Шекспира.
    2. Снова геополитическая. Сейчас образ России упорно стараются разделить как носители «свядомских мантр» так и поклонники пантюркизма. И тем и другим импонирует образ татарской Руси.

    Но вот битва при Молодях как столь масштабное событие в корне меняет ситуацию затирания России и русских в тюркском контексте. При этом факты действительно колоссального влияния османской Порты на Москву как и на всю (не только Восточную) Европу как раз очень нормальны. Ибо показывают драму становления не только Москвы, но и Европы Раннего нового времени.

    Тут просто можно предложить характерную фишку из брит. историографии.
    С известного времени там начали борьбу против англоцентризма за «истинно британский контекст». Как ни странно это удобно, поскольку помогает понять и целое, так и особенности региональных историографий (г.о. шотландской) и тем перестать тупо сраться.
    Точно также вывод становления Раннего нового времени на периферии Западной Европы следовало бы вернуть в ИСТИННО ЕВРОПЕЙСКИЙ контекст.
    Если отнести тюркский фактор к истории именно Европы во всей его тотальности, начиная с того, что появление Степи как военно-политической общности и запустило Средневековье, то так можно прекратить убогое кучкование как отечественных так и тюркских историков отдельно от истории региона в целом.
    Таково на мой взгляд колоссальное символическое значение битвы при Молодях.

    К сожалению потенциальное и не раскрученное. Правильно было бы не стыдливо затирать, а наоборот открыто дискутировать о степени и характере тюркского влияния и тюркской экспансии, в которой битва при Молодях является звездой всех перспектив.

    Пожалуй только дурак или ленивый этого не поймет)

  28. vladimir:

    В принципе крымские татары с 1592 года участвовали в т. н. Длинной войне(длилась до 1605 года), так что их активность на русской границе уже в результате этого должнабыла сойти на нет. Вроде и 1578-1585 годах, когда татары участовали в Персидской войне, крупных набегов на Россию не было

  29. vladimir:

    А как оцениваются потери крымцев при отражении набега 1591 года? И каовы были реальные масштабы сражения 4 июля 1591 года?

  30. pavel:

    Масштабы не особо масштабные.
    Вот из разрядной книги (все даты по ст.ст.).
    «Июля в 4 день с утра в неделю пришел к Москве крымской царь Каза Гирей Девлет Гиреев сын со многим собранием по Серпуховской дороге; от Котла и послал к государеву обозу крымской царь царевичев со многими крымскими людьми травитися против Даниловского манастыря от Курганов и от Воробьева.
    И государевы бояре и воеводы князь Федор Иванович Мстисловской да конюшей и боярин Борис Федорович Годунов и все государевы бояре и воеводы послали из обозу изо всех полков голов с сотнями со многими людьми и голов и ротмистров с литовскими и с немецкими людьми, а велели им с крымскими людьми травитись.
    А сами государевы бояре и воеводы по государеву наказу стояли в обозе готовы, а из обозу в то время вон не выходили для тово, что ждали самово крымского царя с ево полком и хотели к нему тогды вытить из обозу вон на прямое дело. И царь крымской к государевым бояром и воеводам на прямое дело не пошол и полков своих не объявил, а стоял на Котле в оврагох в крепости. А которые были головы с сотнями посланы из обозу от бояр и воевод травитись с крымскими людьми, и те головы с крымскими людьми бились и многих крымских людей побили и языки поимали многие. И божиим милосердием, и пречистые богородицы милостию, и великих чюдотворец молитвою, и государя царя и великого князя Федора Ивановича всеа Русии щастием крымской царь Коза Гирей от Москвы побежал июля в 5 день за час до света с великим страхованием и ужасом тою же сакмою назад к Серпухову; и бегучи от Москвы до Серпухова, метал многие лошади и рухледь и запасы; и прибежал в Серпухов к Оке реке крымской царь июля в 6 день на солнышном всходе и, перешет Оку реку под Тешиловым, пошел наскоро х Туле.»

  31. denis:

    Все же наверно «Долгой войны» . Этот вариант названия османо-имперской войны 1593-1606 используется в переводе Броделя, да и вообще вошел в употребление http://www.warconflict.ru/rus/catalog/?action=shwprd&..
    или тут по-бытовому http://www.croatia-realty.ru/?id=28
    Просто «длинной войной» в последнее время стали называть совсем другое — бум антитеррористических операций, развязанных Бушем и поддержанных Обамой. Репризой этой вот «Длинной войны» (по сути уже непонятно с кем) и подпитывается интерес к военной истории в сегодняшнем мире.
    По поводу Долгой войны еще раз повторю свою высказанную выше»карфагенскую» мысль — вот еще пример ветвления историографий по водоразделу не согласования между тремя мирами (это у нас Запад, Русский мир и Тюркский мир) — вот пример почкования и кучкования региональной кумыкской историографии http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showp.. у которой своя периодизация Долгой войны.
    Надо бы тему забабхать по ТЮРКАМ ЕВРОПЫ. Просто это то звено, которое в принципе может восстановить целостность ЕВРОПЕЙСКОГО КОНТЕКСТА, и прекратить маргинальное кучкование к востоку от Одера и Триеста
    Об этом дроблении контекстов я и говорил.

    Про важность темы говорит то, что главный хребет всех историко-культурных конфликтов Восточной Европы проходит вовсе не по русской равнинке, а по хребту отношений с ТЮРКСКИМ МИРОМ. Все остальные конфликтные ситуации — отроги этого большого непонимания.
    В историографии такие проблемы можно решать британским способом.
    Просто объединяем контекст всех направлений. Это выгодно всем. Поскольку больший обзор всяко лучше меньшего.

  32. denis:

    PS Напомню 2 основных крайних состояния пропагандистских клише, то есть явных провалов историографии обосновать реальность событий.

    1. Русский мир вообще затирается, поскольку поборники двух популярных этно-культурных позиций скорее склонны свести конфликт Раннего нового времени к конфликту Запада и Тюркского мира (ваши «московиты были те же татары»… или со стороны пантюркистов — «мы защищали вас от Запада»).
    2. Другой вариант исходит от исламского мира, подвергшегося агрессии Запада в ходе этой самой Длинной войны (с 2001 г—_). Россию на этот раз рассматривают в качестве просто части Запада и таким обр. опять ей отказывают в самостоятельности.
    Оба случая явно огрубляют ситуацию и искажают историю, помимо того, что опасны для сегодняшней России в качестве массовых заблуждений, на которые средний отечественный пользователь исторической информации не знает что ответить, вступая в тупые препирательства по мелочам.
    Этот спор не был бы столь тупиковым и проигранным заранее, если просто обозначить реальные координаты главных трех участников противостояния Раннего Нового времени.
    Это самое стратегическое направление каковое можно вообще выделить, по рассмотрении споров вокруг истории в русскоязычном пространстве.
    Во многом связано с тем, что соседи к нам очень приблизились, а мы не готовы их не то что встречать. Не готовы их видеть такими каковы они есть. Ну и они отвечают тем же. Начинают шхериться и таитися, зело бо мечтательности да и тайнояденью предовахомся)

  33. vladimir:

    Да, абсолютно верно, Долгой Войны. Просто по-аглицки и 15-летняя война 1593-1606, и операции американцев против террористов называются абсолютно одинаково-Long war

  34. denis:

    Я сказал достаточно о том, что дело не в этой невинной оговорке. В общем пока вопрос стоит так: кто же если не мы?))

  35. pavel:

    Глянул по ссылке писания кумыкских «историков». Рассказ о гибели 50 тыс. войска кровавого режима вепчатляет.))
    Интересно, почему люди, которые это пишут не заморачиваются анализом источников? Все-таки «научная конференция». Что они хотят этим доказать?

  36. denis:

    Опа, как удачно я рядом оказался.
    Да. О том и речь, что при дальнейшей дефрагментации контекста и не такие тараканы заведутся. Да они ведь из всех щелей лезут. Не обработанная рана гниет. И рана сия в том, что тюркский контекст в европейском является связующим, но это игнорировалось и игнорируется. Отсюда и не такие уроды родятся. Причем у всех.

    Это поражение прежних историографий. Попустительства всяким вредоносным представлениям вроде «Хартленда» итд. Между тем тюрки Европы принадлежат Европе. Если увидеть явление значит увидеть его границы. А увидеть границы соседа значит найти свои.

    А то транзит испорченный телефон в истории получается.
    Навязывается пока, что тюрки в лице русских тиранили пушистых европейских зайчиков (и наш Ванек за неимением мнения и от ложной гордости ведется, подписывается на это, сам лично здесь целую тему такую удалил)
    И силой того же подлога выражается, что те же русские тиранили оказывается еще и бедных тюрок.
    Но что еще хуже Россия в итоге огульно объединяется то с Востоком то с Западом, теряя собственную сущность. Причем это все делается. Это все устраивается.

    Вот для того чтобы так не было, для того и существует историко-культурный регион, где все расставляется по своим местам, а не так как бы хотелось.
    Но этой нехитрой работы наши не проделали, имея время и действующие аналоги после ВМВ.

  37. artur:

    Могу вам сказать Россия «вляпалась» в бессмысленное противостояние с Османской державой(с Исламским миром) в 1686г. при подстрекательстве католической «священной лиги»(Польши,Венеции,Австрии и папы римского)…Притом Россия грубо нарушила подписанный ею пакт о ненападении с Крымом(Бахчисарайский договор 1683-го помойму) и была по сути натравлена…Польша ради стравления русских»(еретиков-москалей») с турками(басурманами) даже пожертвовала Киевом,хотя Ян Собеский клятвенно обещал шляхте и духовенству «никогда не видовать Киев москолям»…значит игра стоила свеч….благодора русско-турецкому противостоянию с 1686 по 1917гг. усливались враги России и Турции.Австрия в первую очередь,а также др.западные страны.В итоге произошли такие неудачные или бессмысленные войны с Турцией(у России) как 1711г.,1736-39гг.,1856г. и 1877-78гг. Вспомните крах Прутского похода великого Петра ,никчемную вону при императрице Анне,Парижский мирный договор 1856 и Берлинский конгресс 1878г-это воистину позорные страницы и глупые…незря Вольтер Ф. называл русско-турецкие войны «войной хромых с слепыми»…

  38. denis:

    Артур, тема про XVI-XVII века. И про факторы формирования современной Европы. Это эпоха подведения итогов Средних веков и перелома к Новому времени.
    Фактор степных нашествий называет в числе первых при переходе к Ср. векам Марк Блок — самый известный медиевист.
    Давление Степи непосредственно повлияло на переход к Средневековью.
    Мы рассматривает эпоху его конца. И здесь привлекателен момент союза османов и степных народов. Не является ли неудача этого союза событием непосредственно выраженным в завершении Средневековья. Очень заманчива в этом отношении битва при Молодях 1572 как торжество ренессансного государства над степной вольницей, действовавшей к тому же в союзе с османами. Очень показательная веха в завершении Средневековья.
    В этом же смысле попробовал напомнить, что тюркские народы Балкан, Причерноморья, Поволжья и Кавказа тоже относятся к европейцам, ибо живут в Европе с Раннего Средневековья. Игнор в отношении этого куска истории Европы покрывает разные низменные инстинкты и манипуляции с историей в духе вражды и нетерпимости, удерживает национальные историографии регионов в жалком состоянии мифов и нападок на соседей.

  39. pavel:

    Из любопытства проверил перл кумыцких «исследователей» о боевых действиях 1604-1605 г.
    Надо сказать, автор того текста кое-что даже переврал (в документе, на который он ссылался были указаны другие цифры). Смешным выглядит утверждение, что поход И.М. Бутурлина обошелся Русскому царству в 300 тыс. руб. Дело в том, что это чудовищная сумма (для сравнения: 100 тыс. Грозный взял «на подьем» опричнины). На проверку оказалось, что о 300 тыс. заявили руские послы в Грузии, чтобы показать, какие усилия прилагает русский царь и чтобы грузины шевелились (война была совместной).
    Вообще, вкратце там дело было так. Во второй половине 1604 г. на Сев. Кавказе было сосредоточено русское войско для совместной с грузинами войны против шамхала. Окольничий Бутурлин был далеко не последним полководцем России (он сильно побил Ф.Кмиту в 1580 г. недалеко от Смоленска, учатвовал в походе Хворостинина 1581 г и в войне против черемис 1582 г.) и на Кавказе действовал грамотно: построил три городка и нанес поражение местным (может, даже не одно). Но, Грузия не поддержала действия русских войск и в начале 1605 г. Бутурлин оказался в трудном положении. Его войска были осажденными в построенных городках. Взять штурмом эти городки горцы не смогли и договорились с окольничим о выпуске его войска. Стоило воинам Русского царства выйти из укреплений, на них напали и истребили.
    Что инетерсно: некоторые русские источники говорят о помощи турок шамхалу.

  40. denis:

    Тут все же важнее то чем закончилась настоящая Долгая война. Она закончилась Житваторокским договором, по которому Австрия перестает платить дань турецкому султану. Это ли не «Аль-Аламейн» османской экспансии?))
    В этом плане возвращаем наш вопрос к поискам нашего похеренного «Сталинграда».
    В этом плане интересен звездный шанс османского наступления в XVI в — своего рода «ось» из Стамбула в Крым, Казань и Астрахань.
    Надо отметить и то, что встречная активность тоже стартует раньше. первый поход русского мира на Крым — 1524 г.

    Просто торжество Габсбургов над османами настолько известно насколько же и не интересно большинству у нас (то есть опять же «не известно»). В тоже время у нас муссируется миф о тождестве Москвы и Степи. Этот миф может и был выгоден нек. образом в советское время. Но сейчас он вреден со всех сторон.
    Факты говорят скорее о масштабном геополитическом поединке между Москвой и Стамбулом на просторах Восточной Европы XVI века.
    Вот и любопытно бы было сопоставление его с другим таким же современным ему поединком Вена—Стамбул.

  41. denis:

    Как можете заметить меня волнует в этой теме именно стратегическая ошибка. Утвердилось своего рода потакание маргинальным точкам зрения (типа отождествления московских царей с чингизидами и это только начало) Теперь эти маргиналии стали господствующими. И мне пришлось удалить тут (допрежь Павлова коммента) очередное бездумное повторение в духе геополитического мифа о «великом Хартленде», в котором Россия сегодня просто тонет. Да и исторически неверно отождествлять Россию с очередной абстракцией вместо нее самой.
    Вот поэтому и нужны здесь усилия от настоящих историков ситуации. Где кто стоял, кто что занимал, кто куда стремился тогда и на самом деле, а не в духе того, что целые страны порой становятся невидимками, когда их не хочется видеть.
    Это значит что надо видеть все три мира (Тюркский, Русский и Латинский) во взаимодействии и разделении.
    Страшный вопрос. Кто за такое возьмется?
    (пока ведь не сразу)))

  42. vassa:

    /незря Вольтер Ф. называл русско-турецкие войны «войной хромых с слепыми»…/

    Вольтер Ф.? В каком труде? Не напомните?
    Мне больше его желание видеть Екатерину в Константинополе припоминается…
    » Эти варвары заслуживают быть наказанными героиней за тот недостаток почтения, который они до сих пор проявляли по отношению к дамам. Ясно, что люди, которые презирают изящные искусства и запирают женщин, заслуживают того, чтобы их уничтожали .Говорят, Мустафа лишен рассудка, не любит стихов, никогда не был в театре и не говорит по-французски. Клянусь Вам, он будет разбит,» -
    знаменитая, очень укороченная цитата из его переписки с Екатериной. ))(15 ноября 1768 г)

    Вопрос для расширения собственного кругозора и несколько отвлекает от основной темы,- что пардон, то, пардон.

  43. vladimir:

    И ещё он предлагал , вроде бы , Екатерине в боях с турками использовать колесницы )

  44. vladimir:

    Да, и хотелось бы услышать мнения о действительных масштабах таких событий, как осада Белграда 1456 года. Как будто бы 21 июля отразили штурм янычар, 22 июля разгромили Аль-Фатиха в открытом поле, захватили всю осадную артиллерию,—и тем не менее в ближайшие 2-3 года турки захватывают всю Сербию, а потом и Боснию вкупе с Герцеговиной

  45. artur:

    Денис помойму вы не отмечаете того факта что до 1677гг.-1683гг.сама Турция с Россией не воевала…Крымское ханство хоть и было вассалом,но часто вело самостоятельные конфликты, с другими вассалами Турции,например с черкессами, иногда крымцы отказывались воевать в войнах Турции(например во время турецко-иранских войн)…А что касается битвы при Молодях 1572г.то я ее склонен рассматривать более как талант русского полководца, и превосходящий фактор(моральный дух) защиты родной земли над фактором захвата добычи(у крымцев и ногайцев)(отсутствие сильной мотивации,слабый моральный дух)…так почесу же тогда в 1571г.татары сожгли Москву,а войско Российской державы разбежалось…опричники,эти «псы царя» имели также слыбую мотивацию,они привыкли защищать родного царя,себя родимых но не родную землю,где жили холопы-владения «крамольных бояр» и т.д.
    И вообще назвать Россию времен Ивана Грозного ренессансным государством можно только с большой натяжкой…Форма бесспорно была ренессансная( реорганизация управления,интерес к наукам,частичные реформы..) но Дух(содержание) России 16в.был по сути византийский времен 13века…и истинным смыслом ренессанса-возрождением рационализма ,релистической-натуралистич.философии древн.греков в России и не пахло,в воздухе Ивановской России витал клерикальный обскурантизм…Дьяка Курицына например в 1504г.сожги «за ересь жидовствующих» на огне(епископ Геннадий советовался о методах «исправления еретиков» с великим инквизитором Испрании торквемадой)…

  46. ilja:

    /Денис помойму вы не отмечаете того факта что до 1677гг.-1683гг.сама Турция с Россией не воевала…/

    Т.е. турецкие артиллеристы в татарской армии в 1541 и 1552 годах, турецкие войска в рейде к Астрахани в 1559, поход Касим-паши в 1569, участие янычарских частей в походе Девлета на Москву в 1572 — это, по-Вашему, не воевала?!

  47. denis:

    Артур есть разница между ренессансом как интеллектуальным движением и понятием ренессансной элиты и ренессансного государства.
    Как интеллектуальное движение ренессанс как раз и начинается на родине Античности, то есть равно в Италии и в Византии. Причем в Византии несколько раньше — в конце XIII века. Феодор Метохит напр. был старшим современником Петрарки. Итальянцы преклонялись не только перед древними греками, но и современными им византийцами. Что хорошо показывает тот эффект, который вызвал приезд Иоанна VIII в Италию.

    И совершенно другое ренессансный двор, знать, государь. Ренессансный двор берет свое начало не в Италии, а в Бургундии 1415. Ренессанс это ни что иное как объединения светской и духовной власти в руках ренессансной олигархии. Следствием этого была более высокая концентрация власти. Сначала это однако привело в разных странах Европы к баронским смутам, произволу распоясавшейся знати. Ну а затем появляется ренессансный Государь. То есть правитель, способный бороться с такой знатью. В Италии это Борджиа, их проект неудачен, в Транчильвании всем знакомый Влад, В Англии Генрих VIII, в России Иван Грозный. Это самый что ни на есть ренессанс Античности, которая запомнилась в первую очередь СИЛЬНОЙ ВЛАСТЬЮ. А вот федерализм, коллегиальность, самоуправления в Европе являются как раз достоянием Средневековья. ТАкой вот парадокс.

    По поводу обскурантизма, то это тоже ренессансное явление. Средневековые церковные элиты были открытыми. А узурпация церкви знатью на рубеже XIV/XV вв ведет к еще большей изоляции знания. Вот тогда и возникают всякие явления как охота на ведьм. Первые процессы против ведьм имели место в 1480-е гг То есть это именно ренессансное явление. Этим не гнушались и ренессансные государи Запада. Например, такой просвещенный монарх как основатель Великобритании Яков I занимался этим в 1590-е гг.

    Ренессансное государство это один из вариантов государства Раннего нового времени. Его как раз и отличает развившийся бюрократический аппарат ориентированный не на церковь как в Средние века, а на персону государя, взявшегося рулить церковью. Рулить церковью средневековые монархи в такой мере не могли себе позволить. Ну там Каносса и то да сё. Так что держание церкви за глотку. попытки выступать от лица церкви: еще один признак ренессансного государя.
    Этим признакам Иван Грозный вполне отвечает.

  48. vladimir:

    #47 Имеется в виду, вероятно, что в 16 веке у России не было официальных войн именно против Османской империи(Порта помогала войсками и артиллерией своему вассалу, крымскому хану)

  49. vassa:

    Артур Баронти,
    Про Вольтера Ф. так и не ответили…

    “не мощно царю царства без грозы держати”
    /Дьяка Курицына например в 1504г.сожги «за ересь жидовствующих» на огне(епископ Геннадий советовался о методах «исправления еретиков» с великим инквизитором Испрании торквемадой)…/

    Сожгли на огне) Ивана Волка-Курицына.

    Хотелось бы узнать когда Геннадий советовался с Торквемадой?
    Есть упоминание об «испанском опыте» в письме к митрополиту Зосиме, — «…Ано фрязове по своей вере какову крепость держат! Сказывал ми посол цесарев про Шпанскаго короля (Фердинанда II Католика), как он свою очистил землю, и аз с тех речей и список к тебе послал. «.

    Но про личные советы Торквемады Геннадию — как обустроить борьбу с жидовствующими, — ранее не слыхала. В каком источнике упоминание?

    /истинным смыслом ренессанса-…в России и не пахло/
    Пахло антропоцентризмом (в христианском понимании).

  50. vassa:

    Владимир,
    и не ей одной))
    ««Несколько дней тому назад один человек с новыми идеями сказал мне, что на широких равнинах, где будут проходить ваши войска, было бы удобно с успехом применить в несколько измененном виде старые военные колесницы («chariots de guerre»). Он имеет в виду повозки с двумя дышлами, наружной широкой обшивкой корпуса, которая доходит до морды лошади и служит прикрытием. Каждый такой легкий танк («char leger») управляется двумя стрелками с возвышения, расположенного сзади. Они должны идти перед кавалерией, и это должно устрашить турок, а то, что устрашает, — побеждает.
    В горах и на пересеченной местности они малоэффективны, зато могли бы быть великолепны на равнине или, по крайней мере, в сельской местности. Их испытание обошлось бы не слишком дорого и не потребовало бы больших усилий…»»
    http://www.baserg.ru/ATC/1_DOC/Volter_izobretatel_tan..

  51. pavel:

    #47
    В 1571 г. отступление опричного войска во главе с царем произошло не из-за качеств этого войска, а т.к. царь, узнав, что хана ведут к Москве изменившие помещики, заподозрил заговор в своем войске.
    В 1572 г. опричники сражадись в составе земских полков при Молодях и, как видим, ничем не отличались от других ратников по боеспособности.
    В 1572 г. хан шел не для грабежа, а чтобы отобрать у России Казань и Астрахань. Причем, основания надеяться на успех предприятия у него были: после гибели Москвы русское правительство сообщило ханским послам, что готово поступиться Астраханью (возможно, это было сделано, чтобы потянуть время).
    Надо сказать, что Стамбул хотел забрать себе Астрахань, а крымцам отдать Казань (об этом сообщили русским послам в 1573 г.), а крымский хан желал владеть обоими городами, поэтому и саботировал поход 1569 г.
    Похоже, в последней трети XVI в. султан желал усилить своего северного вассала и добыть для себя новых опорных пунктов возле Каспийского моря, а Крым обуяли планы создать государство, размером почти с Белую Орду (впрочем, скорее всего, также под протекторатом Порты).

  52. denis:

    # 51 До Артура дошел слух. Но всплеск видимо от камня, о коем сказывают как о доминиканском монахе, Вениамине, бывшем у Геннадия с особой миссией. Прочесть можно у Будовниц И.У. Русская публицистика XVI века.

  53. vassa:

    К 55.
    А! Вот мы и до Вениамина добрались!!
    «родом словенин, а верою латынянин”
    Лингвисты вроде теперь склоняются к тому, что он всё же чех …

    Мне всегда казалось, что его изрядно демонизируют. ( Седельников А. Д. К изучению «Слова кратка» и деятельности доминиканца Вениамина » и «Очерки католического влияния в Новгороде в конце XV — начала XVI века» ), — конец 20-ых годов прошлого века.
    А может это «печать эпохи» в любом окружении искать «агента международного империализма»?))

  54. vladimir:

    #53 Да, такой плацдарм, как Астрахань, и в такой войне как Персидская(очередная начнется в 1578 г.), был бы небесполезным )

  55. denis:

    Васса. Вашу радость насчет «демонизируют» предлагаю вернуть наконец Артуру))

  56. vassa:

    Не))) Артур («могучий медеведь» кельт.) ушёл в чащу, наломав дров.

  57. pavel:

    Вот, кстати, интересный фрагмент из сочинения Курбского «История о великом князе Московском» с описанием участия тысячи янычар во второй битве на Судьбищах летом 1555 г. Тогда 7 тыс. войско И. В. Шереметева сразилось с главными силами Девлет-Гирея, который шел от русских украин в свои владения.

    «Утром в четверг, на рассвете, началась битва и продолжалась до полудня, и то наше малочисленное войско так храбро билось, что все полки татарские были разогнаны. Царь один остался с янычарами (их было с ним тысяча с ручным оружием и немалым количеством тяжелых орудий). Но по грехам нашим в тот час сам полководец христианского воинства сильно был ранен и конь пал под ним и к тому же сбросил его с себя (так обычно бывает с раненым конем), но защитили его храбрые воины, сами едва живые, из которых половина погибла. Татары видели своего царя с янычарами и при орудиях, а наших воинов без полководца, как бы в замешательстве, хотя были при них и другие храбрые воеводы, но не так они были храбры и известны. Потом еще была битва меньше чем на два дня, но как сказано в пословице: «Если бы и львов стадо было, то без доброго пастыря оно не споро». Большую половину христианского войска разогнали татары. Многих храбрых мужей побили, а некоторых взяли в плен, другая же часть войска в буераке засела. К ним царь перекопский со всем своим войском приступал троекратно, желая пленить их, но они отбились и на заходе солнца вышли с великими трудностями.»

    Это к вопросу о численности янычар в битве при Молодях. Как видим, информация Курбского о турках в войске крымского хана та же, что и в рассказе Броневского.

    Про численность турок при Молодях вопрос обсуждался тут.
    http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457..

  58. vladimir:

    А огнестрел у крымцев был искдючительно турецкий(на последней стадии боя Девлет -Гирей «къ нимъ приступалъ со всеми людми и з пушками и з пищалми» )? Тогда должны были быть инструкторы, обучавшие крымцев, как эта «шайтан-арба» действует Причем в этом «огневом» бое русские опять-таки имели решительное преимущество(пищали были скорострельнее и дальнобойнее?),-» И Божиимъ милосердиемъ, далъ Богъ, Алексей Даниловичь тутъ отъ царя отсиделся, изъ луковъ и изъ пищалей многыхъ Татаръ побили»

  59. pavel:

    Интересный факт получается: крымский хан пытался идти в ногу со временем (имел при себе пехотный отряд и несколько полевых орудий).
    Пан Крупский в указанном своем сочинении написал, что Махмед-паша (вел. визирь) отправлял в помощь хану отряд турецких войск из Константинополя. Так, что не исключено, что Девлет в 1572 г. обладал бОльшим турецким отрядом, чем обычно. Но, эта информация нуждается в тщательной проверке, в первую очередь, по турецким источникам.

  60. pavel:

    Ковырялся сейчас в «Новом летописце». Там есть упоминание о наличии турок в походе Казы 1591 г.

  61. vladimir:

    Да, и под Тарками опять же турки были-» Черкесы же, видя себе утеснение, послали к турскому царю за помощью. Царь же турский дал им людей в помощь. «

  62. pavel:

    Есть внезапные новости о численности турецких вооруженных сил в обсуждаемый период.
    Янычар:
    1527 г. — 7886 чел.;
    1567 г. — 12 798 чел.;
    1609 г. — 39 282 чел.

    Тимариотов:
    1527 — 99 261 чел.;
    1609 — 170 550 чел.
    Нашел эти сведения в недавно вышедшем альманахе «Единорогъ. Выпуск 2″. Там ссылка —
    R. Murphey ottoman warfare 1500 — 1700. L. 1999.
    Есть еще ссылочка на интересный сборник по турецкой проблематике. Сейчас я его обнаружил и грузану в группу.
    В указанном альманахе были напечатаны раннее не публиковавшиеся документы о молодинской эпопее.
    Купить можно тут. http://www.kniginina.ru/index.php?id=40737&item_t..

  63. pavel:

    Книгу иноземца сейчас также надыбал и загружу.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2020
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки